Heli Eltern [Archiv] - Seite 2

gasts

17-05-2014, 15:04

Landesrecht BW GymVersV BW | Landesnorm Baden-Württemberg | Verordnung des Kultusministeriums über die Versetzung an Gymnasien der Normalform und an Gymnasien in Aufbauform mit Heim (Versetzungsordnung Gymnasien) vom 30. Januar (http://www.landesrecht-bw.de/jportal/?quelle=jlink&query=GymVersV+BW&max=true&aiz=true#jlr-GymVersVBWV7P1) jlr-GymVersVBWV6P1

Hoffe, der Link funktioniert,ist vom Tablet aus gesendet.

d.h. mit drei Fünfen ist man weg vom Fenster?

Irgendwie lustig, dass die Sechs "ungenügend" heißt.
Ich hätte gedacht, dass das Gegenteil von "ungenügend" "genügend" wäre, was soviel heißt, wie "ausreichend".
Aber offensichtlich kann eine Leistung nicht ausreichend sein, aber dennoch genügend, aber halt mangelhaft.
Wobei eine ausreichende Leistung ja offensichtlich auch irgendwie mangelhaft ist, sonst wäre sie ja befriedigend.

Ich hab mal in einem Geschichtstest ein leeres Blatt abgegeben.
Da habe ich dann die Note ungenügend bekommen.
Laut Definiton:
"Eine Leistung, die Mängel aufweist, die in absehbarer Zeit nicht behoben werden können"
Tatsächlich hätte ich die Mängel recht schnell beheben können:
Einfach das entsprechende Kapitel im Geschichtsbuch durcharbeiten.
Leider hatte ich keine Rechtsschutzversicherung.:p

Ein Professor hat mal gesagt, die Sechs hätten die Nazis eingeführt?
Wozu braucht man zu "durchgefallen" noch eine Steigerung: "hoffnungslos durchgefallen"?

Hafis

17-05-2014, 15:44

Also ich kann mich noch an Sprüche erinnern wie "zwei Fünfer können nicht ausgeglichen werden."
Vielleicht hat sich da was geändert ?

In hessischen Gymnasien ist das mit den Fünfern in etwa so:
ein Fünfer im 'Hauptfach' kann mit einem Zweier oder zwei Dreiern in einem anderen Hauptfach ausgeglichen werden oder einem Schnitt von Drei im gesamten Zeugnis ...
ein Fünfer im 'Nebenfach' kann mit einem Zweier oder zwei Dreiern in irgendeinem anderen Fach oder mit einem Schnitt ... (s.o.) ausgeglichen werden.
Besteht der Ausgleich nicht, darf man nach den Sommerferien eine Nachprüfung in dem fraglichen Fach ablegen.
Bei zwei Fünfern guckt man, ob ein Fünfer nach den obigen Richtlinien ausgeglichen werden könnte, für den zweiten Fünfer darf man nach den Sommerferien eine Nachprüfung ablegen.
Und dann gibt es da noch die Möglichkeit der Versetzung aus 'pädagogischen Gründen', was von der Klassenkonferenz entschieden wird.
Im Übrigen kann ein Schüler mit einer Fünf in der zweiten Fremdsprache problemlos und ohne Zeitverlust in die nächste Klasse einer Realschule wechseln und nach dem Realschulabschluss eine gymnasiale Oberstufe besuchen ...

gruß hafis

Hafis

17-05-2014, 17:53

... zurück zu den 'Heli-Eltern':
das sind ja eigentlich die Eltern, die schon seit der Grundschule darauf fixiert sind, dass gerade ihre Kinder 'aufs Gymnasium' gehen sollen und dort bitteschön nicht überfordert werden dürfen, sei es durch schulische Anforderungen, sei es durch die Tatsache, dass ihre Mitschüler nicht 'pflegeleicht' sind ...
ein Lehrer, der das überleben will, muss gelernt haben, wie man mit unausgegorenen Lerntheorien umgehen sollte ;)

gruß hafis
p.s.:
das Gymnasium ist nicht der einzige Weg, das Abitur zu erreichen, und das Abitur ist nicht der alleinige Weg zu Glückseligkeit ...

Narexis

17-05-2014, 18:42

d.h. mit drei Fünfen ist man weg vom Fenster?
Kurz: theoretisch ja.
Lang: ich kann zwar nur aus meiner Erfahrung sprechen, allerdings kommt eine fünf im Zeugnis nicht erst beim Erstellen des Zeugnisses zustande. Außerdem habe ich bis jetzt noch nie erlebt, dass jemand „nur“ in drei Fächern eine fünf hatte und in den restlichen Fächern gut war, meist ist es doch eher das Gesamtpaket und man darf nicht vergessen, dass lange vor der Zeugnisvergabe bekannt ist, wer auf der Kippe steht und es viele Möglichkeiten gibt ein Wiederholen zu verhindern. (An der Stelle würde ich beispielsweise noch auf §1.3. und 6. und §3 in dem von mir geposteten Link (http://www.landesrecht-bw.de/jportal/?quelle=jlink&query=GymVersV+BW&max=true&aiz=true#jlr-GymVersVBWV7P1) verweisen.)

Ein Professor hat mal gesagt, die Sechs hätten die Nazis eingeführt?

Das weiß ich nicht und zur anderen Frage könnte ich nur meine persönliche Meinung kundtun.

... zurück zu den 'Heli-Eltern':
das sind ja eigentlich die Eltern, die schon seit der Grundschule darauf fixiert sind, dass gerade ihre Kinder 'aufs Gymnasium' gehen sollen und dort bitteschön nicht überfordert werden dürfen, sei es durch schulische Anforderungen, sei es durch die Tatsache, dass ihre Mitschüler nicht 'pflegeleicht' sind ...
ein Lehrer, der das überleben will, muss gelernt haben, wie man mit unausgegorenen Lerntheorien umgehen sollte

gruß hafis
p.s.:
das Gymnasium ist nicht der einzige Weg, das Abitur zu erreichen, und das Abitur ist nicht der alleinige Weg zu Glückseligkeit ...
+1 sehr schön formuliert und so wahr! Nicht ohne Grund wird man bereits zu Beginn des Studiums darauf hingewiesen, dass, gegensätzlich zu vielen anderen Berufsfeldern, viele Außenstehende einem erklären werden, wie der Job zu erledigen sei und der Hase läuft. Ich bin für die Einführung eines Fachvokabulars ;):D.

LG

KAJIHEI

17-05-2014, 18:52

Das Abi macht aber vieles unbestritten leichter oder erst möglich.;)
Die Erkenntnis ist aber bei vielen eben nicht vorhanden. Da kommen immer noch Sprüche wie "ich hab auch blos"". Schade drum.
D.h. Wenn es geht, daß heißt wenn das Kind es schafft sollte es schon Abi machen, alleine um die ganze Palette späterer Möglichkeiten zu bieten.

gasts

17-05-2014, 18:55

Das weiß ich nicht und zur anderen Frage könnte ich nur meine persönliche Meinung kundtun.

Vielleicht kannst Du mir ja diese Frage beantworten:

Mal eine Frage an die Lehrer, hab wohl in der Schule nicht aufgepasst:

in dem Vortrag wird wieder angesprochen, dass die Leistung von Schülern nicht an einem absoluten Maßstab bewertet werden, sondern nur relativ zu den anderen Schülern der Klasse, so wie es auch in diesem, hier schon geposteten Beitrag thematisiert wird (Huisken nimmt auch auf den Fall bezug): Strafversetzt wegen guter Noten: Grundschul-Rebellin erhält Courage-Preis - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/strafversetzt-wegen-guter-noten-grundschul-rebellin-erhaelt-courage-preis-a-628411.html)

D.h. die Schüler schreiben ihre Arbeit, der Lehrer legt eine Schablone für die Notengebung drauf, so dass eine Normalverteilung rauskommt?
Ist man dann in einer schwachen Klasse kriegt man für die gleiche Leistung ein besseres Ergebnis als in der stärkeren Parallelklasse?
Wird das so (in allen Schulformen und Jahrgangsstufen?) so gemacht?
Ich meine mich zu erinnern, dass uns der Notenspiegel gezeigt wurde und es durchaus vorkam, dass da mal am oberen oder unteren Ende Treffer fehlten.
Dass der Unterricht natürlich anspruchsvoller gestaltet werden kann, wenn alle eine Eins bekommen und vielleicht zurückgenommen werden sollte, wenn alle eine fünf bekommen, erscheint mir irgendwie einleuchtend, die Notengebung sollte IMO allerdings dennoch, zumindest innerhalb einer Schule, klassenübergreifend gerecht sein.
Bei einem Zentralabitur kann man ja wohl auch nicht die Benotung den Leistungen anpassen, sonst hätte diese unglückliche Privatschule in Regensburg wohl kein Problem?

Zensurrechner (http://www.schulfuchs.de/cgi-bin/sf.cgi), die man Online findet, deuten eher darauf hin, dass die Noten nach dem Verhältnis erreichte Punktzahl / erreichbare Punktzahl vergeben werden.

KAJIHEI

17-05-2014, 19:03

So nebenbei : Gibt es eigentlich die Note 6 noch ?
Ich fände es albern, denn ungenügend ist ungenügend, da braucht es keine Steigerung.

AndyLee

17-05-2014, 19:09

Ich hake momentan immer noch daran, was eigentlich gegen die Überlegung spricht, Schule zumindest mal anders zu denken? Was spricht gegen das Konzept dieser Hauptschule am Bodensee... die Schüler sind ruhig, motiviert, arbeiten für sich - eine so schlimme Vorstellung...? Andere Frage: Warum eigentlich wird die Hirnforschung in dieser Diskussion nicht ernster genommen...?

Im Folgenden noch einmal eine ganz anderer Input...
MwFdo_XX_eQ#t=1313

KAJIHEI

17-05-2014, 19:14

Voraussetzung wäre aber, das die Schüler motiviert sind. Das immer hinzubekommen stellt das erste Problem dar.
Ds zweite Problem aus meiner Sicht : Die Schule soll auf das Leben vorbereiten. Da interessiert es später auch nicht immer ob man gerade motiviert ist. Also wäre das Üben unter Zwang zu arbeiten sinnvoll.
Nur zwei spontane Gedanken:)

Hafis

17-05-2014, 19:17

...
Ich bin für die Einführung eines Fachvokabulars ;):D.

... das hilft nix, dann geht es Dir bloß wie den armen Mathelehrern, die damit zu kämpfen haben, dass 'gesellschaftlich relevante Mitbürger' kundtun, sie seien 'etwas geworden', obwohl sie die Mathematik niemals verstanden haben ...
die sind da tatsächlich noch stolz drauf;
aber wenn jemand erklärt, er habe immer geglaubt, dass Goethe ein Boxer sei (Faust und so ...), dann ...

gruß hafis ;)

Wuozup

17-05-2014, 19:18

So nebenbei : Gibt es eigentlich die Note 6 noch ?
Ich fände es albern, denn ungenügend ist ungenügend, da braucht es keine Steigerung.

Ja gibt es noch, zumindest in NRW

Habe während meiner Schulzeit aber nur 2 oder 3 Mal erlebt, dass die auch vergeben wurde.
Und dann auch nur in Extremfällen, z.B. ein Schüler zugekifft eine Klausur geschrieben hatte und einen Lachflasch bekommen hatte :ups:

Narexis

17-05-2014, 19:51

Vielleicht kannst Du mir ja diese Frage beantworten:
Ich kann es zumindest versuchen, hatte mir schon überlegt darauf einzugehen (und es dann vergessen), allerdings würde ich vieles davon lieber per PM besprechen. Wirklich ins Detail werde ich öffentlich nicht gehen.

D.h. die Schüler schreiben ihre Arbeit, der Lehrer legt eine Schablone für die Notengebung drauf, so dass eine Normalverteilung rauskommt?
So habe ich das persönlich noch nicht erlebt, was würde es bringen, der Einäugige unter den Blinden zu sein und deshalb mit den „Besseren“ auf eine Stufe gestellt zu werden? Entweder ich liefere die benötigte Leistung oder nicht. Natürlich gibt es Lehrer, die zu „viel“ oder zu „wenig“ von ihren Schülern verlangen, allerdings verlangen diese meistens seit Jahren dieselbe Leistung von den Schülern (weshalb ich am ehesten verstehen würde, wenn man die Vergleichbarkeit der jeweiligen Klausuren bzw. Lehrer untereinander infrage stellen würde). Ich erinnere mich auch schon an Klausuren mit Schnitten >4,0. Ich sehe den Grund von dem von Dir Angesprochenen in potentieller Konfliktvermeidung, denn man muss damit rechnen, seine Notengebung und die Klausur bei einem zu „schlechten“ Schnitt zur Prüfung vorlegen und begründen zu müssen.
Dass das Individuum berücksichtigt werden muss, steht außer Frage, allerdings gibt es dafür andere Möglichkeiten und eine Klausur sollte der Überprüfung des zu vermittelnden Stoffes dienen. Allerdings sollte sich mMn jeder Lehrer fragen, woran schlechte Noten liegen können (vor allem wenn es die Jahre davor nicht so war) und Rechtfertigungen wie: „es gab durchaus zwei Schüler/innen, die eine 1 geschrieben haben, also scheint es doch machbar zu sein“ sind genauso verwerflich mMn.

Ist man dann in einer schwachen Klasse kriegt man für die gleiche Leistung ein besseres Ergebnis als in der stärkeren Parallelklasse?
Bis zu einem gewissen Grad (und sei es nur unbewusst)werden die Anforderungen natürlich leicht angepasst und ich durfte es selbst erleben, wie es ist mehr Leistung bringen zu müssen als die Parallelklasse, jedoch nie beim selben Lehrer. Allerdings sind es meiner Erfahrung nach nur leichte Anpassungen und sie zeigen sich eher in der Vorbereitung als in der Klausur selbst.

