Vollständige Version anzeigen : Heli Eltern
Lehrer erzählen: Wie Helikopter-Eltern den Schulalltag beeinflussen - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/lehrer-erzaehlen-wie-helikopter-eltern-den-schulalltag-beeinflussen-a-916166.html)
Krass, "in meiner Zeit" wurde man auf das übelste gehänselt wenn die Eltern so etwas machen.
Auf der anderen Seite, sollten denke ich Lehrer damit umgehen können. Das Problem ist, dass die meisten Lehrer niemals woanders gearbeitet haben und damit solche Situationen wo sie unter Druck gesetzt werden überhaupt nicht kennen.
Das Verhalten der Eltern ist nur peinlich und ich frage mich wo das echt noch hinführt...
Aber auch das Geheule der Lehrer nervt. Jeder Supermarktverkäufer muss sich auch mit nervenden Kunden/ Betrunkenen/ Dieben auseinandersetzen aber hält die Klappe und löst das Problem Tag für Tag, die Lehrer sollen endlich mal lernen nicht nur die Kinder sondern auch die Eltern im Griff zu haben.
[...] Das Problem ist, dass die meisten Lehrer niemals woanders gearbeitet haben und damit solche Situationen wo sie unter Druck gesetzt werden überhaupt nicht kennen.
[...] Jeder Supermarktverkäufer muss sich auch mit nervenden Kunden/ Betrunkenen/ Dieben auseinandersetzen aber hält die Klappe und löst das Problem Tag für Tag, die Lehrer sollen endlich mal lernen nicht nur die Kinder sondern auch die Eltern im Griff zu haben.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
naja ich möchte nur dazu anregen das Problem von beiden Seiten zu sehen
Zum einen sind die heutigen Eltern falsch unterwegs und ich frage mich woran das liegt..
Zum anderen wird man das nicht ganz abstellen können, da muss man damit lernen umzugehen als Institution (Schule) und das auch in der Lehrerausbildung berücksichtigen. Vielleicht haben wir hier Lehrer an Board die erzählen können wie so etwas behandelt wird?
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
:halbyeaha Man lernt nie aus: Das ist ja ein netter unter passender Spruch. Kompliment. Den werde ich mir merken...
Kugelblitz.
01-05-2014, 10:46
[...]Ein Elternpaar hat sich für ein Gespräch mal einen Tag frei genommen, weil ihre Tochter in einer von sechs Englisch-Arbeiten eine 3 geschrieben hat. Ein anderes Paar hat die Klausur ihres Kindes an den Oberstudienrat einer anderen Schule gegeben - zum Nachkorrigieren. Ich hätte zu schlecht bewertet, urteilte er. Viele versuchen auch über den Schulleiter, Einfluss zu nehmen: Wenn sie E-Mails schreiben, setzen sie ihn immer in CC - er lacht sich darüber übrigens kaputt. Wenn so etwas nicht fruchtet, werden sie persönlich. Das finde ich besonders schlimm. 'Die Eltern reden über Sie', sagen sie dann. 'Sie sind immer Thema.'[...]
Über sowas sollte man als Lehrer halt drüberstehen...
Und das manche Eltern nicht mehr alle Tassen im Schrank haben, dürfte ohnehin klar sein.
Opie_SOA
01-05-2014, 10:47
Über sowas sollte man als Lehrer halt drüberstehen...
Und das manche Eltern nicht mehr alle Tassen im Schrank haben, dürfte ohnehin klar sein.
es nervt doch jeden, wenn da irgendein Hansel daherkommt und einem erklären will, wie man seinen Job zu machen hat
Kugelblitz.
01-05-2014, 10:54
es nervt doch jeden, wenn da irgendein Hansel daherkommt und einem erklären will, wie man seinen Job zu machen hat
Ja, aber Beitrag klingt so nach "Mimimi, was tu ich bloß, wenn da die Eltern kommen?".
Vielleicht wäre in diesem Bezug auch mal die Politik gefragt... Die Abschaffung der verbindlichen Grundschulempfehlung ist vielleicht das falsche Signal wenn es um die Lehrer-Eltern-Beziehung geht und darum, wer über die Noten des Kindes zu entscheiden hat. ;)
Opie_SOA
01-05-2014, 11:00
im deutschen Bildungssystem gibt es hunderte verbesserungswürdige Aspekte, zum Beispiel fehlt ein einheitliches System.
Diese angesprochene Lehrerempfehlung wurde und wird zB in jedem Bundesland anders gehandhabt
Dass die Eltern da ein Mitspracherecht haben, ist imo nicht verkehrt, denn da gabs ja auch Studien, nach denen Kinder von Akademikereltern bei gleichen Noten eher eine Empfehlungs fürs Gymnasium bekommen haben als Kinder von Arbeiterkindern
Wie man es macht, irgendwie isses doch immer verkehrt
es nervt doch jeden, wenn da irgendein Hansel daherkommt und einem erklären will, wie man seinen Job zu machen hat
Wenn man nicht gerade Daytrader oder Online Pokerspieler ist gehört es zum Job, dass Hansel ankommen und einem erklären wollen wie man seinen Job zu machen hat.
Welcher Deutsche glaubt nicht er könnte Merkels Job besser machen? ;)
Opie_SOA
01-05-2014, 11:03
Wenn man nicht gerade Daytrader oder Online Pokerspieler ist gehört es zum Job, dass Hansel ankommen und einem erklären wollen wie man seinen Job zu machen hat.
Welcher Deutsche glaubt nicht er könnte Merkels Job besser machen? ;)
für den Lehrerberuf ist das ein neues Phänomen. Die Karikatur hier trifft die Entwicklung eigentlich ganz gut
https://pbs.twimg.com/media/AgTBfLZCAAAN98C.jpg
Und weil das ein neues Phänomen ist, wissen viele Lehrer nicht, wie sie damit umgehen sollen. Wenn man 20 Jahre lang nur mit Kindern gearbeitet hat, wird man im professionellen Umgang mit Erwachsenen teilweise etwas seltsam. Liegt ja auch auf der hand
Und wenn dann noch eine inkonsequente Linie dazu von der Schulleitung kommt, wird man nur noch mehr verunsichert
Kugelblitz.
01-05-2014, 11:04
[...]
Wie man es macht, irgendwie isses doch immer verkehrt
Das traurige ist nur, dass das für die Eltern ein völlig falsches Signal ist:
Sie können selbst entscheiden, wo ihr Kind hin soll, wenn es diese verbindliche Empfehlung nicht gibt. Und genau darum dreht sich dieses ganze Thema: Eltern mischen sich ein in Dinge, von denen sie im Regelfall wenig bis keine Ahnung haben.
Die Eltern wissen weder, wie die Lehrer zu benoten haben (s.o.) noch wissen sie auf welche Schule ihr Kind kommen soll. Sie wünschen sich diese und jene Note und diese und jene Schule - ob das Sinn macht, sollte mMn aber nicht von den Eltern sondern von den Lehrern entschieden werden.
Es ist schon richtig, dass die Kinder von Dritten (Lehrern) beurteilt werden und nicht von den eigenen Eltern. Deshalb sollten sich Eltern da auch raushalten (ausgenommen es liegt tatsächlich ein Fehlverhalten des Lehrers vor.)
@AndyLee: Hab ich selbst nur übernommen. :D
Ich finde, das ist teilweise Konsumverhalten, was Eltern da an den Tag legen - und die Schule ist ihr MediaMarkt. Das ist ein wenig :o.
Opie_SOA
01-05-2014, 11:25
Das traurige ist nur, dass das für die Eltern ein völlig falsches Signal ist:
Sie können selbst entscheiden, wo ihr Kind hin soll, wenn es diese verbindliche Empfehlung nicht gibt. Und genau darum dreht sich dieses ganze Thema: Eltern mischen sich ein in Dinge, von denen sie im Regelfall wenig bis keine Ahnung haben.
Die Eltern wissen weder, wie die Lehrer zu benoten haben (s.o.) noch wissen sie auf welche Schule ihr Kind kommen soll. Sie wünschen sich diese und jene Note und diese und jene Schule - ob das Sinn macht, sollte mMn aber nicht von den Eltern sondern von den Lehrern entschieden werden.
Es ist schon richtig, dass die Kinder von Dritten (Lehrern) beurteilt werden und nicht von den eigenen Eltern. Deshalb sollten sich Eltern da auch raushalten (ausgenommen es liegt tatsächlich ein Fehlverhalten des Lehrers vor.)
wie schon geschrieben, waren die Empfehlungen der Lehrer auch nicht immer wirklich objektiv. ne einfache Lösung wären sicher verbindliche Notengrenzen ohne zusätzliche Lehrerempfehlung
Onkel_Escobar
01-05-2014, 11:32
Vielleicht lassen sich die Eltern auch einfach nicht mehr alles gefallen. Die Lehrer haben halt nicht mehr diesen unfehlbar-Status, was ich auch für gut so halte. Gibt nämlich viele unfähige unter Ihnen.
Ich Finds lustig, dass die Lehrer jetzt hier als Opfer rüberkommen, ich hatte in meiner Schullaufbahn, wenn es hochkommt 4-5 wirklich gute Lehrer, den Rest konntest Du in der Pfeife rauchen. Pädagogisch null Ahnung und menschlich eh für die Füße.
Kugelblitz.
01-05-2014, 11:34
Vielleicht lassen sich die Eltern auch einfach nicht mehr alles gefallen. Die Lehrer haben halt nicht mehr diesen unfehlbar-Status, was ich auch für gut so halte. Gibt nämlich viele unfähige unter Ihnen.
Stellt sich die Frage, ob dann ähnlich inkompetente Eltern bestimmen dürfen wenns der inkompetente Lehrer nicht darf!
@Opie: Ich geb Dir recht, aber das führt hier zu weit, weils auch zu politisch wird. Können uns da aber gern per PN drüber unterhalten.
Vollkorn84
01-05-2014, 11:34
naja,das stimmt ja so nicht ganz.
die verantwortung der schule alleine zuzuschreiben halte ich für falsch.
die schule ist eben ein kleiner abgeschlossener raum,wenn die schule bzw die lehrer ihre bewertungen und ihre arbeit nicht transparent genug gestalten stehen eben die eltern auf der matte und fragen was da los ist.
auf der anderen seite werden eltern eben auch durch pisa und die angespannte bildungspolitik in bedrängnis gebracht ihrem kind die bestmögliche ausbildung bieten zu müssen um sich gegen andere kinder(wie absurd kindern dermaßen druck zu machen und lernen so unschön zu gestalten)behaupten zu müssen,zuerst schulisch und später dann auf dem arbeitsmarkt.das ist eine eins zu eins übertragung des arbeitsmarktes auf die schule.
ein moratorium,sprich eine kindzone in der lernen ungezwungen und ohne druck sowie äusseren belastungen von statten gehen kann gibt es so nicht mehr.
die kinder werden von institution zu institution geschleift.vom tennis zum geigenunterricht und von da zum förderunterricht.
das andere extrem gibt es ja auch,eltern die mit der erziehung überfordert sind oder erst gar kein interesse daran haben.
das geschilderte problem betrifft ja eher das bildungsbürgertum als das "proletariat"(soweit es diese mitte überhaupt noch gibt)
Ich Finds lustig, dass die Lehrer jetzt hier als Opfer rüberkommen, ich hatte in meiner Schullaufbahn, wenn es hochkommt 4-5 wirklich gute Lehrer, den Rest konntest Du in der Pfeife rauchen. Pädagogisch null Ahnung und menschlich eh für die Füße.
Ist auch meine Erfahrung, das ist auch ein guter Punkt, nur denke ich muss da jemand anders als die Eltern eingreifen, da diese alles andere als kompetent und objektiv sind. Meine persönliche Meinung ist sowieso, dass es viel mehr erschwert werden sollte Lehrer zu werden (wenn ich mir meine Bekannten so ansehe und deren Motivation Lehrer zu werden...) und Lehrer auch vorher mindestens 5 Jahre in einem anderen Beruf gearbeitet haben sollten - gerade in den älteren Klassen- aber gut, das ist meine Meinung.
Was ich sinnvoll fände
-Klausuren werden von Klassenfremden Lehrern korrigiert-siehe Zentralabi--> gibt im Durchschnitt einen objektiven Leistungsstand eines Lehrers (insbesondere wenn man die Werte für einen Lehrer der verschiedene Klassen betreut hat auswertet)
-Lehrer werden verpflichtet Weiterbildungen etc. zu besuchen
Das ist natürlich eine Frage der Sichtweise: Eltern sind i. d. R. nicht professionell ausgebildet, haben kein Studium, handeln zumeist aus dem Bauch heraus und/oder setzen eigenes Erleben um. Genau hier sollte der Unterschied beim Lehrer liegen - er sollte professionell handeln. Es ist kein Naturgesetz, dass Klienten zugänglicher werden müssen. Wenn man als Akademiker so etwas beobachtet, wäre kluges Handeln, sich darauf einzustellen, unkluges Verhalten, daraus Schuldfragen zu konzipieren.
Ansonsten kann man überall auf inkompetente Personen treffen. Über Eltern zu urteilen, sie wären die Ursache, ist genauso unprofessionell, wie über die Lehrer zu schimpfen. Richtig ist hingegen, dass Erwachsene heutzutage die unangenehme Eigenschaften besitzen, eher auf das zu schauen, was trennt, als auf die Gemeinsamkeiten. Da ist der Stress geradezu vorprogrammiert. Warum sollen die Schüler derartige Situationen nicht auch ausnutzen dürfen? Im allgemeinen Sprachgebrauch findet sich dies auch als "Passvorlage" wieder.
Opie_SOA
01-05-2014, 12:02
Ist auch meine Erfahrung, das ist auch ein guter Punkt, nur denke ich muss da jemand anders als die Eltern eingreifen, da diese alles andere als kompetent und objektiv sind. Meine persönliche Meinung ist sowieso, dass es viel mehr erschwert werden sollte Lehrer zu werden (wenn ich mir meine Bekannten so ansehe und deren Motivation Lehrer zu werden...) und Lehrer auch vorher mindestens 5 Jahre in einem anderen Beruf gearbeitet haben sollten - gerade in den älteren Klassen- aber gut, das ist meine Meinung.
das mit den 5 Jahren ist in der Theorie echt ne gute Idee, wird aber in der Praxis leider zu schwer umzusetzen sein.
Die Lehrerausbildung ist aber schon besser geworden. Früher wurden Lehrer zum ersten Mal im Referendariat mit Schülern konfrontiert, heute geschieht das glücklicherweise schon vor dem Studium
Was ich sinnvoll fände
-Klausuren werden von Klassenfremden Lehrern korrigiert-siehe Zentralabi--> gibt im Durchschnitt einen objektiven Leistungsstand eines Lehrers (insbesondere wenn man die Werte für einen Lehrer der verschiedene Klassen betreut hat auswertet)
-Lehrer werden verpflichtet Weiterbildungen etc. zu besuchen
Wenn Klausuren von fremden Lehrern korrigiert werden, sagt das nicht unbedingt etwas über den Lehrer aus, der Hauptschullehrer aus Neukölln arbeitet einfach mit anderem Material als der Realschullehrer aus der bayrischen Provinz.
Aber immerhin könnte man mit Fremdbewertungen die Schüler objektiver bewerten
Das ist natürlich eine Frage der Sichtweise: Eltern sind i. d. R. nicht professionell ausgebildet, haben kein Studium, handeln zumeist aus dem Bauch heraus. Genau hier sollte der Unterschied beim Lehrer liegen - er sollte professionell handeln. Es ist kein Naturgesetz, dass Klienten zugänglicher werden müssen. Wenn man als Akademiker so etwas beobachtet, wäre kluges Handeln, sich darauf einzustellen, unkluges Verhalten, daraus Schuldfragen zu konzipieren.
....
Nicht alle Lehrer sind auch Akademiker
Nicht alle Lehrer sind auch Akademiker
OK - welche nicht? Akademiker zu sein ist nun auch nicht die Grundvoraussetzung für kluges Handeln aber auch nicht unbedingt ein Nachteil. Mir ging es darum zu verdeutlichen, dass - wenn sich zwei (Eltern & Lehrer) streiten, sich immer die Dritten freuen (man sich also nicht auch noch über die Schüler wundern brauch, die die Erwachsenen instrumentalisieren) und man eher auf die Gemeinsamkeiten schauen sollte. Hört sich einfach an, scheint aber schwer umsetzbar zu sein.
Opie_SOA
01-05-2014, 12:40
OK - welche nicht? Akademiker zu sein ist nun auch nicht die Grundvoraussetzung für kluges Handeln aber auch nicht unbedingt ein Nachteil. Mir ging es darum zu verdeutlichen, dass - wenn sich zwei (Eltern & Lehrer) streiten, sich immer die Dritten freuen (man sich also nicht auch noch über die Schüler wundern brauch, die die Erwachsenen instrumentalisieren) und man eher auf die Gemeinsamkeiten schauen sollte. Hört sich einfach an, scheint aber schwer umsetzbar zu sein.
das hängt von der Studienordnung ab. Zur Zeit werden zB in Hessen nur Gymnasiallehrer Akademiker. Akademiker wird man nur durch einen 8 Semester Studiengang oder durch diese modernen Bachelor Abschlüsse.
Dank Bologna werden aber nach und nach alle Lehrer Akademiker. Vielleicht zumindest, denn die Bologna-Reformfreude ist schon stark abgeflacht
Und jeder, der man an der Uni war und sich einen Funken Selbstreflexiob bewahrt hat, wird auch sehen, dass ein Studium keinen besseren/klügeren Menschen macht. Da gibts genauso solche und solche wie bei allen anderen Berufgruppen
Im Duden steht: "...jemand, der eine Universitäts- oder Hochschulausbildung hat..."
Es gibt solche und solche. An sich keine Neuigkeit. Neu scheint aber die Erkenntnis zu sein, dass man solche auch zu solchen macht, indem man ihnen ein sehr stark heftendes Etikett aufklebt, das sich so einfach nicht entfernen lässt.
Opie_SOA
01-05-2014, 12:58
Akademischer Grad ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Akademischer_Grad#Abgrenzung_zu_anderen_Bezeichnun gen)
Das Staatsexamen, das bei Lehramts-, Veterinärmedizin-, Rechtswissenschafts-, Lebensmittelchemie-, Medizin- und Pharmazie-Studiengängen absolviert wird, ist eine Prüfungsbezeichnung und stellt keinen akademischen Grad dar.
Kugelblitz.
01-05-2014, 13:18
Passend zum Thema:
http://cdn1.spiegel.de/images/image-688980-panoV9free-vstf.jpg
@ Kugelblitz:
Da hast Du einen sehr wichtigen Aspekt aufgegriffen :)
... nur sollte ein kluger Lehrer das nicht so unverblümt sagen ...
gruß hafis
... Mir ging es darum zu verdeutlichen, dass - wenn sich zwei (Eltern & Lehrer) streiten, sich immer die Dritten freuen (man sich also nicht auch noch über die Schüler wundern brauch, die die Erwachsenen instrumentalisieren) ...
... und genau da liegt der Hase im Pfeffer ...
die meisten unserer Schüler sind ja zum Glück nicht ganz doof ...
gruß hafis
Kurz was zur Lehrerbildung in NRW:
Dauert inkl. dem Referendariat 6 Jahre. Zwischendurch sind div. Praktika Pflicht.
Welcher Deutsche glaubt nicht er könnte Merkels Job besser machen? ;)
Ihr wisst ich bin doof.
Was ist Merkles Job ?
Ungelernter Arbeiter in hoher Position ?
Lakeitel Nachfolger für die US ?
Ihr wisst ich bin doof.
Was ist Merkles Job ?
Ungelernter Arbeiter in hoher Position ?
Lakeitel Nachfolger für die US ?
ohne dir zu nahe treten zu wollen und abgesehen davon, dass du meine Aussage zu 100% bestätigst, du hast echt so einen dummen Humor wie jemand der denkt, dass er alles besser weiß aber nur Bullshit redet
Offline_Fighter
02-05-2014, 01:33
ohne dir zu nahe treten zu wollen und abgesehen davon, dass du meine Aussage zu 100% bestätigst, du hast echt so einen dummen Humor wie jemand der denkt, dass er alles besser weiß aber nur Bullshit redet
Du denkst auch du bist das Licht der Welt, was?
Nichts ist schlimmer als ein Verlierer der nicht merkt das er verloren hat!
Evaluation der Lehrer ist eine nette Fantasie, aber wer soll evaluieren und vor allem was genau? Im Übrigen kostet das Unmengen an Geld, das schlicht nicht dafür zur Verfügung gestellt wird. Es kommt übrigens leider auch nicht von ungefähr oder immer nur durch Eitelkeit, dass Lehrer ungern ihren Unterricht öffnen, sprich Praktikanten/Referendare oder gar Kollegen hospitieren lassen.
Selbstverständlich gibt es viele Lehrer, die ihren Job alles andere als toll machen, wie in jedem anderen Beruf auch. Aber es geht hier um Leute, die sich jeden Tag mit hundert und mehr Kindern und Jugendlichen auseinandersetzen und, wie jeder andere, sich um guten Umgang mit den Kollegen bemühen. Sie können auch nicht einfach den Stift fallen lassen, wenn sie das Schulgebäude verlassen, denn es warten Korrekturen und Vorbereitungen.
