SNT, 3. Satz, Krauer

[Yangshuo]

.

[washi-te]

Hallo

Bei meinem kleinen Exkurs ins VT und in Verbindung mit dem Chen Taiji das ich mache habe ich den 3. Satz der SNT als wichtiges Element zur Ausbildung der Wing Chun spezifischen Körperstruktur verstanden. Weniger eine Tan-Sao Übung als mehr eine QiGong Übung. Atmen, sinken, zentrieren.

Gruss,
YS

Yo,

m.E. gibt es keine "wing-chun-spezifische" Körperstruktur. Es gibt eine optimale Körperstruktur und mehr oder weniger große Abweichungen. Die Verbesserung der Struktur ist Hauptaugenmerk im Taiji, daher der Begriff "innerer Stil".

Jede Übung ist sowohl "QiGong"-Übung und hat gleichzeitig, oft nur angedeutet, kämpferische Bedeutung.

Du kannst die Bewegung machen wie du sie verstehst. Wenn Lehrer A sagt, "mach so!", versuch es. Wenn Lehrer B sagt, "mach andersw!", versuch es. Am Ende der Entwicklung machst Du "Deine" Bewegung. Alles ist richtig. ;)

[WT-Herb]

... Alles ist richtig. ;)Ich würde sagen:
* Richtig ist, was funktioniert
* Besser ist, was besser funktioniert
* Besser ist, was das Funktionieren leichter erreichbar macht

Später einfügen kann man ein "für Dich".

Ansonsten unterstütze ich Deinen Ansatz, zunächt sich erst einmal von Wertungen frei zu machen und im Lernen das anzunehmen, was der Lehrer vorgibt. Ein "personalisieren" kann einsetzen, wenn das Ziel des Lernens erreicht wurde.

Gruß, WT-Herb

[Yangshuo]

.

[WT-Herb]

Daher kommt auch meine Frage. Ich habe gemacht was der Lehrer gesagt hat, habe das Ziel aber nicht erreicht weil ich nicht wusste was das Ziel ist welches es zu erreichen galt.Es ist schon wichtig zu wissen, wohin das Trainieren einen führen soll.
... Meine Personalisierung würde wieder zurück zur traditionellen Ausführung gehen. Die spätere Personalisierung und traditionelle Ausführung sind keineswegs ein Gegensatz. Im Grunde will das System Dich dahin fürhen. Nur führt der Weg dahin stets über ein Loslassen von allem bisherig Eigenem. Nur so kann das System sich mit dem Lernen in Dir an Dich anpassen, so wie Du selbst dann das System selbst "bist". Aber dann reden wir schon über die Meisterschaft.


Gruß, WT-Herb

[washi-te]

Ich würde sagen:

* Richtig ist, was funktioniert

Gruß, WT-Herb

... und das findest du nur durch eigene Praxis heraus. Und wenn in deiner jetzigen Ausführung Fehler sind, dann ist es eben so. Niemand fängt als Meister an.

"Personalisierung", meine ich, findet von Anfang an statt. Auch wenn du das Vorbild so gut wie nur irgend möglich nachahmst - DEINE Bewegung ist immer DEINE Bewegung.


Bei der anderen Variante des 3. Satz war mir die Zielsetzung klarer und damit die Übung für mich zielführender.

Das muß nicht unbedingt nur an der Erklärung liegen. Dein gewachsenes Verständnis in der Zwischenzeit läßt dich auch anders verstehen. Aber wenn sich dort ein gutes Gefühl einstellt, ist das ein guter Grund, weiterzumachen.

[WT-Herb]

..."Personalisierung", meine ich, findet von Anfang an statt. Auch wenn du das Vorbild so gut wie nur irgend möglich nachahmst - DEINE Bewegung ist immer DEINE Bewegung. ....Dann gibt es nach Deiner Auffassung keine Kopisten. Es gibt sie aber zu Hauf. Ich würde sogar so weit gehen zu meinen, die Meisten sind Kopisten.


Gruß, WT-Herb

[washi-te]

Dann gibt es nach Deiner Auffassung keine Kopisten. Es gibt sie aber zu Hauf. Ich würde sogar so weit gehen zu meinen, die Meisten sind Kopisten.


Gruß, WT-Herb

Was heisst "Kopisten"? Natürlich versuchst du als Einsteiger, die Bewegungen so gut wie möglich nachzumachen. Aber du wirst sie nicht so machen können wie dein Sifu! Du mühst dich, aber die Bewegung wird immer "Deine Bewegung" bleiben. Am Anfang, weil du es nicht besser kannst. Später, mit zunehmendem Verständnis, weil du es so oder so für richtig hältst. Wenn das dann genauso aussieht wie bei deinem Lehrer - herzlichen Glückwunsch. Aber wahrscheinlicher ist, daß du ne individuelle Komponente gar nicht herausbekommst.

