Gleichzeitig Blocken und Schlagen....

[Graf Agam]

Hört sich jetzt blöd an, aber wenn es so effektiv ist gleichzeitig mit der einen Hand einen Punch o.Ä zu blocken und mit der anderen einen Angriff auszuführen (was nach meinem Verständniss als Anfänger durchaus effektiv ist) warum sieht man dergleichen nirgendwo anders?

MMA, Muay Thai, Karate oder normales Boxen? etc.
Auf die Idee müßten(und werden auch) doch andere auch schon lange gekommen sein.
Gibt's eventuell doch irgendwelche Nachteile? oder liegt das nur an Regeln der einzelnen Sportarten die sowas verbieten?

Grüße
Franz

[Exodus73]

Weil es eben nicht so effektiv ist wie es oft verkauft wird! :)
Es kann effektiv sein, aber dazu gehört
a) SEHR viel Training,
b) sehr gutes Timing-Distanz-Gefühl
c) der Versuch solche Aktionen auch an unkooperativen Partnern anzuwenden, und da haperts dann meistens
d) Wettkämpfer haben keine Zeit um sich mit Techniken zu beschäftigen die zu einem gewissen Prozentsatz VIELLEICHT funktionieren könnten, die benutzen lieber Sachen die in einem überwiegenden Teil der Situationen funktionieren.
e) Moderne SV-Stile benutzen die Dinger in der Regel auch nicht... das ganze ist sehr häufig in klassischen Kampfkünsten zu finden oder daraus entnommen - oft aus dem Zusammenhang gerissen!

Zumindest betrifft das die Standard Dinger... es gibt auch Varianten die sehr wohl sehr gut funktionieren z.B. Double-Cover/Hellmet-Varianten/Gunting die gleichzeitig als Angriff dienen, aber die versteht man in der Regel nicht unter diesen "Gleichzeitig Schlag-Block-Geschichten". Das sind dann eher Defensivtechniken die einen offensiven Charakter haben.... schwer zu erklären! :)

[Gast]

Meines Wissens gibt es sowas durchaus auch wo anders. Selbst im Boxen.
Zumindest ist es mir dort auch gezeigt worden.

[Nuada]

Meines Wissens gibt es sowas durchaus auch wo anders. Selbst im Boxen.
Zumindest ist es mir dort auch gezeigt worden.

Jup. Sowohl blocken und gleichzeitig schlagen als auch ausweichen und gleichzeitig schlagen. Einen K.O. bekommt man damit sicher nicht immer hin, aber den Gegner aus dem Rhythmus bringen und verunsichern kann man damit auf jeden Fall.

Auch gut: z.B. beim Thaiboxen Kick fangen und gleichzeitig schlagen.

EDIT: Was natürlich stimmt: man muss es üben.

[Exodus73]

Meines Wissens gibt es sowas durchaus auch wo anders. Selbst im Boxen.
Zumindest ist es mir dort auch gezeigt worden.

Du hast recht im Boxen haben wir sowas auch, aber ich meinte aktive Blöcke / Handfegen etc. mit gleichzeitigem Schlagen...

Defensive Blöcke mit gleichzeitigem Schlagen, gibts öfters das ist richtig! Wobei man oft den Unterschied zwischen wirklicher Gleichzeitigkeit und minimalen Zeitabständen zwischen Block und Konter/Schlag nur scher ausmachen kann!

[Schnueffler]

Ich denke mal, das wir diese Unterschiede nicht erkennen werden.

[Pyriander]

Hört sich jetzt blöd an, aber wenn es so effektiv ist gleichzeitig mit der einen Hand einen Punch o.Ä zu blocken und mit der anderen einen Angriff auszuführen (was nach meinem Verständniss als Anfänger durchaus effektiv ist) warum sieht man dergleichen nirgendwo anders?


EDIT:

Weil das so schön, wie man es in Vorführungen sieht, nur geht, wenn der Angreifer ein aggressiv-emotional und und untaktisch vorgehender Typ ist.

Tatsächlich wird man ja mal von aggressiv-emotional und und untaktisch vorgehenden Typen angegriffen.

Gibt ja aber auch Variationen und Ähnliche Vorgehensweisen des gleichen Prinzips, die man tatsächlich auch im Wettkampf finden kann. Ganz klassisches "360 und in der selben Sekunde ein perfekter Punch zum Gegner" machen z.B. auch längst nicht (mehr) alle Krav Maga Betreibenden als Standardtrainingsteil, sondern haben das gegen andere Varianten getauscht, die näher an dem Vorgehen sind, die man auch im Wettkampf erfolgreich anwenden kann.