Wie gesagt, viele mögen auch Pfeifen sein, aber es alles nur als "Gejammere" abzutun ist auch nicht hilfreich.
Übrigens müssen Lehrer ihre Notenfindung begründen können, ist ja auch völlig richtig so. Wenn sie das allerdings schlüssig können und tun und dann immernoch reingeredet wird, von wegen das sei ja gar nicht möglich, sie haben ja keine Ahnung, etc., dann können sie nurnoch verzweifeln oder auf Durchzug schalten.
Ich denke, wenn es zum Positiven verändert werden soll, dann muss der Beruf deutlich attraktiver gemacht werden für die Leute, die was drauf haben.
Und was die Eltern angeht...dort wo die Zusammenarbeit zwischen Schule und Eltern klappt, gibt es ja wenig Probleme diesbezüglich, wenn es Krach gibt, steht und fällt der Lehrer mit dem Rückgrat der Schulleitung. Allerdings liegen Lehrer ja keineswegs immer richtig, die können genauso auch mal auf dem Holzweg sein, auch da ist dann aber bei Uneinsicht des Lehrers die Schulleitung gefragt (übrigens tatsächlich auch bei Lehrerausbildern ein eher unbeliebter Posten).
Übrigens müssen Lehrer ihre Notenfindung begründen können,
zumindest schriftliche Noten sollten von einem Dritten korrigiert werden. AUf der Uni hört man schließlich auch sehr selten "Der Prof kann mich nur nicht leiden, deswegen habe ich in der Klausur die schlechte Note."
Zum Rest stimme ich dir teilweise zu
Was denkt ihr sollte sich bei den Eltern oder im Verhältnis Eltern Lehrer ändern? Ich denke es wäre z.B. gut wenn die Kommunikationswege vorgeschrieben sind und Eltern nicht einfach fröhlich Emails an den Rektor durch die Gegend schicken können. Damit meine ich dass alle Nachrichten zentral verwaltet werden und erstmal dem Lehrer zugeteilt werden und weitere Eskalationsstufen vorgeschrieben sind so wie es in einem Unternehmen auch ist, ich kann auch nicht einfach den CEO von Siemens fragen warum mein Mixer kaputt ist. Wenn es um etwas wichtiges geht, wird der schon eingeschaltet.
Was denkt ihr über die Eltern? Warum hat sich das so geändert wie in dem Comic dargestellt? Hängt wahrscheinlich mit der "Leistungsgesellschaft" zusammen. Das eigene Kind soll nicht zurückfallen.
ohne dir zu nahe treten zu wollen und abgesehen davon, dass du meine Aussage zu 100% bestätigst, du hast echt so einen dummen Humor wie jemand der denkt, dass er alles besser weiß aber nur Bullshit redet
Du, ich habe keine Humor dies bezüglich.
Besser wissen ?
Hab ich das behauptet ?
Wo ?
Man muß nicht besser sein um zu erkennen das jemand unfähig ist.:rolleyes:
wiesenwurz
02-05-2014, 13:10
Paka das sind ja alles ganz tolle Ideen die du hast. Ich würde dir empfehlen vielleicht mal in Bildungswesen einzusteigen und als Bildungspolitiker die alle umzusetzen.
Paka das sind ja alles ganz tolle Ideen die du hast. Ich würde dir empfehlen vielleicht mal in Bildungswesen einzusteigen und als Bildungspolitiker die alle umzusetzen.Die Idee mit der Korrektur durch dritte würde zwar mehr Aufwand bedeuten, aber Leherer sind jetzt nicht unebdingt eine Berufsgruppe die sich tot arbeitet.
Die Unterrichte müssen zwar vorbereitet werden, aber das ist auch nur in den ersten paar Jahren ein großer Aufwand. Wenn man erstmal einen funktionierenden Unterrichtsaufbau hat muss er ja eigentlich nur noch aktualisiert oder ergänzt werden. Und in der heutigen digitalen Gesellschaft ist die Aktualisierung und der Austausch von Unterrichten mit anderen Lehrkräften auch nicht mehr so schwer. Es müssen ja keine 100te von Folien mehr abgemalt werden.
moneypee
02-05-2014, 14:11
Eltern-Sprechtag war im Gymnasium, das meine Tochter und vorher auch ich besucht haben, kein Zuckerschlecken. Da nimmst du dir als berufstätige Mutter extra frei, um dann trotz Termin ewig im Gang auf deinen "Moment" zu warten. Dann kommt man endlich dran und in den meisten Fällen fällt auf, das sich die Lehrer gar nicht vorbereitet haben. Name, ach ja, schnell Noten ansehen und alles, was schlecht läuft, liegt am Kind. Auftauchen muss man aber trotzdem, denn sonst interessiert man sich als Elternteil ja nicht für die schulische Leistung und das bleibt wieder beim Kind hängen. Durch Sprechen mit den Lehrern ändert sich meiner Meinung nach nichts, ob man nun helikopert oder nicht. Woran die im Comic gezeigte Veränderung liegt? Meiner Meinung nach, weil Eltern heute aus eigener Erfahrung wissen, dass schlechte Lehrer einem den weiteren Lebensweg versauen können. Für mich sind das oft verhinderte Wissenschaftler, die gerne ihren Stoff unterrichten, nur die Kinder stören. Lehrer, bei denen das Wohl bzw. bessere Noten der Kinder im Mittelpunkt stehen und die die Kinder sogar mögen, hab ich ganz selten getroffen. Wenn nur mein Kind ne schlechte Note hat, liegt es höchstwahrscheinlich an ihm. Da muss ich nicht diskutieren Aber die ganze Klasse über einen längeren Zeitraum? Wegen immer wieder nicht anwesenden Lehrern und damit ausfallenden Stunden, weil Lehrer häufig auch krank, schwanger, auf Fortbildung whatever sind. Zusammengefasst entsteht das Problem sicher aus oft von beiden Seiten nicht gewollter aktiver Zusammenarbeit von Lehrern und Eltern. Und das es immer noch Lehrer gibt, die für ein offenherziges Dekolletee bessere Noten geben und nach einem Elternbesuch gleich am nächsten Tag das Kind besonders hart rannehmen und mit schlechten mündlichen Noten strafen, find ich heftig. Das gab es schon zu meiner Zeit und daher denke ich nicht, dass das nur Ausreden sind.
wiesenwurz
02-05-2014, 15:17
Die Idee mit der Korrektur durch dritte würde zwar mehr Aufwand bedeuten, aber Leherer sind jetzt nicht unebdingt eine Berufsgruppe die sich tot arbeitet.
Die Unterrichte müssen zwar vorbereitet werden, aber das ist auch nur in den ersten paar Jahren ein großer Aufwand. Wenn man erstmal einen funktionierenden Unterrichtsaufbau hat muss er ja eigentlich nur noch aktualisiert oder ergänzt werden. Und in der heutigen digitalen Gesellschaft ist die Aktualisierung und der Austausch von Unterrichten mit anderen Lehrkräften auch nicht mehr so schwer. Es müssen ja keine 100te von Folien mehr abgemalt werden.
Also mich würde jetzt doch mal interessieren: Wer von euch hat schon mal alles an einer Schule unterrichtet?
An einer Schule nicht, aber ich war mal 4,5 Monate stvGrpFhr in der Grundausbildung bei der Bundeswehr.
Und da ich da Feldwebelanwärter war musste ich nicht nur meine Ausbildungen und Unterrichte vorbereiten sondern durfte auch die Unterlagen für andere Ausbilder fertig machen. Was dazu geführt hat das ich mich auch in Themen einarbeiten musste die ich gar nicht ausbilden sollte.
Kam da auch Mama ***** (Mama von Schütze *****) und hat survival packs eingeflogen und die StUffze mal richtig zusammengestaucht? :bang:
Mit der mussten sich nur der ZgFhr und KpChef rum schlagen.
Die Idee mit der Korrektur durch dritte würde zwar mehr Aufwand bedeuten, aber Leherer sind jetzt nicht unebdingt eine Berufsgruppe die sich tot arbeitet.
Die Unterrichte müssen zwar vorbereitet werden, aber das ist auch nur in den ersten paar Jahren ein großer Aufwand. Wenn man erstmal einen funktionierenden Unterrichtsaufbau hat muss er ja eigentlich nur noch aktualisiert oder ergänzt werden. Und in der heutigen digitalen Gesellschaft ist die Aktualisierung und der Austausch von Unterrichten mit anderen Lehrkräften auch nicht mehr so schwer. Es müssen ja keine 100te von Folien mehr abgemalt werden.
Es würde garnicht mehr Aufwand entstehen, es würde nur umverteilt werden.
Zum Rest stimme ich dir zu.
Kam da auch Mama ***** (Mama von Schütze *****) und hat survival packs eingeflogen und die StUffze mal richtig zusammengestaucht? :bang:
:megalach:
Es würde garnicht mehr Aufwand entstehen, es würde nur umverteilt werden.
Also meinst du das der unterrichtende Lehrer sich die Arbeiten gar nicht anguckt sondern direkt weiter gibt?
Das wäre dann ja noch leichter.
Also meinst du das der unterrichtende Lehrer sich die Arbeiten gar nicht anguckt sondern direkt weiter gibt?
Das wäre dann ja noch leichter.
Ei, dann könnte man das ja noch einfacher machen:
da gründet jemand eine Firma, die solche Korrekturen nach festgelegten Regeln übernimmt, selbstverständlich nach allen möglichen Normen zertifiziert ...
auf diese Weise hätten dann die Lehrer mehr Zeit, so dass sie mehr Unterrichtsstunden erteilen könnten;
und weil die 'Korrekturvergabe' ja einem öffentlichen Ausschreibungsverfahren unterläge, könnte man womöglich sogar noch Gelder einsparen *g*
gruß hafis ;)
Meiner Erfahrung nach sind solche Problemfälle immer noch die Ausnahme von der Regel. Die schaffens aber immer wieder in die Medien und verzerren das Gesamtbild. Im Artikel stand was von 20% aller Fälle, die den Lehrer aber 80% seiner Kraft kosten. Das würde ich mal so unterschreiben. Am coolsten fand ich bis jetzt: "Wir haben auch schon in der Grundschule erfolgreich geklagt!" :D Da biste erstmal baff wenn dir ein erwachsener Mensch sowas ohne mit der Wimper zu zucken an den Kopf schmeißt.
Du brauchst halt als Lehrer heute eine gute Rechtsschutz, eine Schulleitung die ohne wenn und aber hinter dir steht, und die Gewissheit, den Unterricht und etwaige Kontrollen nach bestem Wissen und Gewissen entsprechend der Rahmenrichtlinien durchgeführt zu haben. Dann pinkeln mir auch keine Helikoptereltern ans Bein.
Ich würde mir für die Schulen eher mehr Sozialarbeiter und Sozialpädagogen wünschen. Und mehr Stellen für Schulpsychologen. Unsere betreut bspw. 60 (!) Schulen in ihrem Einzugsgebiet. Da kann man sich vorstellen wie effektiv die Dame auf "Problemfälle" eingehen kann...
... Im Artikel stand was von 20% aller Fälle, die den Lehrer aber 80% seiner Kraft kosten. Das würde ich mal so unterschreiben. ...
Das hieße, in einer Klasse mit 30 Schülern wären 6 (in Worten: sechs) Schüler mit Heli-eltern normal?
... na, ich weiß ja nich ...
gruß hafis ;)
wiesenwurz
02-05-2014, 21:22
Ei, dann könnte man das ja noch einfacher machen:
da gründet jemand eine Firma, die solche Korrekturen nach festgelegten Regeln übernimmt, selbstverständlich nach allen möglichen Normen zertifiziert ...
auf diese Weise hätten dann die Lehrer mehr Zeit, so dass sie mehr Unterrichtsstunden erteilen könnten;
und weil die 'Korrekturvergabe' ja einem öffentlichen Ausschreibungsverfahren unterläge, könnte man womöglich sogar noch Gelder einsparen *g*
gruß hafis ;)
Ich finds ulkig. Auf der anderern Seite fordern die Leute dann individuellen Unterricht. Wat solls denn nun bitte sein?
Ich finds ulkig. Auf der anderern Seite fordern die Leute dann individuellen Unterricht. Wat solls denn nun bitte sein?
Das Ergebnis soll vergleichbar sein, der Weg dahin (Unterricht) kann individuell gestaltet werden.
Wenn das Ergebnis einer Korrektur stark vom korrigierenden Lehrer abhängt, dann beschweren sich einige Eltern wohl zurecht.
Die 20% beziehe ich jetzt mal auf Problemfälle generell in der Schule, nicht nur auf das Phänomen "Helieltern". Ist vllt. etwas hochgegriffen, hängt aber sicher auch vom Schultyp ab. Ich für mich würde es sicher auf so 10% schätzen, mag aber auch Schulen/Regionen geben, wo 15, 20, 30 oder mehr % Problemfälle die Regel sind.
Das mit dem Thema Drittkorrektur halte ich für schwierig. Jeder Lehrer setzt seine Schwerpunkte anders und gestaltet seinen Unterricht entsprechend. Das hängt auch immer stark von den Schülern bzw. vom Klassengefüge ab. Bei der einen Klasse mach ich eher Frontalunterricht, bei anderen mehr Freiarbeitsphasen wie Gruppenarbeit, Stationenlernen etc. Je nach Methode können dann auch die vermittelten Inhalte variieren. Das müsste ich zumindest mit der korrigierenden Lehrkraft genau abklären, was wann wie ausführlich behandelt wurde. Dann kommt dazu, dass ich die individuellen Voraussetzungen des Schülers in die Beurteilung einfliessen lassen soll. D.h. etwa war der Schüler länger krank und musste sich viel Stoff selber aneignen, wie sind seine Lernzuwächse im Vgl. zu vorherigen Leistungsbeurteilungen, wie sind generell seine Lern- und Leistungsvoraussetzungen/soziales Umfeld/häusliche Situation etc. pp. Sowas kann ein Lehrer der die Schüler nicht kennt überhaupt nicht berücksichtigen. Wäre es hier fair alle Schüler "gleich" zu bewerten? Oder ist eine individuelle Beurteilung nicht gerechter und sinnvoller? Und wie kann jemand individuell Beurteilen, wenn er das Individuum nicht kennt?
Dann kommt dazu, dass ich die individuellen Voraussetzungen des Schülers in die Beurteilung einfliessen lassen soll. D.h. etwa war der Schüler länger krank und musste sich viel Stoff selber aneignen, wie sind seine Lernzuwächse im Vgl. zu vorherigen Leistungsbeurteilungen, wie sind generell seine Lern- und Leistungsvoraussetzungen/soziales Umfeld/häusliche Situation etc. pp. Sowas kann ein Lehrer der die Schüler nicht kennt überhaupt nicht berücksichtigen. Wäre es hier fair alle Schüler "gleich" zu bewerten? Oder ist eine individuelle Beurteilung nicht gerechter und sinnvoller? Und wie kann jemand individuell Beurteilen, wenn er das Individuum nicht kennt?
Jeder wird in der Prüfung nach seiner individuellen Leistung beurteilt, auf einer Leistungskala, die für alle gilt.
Gleiche Anforderungen für alle, sonst kann man sich die Noten in den Hintern schieben.
Schließlich sollen Zensuren eine Vergleichbarkeit schaffen, wie soll denn das gehen, wenn jeder Lehrer nach Gutdünken benotet?
verstehe ich nicht, wieso sollen individuelle Voraussetzungen in die Benotung einfließen?
Es sollte doch eher so sein, dass die Benotung so objektiv und standardisiert wie möglich ist und der Lernweg bzw. der Unterricht so individuell wie möglich gestaltet werden soll, damit jeder auf seine Art zu dem richtigen Ergebnis kommt.
Beim Job ist das auch nicht anders und ich finde Vergleichbarkeit der Noten schon wichtig.
Unterschiedliches Alter, unterschiedliche Entwicklung, unterschiedliche soziale Herkunft, unterschiedliche kulturelle Herkunft, unterschiedliche Religion, unterschiedliches Geschlecht, unterschiedliche Förderung und unterschiedliche physische und psychische Voraussetzungen/Gesundheit bilden eher die Grundlage anzunehmen, hier lägen wenige bis keine Indikatoren für die Vergleichbarkeit der Schüler untereinander vor. Und dann gibt es da noch bei jedem Schüler eine unterschiedliche Sichtweise auf die individuellen Faktoren, wie Motivation, Freundschaft, Ordnung und Struktur, Gemeinsinn und Autoritätshörigkeit - um nur einige zu nennen. Wenn man das so liest: Wie kann man bei so vielen Unterschiedlichkeiten ernsthaft in Erwägung ziehen, dennoch eine Vergleichbarkeit unter den Schülern herstellen zu müssen?
Vergleiche auch wofür? Warum müssen sich eigentlich diese unterschiedlichen Schüler, mit anderen vergleichen müssen und sich damit in Konkurrenz zu den anderen Schülern begeben müssen, wobei sie sich aber gleichzeitig auch gemeinschaftlich und sozial korrekt verhalten sollen? Das sich Schüler mit derart ambivalenten Erwartungshaltungen und Botschaften nicht immer arrangieren können, muss doch irgendwann auch beim letzten denkenden Menschen ankommen. Komisch ist auch, dass - wenn man das Thema Gruppenarbeit anspricht - viele Lehrer äußern, diese wäre Hauptbestandteil ihres Unterrichts. Fragt man Schüler, besteht der Hauptanteil durch Frontalunterricht. Wer hat da denn welche Wahrnehmungsprobleme?
Vorletztes großes Kritikfeld sind die Lerninhalte und Methoden. Warum lernt ein Schüler zu 80-90% für sein späteres Leben irrelevante Inhalte? Warum wird dieses "Bulimie-Lernen" so in den Vordergrund gerückt, also Lerninhalte in sich hineinzubringen, bei Tests und Arbeiten auszukotzen und dann auch zu vergessen, um Platz für die nächsten Lerninhalte zu machen??
Letztes Kritikfeld beinhaltet den Blick auf viele Lehrkräfte, deren fehlende Kritikfähigkeit und deren teilweises Unvermögen, den Bestandteil ihrer selektive Wahrnehmung auch entsprechend fachlich einzuordnen. Neben all den tatsächlichen Problemen des Berufsfeldes eines Lehrers muss es doch auch Lehrern klar sein, dass jeder Beruf mit Menschen ein Beruf mit Herausforderung ist? Die - aus meiner Sicht - absolut unprofessionelle Art, Schwarze Peter entweder den Eltern oder dem System zukommen zu lassen, zeigt m. E. fehlende Bodenhaftung. Das ein Schüler bei einem Lehrer eine 2 und bei einem anderen Lehrer im nächsten Schuljahr eine 4 in Mathematik bekommen kann, weißt schon auf ein Problem hin, dass nichts mit dem Fach und nichts mit dem Schüler selbst zu tun haben kann. Warum sehen sich viele Lehrer eher als Opfer, stellen sich zumindest so dar und wie soll ein Schüler von jemanden, der sich selbst als Opfer sieht, vernünftig lernen können - und was?
Wie also soll in einem solchen Kontext ein gesundes Lernklima von Gemeinsamkeit entstehen können, wenn doch alles so unterschiedlich ist?
Jeder wird in der Prüfung nach seiner individuellen Leistung beurteilt, auf einer Leistungskala, die für alle gilt.
Gleiche Anforderungen für alle, sonst kann man sich die Noten in den Hintern schieben.
Schließlich sollen Zensuren eine Vergleichbarkeit schaffen, wie soll denn das gehen, wenn jeder Lehrer nach Gutdünken benotet?
D.h. Wenn jemand weniger anwesend ist, sich also weniger am Schwafeln beteiligt, aber trotzdem die gleichen Prüfungsnoten erzielt sollte er gleich bewertet werden ?
Vergiss es einfach.:D
Können ist auf der Schule eben nicht Alles und z.B. die schöne Ermessensbreite in sprachlichen Fächern wie Deutsch ignorierst du auch in deiner Skalawunschvorstellung.
Noten können gerecht sind, müssen es aber nicht.
Ich rede jetzt hier nicht von Lehrer Willkür, sondern von Machbarkeit.
Wieso fließt Anwesenheit in die Note ein ?
Wenn ein Schüler nach einem Viertel der Zeit den Stoff intus hat, wieso soll er sich den Hintern platt sitzen um eine brauchbare Note zu bekommen ?
Es soll doch um das Erlernte gehen, nicht um die Qualität des Sitzfleisches.
Nur ein Beispiel für die Absurdität des Systems.
D.h. Wenn jemand weniger anwesend ist, sich also weniger am Schwafeln beteiligt, aber trotzdem die gleichen Prüfungsnoten erzielt sollte er gleich bewertet werden ?
Nein.