[WT-Herb]

Was heisst "Kopisten"? ...Der Kopist unterscheidet sich vom "personalisierten" Kampfkünstler darin, dass der Kopist einem Vorbild folgt, diesem in möglichst hohem Standard entsprechen will, original wie er sein. Der personalisierte Kampfkünstler verlässt bewusst das Vorbild, um der Erfüllung des Systems <im ganzen Selbst> zu entsprechen, es, das System, mittels seiner persönlichen naturgegebenen biologischen Eigenheiten und persönlichen Erkenntnisse zum Systems zu optimieren. Er (ver)folgt nicht das Ziel, dem Vorbild exakt zu entsprechen, sondern dem Ziel, selbst dem Wesen des Systems zu entsprechen.

Das ist etwas Anderes, als das was Du meinst, indem natürlich jeder Körper seine eigene Bewegung hat, die er, auch als Kopist seine eigene Bewegung ist.


Gruß, WT-Herb

[Thiloy]

Es ist schon wichtig zu wissen, wohin das Trainieren einen führen soll. Die spätere Personalisierung und traditionelle Ausführung sind keineswegs ein Gegensatz. Im Grunde will das System Dich dahin fürhen. Nur führt der Weg dahin stets über ein Loslassen von allem bisherig Eigenem. Nur so kann das System sich mit dem Lernen in Dir an Dich anpassen, so wie Du selbst dann das System selbst "bist". Aber dann reden wir schon über die Meisterschaft.


Gruß, WT-Herb

Man man man , was ein philosophischer Quatsch....
das schlimme ist, sowas twitterst Du auch noch,zum Glück ist dort die Anzahl der Ziffern begrenzt.

Lösen, loslassen , dann wieder doch nicht, mit Kraft, dann ohne....

Ich habe es Dir damals vorgeworfen und tu es heuten nochmal: Du schreibst nach völliger Beliebigkeit, Fähnchen im Wind sagt man dazu :-)

Unglaublich.

[washi-te]

Das ist etwas Anderes, als das was Du meinst, indem natürlich jeder Körper seine eigene Bewegung hat, die er, auch als Kopist seine eigene Bewegung ist.


Gruß, WT-Herb

Nein, find ich nicht. Zuerst kopierst du, weil dir gar nix anderes übrig bleibt. Dann vielleicht, weil du es GENAU SO machen willst wie dein Vorbild. Irgendwann weichst du davon ab oder gehst du darüber hinaus, weil du das Prinzip verstanden hast die Bewegung verinnerlicht hast. Dieser Prozeß ergibt sich in jeder KK, im WeTe wie anderswo, bei ernsthaftem Üben.

[WT-Herb]

Man man man , was ein philosophischer Quatsch....
...Du schreibst nach völliger Beliebigkeit,...Ganz bestimmt nicht. Aber so ist das eben, was der Bauer nicht kennt..... gelle..

Von Beliegigkeit kann überhaupt keine Rede sein. Und auch mit Philosophie hat DAS nun rein gar nix zu tun. Wenn Du nicht weißt, was ein Kopist ist und was der Unterschied zu jemanden ist, der nicht Andere kopiert, sondern durch Verstehen und Begreifen des Systems diese mittels seiner eigenen Fähigkeiten realisiert, dann bist Du halt noch nicht so weit.

Gruß, WT-Herb

[Thiloy]

Ganz bestimmt nicht. Aber so ist das eben, was der Bauer nicht kennt..... gelle..

Von Beliegigkeit kann überhaupt keine Rede sein. Und auch mit Philosophie hat DAS nun rein gar nix zu tun. Wenn Du nicht weißt, was ein Kopist ist und was der Unterschied zu jemanden ist, der nicht Andere kopiert, sondern durch Verstehen und Begreifen des Systems diese mittels seiner eigenen Fähigkeiten realisiert, dann bist Du halt noch nicht so weit.

Gruß, WT-Herb

Du das ist gar kein Problem, man kann auch halt aus allem einen Wasserkopf machen , oder vielleicht siehst Du den Wald vor lauter Bäumen nicht ... gelle ?

Doch von Beliebigkeit ist nur die Rede, das wie Du es ausdrückst und verdeutlichen willst ist sowas von aufgedunsen , dass man nicht mehr Weiss was Du eigenltich erklären willst. Ab zu tun das Leute nicht weit genug sind ist immer das einfachste... "werd Du erstmal so alt wie ich ".

Nein Du verkomplizierst , trotz Deines Versuches es einfacher freier zu gestalten. Vielleicht reflektierst Du Dich auch mal. Das ich nicht so weit bin mag alles sein, aber dennoch schaue ich mir die Sachen doch genau an.