Wird das so (in allen Schulformen und Jahrgangsstufen?) so gemacht?
Das weiß ich nicht.

Ich meine mich zu erinnern, dass uns der Notenspiegel gezeigt wurde und es durchaus vorkam, dass da mal am oberen oder unteren Ende Treffer fehlten.
Das ist auch meine Erfahrung, beispielsweise im Sport sind alle zu erreichenden Zeiten in der Leichtathletik vorgegeben, so ist es theoretisch auch in den anderen Fächern bzw. so sollte es sein. Auch der Stoff der jeweiligen Schulbücher ist gleich. Am ehesten ist mir persönlich aufgefallen, dass in „schlechteren“ Klassen mehr Zeit zum Erlernen desselben Stoffes verwendet wird (oder man nicht so sehr in die Tiefe geht) und deshalb teilweise nicht geschaffter Stoff des vergangenen Jahres kurz aufgearbeitet werden muss (überwiegend habe ich diese Erfahrung in den Sprachen gemacht), häufig lag es auch an zu langen Exkursen in andere (sehr häufig fächerübergreifende) Gebiete oder schlicht zu vielen Diskussionen, die allerdings meiner Erfahrung nach sehr viel Gutes bewirkt haben. Auch hat sich das meiner Erfahrung nach früher oder später wieder eingependelt.

So nebenbei : Gibt es eigentlich die Note 6 noch ?
Ich fände es albern, denn ungenügend ist ungenügend, da braucht es keine Steigerung.
Ja, es gibt sie noch und nein es gibt keine Steigerung der Note „ungenügend“.

... das hilft nix, dann geht es Dir bloß wie den armen Mathelehrern, die damit zu kämpfen haben, dass 'gesellschaftlich relevante Mitbürger' kundtun, sie seien 'etwas geworden', obwohl sie die Mathematik niemals verstanden haben ...
die sind da tatsächlich noch stolz drauf;
aber wenn jemand erklärt, er habe immer geglaubt, dass Goethe ein Boxer sei (Faust und so ...), dann ...
Wo Du recht hast… Mir wurde vor ein paar Wochen erklärt, Vektorräume seien komplett überflüssig, da man sich ja alles als „normaler Mann“ vorstellen könne, ist ja nur dreidimensional. Schade, dass ich keine Unterlagen zur Linearen Algebra (gerade im Bezug auf Moduln oder die von ihm genannten Vektorräume) dabei hatte… Der beste Satz, den ich von einem Elternteil nach einem (nicht mehr im Lehrplan enthaltenen) Exkurs zum Rechnen mit Matrizen und der Polynomdivision hören durfte war: „ich bin auch gut ohne dieses ganze Matrixzeug ausgekommen, ich lebe in der Realität und nicht in einem komischen Film und das gilt auch für meinen Sohn“, hat eine Menge erklärt :D.

LG

gasts

17-05-2014, 20:19

? Andere Frage: Warum eigentlich wird die Hirnforschung in dieser Diskussion nicht ernster genommen...?

Im Folgenden noch einmal eine ganz anderer Input...
MwFdo_XX_eQ#t=1313

Warum fragt sich jemand, warum die Hirnforschung nicht ernster genommen wird, und postet dann derartige Videos? :gruebel:

gasts

17-05-2014, 21:48

... das hilft nix, dann geht es Dir bloß wie den armen Mathelehrern, die damit zu kämpfen haben, dass 'gesellschaftlich relevante Mitbürger' kundtun, sie seien 'etwas geworden', obwohl sie die Mathematik niemals verstanden haben ...
die sind da tatsächlich noch stolz drauf;

Tja, es ist nun mal so, dass Kenntnisse der höheren Mathematik weder ein notwendiges, noch ein hinreichendes Kriterium für Erfolg im Leben ist.
Und natürlich ist jemand stolz, wenn er es zu etwas gebracht hat, obwohl ihm vielleicht ein Lehrer eine düstere Zukunft vorhersagte.

Du bleibst dein Leben lang ein Dodel
hat ihn der Lehrer oft geneckt
heut ist er Unterhosen-Model,
ein Macho und ein Lustobjekt
[...]
Die Mutter ruft ihn heut noch "Sepperl"
doch seine Freund sag'n "Miami"
er war zwar in der Schul ein Depperl
aber das stört die Damen nie

pLi5DRxDEAA

paka

17-05-2014, 23:46

Auf die lächerlichen Provokationen gehe ich mal nicht weiter ein, jeder so wie er kann Leute :rolleyes:

@paka
Mit deinem Bsp. würde ich so mitgehen. Evtl. haben wir uns da auch falsch verstanden, ich meinte mit "global" eher multiperspektivisch. Ich brauche keinen "Physikunterricht" als losgelöstes Fach, um physikalische Sachverhalte zu behandeln. Wobei für mich als Lehrer jetzt die Frage wäre, warum es einen Schüler interessieren sollte das Volumen der Erde zu berechnen... :p

Ich verstehe aber dann nicht, wie man solche Inhalte ohne ein losgelöstes Fach Physik vermitteln kann. Selbst bei den absoluten Basics muss man schon von der Fragestellung abstrahieren. Was ich damit meine ist, nehmen wir an es gibt jetzt dieses Fach "Klimawandel". Wenn da jetzt eine physikalische Formel zu erlernen ist, sagen wir man will irgendwie ausrechnen wie schnell und stark sich die Erde erwärmt. Dann muss man erstmal komplett losgelöst vom Thema Wärme und Energie und sonstwas behandeln bis man dann so weit ist, dass man wirklich wieder die Formel anwenden kann. Das würde dann letztendlich wieder darauf hinauslaufen, dass man wieder Physikunterricht hat, nur nennt man es nicht so. Und losgelöst wäre es genauso, weil man erstmal isoliert wieder ziemlich viel Zeit darauf verwenden würde einige Formeln herzuleiten.

gasts

18-05-2014, 10:32

So habe ich das persönlich noch nicht erlebt, was würde es bringen, der Einäugige unter den Blinden zu sein und deshalb mit den „Besseren“ auf eine Stufe gestellt zu werden?

Nun, besser und schlechter ist immer relativ.
Das merkt mancher, der auf seiner Schule als "Mathegenie" gilt, wenn er auf der Uni nur noch im Mittelfeld mitdümpelt.
Und wenn es nur um die Urkunde "Abitur" geht und nicht das, was man auf dem Weg dahin so mitnimmt, dann ist es ja wurscht, was dahinter steckt, so wie es manchem Danträger vielleicht nur um den schwarzen Gürtel geht oder
anderen der Dr.-Titel wichtiger ist, als diesen durch ehrliche Leisung zu erwerben.

Natürlich geht es dem Einäugigen unter Blinden besser, als unter Zweiäugigen.
Er kann dadurch sogar motiviert werden und so besser werden, als wenn er mit anderen Einäugigen oder gar Zweiäugigen zusammen ist:
siehe auch den Fischteicheffekt (http://de.wikipedia.org/wiki/Fischteicheffekt):

Der Fischteicheffekt (vom engl. big-fish-little-pond-effect (BFLPE), früher auch Bezugsgruppeneffekt) beschreibt in der Pädagogik das Phänomen, dass Schüler durch leistungsschwächere Mitschüler in ihrer Klasse eine stärkere Lernmotivation besitzen, da ihre Leistungen dort öfter auffallen, besonders honoriert werden und sie bestrebt sind, ihren Vorsprung zu halten

Professor Freerk Huisken argumentiert in dem Vortrag (http://www.youtube.com/watch?v=yO6l9gSTH24) allerdings nicht aus Schülersicht, sondern damit, dass das System darauf ausgerichtet sei, den Kindern den Eindruck zu vermitteln, dass sie sich in einer ständigen Konkurrenz zu ihren Mitschülern befinden.
Mit dieser "Verdummung" sollen diese auf die Leistungsgesellschaft vorbereitet werden.
Sie hätten dann das in der Schule gelernte Konkurrenzdenken ("ich muss besser sein, als meine direkten Mitschüler") so weit verinnerlicht, dass die das als naturgegeben hinnehmen und gar nicht mehr auf die Idee kommen, es gäbe dazu Alternativen.

Ich erinnere mich auch schon an Klausuren mit Schnitten >4,0.

Du meinst wohl "< 4,0"?

Ich sehe den Grund von dem von Dir Angesprochenen in potentieller Konfliktvermeidung, denn man muss damit rechnen, seine Notengebung und die Klausur bei einem zu „schlechten“ Schnitt zur Prüfung vorlegen und begründen zu müssen.

Das wäre ein persönlicher Grund.
Es steht allerdings die Aussage im Raum, dass das System dergleichen fordert.

(Tatsächlich geben die Entscheider auf höherer Ebene ja Vorgaben, die dann systematisch umgesetzt werden:
In den Sechzigern hat man festgestellt, dass 16% Abiturienten im europäischen Vergleich zu wenig seien und daher Reformen durchgeführt, um diese Zahlen zu erhöhen.
Später hat man gemeint, dass die deutschen Absolventen zu alt seien und G8 eingeführt.)

Prof. Huisken berichtet aus eigener Erfahrung, er sei in Mathe immer auf Vier gestanden, dann habe man seine Klasse geteilt und zwar, bezogen auf die Leistung, in den oberen und den unteren Teil und im nächsten Jahr hatte er eine zwei bis drei, ohne schlauer geworden zu sein.
Derartiges kennt man ja durchaus:
Beim Übergang von der 10. in die Oberstufe gab es plötzlich Leistungs- und Grundkurse und das Grundkursniveau war unter Normalniveau.
Da war dann eben klar bezeichnet, dass die verschiedenen Kurse unterschiedliche Leistungen verlangen und 15 Punkte im GK nicht 15 Punkte im LK entsprechen.

Allerdings sollte sich mMn jeder Lehrer fragen, woran schlechte Noten liegen können (vor allem wenn es die Jahre davor nicht so war) .

Dies fordert Prof. Huisken ebenfalls, er meint jedoch, man neige eher dazu, die Notengebung passend zu machen, dann braucht man sich keine Gedanken über Ursachen und Lösungen mehr zu machen.
Ein Mechanismus, auf den ich schon im Zusammenhang mit "individueller Benotung" hingewiesen habe.
Wenn es tatsächlich zutreffen sollte, dass es steigende Abiturientenzahlen auf niedrigerem Anspruchsniveau gibt, dann ist das nicht ganz von der Hand zu weisen (wobei natürlich der Übergang von G9 zu G8 zu berücksichtigen ist).

In Bezug auf Heli-Eltern ist klar, dass es, wie auch im Fall dieser renitenten Grundschullehrerin beschrieben, den Eltern wohl nicht gefällt, wenn ihr Sprößling in einer Klasse mit schlechteren Noten sitzt, während es in der Parallelklasse bessere Zensuren gibt, sei es durch besseren Unterricht oder sanftere Benotung.
Diesem Ärger kann man natürlich vorbeugen, wenn man einheitliche Notenverteilungen für alle Klassen fordert.

Am ehesten ist mir persönlich aufgefallen, dass in „schlechteren“ Klassen mehr Zeit zum Erlernen desselben Stoffes verwendet wird

Also genau das, was Prof. Huisken bestreitet und fordert.
Allerdings nicht auf Klassenebene, sondern auf individueller Ebene, d.h. man solle so lange unterrichten, bis es Alle, also auch der Letzte, verstanden hat.
Was die anderen, die das schon kapiert haben, solange machen sollen, bleibt unklar.

Aus Deiner Antwort schließe ich jetzt, dass es eine derartige allgemeine Vorgabe, zumindest nach Deiner Kenntnis, nicht gibt.

paka

18-05-2014, 10:51

Wenn man Kinder verschiedener Leistungsklassen gemeinsam unterrichtet, dann besteht die Gefahr, dass die einen überfordert und die anderen unterfordert sind.

nochmal dazu ein persönliches Beispiel
Bei mir hat die Lehrerin auch eher abgeraten vom Gymnasium, bzw. es gab die Diskussion, obwohl ich keine schlechten Noten hatte, ich bin dann dank meiner Eltern doch dort gelandet und habe mein Abi mit 2,0 und mein Studium mit einer 1 vor dem Komma abgeschlossen.
Um es mal deutlich zu sagen, ich verachte alle Lehrer die einem Kind keine Empfehlung für das Gymnasium abgeben, das ist wahrscheinlich um eigene Komplexe zu verdecken "ich kann andere beurteilen und anderen einen schlechteren Leistungsstand zuschreiben als mir selbst als Kind"

gasts

18-05-2014, 11:15

Ich verstehe aber dann nicht, wie man solche Inhalte ohne ein losgelöstes Fach Physik vermitteln kann.

Der Angsprochene hat ja, mit der gleichen Polemik wie AndyLee, recht deutlich gemacht, dass er an einem Austausch auf Augenhöhe nicht interessiert ist und sich aus der Diskussion verabschiedet.
Diese Einstellung sollten wir respektieren, hat er, nach eigener Aussage Lehrer, uns doch schon ausreichend Material geliefert.

Nehmen wir diese beiden Aussagen:

Zum Thema Mathe; Das ist so'n Fach, dass man in der Oberstufe mMn überhaupt nicht mehr bräuchte als Einzelfach. Mathe spielt in so vielen Bereichen eine Rolle, Physik, Chemie, Wirtschaft, Informatik... Warum nicht die höhere Mathematik angewandt in solchen Fächern behandeln, anstatt losgelöst und abstrakt im Matheunterricht? Dann würde der Schüler wenigstens verstehen wofür er sowas braucht.

Ich brauche keinen "Physikunterricht" als losgelöstes Fach, um physikalische Sachverhalte zu behandeln. Wobei für mich als Lehrer jetzt die Frage wäre, warum es einen Schüler interessieren sollte das Volumen der Erde zu berechnen... :p

Das ist klingt für mich stark nach Misosophie.