Wie man aus dem Kontext entnehmen kann, geht es nicht um die Gesamtnote, die sich aus mündlichen und schriftlichen Leistungen zusammensetzt, sondern lediglich um die Noten, die Folge einer Korrektur sind, also um die schriftliche Noten.
Da sollte man doch mit der gleichen Leistung die gleiche Note erzielen und nicht mit 20 Fehlern eine 1 im Diktat bekommen, weil zu Hause nicht Deutsch gesprochen wird.
Dann macht irgendeiner eine Statistik und kommt drauf, dass Migrantenkinder optimal betreut werden, weil die ja alle so gute Noten in Deutsch haben.
=> alles in Ordnung, kein Handlungsbedarf.
Können ist auf der Schule eben nicht Alles und z.B. die schöne Ermessensbreite in sprachlichen Fächern wie Deutsch ignorierst du auch in deiner Skalawunschvorstellung.
Die Problematik der Schwafelfächer und der unbewussten Ungleichbehandlung von Schülern durch Lehrer ist mir bekannt.
Dein Vorposter lebt z.B. scheinbar in einer Welt, in der er es sich gar nicht vorstellen kann, dass es in einem Beruf auf objektive Leistung ankommt.
Nur weil dieses Problem exisitert, muss man allerdings nicht die Willkürlichkeit noch verstärken, indem man vom Lehrer fordert, bewusst Einflussfaktoren zu berücksichtigen, deren Einfluss er gar nicht seriös abschätzen kann.
Faulheit und Dummheit sind ja schließlich auch individuell und wenn der Letzte in der Klasse genau die gleichen Rahmenbedinungen (incl. Intelligenz, Interessen und Antrieb) hätte, wie der Klassenprimus, dann wären die Noten gleich => Jeder kriegt überall eine Fahrradketten-Eins.
Wieso fließt Anwesenheit in die Note ein ?
Wenn ein Schüler nach einem Viertel der Zeit den Stoff intus hat, wieso soll er sich den Hintern platt sitzen um eine brauchbare Note zu bekommen ?
Es soll doch um das Erlernte gehen, nicht um die Qualität des Sitzfleisches.
An den Schulen die ich kenne, gab es keine Noten für Anwesenheit, sondern eine epochale Note für die Qualität der Mitarbeit, also Leistung im Unterricht. Mitdenken, Mitarbeiten, Fragen stellen und beantworten...
Durchaus wichtige Fähigkeiten.
Da konnte man durchaus jedes mal da sein und hat dennoch eine 6 bekommen, wenn man nichts oder nichts Vernünftiges zum Unterricht beigetragen hat.
An manchen Privatschulen mag das anders sein.
@Simpli :
Zu meiner Zeit war es an allen Gym auch den Öffenltichen üblich das man bei entsprechenden Fehlzeiten durch das Abitur sausen konnten. Vollkommen unabhängig ob der Schwafelanteil (Man ist ja nicht dauernd gefragt wenn man permanent anwesend ist ) + Klausur hoch genug war.
Vielleicht kann uns ja ein aktuell aktiver Lehrer darüber aufklären, ich bin halt schon etwas raus.
...und nein, es ist eben nicht das Gleiche. Wenn du wegen Abwesenheit zu meiner Zeit nicht dolle da standest und trotzdem alle Teste und Klausuren mit 15 Punkten gemacht hast , 15 Punkte als Endergebnis ?
Wohl weniger.
Mitarbeiten, mitdenken : Wenn du den Stoff nicht bearbeitet hättest, ihn nicht verinnerlicht hättest wie kommt man dann zur brauchbaren Schriftnoten ?
Durch Hellseherei.
An der Uni wird das "Mitarbeitssystem" ad absurdum geführt. Es zählt was rauskommt.
Woher das Können kommt erst mal egal. Schummler und Schaumschläger landen spätestens bei Runde x auf der Nase.
@Simpli :
Zu meiner Zeit war es an allen Gym auch den Öffenltichen üblich das man bei entsprechenden Fehlzeiten durch das Abitur sausen konnten. Vollkommen unabhängig ob der Schwafelanteil (Man ist ja nicht dauernd gefragt wenn man permanent anwesend ist ) + Klausur hoch genug war.
Vielleicht kann uns ja ein aktuell aktiver Lehrer darüber aufklären, ich bin halt schon etwas raus.
...und nein, es ist eben nicht das Gleiche. Wenn du wegen Abwesenheit zu meiner Zeit nicht dolle da standest und trotzdem alle Teste und Klausuren mit 15 Punkten gemacht hast , 15 Punkte als Endergebnis ?
Wohl weniger.
Mitarbeiten, mitdenken : Wenn du den Stoff nicht bearbeitet hättest, ihn nicht verinnerlicht hättest wie kommt man dann zur brauchbaren Schriftnoten ?
Durch Hellseherei.
An der Uni wird das "Mitarbeitssystem" ad absurdum geführt. Es zählt was rauskommt.
Woher das Können kommt erst mal egal. Schummler und Schaumschläger landen spätestens bei Runde x auf der Nase.
so ein Quatsch wieder mal
eine Schule ist auch eine Sozialisationsinstanz und nicht ein Testcenter.
so ein Quatsch wieder mal
eine Schule ist auch eine Sozialisationsinstanz und nicht ein Testcenter.
Paka hör auf zu sülzen.
Die von mir beschriebenen Sachen sind oder waren Tatsache und da kannst du dich auf den Kopf stellen und meinen deinen Beinen strampeln. (Ein Freund von mir wäre deswegen durch das Abi gerasselt und der war an einer öffentlichen Schule )
Letztendlich ist das Endprodukt das was zählt, nichts Anders.
Schule als Sozialinstanz : Ich lache wenn ich Zeit habe.
Wo lebst du denn ?
Wie wär es mal mit Augen aufmachen ?
:rolleyes:
Wenn du wegen Abwesenheit zu meiner Zeit nicht dolle da standest und trotzdem alle Teste und Klausuren mit 15 Punkten gemacht hast , 15 Punkte als Endergebnis ?
Es geht hier doch nicht um die Zeugnisnote sondern um die Note der einzelnen Arbeiten. Nur weil ich mal gefehlt habe, oder mich nicht mündlich am Unterricht beteilige kann ein Lehrer mir ja nicht einfach eine schlechtere Note in einer Arbeit geben, in der zu einem bestimmten Zeitpunkt, eine bestimmte Leistung von jedem der Schüler gefordert wird. Er kann mir dafür aber die Zeugnisnote verschlechtern.
Kugelblitz.
04-05-2014, 00:43
[...]
Da sollte man doch mit der gleichen Leistung die gleiche Note erzielen und nicht mit 20 Fehlern eine 1 im Diktat bekommen, weil zu Hause nicht Deutsch gesprochen wird.
[...]
:halbyeaha
@Kajihei:
[...]An der Uni wird das "Mitarbeitssystem" ad absurdum geführt. Es zählt was rauskommt.[...]
Das klingt ja, als würde Dir das missfallen.
Was soll denn sonst zählen? Körpergröße? Tastenanschläge pro Minute? :gruebel:
@AndyLee
Klasse Beitrag, 100% Zustimmung. :halbyeaha
Hier werden ja irgendwie gerade mehrere Themen durcheinander geworfen... also erstmal was das Fehlen angeht; Es gibt in unserem Land eine Schulpflicht, d.h. Schüler müssen bis zu einer gewissen Anzahl absolvierter Schuljahre die Schule besuchen. Das gilt normalerweise bis zum Abi bzw. bis zum Abschluss der Berufsschule, kann sich für Leute die "Ehrenrunden" gedreht haben aber entsprechend reduzieren.
Die Debatte inwiefern man bspw. Eltern zugesteht ihre Kinder allein zuhause zu unterrichten gibt es ja schon länger, da kann sich jeder seine eigene Meinung zu bilden. Im Hinblick darauf, dass Schule aber auch eine Sozialisationsinstanz ist, in der das soziale Miteinander eingeübt werden soll, halte ich die Anwesenheitspflicht für absolut sinnvoll und gerechtfertigt. Und solange der Gesetzgeber das auch so sieht, muss ein Schüler eben damit rechnen bei zu langen Fehlzeiten das Schuljahr nicht beenden zu können und zurückgestuft zu werden. Unabhängig davon, ob er sich den reinen Lernstoff auch hätte alleine aneignen können.
Zum Thema Mitarbeit hat Simplicius ja schon einen guten Beitrag geschrieben. Es geht eben nicht nur darum auswendig gepauken Stoff in einer Prüfung wiederzugeben, sondern die Schüler sollen Diskutieren und Mitdenken lernen, und lernen ihre Meinung zu vertreten. Ich sage denen immerwieder, es reicht heute nichtmehr nur etwas zu wissen, sondern ihr müsst euer Wissen auch verkaufen können. Wer sich selbst und sein Können nicht vermarkten kann, hat im Berufsleben doch meistens schlechte Chancen. Und dann kriegt eben von mir der Pauker, der mir in der schriftlichen Prüfung Hefterseiten auswendig hinbuttert, im Unterricht aber die Klappe nicht aufkriegt, die 3 oder 4 auf die Mitarbeit. Punkt.
Bei der "Individualbenotung" kann ich dem AndyLee nur beipflichten; Es ist eine Fehleinschätzung der zumeist viele Nicht-Lehrer/Nicht-Pädagogen unterliegen, dass eine Gleichmacherei bei den Prüfungen zu mehr Gerechtigkeit und Fairness führt. Gerecht wäre es nur dann, wenn alle Schüler vor der Prüfung die gleichen Voraussetzungen zur Vorbereitung hätten. Dem ist aber nicht so. Oder ist es gerecht, wenn Kinder aus wohlhabenderem Elternhaus 2x die Woche teure Nachhilfestunden nehmen können, die Kinder von arbeitslosen HartIV-Empfängern aber nicht? Ist es gerecht, wenn ich an einen Schüler der 4 Wochen gefehlt hat dieselben Anforderungen stelle, wie an die Schüler die im Unterricht waren? Oder wenn ich ein Scheidungskind, dass aufgrund familiärer Probleme in seinen schulischen Leistungen stark nachlässt genauso beurteile, wie Jemanden aus intakten Familienverhältnissen?
Nochmal, die Rahmenrichtilinien - und wie ich finde auch der pädagogische Ethos - geben mir vor, die individuellen Voraussetzungen jeweils in die Notengebung mit einfließen zu lassen. Das heißt natürlich nicht, dass ich toleriere, das bei einem Problemschüler eben 1+1 auch mal 3 sein kann. Spätestens ab der 6. Klasse habe ich aber zumindest in den Sprachen und den Sozialwissenschaften komplexe Aufgaben, die über das reine Auswendiglernen hinausgehen. Bspw. wenn es eben und Erörterungen von Problemen, Fragestellungen bzw. um die Anwendung des Gelernten geht. Und da bewerte ich den Schüler mit Migrationshintergrund, der sich einen abbricht mir seine Gedanken in einer für ihn fremden Sprache mitzuteilen schon anders, als den Muttersprachler. Oder den Schüler der lange gefehlt hat und den Diskussionen im Unterricht garnicht beiwohnen konnte. Bestes Beispiel ist dafür auch der Sportunterricht, für den schon seit Jahren von Sportpädagogen gefordert wird, nicht mehr einfach nach Jahrgangsstufen zu bewerten, sondern Skalen entsprechend der körperlichen Voraussetzungen der Schüler zu nutzen. Also Größe, Gewicht, BMI etc.
Oder um das Ganze abschließend nochmal etwas anschaulicher darzustellen:
http://junglehrerinwien.files.wordpress.com/2011/11/chancengleichheit2.gif?w=645
Grüße
:
@Kajihei:
Das klingt ja, als würde Dir das missfallen.
Was soll denn sonst zählen? Körpergröße? Tastenanschläge pro Minute? :gruebel:
Schwafelquote ?
Es geht immer nur um das Resultat.
Nur da sein und für Fragen Punkte zu bekommen : Leicht verdiente Punkte .
Es geht hier doch nicht um die Zeugnisnote sondern um die Note der einzelnen Arbeiten. Nur weil ich mal gefehlt habe, oder mich nicht mündlich am Unterricht beteilige kann ein Lehrer mir ja nicht einfach eine schlechtere Note in einer Arbeit geben, in der zu einem bestimmten Zeitpunkt, eine bestimmte Leistung von jedem der Schüler gefordert wird. Er kann mir dafür aber die Zeugnisnote verschlechtern.
Das stimmt, blos die Endrechnung ist die die zählt
Oder ist es gerecht, wenn Kinder aus wohlhabenderem Elternhaus 2x die Woche teure Nachhilfestunden nehmen können, die Kinder von arbeitslosen HartIV-Empfängern aber nicht?
nein, das ist aber eine Gerechtigkeit, die dadurch entsteht, dass man in ein bestimmtes Umfeld hineingeboren wird.
Die könnte man lösen, indem man dem Hartz-IVler staatliche Nachhilfe zur Verfügung stellt und ihm die Möglichkeit gibt, sein Potential besser auszuschöpfen.
Das ist natürlich teuer und daher soll nun wohl der Lehrers diese Ungerechtigkeit durch unterschiedliche Benotung wettzumachen?
D.h. der Leistungsunterschied bleibt, er wird nur kosmetisch überschminkt, so dass es keiner mehr merkt?
Wie läuft das in der Realität?
Durch Nachhilfe verbessert man sich durchschnittlich um 1 bis 1,5 Notenstufen, d.h. jemand, der Nachhilfe bekommt wird um 1 bis 1,5 Notenstufen abgewertet?
Muss die Nachhilfe gemeldet werden, oder wird bei wohlhabenden Kindern einfach pauschal angenommen, dass die Nachhilfe kriegen?
Und um zu wissen, ob die 1 dann eine Hartz-IV-1 oder eine Wohlhabenden-1 ist, muss man noch die Einkommensverhältnisse berücksichten, so wie man weiß, dass eine 1 in Bremen so viel wert ist, wie eine 3 in Bayern?
Was ist dann mit dem Kind aus einem Hartz-IV-Haushalt, dessen Leistungen zu einer objektiven 1 führen würden, aber der immer mit dem Stigma leben muss, dass eine Hartz-IV-1 ja eigentlich den Leistungen für eine 2 entsprechen?
Wenn ich nur aufgrund meiner sozialen Herkunft einen Bonus kriegen würde, dann fände ich das unfair, so wie wenn jemand sich in einem Wettkampf zurücknimmt, weil ich ja nix kann.
Ich will ehrlich wissen, wo ich stehe, keinen geschenkten Titel.
Aber scheinbar werden Zensuren gar nicht mehr als Mittel gesehen, um Leistungen vergleichbar zu machen, sondern man nimmt eher an, dass jeder ein Recht auf eine gute Zensur habe.
So wie in einem Arbeitszeugnis auch keiner mehr was schlechtes reinschreibt, sondern die Kritikpunkte in bestimmten Formulierungen versteckt.
um das Ganze abschließend nochmal etwas anschaulicher darzustellen:
http://junglehrerinwien.files.wordpress.com/2011/11/chancengleichheit2.gif?w=645
Schönes Beispiel:
Ein Arbeitgeber sucht einen Baumbeschneider, Anforderung: muss gut klettern können.
Nun hat aber der Seehund (konnte einen Bonsai besteigen) die gleiche Kletter-Note, wie der Affe (kam locker auf die höchsten Bäume), wozu ist die Note noch gut?
Ergebnis: der Arbeitgeber muss eigene Tests und eventuell Nachschulungen durchführen, damit er die Stellen mit geeigneten Leuten besetzen kann.
So wie die allgemeine Hochschulreife nicht mehr besagt, dass man geeignet ist bestimmte Fächer zu studieren.
...
http://junglehrerinwien.files.wordpress.com/2011/11/chancengleichheit2.gif?w=645
... und nicht zuletzt aus diesem Grund gibt es verschiedene Schulformen, bei denen eben jeder nach seinen Möglichkeiten den Baum teilweise oder ganz, schnell oder langsam erklettern kann.
Aber es kann nicht sein, dass der Schüler, der den Lehrer am besten von seinen häuslichen Problemen überzeugen kann, am besten durchkommt ...
deshalb finde ich auch die Einrichtung der zentralen Abschlussprüfungen sehr sinnvoll.
gruß hafis
nein, das ist aber eine Gerechtigkeit, die dadurch entsteht, dass man in ein bestimmtes Umfeld hineingeboren wird.
Die könnte man lösen, indem man dem Hartz-IVler staatliche Nachhilfe zur Verfügung stellt und ihm die Möglichkeit gibt, sein Potential besser auszuschöpfen.
.
Na siehste : Genau sowas könnte man durch die Zwangsabgabe und Auflösung der Privatschulen ermöglichen. :)
Das Problem ist nämlich wie üblich die Finanz.
Genau das was ich fordere.
Bei der "Individualbenotung" kann ich dem AndyLee nur beipflichten; Es ist eine Fehleinschätzung der zumeist viele Nicht-Lehrer/Nicht-Pädagogen unterliegen, dass eine Gleichmacherei bei den Prüfungen zu mehr Gerechtigkeit und Fairness führt. Gerecht wäre es nur dann, wenn alle Schüler vor der Prüfung die gleichen Voraussetzungen zur Vorbereitung hätten. Dem ist aber nicht so. Oder ist es gerecht, wenn Kinder aus wohlhabenderem Elternhaus 2x die Woche teure Nachhilfestunden nehmen können, die Kinder von arbeitslosen HartIV-Empfängern aber nicht? ...
Also lese ich das richtig das bei dir "Problem"kinder weniger Leistung erbringen müssen um die gleiche Note zu bekommen, als Kinder aus einer intankten/mittelständischen Familie?
Kein Wunder das die Kinder dann später in der Berufswelt nicht zurecht kommen, wenn sie nie gelernt haben das sie sich anstrengen müssen um gut dazustehen.
Onkel_Escobar
05-05-2014, 15:35
Ich finde die Idee mit der Fremdbenotung ziemlich gut. Wir hatten einen Lehrer auf der Oberstufe, der meinte man kann mündlich maximal so gut sein wie schriftlich. D.h. konntest dich anstrengend wie Du willst, wenn es schriftlich nicht gepasst hat warste weg vom Fenster.
@durchfallen wegen Fehlstunden:
Ich hab das auch geschafft. War schriftlich immer ganz okay, so 7-11 Punkte, hatte aber über 200 Fehlstunden. Hab dann in jedem Fach 0 Punkte gehabt, außer Reli da waren es 5. :D
Abi hab ich dann später auf der Abendschule nachgeholt. Soweit ich weiß bekommt man ab 50% Fehlzeit in dem Fach 0 Punkte, ich meine aber nur mündlich. Hab mich deshalb auch mit den Lehrern angelegt, hat mir aber nix gebracht. Na egal, Schule stinkt eh.
Ich finde Moneypee und Andy-Lee haben hier sehr gute Beiträge verfasst. Wenn ich mir mal anschaue, was ich von der Schule her noch brauche, der Anteil ist verschwinden gering. Auch ist es so, dass in der Schule oftmals schlecht erklärt wird. Ich habe heute wesentlich komplexere Aufgaben zu lösen und schaffe das wesentlich einfacher und schneller als während der Schulzeit, schon alleine weil ich einen viel größeren Zugang zu Informationen habe und ich anders an Probleme rangehe. In der Schule wird nicht gelehrt Probleme zu lösen, sondern sich Information ohne zu hinterfragen ins Hirn zu prügeln.
Ich habe oftmals während meiner Schulzeit gefragt, warum ist das so? Ich brauche diese Info um ein Thema besser zu verstehen, eine Antwort gab es fast nie. Man bekommt immer nur eine Scheibe zu einem Thema ohne den Gesamtkontext und dann soll man damit was anfangen.
Finde ich auch sehr schwierig.
Onkel_Escobar
05-05-2014, 15:43
Zum Thema individuelle Benotung:
Das halte ich für Schwachsinn.
Wer soll denn dann noch wissen für was die Noten stehen? Da bekommt einer in einem Fach ne 2 weil er halt wie auch immer benachteiligt ist, bei der Bewerbung denkte der Arbeitgeber, cool ne 2, den lad ich ein. Nur um dann festzustellen, der kann ja nix.
Beim Sport finde ich das besonders gravierend oder bei Aufnahmeprüfungen. Wieso dürfen Frauen langsamer sein als Männer bei der Polizei? Joggen da die Diebe auch nur?
Ist doch totaler BS, wenn Anforderungen, dann für alle gleich. Muss ja nicht jeder in jedem Fach ein Ass sein. Diese Gleichmacherei nervt, dann gebt doch gleich jedem ne 1.
Was übrigens das Argument angeht : "Bei einer schriftlichen Prüfung wird nur gepauktes Wissen abgefragt"
Bei einer Schnulli Prüfung vielleicht, bei einer ordentlichen Gym.prüf. sieht es anders aus.
Auswendig lernen reicht da gerade eben nicht mehr aus, sondern da ist eben das Verständnis und das Anwenden des Inhalts gefordert.
Blos wenn ich a. ) die Grundlagen offensichtlich auswendig kann, und b.) den Stoff soweit versteh das ich ihn zweckmäßig und darüber hinaus anwenden kann ; was soll dann bitte die mündliche Beteiligung noch mehr zeigen ?