Beste Grüße

[Gast]

Du hast recht im Boxen haben wir sowas auch, aber ich meinte aktive Blöcke / Handfegen etc. mit gleichzeitigem Schlagen...

Defensive Blöcke mit gleichzeitigem Schlagen, gibts öfters das ist richtig! Wobei man oft den Unterschied zwischen wirklicher Gleichzeitigkeit und minimalen Zeitabständen zwischen Block und Konter/Schlag nur scher ausmachen kann!
Gleichzeitigkeit ist wohl ein Ideal. An dem Begriff würde ich mich deswegen nicht aufhängen.
Es geht ja eigentlich nur darum mit der einen Hand eine Abwehrhaltung zu haben und mit der anderen Anzugreifen.
Bzw. mit ersten Hand etwas wegzuräumen und mit der anderen den Treffer zu setzen. Wirkt auf den ersten Blick nicht gleichzeitig, beide Bewegungen werden aber im gleichen Moment in Gang gesetzt, treffen aber zeitversetzt ihr Ziel.

Z.B. ich räume mit der ersten Hand eine Gerade aus dem Weg und komme mit einer Backfist hinterher. Beide Bewegungen werden mit der gleichen Körperbewegung ausgeführt.
Anders wäre es wenn ich mir der Fürhand fege und dann einen Cross schlage.

[Gürteltier]

...
MMA, Muay Thai, Karate oder normales Boxen? etc.
Auf die Idee müßten(und werden auch) doch andere auch schon lange gekommen sein.
Gibt's eventuell doch irgendwelche Nachteile? oder liegt das nur an Regeln der einzelnen Sportarten die sowas verbieten?

Grüße
Franz

Es gibt keine Nachteile und die Regeln verbieten es nicht. Es klappt nur fast nie.
Im Boxen speziell gibt es was viel besseres : Meiden (mit Oberkörper und Kopf) und Mitschlagen.
Ansonsten gibt es eher das gedeckte Schlagen - für manche Gleichzeitiger wiederum ein revolutionäres und weitgehend unentdecktes ( pun not intended ) Konzept.

Generell ist gutes Timing für knapp Zuvorkommen und Mitschlagen im besseren Winkel praktikabler als gleichzeitiges Blocken und Schlagen. An letzteres glauben nur Theoretiker. Ersteres lernt man dummerweise nur richtig beim Kämpfen - und wenn's nur Sparring ist.

[Gürteltier]

Ach, noch was :

Beim ersten Angriff in freier Wildbahn sollte man entweder selber der Angreifer sein oder covern oder einen beidarmigen Raumblock als "Netz auswerfen" - dahin von wo was kommt, was das ist, sieht man eh nicht so recht, sondern erkennt es, wenn, unbewußt.

Wenn es dann doch wieder auf Schlagdistanz weitergeht - was eher nicht passieren sollte - DANN greift erst das oben genannte Sparringszeug.

[Falk Berberich]

Hallo zusammen,

gleichzeitige Abwehr und Konter geht mMn nur in Form von 360. Mit dieser Abwehr kann ich einen Messerangriff oder eine Ohrfeige (einen "Schwinger") abwehren. Solche Angriffe gibt im klassischen Boxen bzw. Kampfsport nicht. Wenn doch, kann man sie auch so verteidigen.

Einen Seitwärtshaken kann man nicht mit dem 360 abwehren. Dafür gibt es Kopfseitdeckung, Meidbewegung etc.

Gerade Schläge werden nicht exakt gleichzeitig gekontert, sondern, wie im Boxen auch, mit Parade nach innen und Konter. Der Konter sollte eben so schnell wie möglich kommen.

Davon abgesehen muss man bedenken, dass KM schnell und einfach sein möchte. Im Boxen habe ich mehr Zeit, ich bestimme als Trainer selbst, wann mein Boxer kämpfen darf. In der SV ist das anders. Deshalb kann ich beim Boxen nach Perfektion streben. Jede Verteidigungshandlung wird so ausgeführt, dass sie den optimalen Auftakt für Mit-, Nach- oder Gegenstoß schafft.