Da ich Kensei nicht kenne, nehme ich mal als Arbeitshypothese*(!) an, dass er tatsächlich Lehrer ist, und sich in diesen Aussagen seine Einstellung zu den Fächern Mathematik und Naturwissenschaften repräsentativ ausdrückt.
Ich kann auch nicht ausschließen, dass er tatsächlich irgendwelche physikalischen Inhalte an Schüler vermitteln soll, schließlich sind die Fächer auf den unteren Stufen noch nicht so differenziert und manche Lehrer geben ja wohl auch fachfremden Unterricht, weil kein anderer da ist.
Dazu kommt natürlich, dass die Fächer heute schon nicht isoliert sind, so dass natürlich auch ein Erdkunde-, Musik- oder Sportlehrer auf physikalische Sachverhalte Bezug nehmen muss.

Wenn es tatsächlich nun eine größere Zahl Lehrer an deutschen Schulen mit einer solchen Einstellung, wie sie in den beiden Zitaten zum Ausdruck kommt, geben sollte, die eventuell auch noch NW unterrichten, dann wundert mich nicht, dass manche Schüler in der Schule in diesen Fächern nix lernen, viele weniger, als sie könnten und Universitäten Interessenten für MINT-Studiengänge im Ausland anwerben.

Nehmen wir doch, wie von AndyLee gefordert, die Hirnforschung ernst:
Er hat unter seinen vielen "Inputs" hier ja ein IMO äußerst sehenswertes Video gepostet, wo jemand zu Wort kommt, der sich wirklich mit Neurowissenschaften auzukennen scheint, und tatsächlich wissenschaftlich (anhand von Studienergebnissen) argumentiert:

Manfred Spitzner: Wie lernen Kinder? Aktuelles aus der Gehirnforschung (http://www.youtube.com/watch?v=vujELzwcdpQ)

Herr Spitzner berichtet Folgendes:

In BW kam man auf die Idee Kindern ab der ersten Klasse Englischunterricht zu erteilen.
Ergebnis: Die Kinder lernten auch später schlechter Englisch, als wenn sie es in der Grundschule nicht schon unterrichtet worden wäre.
Das ist nun einigermaßen überraschend, da ja Kinder, die von Muttersprachlern zweisprachig erzogen werden, dann schon bei der Einschulung zwei Sprachen beherrschen.
Wenn man nun genauer hinschaut, dann stellt man fest, dass die Grundschüler in BW nicht von Muttersprachlern oder wenigstens ausgebildeten Englischlehrern unterrichtet wurden, sondern von?
Richtig: GrundschullehrerInnen.
Die haben ja Abitur, also können die Englisch.:hehehe:

Nun sind kleine Kinder/junge Gehirne allerdings nicht blöd und lernen nicht nur das, was der Lehrer auf Sachebene rüberbringen will, sondern auch alles drumherum.
Was haben die Kinder im Englischunterricht in der ersten Klasse also lt. Aussage Spitzners gelernt?
"Oje, Englisch ist schwer, die LehrerIn kann's auch nicht:o"

Diese Erkenntnis haben die dann in die höheren Klassen mitgenommen, und wie aus dem Vortrag weiter zu entnehmen ist, ist die Meinung des Schüler bzgl. der Wahrscheinlichkeit des eigenen Lernerfolgs ein Faktor, der den Lernerfolg mitbestimmt.

Man stelle sich nun vor, Kinder bekommen Unterricht in Naturwissenschaften bei jemand, der normale kindliche Neugier, die gerade in begabten Kindern und Naturwissenschafltern stark ausgeprägt ist, nicht nachvollziehen kann.
Einem, der sich selbst eventuell in der Schule in Mathe und NW schwergetan hat, sich vielleicht mit Auswendiglernen einigermaßen gerettet aber nie wirkliche Freude am Hinterfragen, Erforschen, Herausfinden empfand.
Jemandem, der wahrscheinlich nicht die Begeisterung kennt, die man empfindet, wenn sich nach langem, angestrengten Grübeln über einem Problem plötzlich alles zusammenpasst oder man die grundlegende abstrakte Struktur hinter einer Vielzahl einer Erscheinungen erkennt.
Für diesen hypothetischen Lehrer ist Mathematik nicht die Königin der Wissenschaften, sondern eher lästiges Übel, das man in der Schule zum Wohl der Kinder weitgehend vermeiden bzw. auf das Notwendigste reduzieren sollte.

Physik?

Ja da gibt es ja Formelsammlungen, da kann man dann nachschlagen, wie der Druck mit der Temperatur zusammenhängt...
Für den Treibhaueffekt muss man nur zum nächsten Bauern fahren, da kriegen die Kinder das anschaulich mit und sehen vielleicht noch eine Kuh.
Wenn dann ein Kind wissen will, warum denn das Licht durch das Glas geht und die Infrarotstrahlung nicht, wie Strahlung überhaupt mit Materie wechselwirkt, was Licht eigentlich ist und wenn wir gerade dabei sind: warum ist der Himmel blau, wo die Sonne doch gelb ist und der Weltraum schwarz....?

Was lernen die Kinder von einem solchen hypothetischen* (!) Lehrer?

Ich schätze mal:
Neugier ist unangemessen, Mathe ist unnötig, tiefere Kenntnisse braucht es nicht, Spaß macht es ohnehin nicht und sich mit Dingen zu beschäftigen, deren unmittelbaren Nutzen man nicht erkennt, ist sinnlos.

Ich bin der Ansicht, dass niemand, der sich nicht in Mathe und NW auskennt, entscheiden sollte, wie man das unterrichtet.
Also kein Philosph/Germanist (Precht), und auch kein Pädagoge ohne Zusatzqualifikation.

*)ich kann aufgrund einiger Sätze in einer Internetdiskussion natürlich nicht darauf schließen, wie der Mensch hinter der Tastatur in RL tatsächlich ist

Narexis

18-05-2014, 11:49

Nun, besser und schlechter ist immer relativ.
Das merkt mancher, der auf seiner Schule als "Mathegenie" gilt, wenn er auf der Uni nur noch im Mittelfeld mitdümpelt.
Und wenn es nur um die Urkunde "Abitur" geht und nicht das, was man auf dem Weg dahin so mitnimmt, dann ist es ja wurscht, was dahinter steckt, so wie es manchem Danträger vielleicht nur um den schwarzen Gürtel geht oder
anderen der Dr.-Titel wichtiger ist, als diesen durch ehrliche Leisung zu erwerben.

Natürlich geht es dem Einäugigen unter Blinden besser, als unter Zweiäugigen.
Er kann dadurch sogar motiviert werden und so besser werden, als wenn er mit anderen Einäugigen oder gar Zweiäugigen zusammen ist:
siehe auch den Fischteicheffekt:
Das stimmt natürlich, allerdings wird man es mMn nie wirklich verbannen können, solange man auf das Individuum Wert legt und nicht jedes Jahr dieselben Klausuren vorlegt (was natürlich leider auch bei manchen vorkommt). Auch kommt es natürlich darauf an, wie sehr ich in die Tiefe gehen kann bzw. wie schnell die Klasse etwas verinnerlicht und ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass das häufig erst dann passiert, wenn die Klasse das Thema weitestgehend verstanden hat. Auch wird meiner Erfahrung nach oft darauf geachtet, dass es für jeden möglich ist ohne die komplexeren, wenn gleich nicht unbedingt „schwereren“, Aufgaben eine 4 in der Klausur zu erreichen. Man darf nicht vergessen, dass es im Gegensatz zu den an der Uni vergebenen Noten nicht nur auf die schriftliche Leistung ankommt und sich die Gesamtnote aus mehr als einer Klausur zusammensetzt.

Auf diese Systemdebatte wollte bzw. kann ich mich nicht wirklich einlassen, da mir im Moment die Zeit fehlt, das Video zu analysieren. Nach den ersten 20min musste ich abbrechen und es klang für mich nach einer recht schön formulierten Kritik am Kapitalismus und der Schule als Werkzeug dessen, allerdings fand ich schon zu Beginn viele Thesen sehr gewagt. Hat mich teilweise in der kurzen Zeit recht stark an das Manifest von Engels und Marx erinnert, wird mMn allerdings zu politisch und ich kann kaum eine Aussage genauer darlegen ohne (unfreiwillig) auf, mMn klar auf marxistischer Einstellung beruhenden, Äußerungen eingehen zu müssen.

Du meinst wohl "< 4,0"?
Nein, in diesem Kontext gilt: >4,0 := {4,1;4,2;…;5,8;5,9;6,0}

Das wäre ein persönlicher Grund.
Es steht allerdings die Aussage im Raum, dass das System dergleichen fordert.
Mir persönlich ist keine Aussage bzw. Forderung dergleichen bekannt, es kann natürlich auch an der mangelnden Erfahrung liegen. Die Reformen betreffen alle Schüler gleichermaßen und meiner Erfahrung nach nicht nur einzelne Klassen.

Beim Übergang von der 10. in die Oberstufe gab es plötzlich Leistungs- und Grundkurse und das Grundkursniveau war unter Normalniveau.
Da war dann eben klar bezeichnet, dass die verschiedenen Kurse unterschiedliche Leistungen verlangen und 15 Punkte im GK nicht 15 Punkte im LK entsprechen.
Ich habe diese Erfahrung auch gemacht, allerdings lag es meiner Erfahrung nach eher am jeweiligen Lehrer oder dem gültigen Lehrplan. Zum Rest kann ich nicht viel sagen, da zumindest bei mir, im Grundkurs häufig dieselbe Leistung in Teilgebieten oder allgemein dieselben Themen, jedoch nicht so vertieft wie im LK, erwartet wurde(n).

Dies fordert Prof. Huisken ebenfalls, er meint jedoch, man neige eher dazu, die Notengebung passend zu machen, dann braucht man sich keine Gedanken über Ursachen und Lösungen mehr zu machen.
Solange sich Menschen unterscheiden und aufgrund anderer Einstellungen bzw. Motivationen arbeiten, würde ich mit solchen Pauschalisierungen aufpassen. Sicher gibt es Lehrer, die so denken. Ich persönlich erinnere mich allerdings eher an Lehrer, die ihren Weg weitergegangen sind und der Klasse dezent zu verstehen gaben, sie müsse sich mehr anstrengen und deshalb beispielsweise zusätzliches Material verteilten.

Diesem Ärger kann man natürlich vorbeugen, wenn man einheitliche Notenverteilungen für alle Klassen fordert.
Wie kann man einerseits fordern bzw. wie ist es möglich, auf das Individuum einzugehen, situationsbedingt zu handeln oder einen „kreativen“ Unterricht zu fördern und gleichzeitig von Person x gestellte Klausuren liefern? Ist es überhaupt möglich einheitliche Klausuren, die sich nicht vom Schwierigkeitsgrad unterscheiden, zu kreieren ohne dass sie sich zu ähnlich sehen? Sogar beim schriftlichen Abitur wird kritisiert, dass sich die jeweiligen Prüfungen teils sehr unterscheiden. Es wird immer jemanden geben, dem die Benotung nicht zusagt, auch wird es viele geben, die sich selbst über- oder unterschätzen. Bis jetzt war es möglich vom Hauptschulabschluss bis zum Abitur zu kommen und lediglich 1-2 Jahre mehr Zeit in seine Ausbildung zu investieren, als die Personen, die bereits auf dem Gymnasium waren. Schlimmer finde ich es persönlich zusehen zu müssen, wie ein Schüler unter dem Druck und seinem Elternhaus zerbricht, weil man Dinge fordert, die er schlicht nicht liefern kann.

Also genau das, was Prof. Huisken bestreitet und fordert.
Allerdings nicht auf Klassenebene, sondern auf individueller Ebene, d.h. man solle so lange unterrichten, bis es Alle, also auch der Letzte, verstanden hat.
Was meiner Erfahrung nach schlicht unmöglich ist. Ich kann bei beispielsweise 33 Schülern kein halbes Jahr in ein Thema investieren, bis auch der letzte der (z.B.) seit Jahren Probleme in dem Fach hat und nicht mitkommt, alles verstanden hat, was der Klassenbeste in dieser Zeit lernt. Wichtig und mMn oft möglich ist es, dass jeder das Grundgerüst verstanden hat. Der Rest ist eig. nur eine Vertiefung des Stoffes und theoretisch zwar komplexer allerdings nur bedingt schwerer.

Aus Deiner Antwort schließe ich jetzt, dass es eine derartige allgemeine Vorgabe, zumindest nach Deiner Kenntnis, nicht gibt.
Wie bereits gesagt, ich finde es sehr schwer über das „Bildungssystem“ zu diskutieren, da es teilweise in den jeweiligen Bundesländern gravierende Unterschiede gibt. So habe ich z.B. an den Schulen, die ich bis jetzt besuchen durfte erlebt, dass den Schülern eine kostenlose Möglichkeit zur Nachhilfe von der Schule aus angeboten wurde und der nachhilfegebende Schüler von der Schule bezahlt wurde. Mir persönlich ist nichts dergleichen bekannt, ich kann mich allerdings auch irren.

LG

gasts

18-05-2014, 12:31

Auf diese Systemdebatte wollte bzw. kann ich mich nicht wirklich einlassen, da mir im Moment die Zeit fehlt, das Video zu analysieren. Nach den ersten 20min musste ich abbrechen und es klang für mich nach einer recht schön formulierten Kritik am Kapitalismus und der Schule als Werkzeug dessen, allerdings fand ich schon zu Beginn viele Thesen sehr gewagt.

ich kann jetzt auch nicht wirklich dazu raten, dieses Video ganz anzschauen, außer vielleicht aus akademischen Interesse an kreativer Argumentation.
Die Informationsdichte ist auch nicht sehr hoch.
Der Mensch war ja allerdings Lehrer und sogar Hochschullehrer, da wollte ich mal eine Zweitmeinung zu seinen Behauptungen hören.