:-)

[WT-Herb]

Nein, find ich nicht. Zuerst kopierst du, weil dir gar nix anderes übrig bleibt. Dann vielleicht, weil du es GENAU SO machen willst wie dein Vorbild. Irgendwann weichst du davon ab oder gehst du darüber hinaus, weil du das Prinzip verstanden hast die Bewegung verinnerlicht hast. Ja. So wäre es richtig. Aber das ist nicht der Normalfall.
Dieser Prozeß ergibt sich in jeder KK, im WeTe wie anderswo, bei ernsthaftem Üben. Nein, dahin kommt nur eine Minderheit. Denn die Voraussetzung ist die, das System verinnerlicht zu haben. Das findet erst am Ende des Lernens statt. Und das betrifft eben nur eine Minderheit. Und Leute, die über sich verbreiten, "genau so" wie Ihr Vorbild zu arbeiten, kopieren es noch immer. Eigenes Denken und Wachstum durch einen sinnvollen schöpferischen Prozess nach dem Lernen, ist auch nicht Jedermanns Sache. Es bedeutet Verantwortung zu übernehmen, das System in die eigene Hand zu nehmen, sich auf sich selbst zu berufen. Das sind Leute wie beispielsweise Oyama, Bluming, YM, LT, KRK.... Sie entwickelten etwas Eigenes, befreit von Konventionen, verhaften sich nicht an Traditionen. Ein Traditionalist ist ein Kopist, er will Bestehendes erhalten, will nicht verändern um der Tradition Willen.

Tradition ist nichts Schlechtes, es bewahrt das, was in der Vergangenheit einmal erfolgreich war. Es ist die Grundlage von Kultur. Die Moderne ist das, was auf Tradition aufbaut aber dann das Eigene einbringt, passt Bestehendes an die akuten Aufgaben an, verfolgt die logische sinnvolle Fortsetzung einer Entwicklung.


Gruß, WT-Herb

[Ma Shao-De]

Leute bleibt beim Thema !!!!

[Ma Shao-De]

Bei der Skema wurde dieser Satz abgeändert (fok,tan,huen,jam,wu.. fok etc.). Ist damit nicht ein sehr wichtiger Teil von Wing Chun verfälscht worden? Jedenfalls haben sie zu meiner Zeit alles mögliche an abstrusen 'fremden' QiGong Übungen eingebaut aber WingChun spezifisch wurde nichts erklärt.

Ich nehme dan der 3. Satz wurde schon in 1000 Threads besprochen, vielleicht können wir hier bei der Skema-Variante bleiben und erörtern was diese Änderung für einen Einfluss auf das ganze System hat, wenn es einen hat.

Krauer hat das zumindest bis 1998 nicht selbst geändert. Sondern von LMK so gelernt. Die orig. LMK Linien machen das Haargenau so.

Die meinsten Schüler von Yip Man haben irgendwas für sich veränder, so eine Art Signatur. Daran erkennt man u.U. sofort von wem jemand gelernt hat. Die entsprechenden Interpretationen lassen halt viel Spielraum und ich glaube da fehlt nichts wesentliches dadurch.

Gerade bei LMK sind ganz sicher keine Qi Gong Aspekte in der SLT Form integriert.

Der Rolli Krauer hat da schon mehr experimentiert. Das haben aber ALLE anderen auch getan und insofern ist es Heut zutage nicht wirklich essentiell wichtig.

Mach Dir nicht zuviel Gedanken, übe statt dessen mehr und Praktiziere daneben noch Qi Gong oder/und Yoga und Gut ist ;-)

[marius24]

Hallo

Bei meinem kleinen Exkurs ins VT und in Verbindung mit dem Chen Taiji das ich mache habe ich den 3. Satz der SNT als wichtiges Element zur Ausbildung der Wing Chun spezifischen Körperstruktur verstanden. Weniger eine Tan-Sao Übung als mehr eine QiGong Übung. Atmen, sinken, zentrieren.

Bei der Skema wurde dieser Satz abgeändert (fok,tan,huen,jam,wu.. fok etc.). Ist damit nicht ein sehr wichtiger Teil von Wing Chun verfälscht worden? Jedenfalls haben sie zu meiner Zeit alles mögliche an abstrusen 'fremden' QiGong Übungen eingebaut aber WingChun spezifisch wurde nichts erklärt.

Ich nehme dan der 3. Satz wurde schon in 1000 Threads besprochen, vielleicht können wir hier bei der Skema-Variante bleiben und erörtern was diese Änderung für einen Einfluss auf das ganze System hat, wenn es einen hat.


Gruss,
YS

Jedes wing chun hat seinen Fokus, ich würde nicht sagen, dass es verfälscht ist.

KRK, Lo man Kam, Duncan Leung, Pan Nam, Hakan Tahir, Samuel Kwok oder Lau (weiss ich jetzt nicht mehr, ob Krauer bei beiden war oder nur bei einem) hatten Einfluss auf das System.
Dann noch das Doce Pares und Tres Personas plus, noch das Kuntao (von dem ich aber nicht weiss ob es heute wirklich unterichtet wird) Haben den Stil sicherlich auch beinflusst.

Ich hatte damals nicht das Gefühl, dass der dritte Satz jetzt so krass anders ist. Was sicherlich anders ist, ist die Philosophie, die ist im WSL/PHB-VT total anders.

Mar

[Yangshuo]

.