[Gürteltier]

Hallo zusammen,

gleichzeitige Abwehr und Konter geht mMn nur in Form von 360. Mit dieser Abwehr kann ich einen Messerangriff oder eine Ohrfeige (einen "Schwinger") abwehren. Solche Angriffe gibt im klassischen Boxen bzw. Kampfsport nicht. Wenn doch, kann man sie auch so verteidigen.



Ich würd ja sagen, beidarmig Richtung Kopf und Oberarm stoßen, Kopfsprungkeilmäßig ist noch ganz gut drin, aber 360 allgemein ist nicht sehr praktikabel.
Auch gerade mit weniger Zeit bevorzuge ich Boxen.

Nach unten gegen Messer und gegen schlappe Ohrfeige geht auch noch, aber seeeelten und ist m.E. wesentlich unsicherer, als beidhändig nach ebensolchem Block zu packen und in Clinchschlagtechniken zu ziehen.

[Niffel]

ka ich sehe die 360° als trainig für die reflexschulung und so handhabe ich es auch. gerade für anfänger sind solche sachen wichtig um eine linie zu bekommen. man kann es umbauen und ausbauen, kombinieren und es schult das auge.
alleine der versuch des gleichzeitigen blockens und schockens vermindert die zeit der reaktion...wenn es nicht geht geht es nicht aber man kann es trozdem versuchen.

die idee kenne ich aus dem TKD, Karate, KungFu daher ist sie nicht so unbekannt wie ihr sagt.

[Sojobo]

Das gibt es doch überall! :ups:

[F-factory]

Gleichzeitiges Abwehren und Kontern ist natürlich etwas was optimalerweise passieren kann. Dazu gibt es aber einige Faktoren die mit reinspielen:
- Art des Angriffs (Tritt oder Schlag)
- Qualifizierter/nicht-qualifizierter Angriff
- "Readiness"
- Erkennen des Angriffs
- Timing

Als Faustregel kann man sagen, desto untrainierter jemand ist und angreift, desto möglicher ist ein gleichzeitiger Konter. Bei jemand der traniert ist wird ein gleichzeitiges Kontern schwieriger, da der Angriff verdeckt, überraschend und aus einer Deckung heraus geschlagen wird ("Qualifizierter Angriff"). Deswegen ist es bei Wettkämpfen, wo zwei mehr oder weniger gleich qualifizierte Kämpfer antreten, nicht unbedingt das Mittel erster Wahl.

In den seltensten Fällen wäre ein gleichzeiter Konter ein Showstopper, weil in den meisten Fällen die Körperdynamik nicht gleichzeitig die Abwehr und Konterbewegung unterstützt.
Nichtdestotrotz ist das üben von gleichzeitigen Kontern/Abwehr meiner Meinung nach eine sehr wichtige Sache:
- unterstützt mental das Umschalten von defensiv auf aggressiv, als "ersten" Angriff des Verteidigers
- kann die Initiative des Gegners gegebenenfalls unterbrechen/stören
- leitet die erste von mehreren Angriffen (Pflicht) ein
- schult Körperkoordination durch zwei/mehrerer unterschiedlicher Bewegungen der Extremitäten

Der Prinzip des gleichzeitigen Konter ist nicht nur auf Armtechniken beschränkt, sondern durchaus auch bei Tritten umsetzbar.

Gruß
John

[StaySafe]

Als Faustregel kann man sagen, desto untrainierter jemand ist und angreift, desto möglicher ist ein gleichzeitiger Konter. Bei jemand der traniert ist wird ein gleichzeitiges Kontern schwieriger, da der Angriff verdeckt, überraschend und aus einer Deckung heraus geschlagen wird ("Qualifizierter Angriff"). Deswegen ist es bei Wettkämpfen, wo zwei mehr oder weniger gleich qualifizierte Kämpfer antreten, nicht unbedingt das Mittel erster Wahl.

In den seltensten Fällen wäre ein gleichzeiter Konter ein Showstopper, weil in den meisten Fällen die Körperdynamik nicht gleichzeitig die Abwehr und Konterbewegung unterstützt.
Nichtdestotrotz ist das üben von gleichzeitigen Kontern/Abwehr meiner Meinung nach eine sehr wichtige Sache:
- unterstützt mental das Umschalten von defensiv auf aggressiv, als "ersten" Angriff des Verteidigers
- kann die Initiative des Gegners gegebenenfalls unterbrechen/stören
- leitet die erste von mehreren Angriffen (Pflicht) ein
- schult Körperkoordination durch zwei/mehrerer unterschiedlicher Bewegungen der Extremitäten



:yeaha: Spiegelt exakt auch meine Sichtweise wieder und warum wir es immer und immer wieder üben.