Nein, in diesem Kontext gilt: >4,0 := {4,1;4,2;…;5,8;5,9;6,0}

ich habe fälschlicherweise ">" mit "besser als" übersetzt*
IMO ein Beispiel für das, was ein guter Lehrer auch leistet und nicht von einer Maschine mit Nobelpreisrägervideo übernommen werden kann:
Er gleicht nicht nur das Gesagte mit einem vorgegebenen Schema (Musterlösung) ab, sondern versteht auch, was der Schüler eigentlich meint auch wenn er es formal falsch ausdrückt.

*(nennen Sie die Farben dieser Worte: rot; blau ;grün; lila)

gasts

18-05-2014, 12:48

Bei mir hat die Lehrerin auch eher abgeraten vom Gymnasium, bzw. es gab die Diskussion, obwohl ich keine schlechten Noten hatte, ich bin dann dank meiner Eltern doch dort gelandet und habe mein Abi mit 2,0 und mein Studium mit einer 1 vor dem Komma abgeschlossen.

das bedeutet aber doch, dass der Rat nicht aufgrund der Noten erfolgte sondern auf einem Fehlurteil der Lehrerin beruhte?
Ein Grund mehr, den indiviuellen Anteil der Beurteilung, den der Lehrer nicht genau begründen kann oder will, doch so gering wie möglich zu halten.

paka

18-05-2014, 13:09

das bedeutet aber doch, dass der Rat nicht aufgrund der Noten erfolgte sondern auf einem Fehlurteil der Lehrerin beruhte?
Ein Grund mehr, den indiviuellen Anteil der Beurteilung, den der Lehrer nicht genau begründen kann oder will, doch so gering wie möglich zu halten.

Ne das bedeutet, dass das Hauptkriterium immernoch die Herkunft des Schülers ist und Lehrer sich jeden Müll ausdenken können um ihre "Entscheidung" und ihr Ego zu legitimieren. Wenn dann noch die Eltern nicht gut deutsch sprechen ist das Werk solcher möchtegern-Selektierer vollbracht.

Narexis

18-05-2014, 13:16

ich kann jetzt auch nicht wirklich dazu raten, dieses Video ganz anzschauen, außer vielleicht aus akademischen Interesse an kreativer Argumentation.
Die Informationsdichte ist auch nicht sehr hoch.
Der Mensch war ja allerdings Lehrer und sogar Hochschullehrer, da wollte ich mal eine Zweitmeinung zu seinen Behauptungen hören.
Danke für den Hinweis, sollte ich mir den Vortrag noch ganz ansehen, lasse ich es Dich wissen. Allerdings wird dort ein Punkt deutlich, der schon recht früh im Studium angesprochen wurde: Um sich zu den aktuellen Verhältnissen zu äußern, genügt es nicht vor 1000 Jahren eine Schule besucht oder in diesem speziellen Fall vor 500 an einer unterichtet zu haben. Ich glaube ihm aufs Wort, dass es „damals“ so zuging; an den Schulen in seinem Bundesland. Allerdings ist es schwer Aussagen zum aktuellen Stand zu treffen, wenn die eigenen Erfahrungen zu lange zurückliegen. Auch hier im Thread merkt man recht häufig, dass viel kritisiert wird, was schon vor einer Weile umgesetzt wurde – weshalb man mMn leider gerade bei „Heli-Eltern“ aufpassen muss, da viele sich weder mit dem aktuellen Stand noch dem Stoff des Faches auskennen.

Dazu eine kleine Anekdote von einer Unterhaltung in der Vorlesung zur "Pädagogischen Psychologie":
Ein Gastredner betonte, wie wichtig es sei den Schülern mehr Struktur zu bieten und weniger Chaos pro Schultag, lieber weniger Fächer, diese dafür länger und strukturierter. Er war ziemlich verblüfft, als unser Professor ihn fragte: „Also wären Sie prinzipiell für die Einführung von Doppelstunden?“, „Ja, es würde die von mir angesprochenen Vorteile mit sich bringen.“, „Da können wir doch froh sein, dass seit 6 Jahren eben dies an den meisten Schulen gemacht wird.“. Das Gesicht war unbezahlbar, nachdem er fast 30 Minuten darüber philosophiert hatte, wie wichtig eine solche Änderung sei.
Ich persönlich bin deshalb der Meinung, dass man häufig mehr auf die Kritik von Studenten oder Schülern eingehen sollte, als von Personen, die seit >10 Jahren nichts mehr mit dem Bildungssystem am Hut haben und sich nicht in Bereichen, die das Bildungssystem tangieren, aufhalten.

ich habe natürlich fälschlicherweise ">" mit "besser als" übersetzt.
IMO ein Beispiel für das, was ein guter Lehrer auch leistet und nicht von einer Maschine mit Nobelpreisrägervideo übernommen werden kann:
Er gleicht nicht nur das gesagte mit einem vorgegebenen Schema ab, sondern versteht auch, was der Schüler eigentlich meint auch wenn er es formal falsch ausdrückt.
Das dachte ich mir schon, deshalb bin ich immer dafür Fragen zu Bezeichnungen oder Definitionen zu klären. Normal hätte ich es bereits ausgeführt, allerdings sehe ich es doch etwas lockerer in diesem Zusammenhang. Der von Dir angesprochene Punkt ist mMn sehr wichtig. Deshalb bin ich persönlich sehr angetan davon Rechen- bzw. Lösungswege mit in die Bewertung einzubeziehen (wie es an Schulen gemacht wird) und nicht wie an der Universität nur Ergebnisse zu bewerten – auch wenn es natürlich an der Uni seine Berechtigung hat.

das bedeutet aber doch, dass der Rat nicht aufgrund der Noten erfolgte sondern auf einem Fehlurteil der Lehrerin beruhte?
Ein Grund mehr, den indiviuellen Anteil der Beurteilung, den der Lehrer nicht genau begründen kann oder will, doch so gering wie möglich zu halten.
+1 jemand der seine Benotung oder Beurteilung nicht begründen kann, sollte mMn kein Recht haben zu benoten oder beurteilen.

LG

gasts

18-05-2014, 15:18

Danke für den Hinweis, sollte ich mir den Vortrag noch ganz ansehen, lasse ich es Dich wissen.

lass mal stecken :p

Da wäre die Zeit für dieses Interview IMO besser investiert:
(vielleicht ist Dir aufgrund Deiner Ausbildung das auch alles schon ganz oder teilweise bekannt?)

66ENHn8scg0

AndyLee

18-05-2014, 15:38

Warum müssen alle zur gleichen Zeit das gleiche Wissen haben, obwohl die Voraussetzungen dafür - sportlich ausgedrückt - völlig unfair sind, wegen z. B. diesen Unterschiedlichkeiten, die sich durchaus auch subsumieren können: Alter, Reife, unterschiedliche soziale Herkunft, differierende Sozialisation, kulturelle Prägung, religiöse Auffassung, belastetes emotionale Lebensumgebung (Trennung/Scheidung), psychische Verfassung...?

Es wird hier so diskutiert, als wäre die Benotung von Schülern alternativlos.

Außerdem wundert es mich - nach wie vor - schon, dass in dieser Diskussion die alternativen Lernkonzepte (die hier ja nun auch vorgestellt wurden) wohl nicht diskussionswürdig zu sein scheinen, diese Diskussion dennoch aber als kreativ angesehen wird. Sollten wir tatsächlich einen völlig unterschiedlichen Blickwinkel auf Kreativität haben?

By the way erinnere ich nochmal an Precht der sinngemäß erwähnte, dass in einer unkreativen Lebensrealität Kinder nicht zur Kreativität erzogen werden können. Mir scheint, als wäre Kreativität nicht gefragt und die Intelligenz eines Schülers wird nur daran gemessen, ob er in der Lage ist, die Antwort, die der Lehrer bereits im Kopf hat, zu erraten. Kreativität an Schulen also unerwünscht... Neugierde findet also kein passendes Pendant...??

gasts

18-05-2014, 16:06

Sollten wir tatsächlich einen völlig unterschiedlichen Blickwinkel auf Kreativität haben?

Laut Spitzner ist Kreativität das neu Verküpfen von bekannten Inhalten.
Je mehr man weiß oder kann, desto kreativer kann man sein.
Weiter vorne schlägst Du ein Fach "Kreativität" vor.
Mit welchem Wissen möchtest Du denn in diesem Fach arbeiten?

Hafis

18-05-2014, 16:33

...Mir scheint, als wäre Kreativität nicht gefragt und die Intelligenz eines Schülers wird nur daran gemessen, ob er in der Lage ist, die Antwort, die der Lehrer bereits im Kopf hat, zu erraten. Kreativität an Schulen also unerwünscht... Neugierde findet also kein passendes Pendant...??
Sag mal, welche komischen Vorstellungen hast Du eigentlich von heutigen Lehrern? Glaubst Du, die unterrichten alle fachfremd und können nur das, was in den Lehrerbegleitbüchern zum Schulbuch steht?

gruß hafis

Narexis

18-05-2014, 16:34

lass mal stecken
:D

Da wäre die Zeit für dieses Interview IMO besser investiert:
(vielleicht ist Dir aufgrund Deiner Ausbildung das auch alles schon ganz oder teilweise bekannt?)
Schau ich mir, sobald ich daheim bin, an und werde darauf eingehen. (Ich weiß allerdings noch lange nicht alles, was während der Ausbildung vermittelt wird und habe noch einen weiten Weg, sollte ich ihn zu Ende gehen, vor mir. Auch hatte ich noch keine weiteren Fortbildungen, die ich nicht aus eigenem Interesse belegt habe. Ich kann also nur aus meinem aktuellen Wissensstand Rückschlüsse ziehen, vielleicht begegnet mir das ein oder andere ja noch; wer weiß.)

LG

Chuck Chillout

18-05-2014, 20:15

nochmal dazu ein persönliches Beispiel
Bei mir hat die Lehrerin auch eher abgeraten vom Gymnasium, bzw. es gab die Diskussion, obwohl ich keine schlechten Noten hatte, ich bin dann dank meiner Eltern doch dort gelandet und habe mein Abi mit 2,0 und mein Studium mit einer 1 vor dem Komma abgeschlossen.
Um es mal deutlich zu sagen, ich verachte alle Lehrer die einem Kind keine Empfehlung für das Gymnasium abgeben, das ist wahrscheinlich um eigene Komplexe zu verdecken "ich kann andere beurteilen und anderen einen schlechteren Leistungsstand zuschreiben als mir selbst als Kind"
Der Elternwille beim Übergang in die weiterführenden Schule wird leider von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich gehandhabt.

Dass die GrundschullehrerInnen eine Einschätzung geben können, halte ich für durchaus legitim. Da das System aber immer Risiken wie Fehleinschätzungen oder -prognosen birgt, denke ich dass der Elternwille (wie z.B. in Hessen) vorrang haben sollte; die Schulform kann später im Zweifelsfall immer noch gewechselt werden.

Bei der ganzen Diskussion um Noten/Notengebung:
ich finde es immer wieder erstaunlich, dass wir in fast allen Bereichen akzeptieren, dass Menschen unterschiedlich begabt sind - z.B. im Sport würde niemand auf die Idee kommen, dass ich bei gleichem Training jeden auf die Zeit von Usain Bolt bringen kann.
Sobald es um kognitive Leistungen geht, haben auf einmal alle anderen daran Schuld, wenn es in der Schule nicht klaptt. Hier in Hessen sagt man "wenn der Bauer nicht schwimmen kann, ist die Badehose schuld".

Sry, selbst in einer Gymnasialklasse hat man deutlich merkbare Leistungsunterschiede - man kann nicht jeden Schüler zum Abi bringen, selbst wenn man nicht benoten würde, muss man einfach eingestehen, dass die Begabungen nicht bei jedem dafür ausreichen. So wie auch mancher eben keine Begabung dafür hat ein guter Sprinter zu sein, dafür aber ein umso besserer Hammerwerfer ist. Solange im Leben nach der Schule verschiedene Begabungen und Qualifikationen von Nöten sind, solange wird man Schüler auch nach Leistung einteilen.

Narexis

18-05-2014, 23:23

Sehr interessantes Interview und ich war positiv überrascht, dass mir eigentlich alles bereits begegnet ist, teilweise unter anderen Zusammenhängen und Namen, aber doch mit Wiedererkennungswert und es häufig stundenlange Diskussionen zu den Themen gab. (Bis auf ein paar Informationen, die „irrelevant“ waren, solange man sich mehr mit den Auswirkungen als den neurobiologischen Prozessen auseinandersetzt.)

Ich würde alles unterstützen, was er gesagt hat und es wird auch so weitergegeben im Studium, allerdings wird auch darauf hingewiesen, dass es, da Menschen ja bekanntlich selten gleich ticken, kein Schema F gibt und man es wohl nie jedem rechtmachen wird. Jeder reagiert auf anderes besser, weshalb Abwechslung sehr wichtig ist und der Lehrer selbst herausfinden muss, welche Unterrichtsstile zu seiner Persönlichkeit passen – denn darin ist man meistens besser als im Schauspielern oder Anwenden von Methoden, von denen man nicht überzeugt ist.

Ein sehr wichtiger Punkt auf den Herr Prof. Dr. Dr. Spitzer auch hinweist ist, dass man Neugier nicht von außen wecken bzw. erschaffen kann, sie muss vorhanden sein. Leider wird meiner Erfahrung nach gerade von vielen Eltern und Außenstehenden eine negative Einstellung (die er teilweise anschneidet) zu vielen Fächern vermittelt. Wie häufig hört man Sätze wie: „Ich bin auch ohne Mathe etwas geworden.“, „Oh Gott, Mathe ist so schwer und komplex, ich kann es doch gar nicht verstehen.“, „Mach dir nichts draus Papa und ich waren auch schlecht in Mathe.“, „Du kannst doch überhaupt keinen Spaß in Musik haben, du musst doch nur lernen und kannst nicht kreativ arbeiten“ oder „Geschichte ist so langweilig und trocken.“, etc.