Mehr als Kennen und poblembezogen effektiv anwenden kann man Material meiner Kenntnis nach eben nicht.
@OliverT
Wenn ein Kind einer Benachteiligung unterliegt, kann man tatsächlich entweder sagen: "...Pech gehabt..." oder "... wir helfen dir...". Die Frage ist, welchen elitären Anspruch unsere Gesellschaft hat.
Hierzu fällt mir ebenfalls ein, dass einige kluge Köpfe aufgrund des sich im Laufe der Jahre veränderten Schülerklientel anmahnen, neue Fächer an die Schule zu bringen, so z. B. Fächer, die explizit die Kreativität, Motivation, Konfliktfähigkeit, thematischen Zusammenhänge und Medienkompetenz der Schüler fördern. Hierzu nur mal ein Input eines kurzen aber sehr empfehlenswerten Artikels der HIER (http://www.familie.de/schule/ein-bisschen-hogwarts-tut-jeder-schule-gut-490821.html) komplett nachzulesen ist:
Precht kritisiert, dass die strikte Einteilung des Lernstoffs in einzelne Unterrichtsfächer nichts mit dem Leben außerhalb der Schule zu tun habe. Er betont, dass es für das Lernen und die Neugier des Kindes wichtig sei, nachvollziehbare Lernziele zu haben und Zusammenhänge herzustellen. Als Beispiel nennt er das Thema Klimawandel, das sowohl aus den Blickwinkeln der Geographie, der Physik, der Chemie, der Biologie, der Ökonomie und der Politik betrachtet werden kann. Damit ganzheitlich gelernt wird und Kinder die Zusammenhänge verstehen, bietet es sich an, solche Themen in Form von Projekten zu erarbeiten.
...
Er betont, dass es für das Lernen und die Neugier des Kindes wichtig sei, nachvollziehbare Lernziele zu haben und Zusammenhänge herzustellen. Als Beispiel nennt er das Thema Klimawandel, das sowohl aus den Blickwinkeln der Geographie, der Physik, der Chemie, der Biologie, der Ökonomie und der Politik betrachtet werden kann. Damit ganzheitlich gelernt wird und Kinder die Zusammenhänge verstehen, bietet es sich an, solche Themen in Form von Projekten zu erarbeiten.
Die Schwachstelle dieses Ansatzes liegt aber auf der Hand:
um nämlich wirklich sinnvoll an einem solchen Projekt arbeiten zu können, benötigt man fundierte Kenntnisse aus Geographie, Physik, Chemie, Biologie, Ökonomie, Politik, ...
ansonsten kommen einfach bloß irgendwelche schönen Plakate oder Präsentationen raus, an denen alle sich freuen ...
gruß hafis
Derartige Kenntnisse werden unter den Lehrkräften sicherlich vorhanden sein, evtl. wäre die Herausforderung hier, eine Art "Teamwork" gelingen zu lassen.
Ansonsten: Jaja... das ist alles wieder Sozialromantik... allerdings nette ;)
Derartige Kenntnisse werden unter den Lehrkräften sicherlich vorhanden sein ...
Das bezweifele ich ja auch nicht, aber was meinst Du, wie lange die gemeinsam (mit 5 oder mehr Leuten) daran arbeiten müssen, damit diese Kenntnisse auch wirklich bei den Schülern ankommen?
Also mit 4 Wochen ist das nicht getan, wenn die Voraussetzungen nicht vorher durch einen vernünftigen Fachunterricht geschaffen wurden ...
gruß hafis
Wenn ich das Alles so lese : Eines der Hauptprobleme ist offensichtlich Eines : Was ist das Ziel der Schule ?
Ich fände es schön, wenn man mulitkulturell, grenzendübergreifend auch in Denkstrukturen ausgebildet werden könnte.
Ist das machbar ?
Wohl weniger.
Also was ist machbar ?
@OliverT
Wenn ein Kind einer Benachteiligung unterliegt, kann man tatsächlich entweder sagen: "...Pech gehabt..." oder "... wir helfen dir...".
oder:
"kein Problem, Du kriegst die gleiche Note, wie die Unbenachteiligten, dann merkt es keiner"
"... wir helfen dir...".
Und das könnte man umsetzen in dem man die Kinder stärker fördert, oder indem man ihnen Noten schenkt.
Beim Zweiten lernen sie eigentlich nur das sie sich nicht anstrengen müssen.
Ich finde die Idee mit der Fremdbenotung ziemlich gut. Wir hatten einen Lehrer auf der Oberstufe, der meinte man kann mündlich maximal so gut sein wie schriftlich. D.h. konntest dich anstrengend wie Du willst, wenn es schriftlich nicht gepasst hat warste weg vom Fenster.
und wir hatten einen Lehrer bei dem galt folgende Notenskala (über verschiedene Jahrgänge hinweg validiert):
1= Mädchen die am geilsten aussehen bzw. die größten Hupen hatten
2= Normal aussehende Mädchen
3=Deutsche Jungs
4= Ausländer
5=Ausländer, die frech waren
6 -
und das ist kein Witz!
Ich finde Moneypee und Andy-Lee haben hier sehr gute Beiträge verfasst. Wenn ich mir mal anschaue, was ich von der Schule her noch brauche, der Anteil ist verschwinden gering. Auch ist es so, dass in der Schule oftmals schlecht erklärt wird. Ich habe heute wesentlich komplexere Aufgaben zu lösen und schaffe das wesentlich einfacher und schneller als während der Schulzeit, schon alleine weil ich einen viel größeren Zugang zu Informationen habe und ich anders an Probleme rangehe. In der Schule wird nicht gelehrt Probleme zu lösen, sondern sich Information ohne zu hinterfragen ins Hirn zu prügeln.
Ich habe oftmals während meiner Schulzeit gefragt, warum ist das so? Ich brauche diese Info um ein Thema besser zu verstehen, eine Antwort gab es fast nie. Man bekommt immer nur eine Scheibe zu einem Thema ohne den Gesamtkontext und dann soll man damit was anfangen.
Finde ich auch sehr schwierig.
naja es geht auch oft einfach um das Lösen von Problemen z.B. denke ich ohne Mathematik in der Schule könntest du heute wahrscheinlich schlechter analytisch arbeiten.
Hierzu fällt mir ebenfalls ein, dass einige kluge Köpfe aufgrund des sich im Laufe der Jahre veränderten Schülerklientel anmahnen, neue Fächer an die Schule zu bringen, so z. B. Fächer, die explizit die Kreativität, Motivation, Konfliktfähigkeit, thematischen Zusammenhänge und Medienkompetenz der Schüler fördern. Hierzu nur mal ein Input eines kurzen aber sehr empfehlenswerten Artikels der HIER komplett nachzulesen ist:
Bitte nicht
Diese ganze Versoftung und Kreativmachung macht doch echt alles kaputt!
Das was man an den Fächern verändern sollte ist den Anteil an Laberfächern drastisch runterschrauben -da wo sowieso nur die Schwätzer(innen) das nachlabern was der Lehrer gesagt hat und dann gute Noten abstauben und wo es so viel Freiraum in der Notengestaltung gibt, dass die Lieblinge immer gut durchkommen und der Rest sich sowieso langweilt. Stattdessen sollte der Anteil an naturwissenschaftlichen Fächern erhöht werden. Also nur noch ein Laberfach- was dann auch kein richtiges Laberfach sein sollte z.B. Geschichte und der Rest naturwissenschaftlich. Und auch das ganze "Gruppenarbeiten" ... Ja Teamarbeit wichtig dies und das, aber erstmal ist es wichtig überhaupt etwas auf dem Kasten zu haben.
Hier noch jemand, die auch teilweise diese ganzen Teamgeschichten kritisiert
c0KYU2j0TM4
Chuck Chillout
05-05-2014, 22:55
Was macht ein Laberfach denn zu einem Laberfach? Und was ist mit den Schülern, die eben kein großes Interesse an Naturwissenschaften haben, aber gut in Sprachen, Literatur o.ä. sind?
Ein generelles Problem ist, dass viele Leute über das Thema Schule aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen, die vor X Jahren gemacht wurden und ggf. dadurch noc weniger objektiv gesehen werden, berurteilen. Das führt dann zu Klassifizierungen wie Laberfächer (weil man selbst vielleicht in Physik einfach besser war als in Deutsch, dann haben die anderen nur gelabert), Lehrern die den Mächen bessere Noten gegeben haben ( kommt gerade in manchen Jahrgängen in Schnitt halt vor, weil die Mädchen bereits weniger pubertieren und sich wieder mehr auf den Unterricht fokussieren) und generell war dann alles doof.
Was macht ein Laberfach denn zu einem Laberfach? Und was ist mit den Schülern, die eben kein großes Interesse an Naturwissenschaften haben, aber gut in Sprachen, Literatur o.ä. sind?
Ein generelles Problem ist, dass viele Leute über das Thema Schule aufgrund ihrer eigenen Erfahrungen, die vor X Jahren gemacht wurden und ggf. dadurch noc weniger objektiv gesehen werden, berurteilen. Das führt dann zu Klassifizierungen wie Laberfächer (weil man selbst vielleicht in Physik einfach besser war als in Deutsch, dann haben die anderen nur gelabert), Lehrern die den Mächen bessere Noten gegeben haben ( kommt gerade in manchen Jahrgängen in Schnitt halt vor, weil die Mädchen bereits weniger pubertieren und sich wieder mehr auf den Unterricht fokussieren) und generell war dann alles doof.
:D
sorry (Fremd-)Sprachen sind natürlich kein Laberfach, das sollte auch mehr gefördert werden
ehrlich gesagt war ich später sogar sehr gut in den Laberfächern, weil mich die Themen dann auch interessiert haben, aber es ist vergleichsweise einfach kaum Aufwand dort gut zu sein und bringt wenig problemorientiertes Denken mit - und was Laberfächer sind wissen denke ich auch die meisten
(vielleicht sind auch zwei Laberfächer ok ..;) )
Nymphaea Alba
06-05-2014, 12:00
[...] aber es ist vergleichsweise einfach kaum Aufwand dort gut zu sein und bringt wenig problemorientiertes Denken mit [...]
Das stimmt laut Kognitionspsychologie nicht. Aber das ist ja auch nur ein Laberfach.
Labersäcke. Alles Labersäcke.
Wäre die Welt ein Garten, wären die Labersäcke elendige Löwenzähne :mad:
AlexAikido
06-05-2014, 14:21
Ich fand den Artikel jetzt nicht so toll und ich bin Lehrer.
Heli-Eltern haben wir bei mir an der schule leider nru eine Hand voll, der Rest hat Null Interesse.
Als ich Schüler war, hatten wir ein paar mehr, die sind dann aber auch extrem übers Ziel hinaus geschossen.
Kritik an offensichtlich subjektiven Benotungen finde ich vollends in Ordnung. Habe jetzt aber auch schon erlebt, dass Eltern wirklich der Meinung sind, ihr Kind sei sehr viel schlauer als es in Wahrheit ist, das ist für das Kind und für den Lehrer nicht so toll. Hohe Notenerwartungen, ungerechtfertigt, bergen das Problem von immensen Druck auf die Kids die das nicht leisten können.
Glücklicherweise gibts sowas nicht auf meiner Schule, da sind nur Kinder die faul sind und die von den Eltern in ihrer Faulheit bestärkt werden.
Extrembeispiel von Heli-Eltern: siehe mein Beitrag im Thread "Angriff im Klassenzimmer" im Bereich SV :)
@Oliver T
Undiskutabel und Fakt ist aus meiner Sicht, dass die Schüler untereinander einfach nicht vergleichbar sind. Das dennoch immer wieder Gleichmacherei betrieben wird, ála was nicht sein darf, wird geleugnet, ist ebenso fakt. Selbst die Unterrichtsfächer sind z. T. derart Welt- und Lebensfremd, dass die Schüler (auch später) damit überhaupt nichts anfangen können, hinzu kommt die Methode "Bulimie-lernen". Schule ist wichtigste Sozialisationsinstanz, hat auch einen Erziehungsauftrag und soll Schüler auf das spätere Leben vorbereiten. Die wichtige Frage ist doch: Wird sie diesen Anforderungen gerecht, bzw. gibt es da noch ungenutztes Potential?
Die Welt hat sich verändert. Das Leben, die wirtschaftlichen Gegebenheiten, die Medien, die zwischenmenschlichen Beziehungen, die Berufe... und - ganz allgemein - die Menschen. Nur die Schule ist von ihrer Struktur her noch genauso, wie z. B. zu meiner Zeit, will sagen: meine damaligen Lehrer würden sich problemlos einfügen.
Läuft da nicht irgendwas schief?
Onkel_Escobar
06-05-2014, 16:10
Schule kann und wird nicht aufs richtige Leben vorbereiten, weil es staatlich ist. Die meißten Lehrer haben ja auch nie am richtigen Leben teilgenommen, weil sie Beamte sind.
Wieviel Lehrer haben denn schon einmal ausserhalb des Bildungssystems Erfahrungen gesammelt? Und die sollen mir erklären wie es außerhalb abläuft? Lächerlich!
Ich hatte das in der Oberstufe mit unserem Wirtschaftslehrer. Da haben wir nen Betrieb besucht wo wir dann die Wirtschaft hautnah erleben sollten. Dann hat er irgendwas erklärt und wurde von der Dame die uns durch die Firma führte gleich verbessert. Er beharrte aber weiter auf seiner Meinung, woraufhin ihm die Dame erklärte, dass das schon vollkommen veraltet ist und auch eher in der Theorie funktioniert.
Wollte es trotzdem nicht akzeptieren. War ein ziemlich peinlicher Moment.
Das war für mich ein ziemlich krasses Schlüsselerlebnis.
... Schule ist wichtigste Sozialisationsinstanz, hat auch einen Erziehungsauftrag und soll Schüler auf das spätere Leben vorbereiten. Die wichtige Frage ist doch: Wird sie diesen Anforderungen gerecht, bzw. gibt es da noch ungenutztes Potential?
Läuft da nicht irgendwas schief?
dazu möchte ich noch mal meinen Beitrag aus dem Thread
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/angriff-klassenzimmer-164117/index118.html#post3201819 loswerden
gruß hafis
Chuck Chillout
06-05-2014, 16:18
@Oliver T
Undiskutabel und Fakt ist aus meiner Sicht, dass die Schüler untereinander einfach nicht vergleichbar sind. Das dennoch immer wieder Gleichmacherei betrieben wird, ála was nicht sein darf, wird geleugnet, ist ebenso fakt. Selbst die Unterrichtsfächer sind z. T. derart Welt- und Lebensfremd, dass die Schüler (auch später) damit überhaupt nichts anfangen können, hinzu kommt die Methode "Bulimie-lernen". Schule ist wichtigste Sozialisationsinstanz, hat auch einen Erziehungsauftrag und soll Schüler auf das spätere Leben vorbereiten. Die wichtige Frage ist doch: Wird sie diesen Anforderungen gerecht, bzw. gibt es da noch ungenutztes Potential?
Die Welt hat sich verändert. Das Leben, die wirtschaftlichen Gegebenheiten, die Medien, die zwischenmenschlichen Beziehungen, die Berufe... und - ganz allgemein - die Menschen. Nur die Schule ist von ihrer Struktur her noch genauso, wie z. B. zu meiner Zeit, will sagen: meine damaligen Lehrer würden sich problemlos einfügen.
Läuft da nicht irgendwas schief?
Ich glaube, ungenutztes Potential gibt es auf allen Seiten in der Institution Schule. Manche Dinge, die hier zu recht kritisiert werden, sind zum Glück im Umbruch, andere leider nicht.
Schule "moderner" zu machen wäre eigentlich ganz einfach, IMO ist v.a. der unglaubliche Bürokratieapparat mit unzähligen Ämtern, Ministerien, etc. die Hauptbremse. Schule wird zum Politikum um Wähler zu fangen, danach wird alles nur halbherzig umgesetzt (oder auch gar nicht). Das fängt bei Lehrplänen an und hört beim Personal und der Größe der Klassen auf. Bsp: an der Schule meiner Tochter wurde eine Klasse aufgelöst, weil durch den Umzug eines Mitschülers die Klasse nur noch 24 Schüler hatte. Da beschloss das Schulamt, die Klasse aufzulösen und somit die Schüler auf die Parallelklassen zu verteilen; jede der übrigen Klassen wurde damit wieder auf den max. Teiler von 33 Schülern aufgefüllt. Eltern, Lehrer, Schulleitung - alle waren dagegen, interessierte das Schulamt aber 0,0.
Dazu kommen miserable Finanzierungen über Land und Kreis (als Schulträger), kein wunder dass viele Schulen aussehen als wären sie abbruchreif und mediale Ausstattung kaum über Overheadprojektoren und ein paar PCs hinausgehen - ist die Kommune klamm, gibt es für sowas kein Geld, hat man das Glück in einem besser gestellten Kreis zu leben bzw zu unterrichten, haben Schulen dann auch bessere Ausstattung.
AlexAikido
06-05-2014, 16:59
Chuck, das heißt Polilux :P
Nein im Ernst, das Schulamt hat die Klasse bei 24 aufgelöst? Wie sieht das momentan aus, haben eure Eingaben irgendwie Früchte getragen?
Potenzial ist auch bei den Lehrkräften drin, wenn die Möglichkeiten gegeben werden. Mit 15 Schülern kann ich sehr viel mehr "Innovatives" machen, als mit 25 oder mehr. Schon alleine, weil ich dort evtl mehr Material zur Verfügung habe, dass ich nicht erst umständlich aufteilen muss so das evtl nur noch jeder 2. oder 3. was hat.
Onkelchen....an meiner Schule sind etwa 7 von über 30 Lehreren verbeamtet. Den Lehrern also per se einen kompletten Realitätsverlust anzudichten finde ich nicht richtig.
"Ich hatte in der Oberstufe....", ja kann ja sein, aber nur weil du da nen Deppen hattest, heißt das nicht, das jeder so ist oder sich nicht ein wenig geändert hat. Einen guten Lehrer zeichnet aus, dass er sich weiterbildet, würde mal behaupten, dein Wirtschaftsheinz war doof. Was diesen Forbildungswillen und die "Realitsäferne" angeht muss ich aus meiner erfahrung heraus saen, dass es solche und solche gibt ohne das eine Tendenz zu erkennen ist.
Bessere Fortbildungen wären zunehmend wichtig in meinen Augen. Ich durfte letzten Monat an einer netten kleinen fortbildung, nicht von der Schule organisiert, teilnehmen wo ich mir dachte "oi na schönen Dank auch". 2 von 8h haben wir Kennenlernspielchen gespielt, etwa 4 mit irrsinnigen, wirklich realitätsfremdem, Rollenspielen und den Rest mit Essen oder dem Geschwafel der Referentin zu hören.
Undiskutabel und Fakt ist aus meiner Sicht, dass die Schüler untereinander einfach nicht vergleichbar sind. Das dennoch immer wieder Gleichmacherei betrieben wird, ála was nicht sein darf, wird geleugnet, ist ebenso fakt.
Tja Firmen, Unis, Behörden sehen das aber anders wenn es um die Auswahl von neuen Mitarbeitern, Angestellten, Auszubildenen, Studenten etc geht. Die gucken sich den Lebenslauf an und die Noten vom Zeugnis bzw. vorherige Arbeitszeugnisse. Wenn zum Beispiel ein reicher Schüler jetzt in Mathe eine 3 hat obwohl er sich angestrengt hat, aber es halt nicht besser konnte und ein armer Schüler der sich nie angestrengt hat, keine Lust hatte und eigentlich eine 4 bekommen müsste, aber eine 3 bekommt weil er ja arm ist, ist das dann für dich fair? Vielleicht kommen sie sogar aus einer Klasse. Für eine Firma sehen beide gleich gut aus.
Ich bin der Meinung das man das Wissen sehr wohl vergleichen kann. Entweder jemand ist gut in Mathe oder er ist schlecht, entweder jemand kann Deutsch oder er kann es eben nicht so gut, jemand kennt alle Länder in der EU, der andere kennt nur die Hälfte, wieder einer weiß nicht mal was die EU ist. Haben die alle die gleiche Note verdient?
Selbst die Unterrichtsfächer sind z. T. derart Welt- und Lebensfremd, dass die Schüler (auch später) damit überhaupt nichts anfangen können, hinzu kommt die Methode "Bulimie-lernen". Schule ist wichtigste Sozialisationsinstanz, hat auch einen Erziehungsauftrag und soll Schüler auf das spätere Leben vorbereiten. Die wichtige Frage ist doch: Wird sie diesen Anforderungen gerecht, bzw. gibt es da noch ungenutztes Potential?
Da stimme ich mit dir sogar überein.
Dennoch müssen die Schüler irgendwie verglichen werden. Und das geht mit Noten nunmal am besten und am fairsten.
Wer sich anstrengt kommt bei gleichen Vorraussetzungen nunmal besser weg als jemand der sich nicht anstrengt.