[chuckybabe]

Was gleich war nochmal 360?

[StaySafe]

Was gleich war nochmal 360?

DwS1JCP0uTQ

[krav maga münster]

Hört sich jetzt blöd an, aber wenn es so effektiv ist gleichzeitig mit der einen Hand einen Punch o.Ä zu blocken und mit der anderen einen Angriff auszuführen (was nach meinem Verständniss als Anfänger durchaus effektiv ist) warum sieht man dergleichen nirgendwo anders?

MMA, Muay Thai, Karate oder normales Boxen? etc.
Auf die Idee müßten(und werden auch) doch andere auch schon lange gekommen sein.
Gibt's eventuell doch irgendwelche Nachteile? oder liegt das nur an Regeln der einzelnen Sportarten die sowas verbieten?

Grüße
Franz

Direktkonter findet man fast überall, es bedarf natürlich Training!

Die ganze Sache funktioniert nur unter bestimmten Parameter, wie das lesen der Körpersprache, Abstand zum Gegner, mentale Bereitschaft etc..

Daher ist ein Block + gleichzeitiger Konter, eher was für die Abwehr von stumpfen/scharfen Gegenständen.

Im waffenlosen Bereich gibt es dafür Vorgehensweisen mit mehr Effizienz, da trainiert man weniger Outside Defense + Direktkonter.

Gruß Markus

[Gast]

Das gibt es doch überall! :ups:

Scheint aber nirgends zu funktionieren.:D

[Daniel G.]

Ich hab diese Methoden - zumindest für mich und im Bezug auf Selbstschutz - mittlerweile ganz aufgegeben. Dabei sind die 360° Outside Defense, schön mit "bursting", und die Inside Defense plus Konter, jeweils isoliert betracht, als Lehrbuch-Lösungen natürlich smart, schick und in den meisten technisch ausgerichteten Trainingssituationen ganz gut umsetzbar. Was mich da aber immer gestört hat, ist die Tatsache, dass beide Vorgehensweisen koordinatorisch extrem unterschiedlich sind, so dass man den spezifischen Angriff identifizieren und den entsprechend korrekten Move durchziehen muss, um nicht komplett angeschmiert zu sein. Das ist nix für den berühmten "Oh shit!"-Moment. Das hat bei mir nach gut zwei Jahren weder im Sparring noch in irgendeiner Form von szenariobasiertem Training geklappt.


Die ganze Sache funktioniert nur unter bestimmten Parameter, wie das lesen der Körpersprache, Abstand zum Gegner, mentale Bereitschaft etc..

Daher ist ein Block + gleichzeitiger Konter, eher was für die Abwehr von stumpfen/scharfen Gegenständen.

Markus, bei der Schlußfolgerung komm ich nicht ganz mit. Ist ein überraschender Messerangriff mit entsprechendem "set-up" nicht gerade das beste Beispiel für eine Situation, angesichts derer solche Lösungen ziemlich weltfremd sind?

[Kigger]

Abwehren und gleichzeitig Kontern passiert beim Kickboxen ständig,wird dort auch so trainiert.Teilweise wird das Abwehren gleich weggelassen indem man in die Technik reingeht.
Beispiel : der Gegner macht gerne nen Roundhousekick um einen auf Distanz zu halten,man konzentriert sich auf seine Fußbewegung beim und vor dem Kick,also was er da so macht,speziell mit dem hinteren Bein.
Das ziehen einige Leute vor nem kick ein Stück ran und wenn man das sieht bewegt man sich auf den Gegner zu und greift an.
Ist der beste Weg um einen Kick zu versauen denn dann hat er keine Distanz mehr um das Bein noch hochzubekommen.

Wer sowas gerne macht ist Ross Levine :

www.youtube.com/watch?v=BMest_PSJSk

Bei 0.40 geht er in nen Sidekick rein,bei 1.20 möchte der Gegner wohl mehrere kicks nacheinander machen aber statt zurückzuweichen geht Ross nach vorne und nachdem er ihm bei 1.25 mit nem sidekick ne Pause verschafft hat macht er bei 2.20 genau so weiter...Ist sicher kein soo toller Kampf von Ross aber dieses Reingehen in den kick ist sehr typisch für ihn und funktioniert beim PF auch gut.Beim VK sollte man das vielleicht eher nicht machen...