Die Kombination zwischen „Flow“ und Selbstbewusstsein finde ich sehr interessant, auch wenn ich es eher Selbstvertrauen als –bewusstsein nennen würde. Um zu dem Bewusstsein zu gelangen muss erst das Vertrauen vorhanden sein um die Grenzen auszutesten und ein Bewusstsein zu entwickeln.

Ein paar Thesen würde ich allerdings etwas umformulieren und je nach Altersstufe anpassen. (Beispielsweise würde ich nicht von „Freiheit“ und Flow sprechen, sondern, so wie er es auch ausführt, von Angstfreiheit, gerade in den unteren Klassen kann meiner Erfahrung nach zu viel Freiheit nach hinten losgehen.)

Die These mit dem Ausreizen in der Schule finde ich sehr interessant und ich werde mir wohl ein paar Gedanken dazu machen. Allerdings müsste man meiner Erfahrung nach dann in vielen Fächern deutlich mehr in die Tiefe gehen um den Schülern ihre persönlichen Grenzen aufzuzeigen – was einer „objektiven“ Bewertung widersprechen würde. Meiner Meinung nach gibt es in der Schule kein Fach (bis vielleicht auf Sport), dass man nicht durch Auswendiglernen und einem großen Zeitaufwand „ohne“ Verständnis bewältigen könnte. Ich hatte selbst ein „Extrembeispiel“ für solche Fälle in der Klasse, das Mädchen hatte einen Schnitt von 1,3, verstand allerdings die „einfachsten“ logischen Zusammenhänge nicht, dafür hat sie jeden Tag 4h für die Schule gelernt und die meisten Aufgaben sind ihr vom Grundgerüst bereits in dieser Zeit begegnet.

Die Frage, die sich mir stellt ist: wie könnte man die „Bestrafung“ aus der Schule entfernen ohne das Grundgerüst des Staates oder der Institution Schule komplett neu und (im internationalem Zusammenhang) „unterlegen“ aufzuziehen?

LG

paka

18-05-2014, 23:42

Außerdem wundert es mich - nach wie vor - schon, dass in dieser Diskussion die alternativen Lernkonzepte (die hier ja nun auch vorgestellt wurden) wohl nicht diskussionswürdig zu sein scheinen,

wie bitte??
ich habe doch genau gefragt wie man Mathe oder Physikunterricht in andere Fächer integrieren kann wenn man Formeln nur herleiten kann, wenn man von allem abstrahiert. Ich habe nach konkreten praktischen Beispielen gefragt und ich frage mich immernoch wie das gehen soll. Nehmen wir das Fach Klimawandel. Wie kann man da eine physikalische Formel anders herleiten als als im Physikunterricht.

AndyLee

19-05-2014, 16:28

wie bitte??
ich habe doch genau gefragt wie man Mathe oder Physikunterricht in andere Fächer integrieren kann wenn man Formeln nur herleiten kann, wenn man von allem abstrahiert. Ich habe nach konkreten praktischen Beispielen gefragt und ich frage mich immernoch wie das gehen soll. Nehmen wir das Fach Klimawandel. Wie kann man da eine physikalische Formel anders herleiten als als im Physikunterricht.

Ich verstand Lernkonzepte eher als umfassende Frage, woraus sich beispielsweise die Möglichkeit ergibt, Fächerübergreifend tätig zu werden... Mir ging und geht es darum, die Kreativität, Neugierde und Begeisterung der Schüler zu erfassen und diesen Impulsen ein passendes Pendant zuzuordnen...

Pädagogisch ausgedrückt geht es um die Leitziele, also den Leuchtturm, den man erreichen will. Mittlerziele sind dann der Weg dorthin und Handlungsziele die passenden Methoden, womit ich auf diesen geplanten Weg zum Leuchtturm komme. Die Frage wäre, in welchen Bereich du dein Frage ansiedelst.

Außerdem habe ich als meine Vorstellung einer passenden Schule eher ein methodisch-didaktisches Gedankenmodell entwickelt... lernen, wie man lernt. Damit gehe ich z. B. mit der Hauptschule am Bodensee konform und berücksichtige ebenfalls die Hirnforschung, die ich in dieser Diskussion nicht ausreichend berücksichtigt finde.

paka

19-05-2014, 20:33

Ich verstand Lernkonzepte eher als umfassende Frage, woraus sich beispielsweise die Möglichkeit ergibt, Fächerübergreifend tätig zu werden... Mir ging und geht es darum, die Kreativität, Neugierde und Begeisterung der Schüler zu erfassen und diesen Impulsen ein passendes Pendant zuzuordnen...

Pädagogisch ausgedrückt geht es um die Leitziele, also den Leuchtturm, den man erreichen will. Mittlerziele sind dann der Weg dorthin und Handlungsziele die passenden Methoden, womit ich auf diesen geplanten Weg zum Leuchtturm komme. Die Frage wäre, in welchen Bereich du dein Frage ansiedelst.

Außerdem habe ich als meine Vorstellung einer passenden Schule eher ein methodisch-didaktisches Gedankenmodell entwickelt... lernen, wie man lernt. Damit gehe ich z. B. mit der Hauptschule am Bodensee konform und berücksichtige ebenfalls die Hirnforschung, die ich in dieser Diskussion nicht ausreichend berücksichtigt finde.

So komplex muss man das nicht ausdrücken. Der Bereich wo ich meine Frage ansiedele wenn man so will sind in deiner Terminologie die "Handlungsziele" d.h. die praktische Durchführbarkeit betreffend. Wenn es auf der Ebene nicht funktioniert kann man auch das ganze Konzept über Bord werfen.

Also jetzt bitte nicht mehr abstrakt sondern ganz konkret:
Was schlägst du vor und wie genau soll das aussehen? Wenn du das Beispiel Klimawandel, das aus mehreren Perspektiven betrachtet werden soll bringst, dann: Wie wird dort der Mathematik und Physikunterricht integriert?
Bitte jetzt ein konkretes Beispiel beschreiben.
Wie gesagt halte ich es für unmöglich/sinnfrei Mathematikunterricht in andere Fächer zu integrieren daher frage ich hier nach.

gasts

19-05-2014, 21:21

Narexis

20-05-2014, 00:40

Was verstehst Du unter "Bestrafung"?
Vielleicht hat die ja in bestimmtem Kontext ihre Berechtigung und Nutzen?
Was ich unter dem Begriff der „Bestrafung“ verstehe, ist in dem Sinne irrelevant (sollte es Dich allerdings interessieren, führe ich es gerne noch aus). Ich wäre bis jetzt sogar so weit gegangen und hätte behauptet, ohne „Bestrafung“ sei eine objektive Bewertung nicht möglich. Ab 24:44min im Video spricht Prof. Dr. Dr. Spitzer von negativen Erlebnissen, auch das Wort „Bestrafung“ wurde ihm mMn eher in den Mund gelegt und ich übernahm es deshalb.
Speziell ab 26:35min erwähnt er das „Optimum“, von dem wir weit entfernt seien und dass „Bestrafung“ in der Schule nichts verloren hätte; darauf bezog sich meine Frage, denn wie kann ich heutzutage unter den gegebenen Bedingungen objektiv bewerten bzw. einen bestimmten Wissensstand prüfen, ohne dass es Menschen gibt, die irgendetwas auf diesem Weg als negatives Erlebnis auffassen.
Es ist ziemlich leicht etwas von einer positiven hin zur negativen Emotion zu entwickeln und sei es nur, dass der Schüler denkt, sein Engagement und Zeitaufwand stehe nicht im passenden Verhältnis zum Ergebnis.

Na, dann hat sie ja wenigstens Transferleistungen geschafft.
Natürlich kann man auch Beweise auswendig lernen.
Stimmt auch wieder…:o Ich fand es trotzdem immer sehr verstörend, wenn sie fast jedes Mal auf die Frage, warum sie etwas auf eine bestimmte Art mache, antwortete: „Keine Ahnung, so wurde es bei einer ähnlichen Aufgabe in meinem Lösungsbuch gemacht.“ Vielleicht lag das aber auch daran, dass ich mich selten auf Klausuren mehr als einen Abend vorher vorbereitet und mich lieber meines Verstandes bedient habe – ich hätte öfter auf meine Ratschläge hören oder mich einfach weniger darum kümmern sollen, die anderen gut durch eine Klausur zu bringen :D.

LG

gasts

20-05-2014, 05:24

Was ich unter dem Begriff der „Bestrafung“ verstehe, ist in dem Sinne irrelevant (sollte es Dich allerdings interessieren, führe ich es gerne noch aus). Ich wäre bis jetzt sogar so weit gegangen und hätte behauptet, ohne „Bestrafung“ sei eine objektive Bewertung nicht möglich. Ab 24:44min im Video spricht Prof. Dr. Dr. Spitzer von negativen Erlebnissen, auch das Wort „Bestrafung“ wurde ihm mMn eher in den Mund gelegt und ich übernahm es deshalb.

Im Gegensatz zu Hüther, der ja sinngemäß sagt, "ohne Emotionen geht es nicht" und "begeistern, begeistern, wir müssen die Leute begeistern"...
ist Spitzner da differnzierter (ich bezieh mich nicht unbedingt nur auf diesen Beitrag):

1.) man kann auch ohne große Emotionen lernen, das ist der Alltagsmodus und im Gegenteil: Nichtlernen sei nicht möglich.
Das kann ich aus Erfahrung bestätigen: Z.B. wenn man jeden Tag rel. emotionslos seinen Schul- oder Arbeitsweg zurücklegt, dann kann man den bald automatisch bewältigen.

Emotionen wirken allerdings als Lernverstärker, um bestimmte Fixpunkte des Wissen zu schaffen.

2.) postitive Emotionen (z.B. Froide) führen dazu, dass man "weit, kreativ, aber nicht genau" ist.

3.) negative Emotionen (z.B. Angst) führen dazu, dass man "eng, genau aber nicht kreativ" ist.
Die deuten eben z.B. auf Gefahr hin und da war es früher besser, sich auf die Gefahr zu konzentrieren und alles andere auszublenden.
In diesem Interview meint er, Derartiges hätte in der Schule nichts zu suchen, weil man Leute zum kreativen Problemlösen ausbilden wolle.
In einem anderen Vortrag wies er darauf hin, dass er, wenn er fliegt, nix dagegen hat, wenn der Fluglotse nicht so kreativ sei ("passt scho") sondern eher genau.

D.h., welche Überraschung: Negative Emotionen sollen einem von etwas abhalten, positive zu etwas hinführen.
Ich kann mir durchaus Verhaltensweisen von Schülern vorstellen, von denen man die abhalten will.
Da kann man die sicher mal negativen Emotionen aussetzen, damit sie sich dies genau merken und diesbezüglich unkreativ sind.
(Helmuth Gensler bezeichnet ja schwierige Kinder euphemistisch als "verhaltenskreativ")

Will ich natürlich jemand Mathe beibringen, (laut Spitzner Angstfach Nr. 1), dann will ich nicht, dass der Angst hat, denn dazu muss der ja kreativ sein und vor allem soll er die Mathe ja nicht vermeiden lernen.

Speziell ab 26:35min erwähnt er das „Optimum“, von dem wir weit entfernt seien und dass „Bestrafung“ in der Schule nichts verloren hätte; darauf bezog sich meine Frage, denn wie kann ich heutzutage unter den gegebenen Bedingungen objektiv bewerten bzw. einen bestimmten Wissensstand prüfen, ohne dass es Menschen gibt, die irgendetwas auf diesem Weg als negatives Erlebnis auffassen.

Zunächst mal bin ich der Meinung, dass Kinder auch lernen sollen, mit negativen Emotionen umzugehen.
Darüberhinaus sind ja Emotionen auch eine Frage der individuellen Bewertung der Situation.
Hier komme ich wieder auf den schon angesprochenen Umgang mit Fehlern zurück.
Wenn man Fehler persönlich nimmt, dann sind damit stark negative Emotionen verbunden und ein starker Wunsch, Fehler zu vermeiden.
Wie vermeidet man Fehler?
Indem man sich auf sicherem Terrain bewegt.
Da lernt man natürlich nix Neues.
Man kann allerdings auch auf die Idee kommen, sich neues Terrain im Vorfeld zu erschließen und so dann in der Prüfungssituation weniger Fehler zu machen.
Bewerten sollte IMO nicht den Hauptteil des Unterrichts ausmachen, sondern nur ein Feedback über den Unterrichtserfolg geben.

Es sollte IMO möglich sein, zu vermitteln, dass Fehler oder Misserfolge zum Lernen dazugehören und das entsprechend neutral oder gar positiv deuten.
Das hängt dann wohl auch davon ab, wie die Bezugspersonen (z.B. Lehrer) damit umgehen:
"Oh, da ist Dir ein Fehler unterlaufen, schau mal, so geht's besser"
oder
"Wie kann man nur so dämlich sein, bei Dir ist doch Hopfen und Malz verloren"

Als Lehrer sollte man sich eventuell die explizite Facepalm verkneifen, und sich eher auf die Denkweise des Schülers einlassen.
Kann ja durchaus spannend sein, herauszufinden, wie der jetzt auf so etwas kommt und wie man ihn zu einem anderen Verständnis führen kann.
Wenn neben der Zensur auch das individuelle Entwicklungspotential aufgezeigt wird und konkrete Hilfestellungen gegeben, wie man von der gegebenen Position aus besser wird, dann kann das das Selbtvertrauen und die Selbstwirksamkeitserwartung fördern.

Ich erwähnte ja, dass bei uns in der Schule in der Musik eine gewisse Gehörleistung erwartet wurde, ich mich aber nicht daran erinnern kann, dass mir gesagt wurde, wie ich da meine Defizite ausgleichen kann.
Das führte dazu, dass ich mich damit abgefunden habe, das eben nicht zu können.