Und manche Menschen sind nunmal in etwas nicht so gut wie andere. Das gilt in schulischen Dingen genauso wie im restlichen Leben. Ich hätte auch gerne in der Bundesliga Fußball gespielt, war aber nicht gut genug. Soll Bayern mich jetzt trotzdem nehmen, nur weil ich bei mir im Verein die höchste Trainingsbeteiligung hatte?
Das Leben ist nun mal so das manche Mensche etwas besser können als andere. Entweder man akzeptiert es und macht das Beste draus, oder man vergeht im Selbstmitleid.
Das stimmt laut Kognitionspsychologie nicht. Aber das ist ja auch nur ein Laberfach.
Labersäcke. Alles Labersäcke.
Wäre die Welt ein Garten, wären die Labersäcke elendige Löwenzähne :mad:
hast du dazu Quellen? Soll keine Diffamierung von Laberfächern sein, aber das glaube ich einfach nicht.
@OliverT
Da habe ich andere Informationen: Wirtschaftsunternehmen schauen immer weniger auf die Benotungen und immer mehr auf das, was die Bewerber persönlich mitbringen. So z. B. mehr auf Teamfähigkeit und Kreativität.
Vergleichbarkeit: Alter und Reife sind einige von vielen bereits schon mehrfach aufgezählten Attributen, die unmittelbar auf das Lernen einwirken und einer direkten Vergleichbarkeit von Schülern entgegensteht. Es wäre viel zu oberflächlich festzustellen, das der eine was kann, was der andere nicht kann - dafür ist lernen viel zu komplex. Warum auch müssen Schüler - nur über Noten - vergleichbar gemacht werden? Wichtig sind doch lediglich die Lerninhalte und besinnen wir uns noch einmal darauf, dass Kinder eigentlich gerne lernen und genau das in der Schule nicht unbedingt motivierend gefördert wird.
Aber: Wir drehen uns im Kreis, alles schon diskutiert. Auch empfehle ich das Buch: "Was wir unseren Kindern in der Schule antun" von Sabine Czerny, selbst Lehrerin. Sehr empfehlenswert. Vor allem auch, was Lehrern widerfährt, die sich selbst kritisch mit Schule beschäftigen und ihren Unmut auch lauter äußern.
moneypee
07-05-2014, 17:17
Als jemand, der bei Laberfächern immer gut war, bin ich froh, dass ich jetzt auch einen teilweise Laberjob habe ;)
Nur hätte ich gern früher gewusst, dass mein Kind durch den Hinweis auf private, finanzielle und soziale Probleme bessere Noten bekommen hätte, Mist!
@OliverT
Da habe ich andere Informationen: Wirtschaftsunternehmen schauen immer weniger auf die Benotungen und immer mehr auf das, was die Bewerber persönlich mitbringen. So z. B. mehr auf Teamfähigkeit und Kreativität. ...
... neugierige Frage:
Du glaubst also allen Ernstes, dass ein Betrieb, der eine Ausbildungsstelle anzubieten hat, zuvörderst die Bewerber mit der kreativen Rechtschreibung und den schlechten Mathenoten zu einem Vorstellungsgespräch einlädt?
gruß hafis
Suggestivfrage, weil sich die Antwort, die du erwartest, bereits in deiner Frage befindet.
Ich kenne viele Betriebe, die es Bewerbern ermöglichen, trotzt eines fehlenden Schulabschlusses (z. B. aufgrund schlechter Noten), ihre Ausbildung zu beginnen. Ich bin jetzt zu faul zum googlen, habe aber noch vage in Erinnerung, dass in England Abgänger von Eliteschulen/-internaten in vielen wirtschaftlichen Unternehmungen erste einmal mind. 1 Jahr Probezeit bekommen, in dem sie über ein Projekt verschiedene andere, in der Wirtschaft benötigte Fähigkeiten unter Beweis stellen müssen. Hier geht es um lebenspraktische Fähig- und Fertigkeiten und darum, diese nicht intellektuell sondern eben auch praktisch zu beherrschen.
Wie sinnlos Wissen sein kann, dass man nicht benötigt, kann wohl jeder nur erahnen. Viel mehr Fragen entwickelt bei mir die Beobachtung, dass trotz guter schulischer Abschlüsse Rechtschreibung und Grundrechenarten mangelhaft vorhanden sind.
Will sagen: Schule ist für mich ein einziges strittiges Thema, zu dem es verschiedene Blickwinkel geben darf und muss, die aber in der Masse zu immer weniger Schnittmengen untereinander führen. Kein Wunder also, dass wir hier argumentativ nicht vorankommen (können).
... neugierige Frage:
Du glaubst also allen Ernstes, dass ein Betrieb, der eine Ausbildungsstelle anzubieten hat, zuvörderst die Bewerber mit der kreativen Rechtschreibung und den schlechten Mathenoten zu einem Vorstellungsgespräch einlädt?
gruß hafis
Komisch, viele Behörden, so bspw. einige Landespolizeien, stellen mittlerweile nurnoch nach eigenen EAV-Ergebnissen ein, ohne auf die Abschlussnote irgendeines Faches zu schauen.
Ohne jetzt auf jeden Beitrag nochmal im Einzelnen einzugehen, es geht mir natürlich nicht darum willkürlich Individualnoten zu verteilen. Es wird aber in den Rahmenrichtlinien gefordert, diesen Aspekt in die Benotung neben dem reinen "Fachwissen" einfließen zu lassen. Und das tue ich auch. Das heißt nicht, dass für einen Schüler mit Migrationshintergrund dann eben 1 + 1 auch mal 3 sein kann. Wie ich bereits schrieb, kann ich bei komplexeren Aufgaben, bspw. schriftlichen Erörterungen wo es um diskutieren und argumentieren geht, aber durchaus berücksichtigen, dass Deutsch nicht die Muttersprache des Schülers ist. Oder das er aus einem bildungsfernen Haushalt stammt, in dem wenig gelesen und diskutiert wird. Oder das er Scheidungskind ist, und die letzten Wochen ganz andere Dinge im Kopf hatte als den Deutschaufsatz. Und dabei geht es im übrigen zumeist nicht um die 1 oder 2, sondern darum, ob diese Schüler am Ende in das nächste Schuljahr versetzt werden, oder nicht.
Einige User müssen sich hier mal von dem Gedanken verabschieden, die Schule sei eine reine Selektionsinstanz für den Arbeitsmarkt. Meine Hauptaufgabe als Lehrer ist es, jedes Kind das da vor mir sitzt nach bestem Wissen und Gewissen zu fördern und zu fordern. Schließlich sollen aus den Kids mal vernünftige Staatsbürger werden, und keine Totalversager die der Gesellschaft nur auf der Tasche liegen. Und ob ich das mit einem Bildungsideal schaffe, bei dem das "Aussieben" im Vordergrund steht, wage ich mal zu bezweifeln.
Ich möchte den Punkt mit der Individualbewertung auch nicht überstrapazieren, es ging mir nur darum zu zeigen, warum es für einen Lehrer schwierig sein kann, Schüler die er nicht kennt angemessen zu beurteilen.
moneypee
08-05-2014, 15:44
Komisch, viele Behörden, wie bspw. Landespolizeien, stellen mittlerweile nurnoch nach eigenen EAV-Ergebnissen ein, ohne auf die Abschlussnote irgendeines Faches zu schauen.
Ohne jetzt auf jeden Beitrag nochmal im Einzelnen einzugehen, es geht mir natürlich nicht darum willkürlich Individualnoten zu verteilen. Es wird aber in den Rahmenrichtlinien gefordert, diesen Aspekt in die Benotung neben dem reinen "Fachwissen" einfließen zu lassen. Und das tue ich auch. Das heißt nicht, dass für einen Schüler mit Migrationshintergrund dann eben 1 + 1 auch mal 3 sein kann. Wie ich bereits schrieb, kann ich bei komplexeren Aufgaben, bspw. schriftlichen Erörterungen wo es um diskutieren und argumentieren geht, aber durchaus berücksichtigen, dass Deutsch nicht die Muttersprache des Schülers ist. Oder das er aus einem bildungsfernen Haushalt stammt, in dem wenig gelesen und diskutiert wird. Oder das er Scheidungskind ist, und die letzten Wochen ganz andere Dinge im Kopf hatte als den Deutschaufsatz. Und dabei geht es im übrigen zumeist nicht um die 1 oder 2, sondern darum, ob diese Schüler am Ende in das nächste Schuljahr versetzt werden.
Einige User müssen sich hier mal von dem Gedanken verabschieden, die Schule sei eine reine Selektionsinstanz für den Arbeitsmarkt. Meine Hauptaufgabe als Lehrer ist es, jedes Kind das da vor mir sitzt nach bestem Wissen und Gewissen zu fördern und zu fordern. Schließlich sollen aus den Kids mal vernünftige Staatsbürger werden, und keine Totalversager die der Gesellschaft nur auf der Tasche liegen. Und ob ich das mit einem Bildungsziel schaffe, bei dem das "Aussieben" im Vordergrund steht, wage ich mal zu bezweifeln.
Ich möchte den Punkt mit der Individualbewertung auch nicht überstrapazieren, es ging mir nur darum zu zeigen, warum es für einen Lehrer schwiirig sein kann, Schüler die er nicht kennt angemessen zu beurteilen.
Deine Einstellung ehrt dich. Wenn du das so in der Praxis umsetzen kannst, finde ich es wirklich schade, dass es nicht mehr von deiner Sorte gibt, da 90% meiner Lehrer und der meiner Tochter diesen Eindruck wirklich nicht vermittelt haben.
Viel mehr Fragen entwickelt bei mir die Beobachtung, dass trotz guter schulischer Abschlüsse Rechtschreibung und Grundrechenarten mangelhaft vorhanden sind.
Das waren vielleicht Scheidungskinder und der Lehrer hat das bei der Notengebung berücksichtigt.
Die Zahl der Scheidungen nimmt ja zu.
eine weiterer Hinweis auf die Mechanismen findet sich in einem Artikel über die erwähnte Sabine Czerny:
Strafversetzt wegen guter Noten: Grundschul-Rebellin erhält Courage-Preis - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/strafversetzt-wegen-guter-noten-grundschul-rebellin-erhaelt-courage-preis-a-628411.html)
Das ist zwar eine Grundschullehrerin, aber die hat gewagt, die Leistungen ihrer Schüler absolut zu bewerten und nicht einfach relativ zu der Leistung in der Klasse.
Da sie wohl die Schüler motivieren konnte, waren die Schüler im Vergleich zu den anderen Klassen zu gut. Daher wurde verlangt, dass sie die Anforderungen hochsetzt, damit auch in ihrer Klasse schlechte Noten vorkommen.
Das Spiel geht natürlich auch umgekehrt:
Wenn die Schüler dann im Schnitt alle schlechter werden, werden halt die Anforderungen runtergesetzt und die Notenverteilung bleibt gleich.
So wie beim IQ: der durchschnittliche IQ einer Population, auf die dieser IQ normiert ist, immer 100, egal wie blöd oder wie schlau die Leute in Wirklichkeit sind.
Und dabei geht es im übrigen zumeist nicht um die 1 oder 2, sondern darum, ob diese Schüler am Ende in das nächste Schuljahr versetzt werden, oder nicht.
Da kann man ja Härtefallregelungen einführen, die eine Versetzung trotz schlechter Zensuren bei Berücksichtigung des individuellen Hintergrunds und einer positiven Prognose ermöglicht.
Ein Kind ist auch nicht geholfen, wenn es zwar versetzt wird, aber seine Probleme weiterbestehen, oder es ein Defizit aufweist, das es in weitere Schwierigkeiten bringt.
Das waren vielleicht Scheidungskinder und der Lehrer hat das bei der Notengebung berücksichtigt...
Lass' doch mal diese billige Polemik Simplicius. Willst du diskutieren, oder nur provozieren?
Im übrigen macht doch deine Frau Cerny genau das was ich schrieb, eben nicht alle Schüler über einen Kamm scheren und nach Gauß'scher Normalverteilung benoten, sondern die individuellen Leistungen jedes Einzelnen berücksichtigen. Und wenn dabei noch ein Haufen guter Noten rauskommen, ist das doch klasse.
Da ich aber ahne, dass du es anders meinst, wie willst du eigentlich "absolut" bewerten? Nach welchem Maßstab bzw. nach welchen Kriterien denn?
@Simplicus
Viele Ausbildungsbetriebe haben sich deshalb an die Öffentlichkeit gewendet, um auf das Problem hinzuweisen, dass Schüler häufig, trotz diverser Abschlüsse, die notwendigen soft-skills nicht beherrschen.
Das Buch "Was wir unseren Kindern mit Schule antun" von Sabine Czerny hatte ich Bereits im #90 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/heli-eltern-165609/index6.html#post3202498) im Angebot und kann es - so wie du auch noch einmal wiederholt hast - nur empfehlen. Besser man liest das ganze Buch und die Zusammenhänge, die dabei m. E. deutlicher werden.
Im übrigen macht doch deine Frau Cerny genau das was ich schrieb, eben nicht alle Schüler über einen Kamm scheren und nach Gauß'scher Normalverteilung benoten, sondern die individuellen Leistungen jedes Einzelnen berücksichtigen. Und wenn dabei noch ein Haufen guter Noten rauskommen, ist das doch klasse.
Das ist nicht meine Frau Czerni und die macht auch nicht das, was Du schriebst.
Die hat ihre Schüler nach den tatsächlichen Leistungen benotet, nicht nach individuellen Anforderungen.
Noten sollten so spät und so sparsam wie möglich vergeben werden, sagt Sabine Czerny, 37. Und sie sollten das wahre Leistungsvermögen der Schüler widerspiegeln.
oder habe ich das falsch verstanden?
AlexAikido
08-05-2014, 18:51
Ich war schon als Schüler immer der Meinung, dass Noten doof sind, bin es jetzt als Lehrer (jedenfalls in der Art und Weise wie das Bewertungsspektrum von den Bildungsministerien auf und nieder auf und nieder geregelt wird) auch.
Meine Schüler haben sich vom vorigen Lehrer innerhalb der paar Monate wo ich in ihrer Klasse bin um 1 Note jeweils verbessert (außer die kompletten Arbeitsverweigerer, aber selbst die fangen so langsam an, vlt wirds ja noch mit ner besseren Note zum Ende des Schuljahres!). Was die Noten angeht, habe ich mir am Anfang der Arbeit eine Leistungsbeschreibung der Schüler angefertigt und nehm diese als Referenzrahmen für eine möglichst gerechte Benotung nach tatsächlicher Entwicklung und nicht nach Schema F auswendig lernen und auskotzen.
@Simplicius
Schrieb ich denn was anderes, als das ich das "wahre Leistungsvermögen" eines jeden Schülers (individuell) feststellen und bewerten will?
Wenn ich das möchte muss ich ja individuell schauen und bewerten, oder nicht?
Nochmal; was ist denn für dich "das wahre Leistungsvermögen" und anhand welcher Norm willst du "absolut" vergleichen und bewerten?
Ermittel ich das "wahre" Leistungsvermögen in einem Deutschaufsatz, wenn ich alle Schüler über einen Kamm schere, oder wenn ich berücksichtige, dass der Schüler mit Migrationshintergrund für dasselbe Ergebnis (bspw. eine gute Argumentationsstruktur) viel mehr leisten muss als der Muttersprachler, da er den Aufsatz in einer Fremdsprache verfasst?
Wenn ich die "tatsächliche Leistung" eines Schülers herausfinden will, muss ich schauen was er individuell, also entsprechend seiner Voraussetzungen geleistet hat.
@Simplicius
Schrieb ich denn was anderes, als das ich das "wahre Leistungsvermögen" eines jeden Schülers (individuell) feststellen und bewerten will?
Wenn ich das möchte muss ich ja individuell schauen und bewerten, oder nicht?
Ich habe den Eindruck, der Begriff wird von uns unterschiedlich verstanden.
Für Dich scheint das "wahre Leistungsvermögen" eher so ein verborgenes Potential zu sein, das zu zeigen der Schüler durch widrige äußere Umstände gehindert wird.
Du als Lehrer meinst das zu erkennen und bewerten zu können.
Falls Frau Czerny das so wie Du gemeint haben sollte und tatsächlich Noten vergeben hat für Leistungen, die nicht tatsächlich erbracht wurden, sondern von denen Sie annahm, dass die hätten erbracht werden können, wenn manches oder einiges anders gewesen wäre, dann hat die IMO zu Recht Ärger bekommen.
Nochmal; was ist denn für dich "das wahre Leistungsvermögen" und anhand welcher Norm willst du "absolut" vergleichen und bewerten?
Ich hatte "das wahre Leistungsvermögen" im Zusammenhang mit dem Artikel als Maß dessen verstanden, was der Schüler eben in der Prüfung zu leisten vermag.
Das ist ziemlich genau das, was ich in der Prüfung messen kann.
Das was er eventuell leisten könnte, würde ich eher als potentielles oder hypothetisches Leistungsvermögen bezeichnen.
Im Artikel wurde ja nirgends auf irgendwelche Benachteiligungen eingegangen, die zu besseren Noten führten, im Gegenteil, Frau Czerny hat die Kinder motiviert, so dass die Leistungen tatsächlich besser wurden.
Die hat also die Leistungen verbessert und nicht einfach die Ansprüche runtergeschraubt.
Wie vergleicht man absolut?
Man legt vorher den Maßstab fest.
Anhand welcher Norm?
Allgemeine Hochschulreife sollte bedeuten, dass einer fähig ist, ein Studium aufzunehmen und durchzustehen.
Auf's Gymnasium sollte jemand kommen, der die Vorraussetzungen hat, die Anforderungen der fünften Klasse zu überstehen.
Eine Eins im Diktat sollte jemand bekommen, der nur sehr wenige Fehler macht.
Ich hatte eigentlich angenommen, dass an Schulen entsprechende Normen exisitieren?
Ermittel ich das "wahre" Leistungsvermögen in einem Deutschaufsatz, wenn ich alle Schüler über einen Kamm schere, oder wenn ich berücksichtige, dass der Schüler mit Migrationshintergrund für dasselbe Ergebnis (bspw. eine gute Argumentationsstruktur) viel mehr leisten muss als der Muttersprachler, da er den Aufsatz in einer Fremdsprache verfasst?
Deutschaufsatz?
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie genau die Leistung im Deutschaufsatz ermittelt wird.
Wahrscheinlich wird es da irgendwelche objektiven Bewertungskriterien geben.
Das wahre Leistungsvermögen ermittelst Du auch da nach meiner Auffassung, wenn Du alle über einen Kamm scherst.
An deutschen Grundschulen nimmt ja der Anteil der Kinder rasant zu, die nicht richtig deutsch können.
Soll für die alle eine Extrawurst gebraten werden?
Wenn ich die "tatsächliche Leistung" eines Schülers herausfinden will, muss ich schauen was er individuell, also entsprechend seiner Voraussetzungen geleistet hat.
das magst Du so sehen, aber für mich ist die tatsächliche Leistung das, was einer wirklich nachweislich leistet, ohne Wenn und Aber.
Sicherlich kann man im Rahmen der Bewertung einer Person, solche Faktoren wie Lebensumstände oder Leistungsentwicklung ausweisen bzw. in eine übergeordnete oder erweiterte Bewertung einfließen lassen.
Dazu muss man aber erstmal objektiv die Leistung zu verschiedenen Zeitpunkten bestimmen.
@Simplicus
Viele Ausbildungsbetriebe haben sich deshalb an die Öffentlichkeit gewendet, um auf das Problem hinzuweisen, dass Schüler häufig, trotz diverser Abschlüsse, die notwendigen soft-skills nicht beherrschen.
auch soft-skills sind skills und wenn jemand feststellt, dass da Mängel bestehen, dann gibt es wohl eine Methode, die zu prüfen und zu vergleichen.
Wenn dann Absolventen die nicht ausreichend beherrschen, bedeutet dies, dass die nicht ausgebildet, bzw. geprüft werden.
Dass heißt allerdings nicht, dass die eigentlichen Ausbildunginhalte belanglos wären und schon gar nicht, dass man Menschen nicht vergleichen könnte, bzgl. der Fähigkeit eine bestimmte Aufgabe zu erfüllen.
Komisch, viele Behörden, so bspw. einige Landespolizeien, stellen mittlerweile nurnoch nach eigenen EAV-Ergebnissen ein, ohne auf die Abschlussnote irgendeines Faches zu schauen. Das glaube ich kaum, dann müssten sie ja jeden Bewerber einladen um dann auszusortieren. Große Unternehmen mit hunderten oder tausenden Bewerbern haben einfach nicht die Möglichkeit sich alle Bewerber persönlich anzugucken. Sie müssen also eine Vorauswahl treffen.
Es ist eher so das mittlerweile eine schlechterer Notendurchschnitt leichter ausgleichbar ist, bzw das über Ausrutscher eher hinweg gesehen wird. Die Wirtschaft hat einen Fachkräftemangel und der Staatsdienst hat auch Probleme alle Stellen zu besetzen. Wenn dann nicht genug Bewerber die Anforderungen erfüllen werden auch schlechtere angenommen.