Ist auch nix für SV sondern reine Wettkampftechnik,auf der Strasse würde ich das sicher nicht machen,zumal der Angreifer mir wohl auch kaum die Chance lässt seine Kicktechnik zu studieren....

[Gürteltier]

Markus, bei der Schlußfolgerung komm ich nicht ganz mit. Ist ein überraschender Messerangriff mit entsprechendem "set-up" nicht gerade das beste Beispiel für eine Situation, angesichts derer solche Lösungen ziemlich weltfremd sind?

Schließe mich der ganzen Meinung und der Frage an.
Hab einzig im Messer-Messer Sparring 360/FMA Momente - aber nur, wenn ich bei meinen eigenen Angriffen seinen Konter manchmal notgedrungen mitblocke. Und da kenne ich ja auch meine Blöße vorher.
Beim Stock komme ich erst recht nie nahe genug.
Wenn ich jemand im Stock-waffenlos verkloppe, bleibe ich ja selber auch auf Distanz meiner Stockspitze.

Edit :
Ah, Moment. Der nahe verdeckte Messerangriff hat als einziger Bursting fähige Distanz. Dahin, wo seine verdeckte Hand ja herkommen muß.

[krav maga münster]

Markus, bei der Schlußfolgerung komm ich nicht ganz mit. Ist ein überraschender Messerangriff mit entsprechendem "set-up" nicht gerade das beste Beispiel für eine Situation, angesichts derer solche Lösungen ziemlich weltfremd sind?


Schließe mich der ganzen Meinung und der Frage an.
Hab einzig im Messer-Messer Sparring 360/FMA Momente - aber nur, wenn ich bei meinen eigenen Angriffen seinen Konter manchmal notgedrungen mitblocke. Und da kenne ich ja auch meine Blöße vorher.
Beim Stock komme ich erst recht nie nahe genug.
Wenn ich jemand im Stock-waffenlos verkloppe, bleibe ich ja selber auch auf Distanz meiner Stockspitze.

Edit :
Ah, Moment. Der nahe verdeckte Messerangriff hat als einziger Bursting fähige Distanz. Dahin, wo seine verdeckte Hand ja herkommen muß.

Wie ich schon schrieb, funktioniert es unter bestimmten Voraussetzungen!

Bei einem sehr aggressiven, unkontrollierten Gegner der mit einem stumpfen oder auch spitzen/scharfen Gegenstand bewaffnet ist, ist man auch in der Lage, die Bewaffnung zu realisieren, die Körpersprache zu lesen und daraufhin zu handeln.

"Bursting" ist hier das Schlüsselwort, welches durchaus funktioniert.

Wer sich mit dem europäischen oder auch dem philippinischen Messerkampf beschäftigt, wird durchaus Parallelen zur waffenlosen Messerverteidigung im Krav Maga feststellen.

Meine Theorie ist es (damit bin ich übrigens nicht allein) das der Großteil der Knife Defense im Krav Maga, die Umsetzung des europäischen Duell Messerkampfes ist (u.a. durch die britischen Combatives) und da machen solche Sachen, wie Block-Konter und generell die ganzen anderen Knife Defense Sachen Sinn, da Messer gegen Messer ein anderes Spiel ist.

Ich gehe davon aus, das man sich gedacht hat, was mit Messer funktioniert, muß auch ohne Bewaffnung gehen…nur ist das Spiel waffenlos gegen Messer etwas anders.

Gruß Markus

[Gürteltier]

...
Meine Theorie ist es (damit bin ich übrigens nicht allein) das der Großteil der Knife Defense im Krav Maga, die Umsetzung des europäischen Duell Messerkampfes ist (u.a. durch die britischen Combatives) und da machen solche Sachen, wie Block-Konter und generell die ganzen anderen Knife Defense Sachen Sinn, da Messer gegen Messer ein anderes Spiel ist.

Ich gehe davon aus, das man sich gedacht hat, was mit Messer funktioniert, muß auch ohne Bewaffnung gehen…nur ist das Spiel waffenlos gegen Messer etwas anders.

Gruß Markus

Ah, interessant. Wäre eine Erklärung. Danke.