Es ist ziemlich leicht etwas von einer positiven hin zur negativen Emotion zu entwickeln und sei es nur, dass der Schüler denkt, sein Engagement und Zeitaufwand stehe nicht im passenden Verhältnis zum Ergebnis.

Edison:
"Genie ist ein Prozent Inspiration und neunundneunzig Prozent Transpiration."

Und dann kommt natürlich dazu, was Schule laut Spitzner auch leisten soll:
Den Leuten vermitteln, wo ihre Stärken und Schwächen liegen, so dass die für sich herausfinden können, womit die später eben gut durch's Leben kommen.
Das Erkennen von Schwächen und Grenzen ist natürlich nicht so angenehm, wie wenn einem einer erzählt, jeder könne alles erreichen.
Langfristig ist es allerdings wohl angenehmer, wenn man eine passende Tätigkeit findet, anstelle einer, die einen permanent überfordert.

AndyLee

20-05-2014, 15:37

Hafis

20-05-2014, 18:52

... da wir hier ja eigentlich über 'Heli-Eltern' sprechen,
möchte ich die Eltern von Henri (http://www.welt.de/vermischtes/article128162847/Darum-also-kann-Henri-nicht-auf-ein-Gymnasium.html) ins Spiel bringen ...

gruß hafis

AlexAikido

20-05-2014, 21:13

Schöner Artikel, ich finde es nicht verkehrt, wenn Inklusion durchgeführt wird. Es darf aber nicht von den Ministerien als Sparmaßnahme gegne Förderschulen gelten oder aber extremst zusammengeschmissen werden nur um die INKLUSION auf Gedeih und Verderb umzusetzen. Das schadet allen Kindern.

Narexis

20-05-2014, 22:28

[…]
Danke für die Informationen, das deckt sich ziemlich gut mit dem, was mir durch den Kopf schwirrt und irgendwie kam mir der Name, schon bevor ich das Interview sah, seltsam bekannt vor.

Zunächst mal bin ich der Meinung, dass Kinder auch lernen sollen, mit negativen Emotionen umzugehen.
Darüberhinaus sind ja Emotionen auch eine Frage der individuellen Bewertung der Situation.
+1

Hier komme ich wieder auf den schon angesprochenen Umgang mit Fehlern zurück.
Wenn man Fehler persönlich nimmt, dann sind damit stark negative Emotionen verbunden und ein starker Wunsch, Fehler zu vermeiden.
Wie vermeidet man Fehler?
Indem man sich auf sicherem Terrain bewegt.
Da lernt man natürlich nix Neues.
Man kann allerdings auch auf die Idee kommen, sich neues Terrain im Vorfeld zu erschließen und so dann in der Prüfungssituation weniger Fehler zu machen.

Nachvollziehbar und ich sehe es ähnlich, weshalb mich seine Äußerung ziemlich nachdenklich gestimmt hat, vor allem, da er gleichzeitig fordert, man solle die individuellen Grenzen ausloten – was mMn nicht ohne negative Empfindungen möglich ist, weshalb sich mir die Frage überhaupt stellt.

Es sollte IMO möglich sein, zu vermitteln, dass Fehler oder Misserfolge zum Lernen dazugehören und das entsprechend neutral oder gar positiv deuten.
Wird in der Schule meiner Erfahrung nach oft versucht, allerdings sind es meiner Erfahrung nach meistens die Kinder, die unter extremem Leistungsdruck und Erwartungen der Eltern stehen, die beginnen Angst vor Fehlern zu entwickeln – meistens werden sie in jungen Jahren geformt und legen dieses Verhalten dann bis zum Abschluss nicht ab - oder den Kindern wird von den Eltern zugeredet, dass es in Ordnung sei schlecht im Fach X zu sein, sie seien es auch gewesen... Auch kann ich es nachvollziehen, dass beispielsweise eine 8. Klässlerin, die heulend über einer 2 in Mathe saß, meinte: „Es ist ja schön, dass andere sich darüber freuen, für mich bedeutet alles schlechter als 1-, dass ich meinen Hund nicht sehen darf.“ Da kann man mMn noch so viel von außen zureden, solange sich die familiäre Situation nicht ändert, wird es nicht besser. Auch erreicht man leider nicht alle Schüler gleich gut, es gibt viele, die im Lehrer fast eine Art „Feindbild“ sehen – weshalb ich persönlich der Meinung bin, dass es wichtiger ist, dass die Klasse zusammenhält (auch gegen den Lehrer), als dass man sich mit dem Lehrer versteht, aber mit der Klasse nicht zurechtkommt.

Als Lehrer sollte man sich eventuell die explizite Facepalm verkneifen, und sich eher auf die Denkweise des Schülers einlassen.
Kann ja durchaus spannend sein, herauszufinden, wie der jetzt auf so etwas kommt und wie man ihn zu einem anderen Verständnis führen kann.
Wenn neben der Zensur auch das individuelle Entwicklungspotential aufgezeigt wird und konkrete Hilfestellungen gegeben, wie man von der gegebenen Position aus besser wird, dann kann das das Selbtvertrauen und die Selbstwirksamkeitserwartung fördern.

+1, weshalb ich schon während meiner Schulzeit ein riesen Freund davon war Rechenwegen mehr Beachtung als dem Ergebnis zu schenken – auch wenn es teilweise nahezu unmöglich ist, einen Weg nachzuvollziehen, bei dem alles in den Taschenrechner eingetippt wurde und keine Aufschriebe vorhanden sind. In Deutsch gilt nicht ohne Grund, dass es egal ist, was für Thesen aufgestellt werden, solange sie „gut“ begründet werden und das Gesamtbild stimmt – da ist die eigene Meinung außen vor zulassen.

Ich erwähnte ja, dass bei uns in der Schule in der Musik eine gewisse Gehörleistung erwartet wurde, ich mich aber nicht daran erinnern kann, dass mir gesagt wurde, wie ich da meine Defizite ausgleichen kann.
Das führte dazu, dass ich mich damit abgefunden habe, das eben nicht zu können.
Das ist sehr schade, erlebt man leider immer noch sehr häufig. Dass es anders gemacht werden sollte, steht wohl außer Frage. Ich persönlich habe auch ein Problem damit, wenn ein Schüler den Lehrer darum bittet es erneut zu erklären und er spätestens beim 3. Anlauf nicht die Art der Erklärung und des Herangehens ändert… Man merkt auch ziemlich schnell, wer ausgebrannt ist oder sich schlicht damit abgefunden hat, dass es eine Aufgabe ist, die nie zu Ende geht.

Das Erkennen von Schwächen und Grenzen ist natürlich nicht so angenehm, wie wenn einem einer erzählt, jeder könne alles erreichen.
Langfristig ist es allerdings wohl angenehmer, wenn man eine passende Tätigkeit findet, anstelle einer, die einen permanent überfordert.
+1, weshalb ich auch der Möglichkeit, dass die Eltern bestimmen auf welche Schule ihr Kind geht, zwiegespalten gegenüberstehe. Ich habe selten erlebt, dass ein Kind zugrunde gegangen ist, wenn es ein Jahr länger bis zum Abitur gebraucht hat, dafür durfte ich sehr oft erleben, wie es ist zusehen zu müssen, wie sich ein Kind Jahr für Jahr durchkämpft und an den Anforderungen fast zerbricht – aber die Eltern wussten natürlich, dass ihr Kind das Abitur bestehen muss, sie haben es ja auch geschafft… Meiner Meinung nach ist es besser mehr Zeit zu investieren und sich zur Not durch Tests oder ein sehr überzeugendes Schuljahr „hochzuarbeiten“, als durch Anforderungen geprügelt zu werden, die zu hoch sind. Ich frage mich immer wieder, wie manche Menschen der Meinung sein können, alle Menschen können das Gleiche erreichen oder sich erarbeiten, man bräuchte nur genug Zeit…

An der Stelle vielen Dank für Deine Mühe, es ist sehr schön zu sehen, dass es noch Personen im Forum gibt, die Fragen nicht ausweichen, nachdenken, ausführen, nicht nur Forderungen stellen und etwas Zeit in ihre Beiträge investieren! :)

Schöner Artikel, ich finde es nicht verkehrt, wenn Inklusion durchgeführt wird. Es darf aber nicht von den Ministerien als Sparmaßnahme gegne Förderschulen gelten oder aber extremst zusammengeschmissen werden nur um die INKLUSION auf Gedeih und Verderb umzusetzen. Das schadet allen Kindern.
Teilweise ziemlich wertend geschrieben der Artikel, naja… Es gibt sehr gut ausgebildete und „schöne“ Schulen, an denen Betreuer für das behinderte Kind vorhanden sind, die es beispielsweise aus dem Unterricht nehmen, wenn die anderen zu sehr gestört werden und auch die Lehrer haben sich freiwillig dazu bereiterklärt zu unterrichten und sich fortbilden lassen. Dann geht es. An einer beliebigen Schule (vor allem wenn die Lehrer so ehrlich sind und ihre Überforderung kundtun) wird es meiner Meinung nach nicht klappen, zumindest nicht bei einer zu stark ausgeprägten Behinderung – da reicht es nicht, dass vier Lehrer/innen (sofern ich es richtig im Kopf habe) sich dazu bereit erklären, sie würden ihn unterrichten, ob sie hinreichend ausgebildet sind oder Erfahrungen vorweisen können, sei dahingestellt. An der Stelle würde ich jedem, der die Möglichkeit dazu hat, raten in Deckenpfronn im Tennental (www.tennental.de/) vorbeizuschauen. Naja, bei dem ganzen Umschwung im Bildungssystem von BaWü, wer weiß, was sich in den nächsten Jahren ändert…

LG

paka

20-05-2014, 22:52

@paka
Pädagogisch gesehen steht zuerst das Leitziel, danach die Mittlerziele. Handlungsziele ergeben sich. Wenn ich nicht mit meinem Auto zum Leuchtturm komme, nimmt mich vielleicht jemand mit oder fahre mit dem Bus, dem Fahrrad, oder...? Wenn es also auf dieser Ebene nicht funktioniert, ist das Konzept selbstverständlich nicht gescheitert. Man sucht lediglich nach anderen Handlungszielen.

Zu deiner Frage nach dem konkret: Ich bin hier nicht die Auskunftsstelle und erst recht niemand, der Konzepte auskackt. Besser du fragst einfach mal dort nach, wo es bereits funktioniert, erarbeiten musst du dir das schon selbst. Welche Fächer nun mit welchen "harmonieren"... mein Gott... das wäre nun der letzte Gedanke, den ich verschwenden würde. Interessanter ist das, was geht... die Natur hat alles möglich gemacht, sie hat das alles nicht unterteilt... sollen sich die Gedanken darüber machen, die das geteilt haben...?

Bist du nicht derjenige der sich darüber beschwert, dass nicht über Konzepte diskutiert wird.

Du kommst mit deinem Top-Down Ansatz (Leuchturm--> Handlungsziele) und betrachtest garnicht die operative Ebene. Um bei deinem Bild zu bleiben: Wenn der Leuchtturm garnicht zu erreichen ist, weil er auf dem Mond liegt, dann kannst du den ganzen Tag über Handlungsziele diskutieren oder darüber wie toll der Leuchtturm ist, es wird niemals umsetzbar sein.
Wie soll man über Konzepte diskutieren wenn man komplett die praktische Umsetzbarkeit ausser Acht lässt?
Ich habe doch nur nach einem konkreten Beispiel gefragt, da werde ich weiter verwiesen, aha.

gasts

21-05-2014, 06:27

Hier mal ein "Input" ebenfalls mit Spitzer im Dialog mit dem Grundschullehrer Horst Hack.

Es geht zwar vornehmlich um das in Buchform gegossene Populärthema von Prof. Dr. Dr. Spitzer: "Digitale Demenz", allerdings eben bezogen auf Kinder und es wird auch kurz das Konzept des Herrn Hack vorgestellt, das irgendwie mit dem formalen Threadthema zu tun hat:

Er hat den Elternsprechtag abgeschafft und besucht die Eltern zu Hause (falls die es Wünschen können sie auch in die Schule kommen), um mit denen eine Kooperation zu schaffen auch in Hinblick auf Medienerziehung:
(Er unterrichtet wohl allerdings eher nicht an einer Brennpunktschule, warscheinlich nicht mal an einer typischen Grundschule)

Teil 1:

yghI2VdHyxk

Unten Teil 2:
hier reißt der Spitzer das Thema ziemlich an sich.
Er hat IMO ein wenig abgehobene Vorstellungen bzgl. der Lebenswirklichkeit mancher Kinder ("Reiten statt Ballerspiele") und der finanziellen Ausstattung einiger Schulen ("Geld ohne Ende" [für digitale Medien)]; "besser eine zweite Lehrkraft als einen Computer").
Aus seiner Aussage:
Computer an Unterschicht => da wird geballert
Computer an die Oberschicht => der macht was Vernünftiges damit

zieht er irgendwie nicht den Schluss, dass man vielleicht auch und gerade einem Abkömmling der "Unterschicht" vermitteln sollte (wenn es die Eltern nicht leisten), wie man etwas Vernünftiges mit dem Computer macht.

Auch die Bemerkung, bei Computer(spielen) würde das gleiche Hirnsystem wie beim Heroinkonsum angeregt, ist IMO fast schon Hütherniveau, wenn er in einem anderen Vortrag darauf hinweist, dass Belohnungszentrum, Suchtzentrum, Einkaufszentrum aber eben auch Lernverstärkungszentrum das gleiche System sei und es halt darauf ankommt, wofür man es nutzt (für den Rausch oder für effektiveres Lernen).
Aber auch in diesem Beitrag wird drauf hingewiesen, dass angenehm nicht immer das Beste ist:
dadurch, dass uns das Leben durch digitale Helfer erleichtert wird (z.B.: Navi), nehmen diese uns teilweise auch die Gelegenheit, unser Hirn zu trainieren.
Sieht man auch in anderen Bereichen: Unser System, Worte durch Kombination von 26 Zeichen zu bilden, ist natürlich genialer als die Idee einer Repräsentation von Begriffen in hunderten oder gar tausenden von Zeichen (manche Asiaten).
Allerdings haben die Leute, die das "ungeschicktere" System benutzen, auch in gewisser Hinsicht besser trainierte Gehirne.

u4RIqeGnVtw

gasts

21-05-2014, 13:04

@paka
Pädagogisch gesehen steht zuerst das Leitziel, danach die Mittlerziele. Handlungsziele ergeben sich.