Wenn ich die "tatsächliche Leistung" eines Schülers herausfinden will, muss ich schauen was er individuell, also entsprechend seiner Voraussetzungen geleistet hat.
Also bekommt dann jeder der sich voll rein hängt eine Eins?
Die Noten gibt es ja nicht umsonst. Sie sollen ja dazu dienen die Schüler vergleichbar zu machen. Wenn man aber die Schüler nur mit sich selbst vergleicht, bzw anhand ihres Potentials, dann braucht man die Noten auch nicht mehr. Nicht jeder Mensch ist auch in der Lage sein Potential auszuschöpfen, sei es nun durch äußere Umstände, oder weil er einfach keine Lust dazu hat.
@AndyLee
Ich bin auch der Meinung das teilweise sinnloses Zeug gelehrt wird und die Methodik teilweise auch zu wünschen übrig lässt. Letzteres dürfte meiner Meinung nach aber eher an den Lehrern liegen.
Welche Fächer/Leerinhalte würdest du denn ändern/abschaffen.
AlexAikido
08-05-2014, 22:55
Simpi, Noten sollten eigentlich Objektiv die Fähigkeiten und die Entwicklung des Schülers wiederspiegeln. Was viele Lehrer, Dozenten etc aber nicht leisten können oder wollen, weil das, wie du schon schreibst, die Voraussetzung braucht, dass ich die tatsächliche Ausgangssituation der Lernenden genau kenne und einschätze.
Da liegt ja auch das Schwierige am Lehrerberuf:
Wie bleibt man transparent und schafft einen Bewertungsmaßstab, der für alle gleich gilt aber gleichzeitig die individuelle Lernentwicklung benotet und aus dem ganzen keinen Einheitsbrei macht.
Wenn ich mir die beste Arbeit rauspicke, dies dann eine 1 ist nach meinem selbst gesetzten Maßstab und ich dann alle anderen danach kontrolliere ohne auf die individuellen Leistungen zu schauen, dann haben diejenigen, die etwas einfacher können/lernen immer den Vorteil sich darauf verlassen zu können (es sei denn sie sind mal faul) gute Noten zu bekommen ohne sich anstrengen zu müssen.
Wenn ich aber ein allgemeines Ziel habe, was die Schüler umsetzen müssen und ich MEchanismen einbaue, mit denen ich auch die individuelle Leistung honorieren und bewerten kann, dann hab ich in meinem Job was richtig gemacht. Das bedeutet natürlich nicht, das der arme Schüler B aus Tackatuckerland jetzt aufgrund seines Migrationshintergrund 50 Fehler haben kann und klein Bernd nur 1 um eine 1 zu bekommen.
willkommen in der arbeitswelt. Hört sich für mich nach einer ganz normalen Projektbesprechung an. Und Lehrer haben eigentlich auch ein ganz gutes Gehalt. Solange man alles belegen kann ist das kein Problem. Wir hatten solche und solche Lehrer. Die einen haben immer versucht, es allen recht zu machen und die Anderen waren da schon etwas "tough". Wenn jemand zu dämlich war für den Schulstoff hat er den Eltern Lösungsvorschläge gemacht und wenn das nicht gefruchtet hat, dann ging das Kind anschließend entweder in eine niedrigere Klassenstufe oder auf eine andere Schule. Ratet mal, wer den leichteren Alltag hatte und wer nach 3 Jahren wg. Burnout zuhause war?
Und gegen den Rechtsbeistand beim Elternbesuch kann man leicht angehen, wenn man alle Zahlen (Noten, Arbeiten, etc) belegen kann.
Willkommen in der freien Marktwirtschaft. Weniger heulen, mehr arbeiten. Wer Pädagoge wird weiß im Regelfall auf was er sich einlässt. Wenn nicht --> get a new job.
Schließe mich dem Post eines Kollegen aus dem KBB an: "mimimi"
Sorry wenn das jetzt ein bisschen hart klingt, aber mir geht dieses Geheule auf die Nerven. Es ist ein Job, nicht mehr, nicht weniger und da kracht es halt mal, ist völlig normal. Menschen mit einem "Helfersyndrom" würde ich auch ganz klar vom Lehrerberuf abraten.
Wenn ich mir die beste Arbeit rauspicke, dies dann eine 1 ist nach meinem selbst gesetzten Maßstab und ich dann alle anderen danach kontrolliere ohne auf die individuellen Leistungen zu schauen, dann haben diejenigen, die etwas einfacher können/lernen immer den Vorteil sich darauf verlassen zu können (es sei denn sie sind mal faul) gute Noten zu bekommen ohne sich anstrengen zu müssen.
Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass man heutzutage an der Schule die Anstrengung bewertet und nicht die Leistung?
Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass man heutzutage an der Schule die Anstrengung bewertet und nicht die Leistung?
Machen wir uns nichts vor, das war schon immer so. jeder Schüler kann zum Lehrer und Extra-Arbeiten machen und egal wie kacke die sind man bekommt dadurch eine bessere Note.
Ich weiß nicht ob ich das so falsch finde an der Schule. Aber was definitiv ein Nachteil ist, ist dass man dieses Denken danach nur schwer wieder rausbekommt. Ich ertappe mich selbst noch dabei, wie ich meinem Chef/ Mitarbeitern beweisen bzw. erzählen möchte wie besonders schwer und anstrengend es war was gemacht wurde. Obwohl einzig das Resultat zählt.
Machen wir uns nichts vor, das war schon immer so. jeder Schüler kann zum Lehrer und Extra-Arbeiten machen und egal wie kacke die sind man bekommt dadurch eine bessere Note.
... wenn das mal kein Gerücht ist ... ;)
gruß hafis
AlexAikido
09-05-2014, 23:00
Nenenenenne :)
Es sollte so sein, dass zumindest teilweise die persönliche Leistung mit berücksichtigt wird bei der Benotung um typische Fehler bei der Bewertung zu vermeiden (z.B. Tendenz zur Mitte, Extrembenotungen etc.).
Bei dem klassischen Test ist das weniger umsetzbar (also die Beachtung der individuellen Leistung im Vergleich zur individuellen Ausgangssituation), da die sowas wie einen klar definierbaren Rahmen haben müssen.
Wo man den Schüler anspornen kann ist bei Gruppenarbeiten und mdl. Beiträgen. Dort kann die eine, für einen weniger guten Schüler aber überdurchschnittliche, erbrachte Leistung mitunter auchmit nem + oder - versehen werden. Like:
Ok Schüler B ist Leistungsstark aber ein extrem faules Ding und macht in Gruppenarbeiten/mdl. Beiträgen nur das allernötigste aber Schüler B ist LEistungsschwach, versucht sich jedoch bestmöglich mit einzubringen. Gesetz den Fall beide Schüler erzielen in einer vergleichbaren Situation gleiche Ergebnisse, kann der Lehrer eine gewisse Kulanz bei der Bewertung walten lassen.
Die Reflexion des Ganzen, sowie die Unterstützung bei der Selbstreflexion der Schüler darf hierbei nicht zu kurz kommen, damit man nicht wie paka dieses Denken evtl drin behält.
Benefix....
wer sich auf den Lehrerberuf einlässt weiß mittlerweile am Anfang der Arbeitswelt nicht, was auf ihn zukommt, da sich die Verhältnisse stark verändert haben und von den wirklich negativen Sachen sehr wenig objektives in den Medien zu finden ist.
Lehrer haben zwar nen recht ordentliches Gehalt, für den Job den sie mittlerweile aber leisten müssen...ists nicht genug. Vor allem weil Lehrer ja auch nicht alle das Gleiche verdienen ;)
Stichwort noch: Binnendifferenzierung. Es ist als Lehrer einfach, sich vorne hinzustellen, Aufgaben für alle zu erteilen und jedem, der den eigenen Anforderungen nicht gerecht wird nen Arschtritt raus zu verpassen. Das was nen guten Lehrer ausmacht, ist die Arbeit mit den gegebenen Umständen und die Anpassung an diese. Mit der Arbeitsweise die du beschreibst werden Gymlehrer nämlich ganz schnell Schüler los, mit denen sie selber nicht klar kommen. Kinder, die nicht dumm oder unfähig sind, sondern von Hause aus einfach mal kaputt gemacht werden und wo die Lehrer sich nen Shitdreck drum kehren, weil man ja nur Dienst nach Plan machen will und Schule ja ohne Schüler viel besser wäre.
Mit der lieben Binnendiffernezierung kann man nämlich einige Sachen erreichen und auch "schwierigen Schülern" ne Chance geben damit sie anfangen selber voran zu schreiten. Da kommen mitunter ganz schnell ganz starke Erfolge hinzu bei Schülern die einfach abgeschrieben werden.
Gegen den Rechtsbeistand kann man durchaus recht gut angehen, den ganzen Stress , den Aufwand und die ersten Kosten bleiben einem aber an der Backe und das neben der normalen Arbeit mit 25-35 Kindern, deren Problemen, Leistungen und Eltern.
Wie willst du eine mdl. Mitarbeit belegen? Wie willst du komplette Arbeitsverweigerung belegen? Wird schon schwierig.
Ich bin durchaus gegen das Gejammere vieler Kollegen, das sdie Kinder immer dümmer und schwieriger werden. Damit muss man arbeiten können und sich auch durchbeißen oder letztendlich was anderes suchen. Fakt ist aber, dass die Schüler an den Mittelschulen/Oberschulen/Sek I Schulen immer problematischer im Verhalten werden und Eltern ihre Erziehungsarbeit komplett auf die Lehrer abwälzen wollen und gleichzeitig nicht bereit sind, mit den Lehrern zusammen zu arbeiten.
Aber für dich ist das alles easy, bist du Lehrer? Wenn ja Hut ab, dass dir das alles so einwandfrei von der Hand geht und so problemfrei. Wenn nein: Arbeite bitte mal an einer Schule und sag mir dann, ob Lehrer immer noch zu viel verdienen, Schüler so easy zu handhaben sind und die Anforderungen der Ministerien so einfach umzusetzen sind. :)
Wenn du das kannst, sag mir bitte Bescheid wenn du dich zum Bildungsminister bewirbst, würde dich sofort wählen!
Benefix....
wer sich auf den Lehrerberuf einlässt weiß mittlerweile am Anfang der Arbeitswelt nicht, was auf ihn zukommt, da sich die Verhältnisse stark verändert haben und von den wirklich negativen Sachen sehr wenig objektives in den Medien zu finden ist.
Lehrer haben zwar nen recht ordentliches Gehalt, für den Job den sie mittlerweile aber leisten müssen...ists nicht genug.
gemessen an dem vielen Urlaub den Lehrer haben, würde ich sagen es ist sogar sehr viel Gehalt ;)
Da ja hier immer wieder mal Artikel verlinkt werden:
Studie zur Job-Zufriedenheit: Lehrer sind doch keine Jammerlappen - Arbeitswelt - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/studie-zur-job-zufriedenheit-lehrer-sind-doch-keine-jammerlappen-12929561.html)
So viel zum "Gejammere".
Hab ich das jetzt richtig verstanden, dass man heutzutage an der Schule die Anstrengung bewertet und nicht die Leistung?
Da liegt der Unterschied zwischen "prozessorientiertem" und "ergebnisorientiertem" Bildungsplan. Wobei es allerdings eben nicht alleine um die "Anstrengung" geht; man kann ja gerade im Kampfsport auch mit ganz viel Anstrengung ganz wenig bewegen - so machen es zumeist Anfänger.
Kensei und AlexAikido,
danke für eure Beiträge. Hier wird von manchen eine vermeintliche Noten- und Bewertungs"gerechtigkeit" und -vergleichbarkeit zusammenfantasiert und herbeigewünscht, die in mehereren Fächern einfach kaum machbar ist. Zudem weiß man längst, dass die Korrekturergebnisse durchaus merklich von Faktoren beeinflusst sind, die nicht in Zusammenhang mit dem Geschriebenen auf dem Papier stehen, z.B. die Tageszeit zu der der betreffende Lehrer korrigiert, an welchem Ort er korrigiert, und ja, auch persönliche Sympathie und Antipathie, etc.
Besonders problematisch ist diese Ansicht dann, wenn man meint, Noten seien dazu bestimmt Schüler untereinander zu vergleichen. Prüfungen sind in der Schule vor allem zwei Zielen dienlich:
1) Sie fragen einen Leistungsstand bezüglich weitestgehend vorgegebenen Kompetenzen ab. Dieses Ergebnis dient dem Lehrer dann idealerweise dazu seinen Unterricht entsprechend weiter zu gestalten, um die Schüler folgerichtig individuell fordern und fördern zu können und manche Kompetenzen gegebenenfalls stärker zu betonen. Für einen guten Lehrer haben die Noten "fuck all" damit zu tun ob ein Schüler schlauer ist als der andere oder nicht, das zu beurteilen ist auch schlicht und ergreifend nicht seine Aufgabe - wenngleich sich gewiss die meisten Lehrer manchmal dabei ertappen, dass sie mal denken, 'okay, der hats drauf und bei dem ist halt nicht viel mehr drin'.
2) Sie ermöglichen es den Umgang mit Leistungs- und Erwartungsdruck zu erlernen und sich, diese berücksichtigend, mit verschiedensten Themenbereichen zu befassen und einer gewissen Disziplin zu unterwerfen.
"Absolute" Bewertungen, die zum Vergleich der Schüler untereinander dienen und rein ergebnisorientiert sind, sind 'out', teilweise absolut zu Recht. Früher war eben nicht alles besser, aber doch manches anders. Das heißt aber auch nicht, dass heute alles besser ist. Ein Lehrerausbilder betonte einmal sehr deutlich, dass die Oberstufenklausuren, die er vor 20 Jahren schreiben ließ, in vielen Belangen anspruchsvoller waren als die, die er heute schreiben lässt.
Was den Unsinn mit "keine Ahnung von der echten Welt" angeht: Leben die Leute, die dies behaupten nur für ihren Job und haben keinerlei andere zwischenmenschliche Kontakte und Beziehungen, keine Hobbies, keine Ziele und Wünsche, keine Interessen, die nicht unmittelbar mit ihrem Job verbunden sind? Diese anderen Dinge gehören doch wohl auch zur "echten Welt", oder?
Wer kennt denn dann die echte Welt? Sehen Arbeitsumfeld, -aufgaben und -bedingungen bei allen Beschäftigten, die nicht im Staatsdienst (und dort vielleicht unverschämterweise gar im Lehramt) arbeiten denn bei allen Berufsgruppen gleich aus?
Bei dem klassischen Test ist das weniger umsetzbar (also die Beachtung der individuellen Leistung im Vergleich zur individuellen Ausgangssituation), da die sowas wie einen klar definierbaren Rahmen haben müssen.
Du hast eventuell die Diskussion nicht in Gänze verfolgt, aber nur darum ging es hier: "klassischer Test", bzw. eine schriftliche Prüfung.
Es wurde angeregt, dass nicht der unterrichtende Lehrer die bei ihm geschriebenen Klausuren korrigiert, sondern ein anderer Lehrer, eben um mehr Objektivität in die Sache zu bringen.
Da hat Kensei eingewandt, das wäre schwer, weil der Lehrer ja nicht einfach die wirkliche Klausurleistung bewertet, sondern dabei multiple Einflussfaktoren berücksichtigt:
D.h. etwa war der Schüler länger krank und musste sich viel Stoff selber aneignen, wie sind seine Lernzuwächse im Vgl. zu vorherigen Leistungsbeurteilungen, wie sind generell seine Lern- und Leistungsvoraussetzungen/soziales Umfeld/häusliche Situation etc. pp.
Wie gesagt: hier ging es um die Frage einer Korrektur schriftlicher Klausuren, nicht um irgendwelche mündlichen Noten.
Hier wird von manchen eine vermeintliche Noten- und Bewertungs"gerechtigkeit" und -vergleichbarkeit zusammenfantasiert und herbeigewünscht, die in mehereren Fächern einfach kaum machbar ist.
Dass es "Laberfächer" gibt, wurde hier ja schon thematisiert. :p
Zudem weiß man längst, dass die Korrekturergebnisse durchaus merklich von Faktoren beeinflusst sind, die nicht in Zusammenhang mit dem Geschriebenen auf dem Papier stehen, z.B. die Tageszeit zu der der betreffende Lehrer korrigiert, an welchem Ort er korrigiert, und ja, auch persönliche Sympathie und Antipathie, etc.
Gerade um die hervorgehobenen Einflussfaktoren auzuschalten, wurde angeregt, dass ein am Unterricht Unbeteiligter die schriftlichen Prüfungen korrigiert.
Besonders problematisch ist diese Ansicht dann, wenn man meint, Noten seien dazu bestimmt Schüler untereinander zu vergleichen.
Ich bin bisher davon ausgegangen, dass Noten dazu dienen, zu bewerten, inwieweit Leistungen den Anforderungen entsprechen.
so waren die Noten doch auch mal definiert, z.B.
"Gut (2): Die Note "gut" soll erteilt werden, wenn die Leistung den Anforderungen voll entspricht."
Wie ist das heutzutage definiert?
1) Sie fragen einen Leistungsstand bezüglich weitestgehend vorgegebenen Kompetenzen ab.
Und diese Kompetenzen sind individuell für jeden Schüler anders vorgegeben, oder vielleicht absolut, also für jeden Schüler gleich (natürlich abhängig von Schulform, Jahrgangsstufe und leider auch Bundesland)?
Für einen guten Lehrer haben die Noten "fuck all" damit zu tun ob ein Schüler schlauer ist als der andere oder nicht, das zu beurteilen ist auch schlicht und ergreifend nicht seine Aufgabe - wenngleich sich gewiss die meisten Lehrer manchmal dabei ertappen, dass sie mal denken, 'okay, der hats drauf und bei dem ist halt nicht viel mehr drin'.
Es ist also nicht die Aufgabe eines Lehrers das persönliche Potential eines Schülers zu beurteilen?
"Absolute" Bewertungen, die zum Vergleich der Schüler untereinander dienen und rein ergebnisorientiert sind, sind 'out', teilweise absolut zu Recht.
Sind die auch an Hochschulen (außerhalb von Pädagogik- und Lehramtsstudium) "out" oder nur an Schulen?
Früher hat man in der Schule als Schüler die korrigierten Arbeiten untereinander verglichen und ist eventuell zum Lehrer gelaufen und hat gefragt:
"Warum kriegt der Willi eine Note besser, wo er doch das gleiche geschrieben hat, wie ich?"
Was sagt da der Lehrer heute?
Vielleicht:
"Ja schau, der Willi macht grade zu Hause eine schwere Phase durch, da fällt es ihm schwerer, die gleiche Leistung wie Du zu bringen, deswegen kriegt er eine bessere Note"
Wer kennt denn dann die echte Welt? Sehen Arbeitsumfeld, -aufgaben und -bedingungen bei allen Beschäftigten, die nicht im Staatsdienst (und dort vielleicht unverschämterweise gar im Lehramt) arbeiten denn bei allen Berufsgruppen gleich aus?
Es gibt tatsächlich Tätigkeiten, bei denen es auf die absolute erbrachte Leistung ankommt.
Und es gibt in der freien Wirschaft Wettbewerb, d.h. die Leistungen von Firmen, Abteilungen und Mitarbeitern werden untereinander verglichen.
Wenn sich jemand für eine solche Tätigkeit bewirbt und im Arbeitszeugnis steht, "er war stets bemüht, den Anforderungen gerecht zu werden", dann hat der ziemlich schlechte Karten.
AlexAikido
10-05-2014, 06:20
Simpi, es macht immer Spaß mit dir zu diskutieren.
Natürlich brauch man für die Wirtschaft auch absolute Vergleiche untereinander.
Sinn und Zweck von Noten war im Allgemeinen IMMER die Benotung der individuellen Leistung nach den eigenen Möglichkeiten. Es ist aber sehr viel bequemer, eine Arbeit für alle zu schreiben und dann nicht differneziert zu benoten sondern ganz einfach absolut was hinzu hunzen.
Damit verschenkt man extrem viel Potenzial, denn wenn Schüler A immer hört wie toll er ist, kann es dazu kommen, dass er nichts mehr macht und sich drauf ausruht und wenn Schüler B immer nur hört wie schlecht er ist (troz Potenzial), dann streng er sich nicht mehr an, weil er eh "nichts wert ist".
Die PRoblematik liegt darin, dass Lehrer auch nur Menschen sind und egal wer dort die schriftliche Arbeit kontrolliert: Auch diese Person ist von bestimmten Faktoren beeinflusst (hat sie eine andere Anforderung, war der Tag mal wieder großer Mist, liegt noch mehr Arbeit aufm Stapel als in der knappen Bewertungszeit überhaupt schaffbar ist...etc. etc etc).
"Gemmessen an dem Urlaub...."