Und was ist dann das Leitziel?
Die Schulabgänger der Zukunft sollen kreativer sein, als die von heute?

woran würde man merken, dass man dieses Ziel erreicht hat?

AndyLee

21-05-2014, 17:14

Bist du nicht derjenige der sich darüber beschwert, dass nicht über Konzepte diskutiert wird.

Du kommst mit deinem Top-Down Ansatz (Leuchturm--> Handlungsziele) und betrachtest garnicht die operative Ebene. Um bei deinem Bild zu bleiben: Wenn der Leuchtturm garnicht zu erreichen ist, weil er auf dem Mond liegt, dann kannst du den ganzen Tag über Handlungsziele diskutieren oder darüber wie toll der Leuchtturm ist, es wird niemals umsetzbar sein.
Wie soll man über Konzepte diskutieren wenn man komplett die praktische Umsetzbarkeit ausser Acht lässt?
Ich habe doch nur nach einem konkreten Beispiel gefragt, da werde ich weiter verwiesen, aha.

Sorry... das ist eben der Unterschied: In der Pädagogik setzt man sich Ziele, die nicht zum Mond führen (in der Schule schon?), sondern eben zum Leuchtturm. Man orientiert sich immer und grundsätzlich am Kientel und such nach erreichbaren Zielen - sonst wäre das doch Quatsch... oder?? Bedeutet: Etwas mehr pädagogisches Fachverständnis gehört halt dann zum Denken dazu.

Ja, ich kritisiere das deutsche Schulkonzept. Wenn man Konzepte kritisiert, heißt das aber auch nicht gleich, dass man bereits eine komplette Alternative erarbeitet hat?

Wo es m. E. eine totale Verweigerungshaltung bei dir gibt, ist, wenn ich dich auf die Schule am Bodensee verweise. Ein gutes Beispiel dafür, dass ein Unterrichtskonzept auch so klappt, dass die Schüler mitkommen.

Hafis

21-05-2014, 18:03

...
..., wenn ich ... auf die Schule am Bodensee verweise. Ein gutes Beispiel dafür, dass ein Unterrichtskonzept auch so klappt, dass die Schüler mitkommen.

nu ja, es geht in dem Heli-Eltern-Konzept wohl nicht unbedingt darum, dass ein Schüler die 'Werkrealschule' erfolgreich abschließt ...

gruß hafis

AndyLee

21-05-2014, 18:52

nu ja, es geht in dem Heli-Eltern-Konzept wohl nicht unbedingt darum, dass ein Schüler die 'Werkrealschule' erfolgreich abschließt ...

gruß hafis

Du meinst damit Hauptschule? Naja... um was geht es denn - deiner Meinung nach - dann und um was geht es dir?

gasts

21-05-2014, 19:24

Auch kann ich es nachvollziehen, dass beispielsweise eine 8. Klässlerin, die heulend über einer 2 in Mathe saß, meinte: „Es ist ja schön, dass andere sich darüber freuen, für mich bedeutet alles schlechter als 1-, dass ich meinen Hund nicht sehen darf.“

:(

Da kann man mMn noch so viel von außen zureden, solange sich die familiäre Situation nicht ändert, wird es nicht besser. Auch erreicht man leider nicht alle Schüler gleich gut, es gibt viele, die im Lehrer fast eine Art „Feindbild“ sehen – weshalb ich persönlich der Meinung bin, dass es wichtiger ist, dass die Klasse zusammenhält (auch gegen den Lehrer), als dass man sich mit dem Lehrer versteht, aber mit der Klasse nicht zurechtkommt.

das kommt IMO auf die Kultur an, die dann von dieser Klasse gelebt wird.
Wenn da Lernen als doof gilt und fleißige Schüler als "Streber" ausgelacht, dann kann es sein, dass sich jemand in der Schule zurückfährt, um dazu zu gehören und cool zu sein.

Ich habe selten erlebt, dass ein Kind zugrunde gegangen ist, wenn es ein Jahr länger bis zum Abitur gebraucht hat, dafür durfte ich sehr oft erleben, wie es ist zusehen zu müssen, wie sich ein Kind Jahr für Jahr durchkämpft und an den Anforderungen fast zerbricht – aber die Eltern wussten natürlich, dass ihr Kind das Abitur bestehen muss, sie haben es ja auch geschafft… Meiner Meinung nach ist es besser mehr Zeit zu investieren und sich zur Not durch Tests oder ein sehr überzeugendes Schuljahr „hochzuarbeiten“, als durch Anforderungen geprügelt zu werden, die zu hoch sind.

Ein guter Punkt.
Wir haben ja trotz aller Unkenrufe ein recht durchlässiges System, wo verschiedenen Wege nach Rom führen, bzw. nicht jeder will ja nach Rom.

Dazu hilfreich wäre auch etwas, was man in der Schule zusätzlich anbieten kann:
Achtsamkeit und ein liebevoller Umgang mit sich selbst.
Manche Leute leben ja vielleicht gar nicht ihr eigenes Leben, sondern orientieren sich an den Wünschen und Vorstellungen anderer, z.B. der Eltern.

nu ja, es geht in dem Heli-Eltern-Konzept wohl nicht unbedingt darum, dass ein Schüler die 'Werkrealschule' erfolgreich abschließt ...

eher so was?

cBg3RGbWBI4

Hafis

21-05-2014, 19:51

... eher so was?

cBg3RGbWBI4

das würde mir als Mutter einer sehr begabten oder auch bloß interessierten Tochter schon sehr gefallen, ...

aber erklär mal einer Heli-Mutter, die ihr Kind für sehr begabt hält, dass es sich möglicherweise in einer 'Forscher-AG' nicht wohlfühlen tun könnte ...
oder erklär ihr einfach bloß, dass es halt ein bisschen länger als die anderen braucht, um einen bestimmten Sachverhalt zu verstehen und deshalb möglicherweise an diesem Gymnasium nicht ganz so gut aufgehoben wäre ...

gruß hafis

AlexAikido

21-05-2014, 21:33

In der Schule scheint vom Interior schon einiges an Geld zu stecken das an anderen Schulen einfach fehlt....

carstenm

22-05-2014, 08:42

„Es ist ja schön, dass andere sich darüber freuen, für mich bedeutet alles schlechter als 1-, dass ...Ich erlebe es so, daß Schülerinnen und Schüler untereinander einen starken Notendruck aufbauen: Der "Status" eines Schülers im Klassenverband (Gymansium) wird - nicht nur, aber doch sehr stark - über Noten definiert. Und da ist dann eine zwei tatsächlich nicht erstrebenswert ...
Als Lehrer an einer berufsbildenden Schule habe ich das, wenn auch nicht so ausgeprägt aber doch vom Prinzip vergleichbar, ähnlich erlebt.

Kennt ihr dieses Phänomen auch?

Und 'ne andere Frage noch:
Ich habe als Vater sowohl die Grundschule als auch jetzt das Gymnasium als in hohem Maße durch Eltern mitgetragen erlebt. Dabei bezieht sich diese Selbstorganisation vor allem auf praktische Aspekte: Betreiben der Schulmensa, Unterstützung der Bläserklassen in verschiedener Hinsicht. Fachliche Betreuung von AGs, und was weiß ich ...
Mein Eindruck ist, daß in so einem Klima Heli-Eltern eher nicht so gut gedeihen. Gedanken dazu?

Hafis

22-05-2014, 19:45

In der Schule scheint vom Interior schon einiges an Geld zu stecken das an anderen Schulen einfach fehlt....
... die zusätzlichen Mittel stammen offensichtlich von Sponsoren;
es ist dieser Schule anscheinend recht gut gelungen, mit ihrem Konzept solche Sponsoren zu gewinnen und 'bei der Stange zu halten'.
Ein weiterer großer Vorteil, der hier genutzt wird, ist wohl, dass die ortsansässige TH für die Zusammenarbeit mit einer Schule interessiert werden konnte.
Außerdem hat wohl jede Schule in ihrem Etat sogenannte 'Fördermittel'.

Wie man diese Mittel nun einsetzen sollte, führt jedoch sehr leicht zu einem Konflikt:
Einerseits gibt es da die Schüler, die der besonderen Förderung bedürfen, um dem gymnasialen Unterricht überhaupt ausreichend zu folgen;
andererseits gibt es Schüler, die der besonderen Förderung bedürfen, um ihr überdurchschnittliches Interesse und Auffassungsvermögen angemessen entwickeln zu können.

Das wiederum führt zu der Grundsatzfrage:
Welche Aufgabe hat das Gymnasium in unserer Gesellschaft?
Die Antwort kann nicht lauten: 'Abitur',
denn das kann man auch über andere Bildungswege, die dann in die 'gymnasiale Oberstufe' münden, erlangen ...

Ein Gymnasium ist eine Sonderschule, in der die Kinder besonders gefördert werden sollen, die auf Grund ihres Auffassungsvermögens und ihres besonderen Interesses in anderen Schulen keine adäquate Förderung zu erwarten hätten ...

Sollte das Gymnasium im Rahmen der Abschaffung der 'Sonderschulen' nicht auch als solche abgeschafft werden, schließlich gibt es ja die Inklusion?

Das ist wohl nicht ganz so einfach, schließlich zählt auch bei der Inklusion der Elternwunsch ...

gruß hafis

AlexAikido

23-05-2014, 06:35

Hafis, den Gedankengang find ich jetzt komisch :)

Btw:
Der gymnasiale Oberstufen Weg ist teilweise aber weniger wert als das Abitur am Gym......siehe "Ich hab mein Abi an einer Gesamtschule in BRB gemacht, Bayern nimmt mich aufgrund dessen nicht zum Studium an". So geschehen bei mir, nicht im Studium, sondern bei der Bewerbung aufs Ref. Begründung hierbei war, dass ich ja kein reguläres Abitur gemacht habe, sondern ein einfacheres. War für mich, der schon am tollen Zentralabitur Brandenburgs teilnehmen durfte und somit die gleichen Prüfungen wie Gymnasiasten geschrieben hat, ein Schlag ins Gesicht. Aber egal.... :)

gasts

23-05-2014, 10:12

Der gymnasiale Oberstufen Weg ist teilweise aber weniger wert als das Abitur am Gym......siehe "Ich hab mein Abi an einer Gesamtschule in BRB gemacht, Bayern nimmt mich aufgrund dessen nicht zum Studium an"

Du solltest vielleicht zwischen dem Abschluss und dem Weg zum Abschluss unterscheiden.
Sollte auf deinem Abschlusszeugnis einer Gesamtschule in Brandenburg ausgewiesen sein, dass damit die allgemeine Hochschulreife erworben wurde, dann muss Dich doch wohl auch eine bayrische Uni studieren lassen, sofern eventuelle weitere Zugangsvoraussetzungen erfüllt sind?

AndyLee

23-05-2014, 11:37

Ist nicht die viel entscheidendere Frage, was Jugendliche bzw. junge Erwachsene nach der Schule unbedingt für Wissen und Attribute haben sollten, um fit für ihren weiteren Weg zu sein?

Hafis

23-05-2014, 13:00

Ist nicht die viel entscheidendere Frage, was Jugendliche bzw. junge Erwachsene nach der Schule unbedingt für Wissen und Attribute haben sollten, um fit für ihren weiteren Weg zu sein?... und wer sagt, wie der 'weitere Weg' aussieht?

gruß hafis

AndyLee

23-05-2014, 13:23

Wohin wird diese Frage führen... etwa: Weil man nicht weiß, wohin der Weg führt, müssen Schüler - vorsichtshalber - alles lernen - wenn möglich, auch noch in 12 Jahren? Hat sich nicht unserer Gesellschaft und somit das Leben insgesamt geändert und wie ist der Lernstoff denn insgesamt mit-gewachsen - wenn er es ist... Stichworte z. B. neue Medien, Globalisierung... finden die sich irgendwo wieder oder sind die für die Zukunft - aller Wahrscheinlichkeit nach - überhaupt nicht wichtig?

Hafis

23-05-2014, 13:44

...
Btw:
Der gymnasiale Oberstufen Weg ist teilweise aber weniger wert als das Abitur am Gym......siehe "Ich hab mein Abi an einer Gesamtschule in BRB gemacht, Bayern nimmt mich aufgrund dessen nicht zum Studium an". So geschehen bei mir, nicht im Studium, sondern bei der Bewerbung aufs Ref. Begründung hierbei war, dass ich ja kein reguläres Abitur gemacht habe, sondern ein einfacheres. War für mich, der schon am tollen Zentralabitur Brandenburgs teilnehmen durfte und somit die gleichen Prüfungen wie Gymnasiasten geschrieben hat, ein Schlag ins Gesicht. Aber egal.... :)

... oh, die Bayern sind schon ein eigenes Völkchen, die nehmen prinzipiell nur 'Landeskinder' ins Referendariat, nur im äußersten Notfall greifen sie auf andere Bewerber zurück.
Da hätte auch eine Bewerberin aus Hessen mit 'regulärem' Abitur wenig Chancen gehabt.

gruß hafis

Narexis

23-05-2014, 14:33

@Simplicius+carstenm: Ich antworte später auf die Posts, habe im Moment keine Zeit dafür.

Stichworte z. B. neue Medien, Globalisierung... finden die sich irgendwo wieder oder sind die für die Zukunft - aller Wahrscheinlichkeit nach - überhaupt nicht wichtig?
(Handelt es sich dabei weniger um totes Wissen, als bei dem Wissen aus der Mathematik?)