Naja, also meine Osterferien bestanden aus der Kontrolle von Arbeiten und dem Schreiben von Förderplänen. Hinzu kommen in dne Sommerferien die Präsenztage, die wir dafür aufwenden, die Schule zu verschönern oder aber um Arbeitsgespräche fürs kommende Schuljahr zu führen. So einfach frei nehmen wann ich will kann ich mir auch nicht und wenn du dann bitte mal schaust, dass der LEhrer seine Arbeit nicht am Schulhoftor verlässt, sondern oftmals noch viel Arbeit mit nach Hause nimmt oder noch Elterngespräche hat oder noch Fördergespräche oder aber noch Dienstberatungen. Dann wird aus der Woche 28 ArbeitsStd. mal eben 50 (Vor- und Nachbereitung miteingerechnet). Kurzum, so simple "Lehrer haben ja soviel Urlaub" ist es eben nicht.
@simplicius
Vielleicht haben wir ein Missverständnis?
Ich stelle nicht in Abrede, dass man Menschen vergleichen kann, also z. B. Afrikaner mit Niederländern, Muslime und Christen, Fußballer und Kampfsportler, BMW- mit VW-Fahrern, dicke mit dünnen Menschen, Apfel- mit Birnenessern...
Die Frage ist doch nicht, ob man etwas kann, sondern wie sinnvoll das ist, so etwas zu tun und - wenn ja - worin genau diese Sinnhaftigkeit besteht. Einfach nur zu erklären, man müsse unter Schülern zwecks beruflicher Orientierung eine Vergleichbarkeit herstellen, ist da eine viel zu grobmaschige - natürlich aber auch richtige - Sichtweise. Diese ist allerdings von ihrem Gedanken her uralt und sollte m. E. überdacht werden.
Will sagen: Ich traue Betriebe durchaus zu, aus mehreren Bewerbern diejenigen herauszufiltern, die eben am besten zum jeweiligen Betrieb passen. Dass hierbei immer weniger die Schulnoten ausschlaggebend sind, sollte in diesem Kontext mehr Beachtung finden... vor allem verbunden mit der Frage, warum eigentlich Schulnoten immer unwichtiger und persönliche Eigenschaften immer wichtiger werden.
Ich finde diese Entwicklung gut: weniger Macht den Schulnoten, mehr Macht der Persönlichkeit. Keine Verallgemeinerungen, keine Gleichmacherei, keine Bremse für Begabte, keine unnötigen Hürden für weniger Begabte.
Will sagen: Ich traue Betriebe durchaus zu, aus mehreren Bewerbern diejenigen herauszufiltern, die eben am besten zum jeweiligen Betrieb passen. Dass hierbei immer weniger die Schulnoten ausschlaggebend sind, sollte in diesem Kontext mehr Beachtung finden... vor allem verbunden mit der Frage, warum eigentlich Schulnoten immer unwichtiger und persönliche Eigenschaften immer wichtiger werden.
Ich finde diese Entwicklung gut: weniger Macht den Schulnoten, mehr Macht der Persönlichkeit. Keine Verallgemeinerungen, keine Gleichmacherei, keine Bremse für Begabte, keine unnötigen Hürden für weniger Begabte.
Das (Märchen) wurde uns in meiner Schulzeit schon immer erzählt. Softskills wichtig ...dies und das
Wenn du dich bei einem großen Unternehmen bewirbst und du einen Tag nach absenden deiner Bewerbung in einem elektronischen Formular eine Absage mit Standardtext bekommst, die nur rausgeschickt wurde weil ein automatischer Filer eingestellt wurde, der heißt:"Alle Abinoten schlechter als X,XX" --> Absage, dann verändert sich deine Sichtweise zu "Persönlichkeit" und Noten.
Die ganze Persönlichkeitsgeschichte ist ein ON TOP zu den "wirklichen Leistungen".
Hängt natürlich auch immer vom konkreten Berufsfeld ab. Aber Arbeitgeber wollen Bewerber mit guten Noten und passender Persönlichkeit sehen nicht ...ah Noten sind egal, mal sehen wie der Typ drauf ist. Abgesehen davon spiegeln Noten doch gerade einige Persönlichkeitsmerkmale wieder.
Ich gebe aber auch zu, dass individuelle Eigenschaften zu einem gewissen Grad berücksichtigt werden sollten und zwar gerade für den Arbeitsmarkt. Will sagen, ich als Arbeitgeber nehme lieber jemanden, der trotz individueller Schwierigkeiten es geschafft hat gute Leistungen abzuliefern, als jemanden, der gute Leistungen hat, weil die Eltern ihn 5 mal die Woche zur Nachhilfe zwingen. Aber natürlich hat das alles auch seine Grenzen.
"Gemmessen an dem Urlaub...."
Naja, also meine Osterferien bestanden aus der Kontrolle von Arbeiten und dem Schreiben von Förderplänen. Hinzu kommen in dne Sommerferien die Präsenztage, die wir dafür aufwenden, die Schule zu verschönern oder aber um Arbeitsgespräche fürs kommende Schuljahr zu führen. So einfach frei nehmen wann ich will kann ich mir auch nicht und wenn du dann bitte mal schaust, dass der LEhrer seine Arbeit nicht am Schulhoftor verlässt, sondern oftmals noch viel Arbeit mit nach Hause nimmt oder noch Elterngespräche hat oder noch Fördergespräche oder aber noch Dienstberatungen. Dann wird aus der Woche 28 ArbeitsStd. mal eben 50 (Vor- und Nachbereitung miteingerechnet). Kurzum, so simple "Lehrer haben ja soviel Urlaub" ist es eben nicht.
ich habe echt Null dagegen, dass Lehrer gut verdienen und viel Freizeit haben, ist ja jedem seine eigene Entscheidung, aber bitte bitte gebs doch einfach zu ;)
Will sagen: Ich traue Betriebe durchaus zu, aus mehreren Bewerbern diejenigen herauszufiltern, die eben am besten zum jeweiligen Betrieb passen. Dass hierbei immer weniger die Schulnoten ausschlaggebend sind, sollte in diesem Kontext mehr Beachtung finden... vor allem verbunden mit der Frage, warum eigentlich Schulnoten immer unwichtiger und persönliche Eigenschaften immer wichtiger werden.Das funktioniert in kleineren Betrieben die nicht so viele Bewerber haben, aber in großen Betrieben mit hunderten oder tausenenden Bewerbern kannst du nicht jeden Bewerber zu einem Gespräch einladen. Vor allem was ist dann mit schüchternen Leuten die erst warm werden müssen um Glanzleistungen zu vollbringen? Du kannst ja auch nicht jeden Probearbeiten lassen.
Ich finde diese Entwicklung gut: weniger Macht den Schulnoten, mehr Macht der Persönlichkeit.Das Softskills wichtig sind will ich nicht in Frage stellen. Auf meinen Zeugnissen ist hinten ein Feld mit Bemerkungen über das Sozial und Lernverhalten. In der Berufsschule gab es eine Note für Kommunikation. Ist das kein/nicht mehr Standard in Deutschland?
Keine Verallgemeinerungen, keine Gleichmacherei, keine Bremse für Begabte, keine unnötigen Hürden für weniger Begabte.Was heißt für dich keine unnötigen hürden für weniger Begabte? Das nicht jeder Mensch für jede Aufgabe geeignet ist sollte klar sein oder?
Wenn ich jetzt aber nur Noten nach der Leistungsbereitschaft und Sozialenkompetenz verteile, dann stehen womöglich am Ende ein schlauer/geeigneterer und ein dummer/ungeeigneter Bewerber gleich gut da. Das wäre ein ziemlich hoher Mehraufwand für alle Unternehmen dann die richtigen rauszufiltern, nur damit sich einige Leute schlauer vorkommen als sie es sind und nicht gekränkt werden.
Ich glaube das sowas immer mehr gefordert wird liegt an dem gesellschaftliche Phänomen was sich zur Zeit immer mehr ausbreitet. Nur positive Kritik und keine negative.
Das jeder Mensch auch mal Bestätigung braucht ist klar. Aber ich finde man sollte auch jedem klar sagen wo er steht. Auch wenn es bedeutet das man jemandem sagen muss das er schlecht ist und auch wenn man ihm dafür vor den Kopf stoßen muss.
Ich bin aber auch ein recht direkter Mensch und habe auch kein Problem einer Frau zu sagen das ihr Look scheiße aussieht wenn sie mich fragt.
Dann wird aus der Woche 28 ArbeitsStd. mal eben 50 (Vor- und Nachbereitung miteingerechnet). Kurzum, so simple "Lehrer haben ja soviel Urlaub" ist es eben nicht.
Ist das regelmäßig so?
Sinn und Zweck von Noten war im Allgemeinen IMMER die Benotung der individuellen Leistung nach den eigenen Möglichkeiten.
wie misst man denn die mögliche Leistung eines Schülers?
Es ist aber sehr viel bequemer, eine Arbeit für alle zu schreiben und dann nicht differneziert zu benoten sondern ganz einfach absolut was hinzu hunzen.
Nur weil etwas schwieriger ist, ist es nicht besser.
Damit verschenkt man extrem viel Potenzial, denn wenn Schüler A immer hört wie toll er ist, kann es dazu kommen, dass er nichts mehr macht und sich drauf ausruht und wenn Schüler B immer nur hört wie schlecht er ist (troz Potenzial), dann streng er sich nicht mehr an, weil er eh "nichts wert ist".
Wenn Schüler A nix mehr macht, dann werden seine Leistungen schlechter und bei einem vernünftigen Benotungssystem dann auch seine Noten.
Falls ihm die Noten wichtig ist, tut er dann auch wieder was.
Wie soll das den auch anders gehen?
Wenn Schüler A in einer Mathearbeit alle Aufgaben richtig löst, dann kriegt er eine Eins.
Was willst Du denn dagegen tun?
Ihm eine Zwei geben, damit er sich mehr anstrengt?
Oder ihm andere Aufgaben geben, als den anderen?
Die PRoblematik liegt darin, dass Lehrer auch nur Menschen sind und egal wer dort die schriftliche Arbeit kontrolliert: Auch diese Person ist von bestimmten Faktoren beeinflusst (hat sie eine andere Anforderung, war der Tag mal wieder großer Mist, liegt noch mehr Arbeit aufm Stapel als in der knappen Bewertungszeit überhaupt schaffbar ist...etc. etc etc).
der Faktor Sympathie und Vorurteil würde immerhin wegfallen.
Onkel_Escobar
10-05-2014, 11:50
Die Schule bereitet schon perfekt aufs Arbeitsleben vor, da läuft es doch genauso, ich werde ja auch nach meinen theoretischen Möglichkeiten bezahlt und nicht nach dem was ich tatsächlich leiste. :rolleyes:
Nochmal, wie sollen mich Lehrer auf etwas vorbereiten, dass sie selbst nie gemacht haben?
Wie arschig ist denn bitte das, wenn man Leute denen etwas leicht fällt dafür bestraft?
Dass hierbei immer weniger die Schulnoten ausschlaggebend sind, sollte in diesem Kontext mehr Beachtung finden... vor allem verbunden mit der Frage, warum eigentlich Schulnoten immer unwichtiger und persönliche Eigenschaften immer wichtiger werden.
Da würde ich doch eher mal fragen: stimmt das denn überhaupt?
Bei der Einstellung von Führungskräften scheint das nicht wirklich so zu sein und gerade die brauchen durchaus soziale Kompetenz:
Soziale Kompetenz ist wichtig und auch weiche Kriterien zählen bei der Auswahl von Führungskräften. Wirklich? Zwar werden diese Lehren immer wieder gepredigt, doch nun zeigt eine aktuelle Studie, die FAZ.NET vorliegt, dass die große Betonung der Softskills vor allem eines ist: Leeres Gerede.
Auswahl von Managern: Die Lüge von den Softskills - Arbeitswelt - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/auswahl-von-managern-die-luege-von-den-softskills-12931347.html)
Nun stellt man Führungskräfte eher nicht von der Schulbank weg ein, daher sind die Schulnoten da natürlich weniger wichtig.
Woher stammen denn Deine Informationen bzlg. Einstellungskriterien von Leuten, die frisch von der Schule kommen?
Da geht es dann wohl eher um Ausbildungsverhältnisse?
Nochmal, wie sollen mich Lehrer auf etwas vorbereiten, dass sie selbst nie gemacht haben?
Nicht für das Leben, für die Schule lernen wir!:p
Die Schule soll Dir bestimmte Grundfähigkeiten vermitteln und idealerweise auch eine Grundbildung.
Das Arbeitsleben lernt man in Praktika, Ausbildungen, Traineeprogrammen kennen und/oder halt, indem man arbeitet, kennen.
Da ein Lehrer allerdings natürlich auch arbeitet, bietet die Schule zumindest einen Einblick in die Arbeitswelt eines Lehrers, daher meinen die meisten sich da ja auch auszukennen.
Und diese Kompetenzen sind individuell für jeden Schüler anders vorgegeben, oder vielleicht absolut, also für jeden Schüler gleich (natürlich abhängig von Schulform, Jahrgangsstufe und leider auch Bundesland)?
Es ist also nicht die Aufgabe eines Lehrers das persönliche Potential eines Schülers zu beurteilen?
Wenn du schon meinst meinen Post in kleine Teile aufteilen zu müssen, lies ihn vorher doch bitte wenigstens genau: Es geht eben genau darum anhand der, in diesem Falle, Klassenarbeiten/Klausuren zu erkennen wo indivduelle Stärken und Schwächen bezüglich der Kompetenzen liegen und die Schüler entsprechend zu fordern und zu fördern.
Sind die auch an Hochschulen (außerhalb von Pädagogik- und Lehramtsstudium) "out" oder nur an Schulen?
Einerseits willst du doch sicher nicht ernsthaft pubertierende Teenager mit jungen Erwachsenen Anfang 20 vergleichen, andererseits sucht man sich sein Studienfach im Allgemeinen selbst nach verschiedenen eigenen Kriterien aus. Zudem ist genau in dieser Hinsicht der ganze Bachelor/Master-Käse zu kritisieren, weil dadurch zunehmend eine Verschulung der Studiengänge geschieht. Denn, an der Hochschule galt bislang eben nur deine Abschlussnote, sämtliche Noten davor waren, von Ausnahmen wie Bewerbungen mit Zwischenzeugnissen mal abgesehen, vollkommen irrelevant solange man nur bestanden hat. Ich zumindest hatte auch sehr wohl Dozenten, die in Kommentaren und Seminararbeits- und Klausurbesprechungen Stärken und Schwächen der jeweiligen Arbeit herausgestellt haben und so versuchten zu helfen.
Früher hat man in der Schule als Schüler die korrigierten Arbeiten untereinander verglichen und ist eventuell zum Lehrer gelaufen und hat gefragt:
"Warum kriegt der Willi eine Note besser, wo er doch das gleiche geschrieben hat, wie ich?"
Was sagt da der Lehrer heute?
Vielleicht:
"Ja schau, der Willi macht grade zu Hause eine schwere Phase durch, da fällt es ihm schwerer, die gleiche Leistung wie Du zu bringen, deswegen kriegt er eine bessere Note"
Wie du ständig auf diesen Trichter kommst. Das liegt vermutlich daran, dass Kensei geschrieben hat, dass er verschiedene "objektive" Kriterien in einem Aufsatz (sein Beispiel) individuell bewertet, eine gute Argumentationsstruktur also bei jemandem, der den Aufsatz in einer Fremdsprache verfasst, besonders bemerkenswert ist. Es hat niemand behauptet, dass eine hervorragende Leistung nicht mit einer 1 honoriert wird und eine mangelhafte Leistung nicht mit einer 5 versehen. Es geht vor allem darum, dass das nicht bedeutet, dass der eine schlau und der andere dumm ist und darum, die Schüler eben entsprechend der erbrachten Leistung zu fördern.
Off-topic - oder doch nicht: Wenn ich mir anschaue wie wenige Leute hier und auch in anderen Foren und auf anderen Plattformen im Erwachsenenalter noch zwischen Artikel, Pronomen und Konjunktion unterscheiden können, hätte manch einer vielleicht in den "Laberfächern" mal etwas genauer aufpassen sollen. Ich weiß, sind ja nur Internetforen und im "echten Leben" macht man es ja dann richtig. Aber keine Sorge, es gibt ganz einfache und schnelle Abhilfe:
das-dass.de - Wir wollen, dass auch du den Unterschied verstehst! (http://www.das-dass.de/)
Ich habe den Eindruck, der Begriff wird von uns unterschiedlich verstanden.
Für Dich scheint das "wahre Leistungsvermögen" eher so ein verborgenes Potential zu sein, das zu zeigen der Schüler durch widrige äußere Umstände gehindert wird...
Dann verstehen wir uns wirklich falsch, das meine ich nämlich nicht. Der Unterschied ist, für dich ist Leistung das Ergebnis einer Arbeit. D.h. hat der Schüler Ergebnis X erreicht, hat er etwas "geleistet". Alle Schüler mit Ergebnis X haben demzufolge dasselbe "geleistet".
Für mich ist Leistung der Weg zum Ergebnis X. Und der kann je nach Voraussetzungen für jeden Schüler unterschiedlich "lang" sein. Bsp.: der adipöse Junge leistet, um den 100m Sprint in einer bestimmten Zeit zu schaffen mehr, als der sportliche. Ergo hat er mehr Leistung erbracht um das Ergebnis X (100m Sprint) zu erreichen als der sportliche Junge, dem das leichter fällt. Stimmen wir soweit überein?
Früher hat man in der Schule als Schüler die korrigierten Arbeiten untereinander verglichen und ist eventuell zum Lehrer gelaufen und hat gefragt:
"Warum kriegt der Willi eine Note besser, wo er doch das gleiche geschrieben hat, wie ich?"
Was sagt da der Lehrer heute?
Vielleicht:
"Ja schau, der Willi macht grade zu Hause eine schwere Phase durch, da fällt es ihm schwerer, die gleiche Leistung wie Du zu bringen, deswegen kriegt er eine bessere Note"...
So ähnlich läuft es. Ich sage dann bspw. zu meiner Klasse: "Ihr wisst Schülerin XY war jetzt drei Wochen krank, hat die LK aber trotzdem mitgeschrieben und sich den fehlenden Stoff selber erarbeitet. Seit ihr damit einverstanden, dass ich bei ihr einen etwas leichteren Bewertungsmaßstab ansätze?"
Und soll ich dir was sagen, dem Gerechtigkeitsempfinden der meisten Schüler bereitet das 0 Probleme.
Da es mit der Lesekompetenz einiger User aber scheinbar nicht so weit her ist, schreibe ich jetzt nochmal und zum x-ten Male: Es geht nicht darum, nur noch individuell zu bewerten, sondern diesen Aspekt des individuellen Leistungsvermögens neben der reinen Sachleistung (Bsp. 100m-Lauf) mit einfließen zu lassen. Und auch folgendes erwähne ich nochmal, das ist nix was mir in meinen Träumen wie Mana vom Himmel gefallen ist, sondern das schreiben mir die Rahmenrichtlinien so vor.
Und weil jemand, ich glaube Oliver zu einem anderen Thema nochmal nachhakte; ja, Arbeitszeiten von 45-50h sind die Regel für eine Lehrkraft in Vollzeit. Dafür gibt es halt die Ferien, um das wieder auszugleichen. Und ja, als Lehrer verdient man nicht schlecht. Darf man deswegen Missstände nicht kritisieren? Mich nervt z.B., dass ich neben meinem Bildungsauftrag auch den Erziehungsauftrag der Eltern mittlerweile immer öfter mitübernehmen muss, weil die das nichtmehr gebacken kriegen.
Und im Übrigen, Piloten verdienen doppelt soviel wie ich und streiken auch ständig ;)
Und weil jemand, ich glaube Oliver zu einem anderen Thema nochmal nachhakte; ja, Arbeitszeiten von 45-50h sind die Regel für eine Lehrkraft in Vollzeit.
klaro ;)
Sicher gibt es einige für die das gilt und es ehrt dich wenn du so viel Zeit und Arbeit reinsteckst, aber davon zu sprechen, dass das die Regel ist sorry nehme ich dir nicht ab, nichtmal annähernd (vielleicht wenn man 20h abzieht ;) )
Ist mir eigentlich wurscht, ob du mir das abnimmst oder nicht. Ich weiß wovon ich rede, und ich steh' da absolut drüber, wenn ein Blinder meint mir von Farben erzählen zu müssen ;)
Du bist nicht mein Dienstherr und du bezahlst mich nicht, von daher passt schon, denk was du willst.
Off-topic - oder doch nicht: Wenn ich mir anschaue wie wenige Leute hier und auch in anderen Foren und auf anderen Plattformen im Erwachsenenalter noch zwischen Artikel, Pronomen und Konjunktion unterscheiden können, hätte manch einer vielleicht in den "Laberfächern" mal etwas genauer aufpassen sollen. Ich weiß, sind ja nur Internetforen und im "echten Leben" macht man es ja dann richtig. Aber keine Sorge, es gibt ganz einfache und schnelle Abhilfe:
das-dass.de - Wir wollen, dass auch du den Unterschied verstehst! (http://www.das-dass.de/)
Grammatik folgt, wie man in dem Link sieht, durchaus festgelegten Regeln.
Abweichungen von diesen Regeln lassen sich quantitativ erfassen.
Der Grammatikteil von Sprachen ist also, wie auch Zeichensetzung und Rechtschreibung objektiv mess- und bewertbar.