Zum Glück sind sämtliche Lehrpläne frei einsehbar, man müsste nur ein bisschen Zeit investieren. Das ist beispielsweise eines der Ergebnisse, die man innerhalb weniger Minuten finden könnte.

238 LEITGEDANKEN ZUM KOMPETENZERWERB FÜR GEOGRAPHIE
GYMNASIUM – KLASSEN 6, 8, 10, KURSSTUFE
BILDUNGSPLAN GYMNASIUM
Herausforderungen unserer Zeit wie zum Beispiel Bevölkerungsdynamik, ethnische Konflikte, zunehmende Globalisierung, sich verschärfende globale Disparitäten, Migration, Umweltprobleme, Verschwendung von Ressourcen bedürfen einer Lösung und erfordern das volle Engagement der gegenwärtig jungen und der erwachsenen Generationen. Zum Verständnis unserer komplexen Welt ist eine ganzheitliche Betrachtungsweise notwendig, um die Vernetzung von Natur, Ökologie, Ökonomie, von sozialen, politischen und kulturellen Bedingungen aufzuzeigen und das Zusammenwirken Raum prägender Faktoren und Prozesse zu erkennen. Gemäß dem Bildungsauftrag vermittelt, entwickelt und fördert der Geographieunterricht die notwendigen Kenntnisse, Kompetenzen und Einstellungen.

3. Themenfeld: Wirtschaftsstrukturen und Wirtschaftsprozesse auf regionaler und globaler Ebene

Die Schülerinnen und Schüler können
• ausgewählte Wirtschaftsregionen in Deutschland, Europa beziehungsweise außerhalb Europas analysieren, Entwicklungstendenzen herausarbeiten, bewerten und vergleichen;
• die Bedingungen und Formen von Wirtschaftsprozessen verstehen;
• einige der weltweiten Verflechtungen und Abhängigkeiten im Prozess der Globalisierung aufzeigen;
• Räume unterschiedlichen Entwicklungsstandes im Globalisierungsprozess von Wirtschaft und Gesellschaft in ihren Grundzügen analysieren;
• Projekte für eine ausgleichsorientierte Entwicklung und Strategien der Entwicklungszusammenarbeit diskutieren und bewerten.

4. Themenfeld: Globales Problemfeld und Handlungsansätze für nachhaltige Entwicklung

Die Schülerinnen und Schüler können
• ein globales Problemfeld (Verstädterung, Bodendegradation, Süßwasserproblematik) hinsichtlich Ausmaß, Ursachen und Folgen analysieren und Handlungsansätze der Problemlösung im Hinblick auf Nachhaltigkeit bewerten.

Quelle: Bildungsstandard Geographie Gymnasium BaWü (http://www.bildung-staerkt-menschen.de/unterstuetzung/schularten/Gym/faecher/Geo/listing_bildungsstandards)

Warum beginnt man dann nicht direkt sein Studium beispielsweise in der 7. Klasse, 7 Jahre Grundlagenbildung und direkt danach vertieft man nur noch das Gebiet, das man später im Beruf benötigt?

Solltest Du wirklich an einer Diskussion zu den von Dir genannten Konzepten interessiert sein, würde ich Dich erneut bitten, die von mir gestellten Fragen zu beantworten und weniger pauschal zu formulieren.

@Alex: Die Bayern sind da etwas komisch, mit einem Abitur aus BaWü geht es noch, die Akzeptanz betreffend, dem Rest stehen sie sehr kritisch gegenüber. Man hat sich den Ruf, anspruchsvoller zu sein als alles nördlich von BaWü hart erarbeitet…;) (Auch wenn ich hoffe, dass sich das bereits ändert und man dabei ist die Standards anzupassen…)

/e: auch wenn es vielleicht zu sehr in die Politik abdriftet, finde ich es hier doch teilweise recht passend:
X4xnJmdfbJw

LG

gasts

24-05-2014, 06:01

Warum beginnt man dann nicht direkt sein Studium beispielsweise in der 7. Klasse, 7 Jahre Grundlagenbildung und direkt danach vertieft man nur noch das Gebiet, das man später im Beruf benötigt?

Weil damit evtl. Fachidioten geschaffen werden?

Oder Hirnforschung ernstgenommen:
In einem der hier durchaus von AndyLee geposteten Inputs weißt Manfred Spitzer darauf hin, dass die Lernfähigkeit ab 17 Jahren in den Keller geht.
"Aber auch alte Menschen können doch lernen", wird da mancher einwenden.
Das stimmt, aber die lernen anders:
Ein kleines Kind lernt, in dem es neue Verknüpfungsbahnen, "Trampelpfade" in seinem Gehirn bildet.
Ein älterer Mensch (Alter > 17 Jahre) lernt, indem er bestehende Trampelpfade variert.
D.h. je mehr Trampelpfade mit 17 vorhanden sind, um so lernfähiger ist der Erwachsene auch im hohen Alter.

Das Gehirn eines Erwachsenen ist damit ein paradoxes Gefäß: Je mehr schon drin ist, um so mehr geht rein.
Daher sollte man Menschen bis zum 17. Lebensjahr die Möglichkeit bieten möglichst viele Trampelpfade anzulegen, was ich mal so deute, eine möglichst breite Wissensbasis zu schaffen.
(Diese breite Wissenbasis kann dann auch als Grundlage für Kreativität dienen)

Dabei zahlen sich Investitionen laut Spitzer um so mehr aus, je früher sie getätigt werden.
Die Forderung Spitzers: Lieber mehr Geld in die frühkindliche Bildung (sprich Ausbildung von Erzieherinnen in Kitas bzw. von Grundschullehrern, so dass die Gehirnentwicklung der Kinder altersgerecht optimal fördern können) stecken, als später zu versuchen, Erwachsene nachzuqualifizieren.

Hier kommt IMO dann wieder das Elternhaus in's Spiel:
Wenn die Eltern dem kleinen Kind Bildung vorleben, dann hat das vielleicht schon einen Vorsprung in der Gehirnentwicklung, den ein bei der Geburt gleich intelligentes Kind aus einem bildungsfernen Elternhaus eventuell in der Schule nur schwer wieder aufholen kann.
Außer vielleicht, man bremst das Kind mit Vorsprung gezielt aus, im Namen der Inklusion.

Tyrdal

24-05-2014, 06:54

Wohin wird diese Frage führen... etwa: Weil man nicht weiß, wohin der Weg führt, müssen Schüler - vorsichtshalber - alles lernen - wenn möglich, auch noch in 12 Jahren? Fast. Man sollte eine breite, gute Basis bilden, damit sich der Schüler anschließend potentiell in alle Richtungen weiterentwickeln kann. Man weiß ja schließlich nicht vorher wohin die Reise geht. Und selbst wenn, es is doch für interdisziplinäres Arbeiten hilfreich die Grundlagen von anderen Gebieten verstehen zu können.

AndyLee

24-05-2014, 09:10

Fast. Man sollte eine breite, gute Basis bilden, damit sich der Schüler anschließend potentiell in alle Richtungen weiterentwickeln kann. Man weiß ja schließlich nicht vorher wohin die Reise geht. Und selbst wenn, es is doch für interdisziplinäres Arbeiten hilfreich die Grundlagen von anderen Gebieten verstehen zu können.
Wohin die Reise gehen wird, weiß und wusste man nie, insofern keine neue und - nun - bessere Erkenntnis. Irgendwer wird den bisherigen Lehrplan wohl zusammengestellt haben. Frage wäre, ob dieser noch aktuell ist? Fragen wären aber ebenso, ob die Unterrichtsmethoden, die Organisation, das Zensieren, usw. noch aktuell ist. Ich könnte auch Fragen: Ist Schule, so wie sie jetzt ist, eigentlich noch aktuell? Wird sie den Ansprüchen der Schüler gerecht, bindet sie die Erkenntnisse aus der Forschung genügend mit ein... und all die weiteren Fragen...

carstenm

24-05-2014, 10:07

Frage wäre, ob dieser (Lehrplan) noch aktuell ist? Fragen wären aber ebenso, ob die Unterrichtsmethoden, die Organisation, das Zensieren, usw. noch aktuell ist. Ich könnte auch Fragen: Ist Schule, so wie sie jetzt ist, eigentlich noch aktuell? Wird sie den Ansprüchen der Schüler gerecht, bindet sie die Erkenntnisse aus der Forschung genügend mit ein... und all die weiteren Fragen...Ich habe mein Refendariat 1995 gemacht. Allein in diesem Zeitraum, allein in meinem Fach (ja, ist nur eins), allein in diesen Schulformen (HS und Gymnasium) haben sich Inhalte, Methoden, Organisation, Zensurfindung deutlich verändert. Und ja: Ich erlebe Schule als in einem steten Wandel begriffen im Dialog mit den gesellschaftlichen Veränderungsprozessen.
Für mich ganz persönlich gehen diese Veränderung nicht selten sogar zu schnell und/oder sind zu umfassend, um - aus meiner Sicht - tatsächlich sinnvoll und zu sein. Ich bin der Überzeugung, daß es guttäte, in Grundzügen an einem humboldtschen Bildungsideal fest zu halten.

Im Bereich der berufsbildenden Schule (Fachbereich Altenpflege) habe ich im Laufe meines Unterrichtenden-Lebens einen massiven Paradigmen-Wechsel mitmachen müssen, hin zum fächerübergreifenden Unterricht sogenannter Lernfelder.
Meine Erfahrung: Wenn z.B. zum Thema Palliativpflege der Jurist, der Mediziner und der Theologe gemeinsame Unterrichtseinheiten entwickeln und unterrichten, dann ist das sehr hilfreich für die Schülerinnen und Schüler, die sich - ohne daß das verlangt wäre - zu Hause hinsetzen und auf eigene Faust die fächerspezifischen Inhalte büffeln. Die haben erstens tatsächlich etwas von den Fachübergreifenden Unterrichtseinheiten und sind zweitens in der beruflichen Praxis sehr fit.
Einem Altenpfleger, der nur das getan hat, was der Lehrplan im Rahmen des aernfeldorientierten Unterrichts anbietet, bzw. verlangt, möchte ich später nicht unter die Finger geraten ...
Ich bin der Meinung, daß die fachliche Qualität durch diese Art des Unterrichtens abgenommen hat.

Narexis

26-05-2014, 22:28

Wir haben ja trotz aller Unkenrufe ein recht durchlässiges System, wo verschiedenen Wege nach Rom führen, bzw. nicht jeder will ja nach Rom.

Dazu hilfreich wäre auch etwas, was man in der Schule zusätzlich anbieten kann:
Achtsamkeit und ein liebevoller Umgang mit sich selbst.
Manche Leute leben ja vielleicht gar nicht ihr eigenes Leben, sondern orientieren sich an den Wünschen und Vorstellungen anderer, z.B. der Eltern.
+1

Ich erlebe es so, daß Schülerinnen und Schüler untereinander einen starken Notendruck aufbauen: Der "Status" eines Schülers im Klassenverband (Gymansium) wird - nicht nur, aber doch sehr stark - über Noten definiert. Und da ist dann eine zwei tatsächlich nicht erstrebenswert ...
Als Lehrer an einer berufsbildenden Schule habe ich das, wenn auch nicht so ausgeprägt aber doch vom Prinzip vergleichbar, ähnlich erlebt.

Kennt ihr dieses Phänomen auch?
Hmm, ehrlich gesagt habe ich es bis jetzt bei wenigen (meist Schülerinnen) erlebt, allerdings nie wirklich ausgeprägt. Vielleicht liegt es am begrenzten Erfahrungsschatz oder ich hatte einfach Glück.

Ich habe als Vater sowohl die Grundschule als auch jetzt das Gymnasium als in hohem Maße durch Eltern mitgetragen erlebt. Dabei bezieht sich diese Selbstorganisation vor allem auf praktische Aspekte: Betreiben der Schulmensa, Unterstützung der Bläserklassen in verschiedener Hinsicht. Fachliche Betreuung von AGs, und was weiß ich ...
Mein Eindruck ist, daß in so einem Klima Heli-Eltern eher nicht so gut gedeihen. Gedanken dazu?
Die Mensa wurde häufig von Eltern mit organisiert, die Bläserklassen, AG‘s etc. unterstanden allerdings nur den Lehrkräften (oder im Falle mancher AG’s, dem von einem Lehrer beaufsichtigten Schüler) und die Eltern konnten zwar Vorschläge äußern, allerdings nur indirekt Einfluss nehmen.
Zu viel Einfluss sorgt bei vielen Eltern meiner Erfahrung nach für gewisse Allmachtfantasien. Viele denken, sie könnten Vorteile für ihre Kinder herausschlagen oder über „Kontakte“ etwas bewirken, was leider nicht nur in der Schule eine Rolle spielt und teilweise sogar (leider) funktioniert…

Weil damit evtl. Fachidioten geschaffen werden?
Und doch ist es der „einzige“ Weg, der mir spontan eingefallen ist, der es den Kindern ermöglicht, möglichst „wenig totes Wissen“ und alles Nötige für die Berufswelt zu (er-)lernen… Wenn man nicht bereit ist, sich möglichst viel Wissen anzueignen bzw. vermittelt zu bekommen um danach seinen Weg aus vielen Möglichkeiten wählen zu können, muss man sich halt bereits früher „spezialisieren“ – ob das besser ist? Ich bezweifle es…

allein in diesen Schulformen (HS und Gymnasium) haben sich Inhalte, Methoden, Organisation, Zensurfindung deutlich verändert. Und ja: Ich erlebe Schule als in einem steten Wandel begriffen im Dialog mit den gesellschaftlichen Veränderungsprozessen.
+1

Für mich ganz persönlich gehen diese Veränderung nicht selten sogar zu schnell und/oder sind zu umfassend, um - aus meiner Sicht - tatsächlich sinnvoll und zu sein.
+1

LG