Wenn in mehreren Fächern dagegen, wie Du es ausdrücktest, "Noten- und Bewertungs"gerechtigkeit" und -vergleichbarkeit [...] kaum machbar" ist,
dann wird wohl nach anderen, als objektiven Kriterien, bewertet.
Bei einigen Lehrern kann dann z.B. eine wortreiche wohlklingende Antwort, die an der eigentlichen Frage vorbeigeht, positiv bewertet werden, ein anderer mit anderen Vorlieben bewertet das anders.
Bei einigen Lehrern kann dann z.B. eine wortreiche wohlklingende Antwort, die an der eigentlichen Frage vorbeigeht, positiv bewertet werden, ein anderer mit anderen Vorlieben bewertet das anders.
Wir reden aneinander vorbei. Es wurde doch nun schon mehrfach, auch von dir selbst, erwähnt, dass es in mehreren Fächern ganz einfach niemals eine komplett objektive Bewertung einer Leistung geben kann. Man kann sogar argumentieren, dass auch in Fächern wie Mathematik ein gewisser Spielraum vorhanden ist, er ist nur zumeist bei weitem nicht so groß wie in anderen Fächern. Dennoch kannst du ganz beruhigt sein, wenn ein Lehrer völlig unsinnig korrigiert, bekommt er in der Regel sehr bald die Quittung dafür. Am Ende reden wir aber eben immernoch über Menschen mit all ihren Stärken und Schwächen.
"Objektivität" der Bewertung ließe sich letztlich wohl am einfachsten erreichen, indem man alles auf multiple-choice Tests umstellt, in denen jede Antwort eben entweder richtig oder falsch ist. Die Schwachstellen davon dürften aber ja auch bekannt sein.
Darüberhinaus sei noch erwähnt, dass es jedem frei steht das Lehramt anzustreben, auch als Quereinstieg ist dies möglich. Man hat ja ständig Ferien und muss für ein Supergehalt kaum arbeiten.
Dann verstehen wir uns wirklich falsch, das meine ich nämlich nicht. Der Unterschied ist, für dich ist Leistung das Ergebnis einer Arbeit. D.h. hat der Schüler Ergebnis X erreicht, hat er etwas "geleistet". Alle Schüler mit Ergebnis X haben demzufolge dasselbe "geleistet".
Für mich ist Leistung der Weg zum Ergebnis X. Und der kann je nach Voraussetzungen für jeden Schüler unterschiedlich "lang" sein. Bsp.: der adipöse Junge leistet, um den 100m Sprint in einer bestimmten Zeit zu schaffen mehr, als der sportliche. Ergo hat er mehr Leistung erbracht um das Ergebnis X (100m Sprint) zu erreichen als der sportliche Junge, dem das leichter fällt. Stimmen wir soweit überein?
O.k..
Diese unterschiedlichen Interpretationen von Leistung vs. Ergebnis hatte ich ja weiter vorne mit Anstrengung vs. Leistung angesprochen.
So ähnlich läuft es. Ich sage dann bspw. zu meiner Klasse: "Ihr wisst Schülerin XY war jetzt drei Wochen krank, hat die LK aber trotzdem mitgeschrieben und sich den fehlenden Stoff selber erarbeitet. Seit ihr damit einverstanden, dass ich bei ihr einen etwas leichteren Bewertungsmaßstab ansätze?"
Und soll ich dir was sagen, dem Gerechtigkeitsempfinden der meisten Schüler bereitet das 0 Probleme.
Dann ist ja alles schön.
Du kommunizierst das offen und die anderen sind einverstanden.
Dann wird es diesbezüglich eventuell auch keine Schwierigkeiten mit Heli-Eltern geben.
Könnte in dem Fall nicht auch ein unabhängiger Korrektor den leichteren Maßstab anlegen, wenn ihm gesagt wird, welcher Stoff versäumt wurde?
Ich kann mir übrigens durchaus vorstellen, dass sich das Gerechtigkeitsempfinden anders äußert, wenn der leichtere Maßstab keine Ausnahme ist, sondern chronisch wird.
Da es mit der Lesekompetenz einiger User aber scheinbar nicht so weit her ist, schreibe ich jetzt nochmal und zum x-ten Male: Es geht nicht darum, nur noch individuell zu bewerten, sondern diesen Aspekt des individuellen Leistungsvermögens neben der reinen Sachleistung (Bsp. 100m-Lauf) mit einfließen zu lassen. Und auch folgendes erwähne ich nochmal, das ist nix was mir in meinen Träumen wie Mana vom Himmel gefallen ist, sondern das schreiben mir die Rahmenrichtlinien so vor.
Nun, wenn Du es sagst, dass das in schriflichen Prüfungen so gefordert wird, dann wird es so sein.
Und im Übrigen, Piloten verdienen doppelt soviel wie ich und streiken auch ständig ;)
Lufthansapiloten?
Du kriegst 94.000 Euro im Jahr?
und du bezahlst mich nicht
streng genommen schon :D :D
relax ich habe doch geschrieben, dass das keineswegs negativ gemeint ist. Und ich finde Kinder sollten auch von jemandem betreut werden der entsprechende Geduld und AUfmerksamkeit mitbringt, das geht nicht wenn man in 100 Sachen steckt daher ist doch alles gut :)
Sonst jetzt wirklich ernsthaft aus Neugier gefragt:
Man darf höchstens 22 Stunden oder so unterrichten. Woher kommen jetzt 30 Stunden d.h. sechs Stunden pro Werk-Tag, die man nicht unterrichtet aber arbeitet? Das wäre ja jeden Tag eine Klausur von einer ganzen Klasse korrigieren?!
Die Materialien stehen auch irgendwann nach einigen Jahren grob.
Würde mich über eine ernsthafte Antwort freuen.
AlexAikido
10-05-2014, 16:43
Ich sitz regelmäßig 15-20h in der Woche am Arbeitstisch als ich letztendlich bezahlt bekomme. Klassen arbeiten konzipieren und auswerten, Tests konzipieren und auswerten, stunden vor- und nachbereiten, elterngespräche vorbereiten, projekt/AG Arbeit (unbezahlt), Ausserordentliche vertretungsstunden, facharbeitskontrolle, fachgruppenbesprechung, dienstberatung etc. Natürlich hat man effektiv mehr Ferien, aber nur wenn man das Glück hat nicht in irgend welchen Projektgruppen mitarbeiten zu müssen oder wenn man sich nen scheiß um die eigene Fortbildung und seine Schüler schert. Das ist aber nicht die Regel. Also paka: überzeug dich selbst stell einen Fragebogen her und geb ihm Lehrer. Überprüf die schon vorliegenden Untersuchungen hierzu.
In meinem laberfach Geschichte lass ich übrigens keine wohlklingenden aber falschen Ergebnisse mit einer guten Note weg simpi.
Jenseits mit dem Satz hast du's aufn Punkt gebracht:
Es geht nicht darum, nur noch individuell zu bewerten, sondern diesen Aspekt des individuellen Leistungsvermögens neben der reinen Sachleistung (Bsp. 100m-Lauf) mit einfließen zu lassen.
Simpi die indiv. Leistungsfähigkeit kann man zb mit der Erfassung des leidtungsstands und der indiv. Lernvoraussetzungen (Päd. Diagnostik als Stichwort) sowie ner Bedingungsanalyse für sich erarbeiten.
Und für die Bewertung nach curricularen vorgaben: kompetenzorienteres lehren ist mittlerweile abgesagt.
Jeder der es besser weiß und kein Lehrer ist: macht bitte den Quereinsteiger und verdient soviel wie wir Lehrer und lasst euch die vielen Ferien dabei nicht zu sehr zu Köpfe steigen lassen ��
AlexAikido
10-05-2014, 16:50
Pack's je nach Bundesland muss man sogar 26/28h unterrichten. Hinzu kommen: arbeiten konzipieren und auswerten (teils bis zu 2h pro Arbeit), stunden vor und nachbereiten, dienstberatungen jeglicher Art,Projektbetreuungg.....
Korrekturen werden meiner Erfahrung nach von Nicht-Lehrern massiv unterschätzt. An einer "normalen" Arbeit, die verschiedene Anforderungsbereiche abdeckt, deren Aufgaben mithin also auch eine gewisse Komplexität besitzen, sitze ich Minimum 15-20Min. pro Schüler. An größeren Klassenarbeiten länger. Das kann sich jeder selber ausrechnen, was da für eine Stundenzahl rauskommt, bei wegen mir 24 Schülern pro Klasse für 10 Klassen, für 4-5 schriftliche Arbeiten pro Klasse pro Schuljahr.
Dazu kommt die Arbeit in Fachschaften, Konferenzen, das Führen von pädagogischen Tagebüchern für auffällige Schüler, Weiterbildungen die möglichst außerhalb der Unterrichtszeit stattfinden sollen, Gespräche/Telefonate mit Eltern, auch nach der Schule/am Wochenende/in den Ferien, Fahrten/Exkursionen in denen ich die Schüler schonmal die doppelte Zeit betreue als ich vllt. Unterricht an dem Tag hätte, irgendwelche Verwaltungsaufgaben - erstellen von Statistiken über den Lernstand der Schüler/Klassen o.ä., die von der Schulverwaltung an die Schulen runter diktiert werden etc. pp. Ich könnte dir wahrscheinlich eine A4-Seite von Aufgaben runterschrieben, die ich im Laufe eines Schuljahres neben dem reinen Unterricht noch so habe.
Es kommt aber auch immer darauf an, wie man sich organisiert. Ich nehme mir z.B. viel Arbeit mit in die Ferien, um während der Schulzeit Zeit zu haben, bspw. Hobbies wie Kampfsport nachzugehen. Dafür sitze ich dann halt in den Ferien entsprechend. Nur, die sind eben demzufolge auch kein Urlaub, wie in anderen Berufen.
Simpi die indiv. Leistungsfähigkeit kann man zb mit der Erfassung des leidtungsstands und der indiv. Lernvoraussetzungen (Päd. Diagnostik als Stichwort) sowie ner Bedingungsanalyse für sich erarbeiten.
hört sich kompliziert an.
Damit kann man feststellen, welche Note ein fauler Sack kriegen würde, wenn er mehr lernte, oder einer aus einem bildungsfernen Haushalt, wenn dieser bildungsnäher wäre?
Hat man dafür Zeit bzw. wird das gemacht?
Das wäre ja ein tolles Instrument für die Schulempfehlung und zur Beseitigung von sozial bedingten Bildungshinternissen.
Und für die Bewertung nach curricularen vorgaben: kompetenzorienteres lehren ist mittlerweile abgesagt.
:o
... kompetenzorienteres lehren ist mittlerweile abgesagt. ...
... aber immerhin hat dieser ganze Rummel um die 'Orientierung' viele Beförderungsstellen geschaffen, sowie den Schulbuchverlagen, den Anbietern von 'Schulsoftware' und 'Testentwicklern' eine schöne Einnahmequelle verschafft. ...
gruß hafis,
welche noch gar nicht gemerkt hat, dass die mühsam errungenen 'Bildungsstandards' schon wieder abgeschafft sein sollen :gruebel:
AlexAikido
10-05-2014, 18:03
an....verflucht ich meinte ANGESAGT ^^
an....verflucht ich meinte ANGESAGT ^^
Freud?
gruß hafis ;)
@simplicius
Nur am Rande: Das Zitat von dir zielt auf den Lebenslauf und nicht auf Noten ab:
Denn einer früheren Studie der Personalberater zufolge sind fehlende Führungsqualitäten und eine mangelnde Passgenauigkeit in die Unternehmenskultur die häufigsten Gründe, warum die Zusammenarbeit mit einem Manager scheitert. Viele Unternehmen legten im Rekrutierungsprozess noch immer zu viel Wert auf die Fachkompetenzen.
Ich bleibe dabei: Eine individuelle Bewertbarkeit von Schülern ist mit dem jetzigen Notensystem nicht machbar, damit auch keine Vergleichbarkeit. Wohl gibt es die Maxime der Gleichmacherei: Obwohl Alter, Reife, Geschlecht, Sozialisation, Religion, Kultur,... (ich hatte das hier im Thread mal genauer aufgezählt) unter den Schülern absolut unterschiedlich ist, wird von jedem Schüler das Gleiche verlangt - zur gleichen Zeit (Leistungsnachweise/Arbeiten)... danach kann das Wissen gleich wieder vergessen werden (Bulimie-Lernen). Außerdem ist das Wissen der Schule zu über 85% totes Wissen und hat mit unserer Lebensrealität nichts zu tun.
Diese Argumentationskette kann man nicht oft genug wiederholen - immer wieder wird hier so getan, als wäre Schule, so wie sie ist, absolut in Ordnung und nur diejenigen, welche sie kritisieren, nicht. Warum also soll jeder Schüler mit einem anderen Schüler verglichen werden müssen, wenn das Raster, welches hierauf angelegt wird, löchriger, als ein Schweizer Käse ist?
Nochmal, 100% Zustimmung Andy :halbyeaha
Ich bleibe dabei: Eine individuelle Bewertbarkeit von Schülern ist mit dem jetzigen Notensystem nicht machbar, damit auch keine Vergleichbarkeit. Wohl gibt es die Maxime der Gleichmacherei: Obwohl Alter, Reife, Geschlecht, Sozialisation, Religion, Kultur,... (ich hatte das hier im Thread mal genauer aufgezählt) unter den Schülern absolut unterschiedlich ist, wird von jedem Schüler das Gleiche verlangt - zur gleichen Zeit
Alter, Reife:
Also früher unterschieden sich die Anforderungen der fünften Klasse signifikant von den Anforderungen der 12.
Die meisten Leute wurden mit sechs Jahren eingeschult, je nach Reife früher oder später.
Also waren die meisten Leute in einer Jahrgangsstufe innerhalb eines überschaubaren Alters- wohl auch Reifefensters.
Hat sich daran was geändert?
(Leistungsnachweise/Arbeiten)... danach kann das Wissen gleich wieder vergessen werden (Bulimie-Lernen). Außerdem ist das Wissen der Schule zu über 85% totes Wissen und hat mit unserer Lebensrealität nichts zu tun.
Welche Inhalte oder Kompetenzen würdest Du denn gerne in der Schule vermittelt sehen und welche hältst Du für überflüssig?
Die Schüler unterscheiden sich in einer Klasse schon wie Tag und Nacht, auch wenn sie vom Alter her nur maximal ein Jahr auseinander liegen ;)
Inhalte werden meiner Einschätzung nach immer austauschbarer. Auf Kompetenzen, z.B. sich selbständig neue Inhalte anzueignen, müsste viel mehr Wert gelegt werden. Unsere Lehrpläne sind mir da noch viel zu "stoffzentriert".
Die Schüler unterscheiden sich in einer Klasse schon wie Tag und Nacht, auch wenn sie vom Alter her nur maximal ein Jahr auseinander liegen ;)
Bezieht sich das auch auf die Leistungsfähigkeit und da lässt sich eine Alterabhängigkeit feststellen, oder unterscheiden sich die Kinder einfach, weil sich Menschen halt unterscheiden?
Inhalte werden meiner Einschätzung nach immer austauschbarer. Auf Kompetenzen, z.B. sich selbständig neue Inhalte anzueignen, müsste viel mehr Wert gelegt werden. Unsere Lehrpläne sind mir da noch viel zu "stoffzentriert".
... klar, es gibt immer Kinder, die sich das Lesen selbst beibringen, aber die große Masse ist das nicht ...
gruß rio
Das bezieht sich bspw. auf Elternhaus und Erziehung, soziales/außerschulisches Umfeld, Herkunft generell, also etwa Vermögensverhältnisse oder - an Gymnasien weniger, an Sekundarschulen eher - Migrationshintergrund, manchmal auch religiöse Vorstellungen o.ä.
Dann weiß man heute aus der Kinder- und Jugendpsychologie, dass es verschiedene Lerntypen gibt, d.h. haptische, die am ehesten Lernen und Behalten durch handeln, anfassen, ertasten des Lerngegenstandes, akustische Typen die besser durch Kommunikation lernen, visuelle Lerntypen die insb. optische Reize brauchen usw.
Je nachdem wie ich meinen Unterricht gestalte, benachteilige/bevorteile ich da schon einzelne.
25 Kinder pro Klasse sind 25 Individuen, denen der Unterricht gerecht werden soll :)
@hafis
Ist denn lesen lernen = Inhalte erschließen?
@simplicius
Ja, daran hat sich etwas geändert. Früher gab es - zwecks Ausgleich z. B. von Reife und Alter - die Orientierungsstufe. Vielleicht erinnerst du dich auch noch vage daran, dass man 5 Jahre auf der Grundschule war?
Was die Schulfächer anbelangt, so hatte ich hier ebenfalls mal Vorschläge unterbreitet, so z. B. ganzheitliche Projekte, die inhaltlich ein Thema fach-übergreifend und so gewinnbringender, interessanter und nachhaltiger vermitteln. So könnte man die naturwissenschaftlichen Fächer sehr gut miteinander verbinden, Kreativität fördern, inhaltlich tiefer in Wissen eintauchen und - vor allem - die Schüler ganzheitlich mitnehmen.
Die Realität meiner Tochter, 11. Klasse Gymnasium: In Kunst, Musik und Sport gibt es wesentlich mehr Theorie, als Praxis - wozu? Warum nicht gerade in diesen Fächern Kreativität fördern, anstatt nutzlos über Bach und Brahms zu Philosophieren und genau darüber Leistungsnachweise abzufordern?
Deutsch... da frage ich mich immer, was wichtiger ist: Wissen, dass niemand benötigt, weil gleich wieder vergessen, oder supergute Grundlagen, also z. B. gute und sichere Rechtschreibung, individuelle und kreative Schreibstile, gutes Präsentieren, usw. Mit Mathematik ist es ähnlich. Da man das Fach auch in der Physik wiederfindet, könnten auch hier - idealerweise - gute, gemeinsame und kreative Projekte möglich sein.
Mir fehlen auch Fächer, die - bezogen auf das spätere Leben der Schüler - immer wichtiger werden. Welche, kannst du ja nachlesen.
Im Grunde habe ich alles schon beschrieben... wir wiederholen uns... vllt. ein Zeichen von Konzentrationsmangel? Vielleicht aber auch ein Problem von Nachhaltigkeit bzw. Verständnis- und Verständigungsproblemen? Ich bitte also, dieses Posting zusammenhängend zu meinen anderen als Gesamtargumentation aufzufassen... ich fange also nicht punktuell in einem Thread immer wieder von vorne an ;)
Die Realität meiner Tochter, 11. Klasse Gymnasium: In Kunst, Musik und Sport gibt es wesentlich mehr Theorie, als Praxis - wozu? Warum nicht gerade in diesen Fächern Kreativität fördern, anstatt nutzlos über Bach und Brahms zu Philosophieren und genau darüber Leistungsnachweise abzufordern?
Eventuell, weil es zur Bildung in unserem Kulturkreis gehört, dass man wenigstens die wichtigsten Komponisten und Genres kennt und vielleicht auch noch, wie Musikstücke aufgebaut sind.
Bei uns wurde sogar Akustik, also Physik, im Musikunterricht vermittelt.
Zu Kunst gehört Kunstgeschichte, da könnte man wissen, was der Unterschied zwischen Impressionismus und Expressionismus ist und eventuell einen gotischen von einem romanischen Bau unterscheiden können.
Zu Sport gehört Trainingslehre und Biomechanik, der hat Schnittstellen zur Psychologie, Biologie, Physik, Statistik.. also gerade die Ganzheitlichkeit, die angeblich fehlt.
Bei Deutsch und Sprachen bin ich bei Dir, da könnte man mehr anwendbare Inhalte vermitteln, wenn es nicht schon getan wird.
Früher hätte man natürlich den Anspruch gehabt, dass ein Oberstufenschüler Rechtschreibung, Grammatik und Zeichensetzung der Landessprache zufriedenstellend, bei guten Noten auch gut beherrscht.
Da sich alles von Bundesland zu Bundesland unterscheidet, kann ich zu vielem hier nur sagen, dass es zumindest in BaWü nicht zutrifft, auch wenn im Moment alles im Umbruch ist und ich nicht sagen kann, was sich in nächster Zeit ändert. Weshalb Diskussionen hier mMn sehr schwer sind und ich mich auch nicht lange daran beteiligen will/werde.
@AndyLee: vieles von dem was Du schreibst würde ich unterstützen allerdings hätte ich ein paar Fragen an Dich:
Die Realität meiner Tochter, 11. Klasse Gymnasium: In Kunst, Musik und Sport gibt es wesentlich mehr Theorie, als Praxis - wozu? Warum nicht gerade in diesen Fächern Kreativität fördern, anstatt nutzlos über Bach und Brahms zu Philosophieren und genau darüber Leistungsnachweise abzufordern?
Wie sah es denn die 11 Jahre davor aus? Ich habe (in meinem Bundesland) überwiegend die Erfahrung gemacht, dass bis zur Kurs-/Oberstufe die Theorie im Sport und in der Kunst nicht abgefragt werden.
Wie würdest Du „die Kreativität fördern“? (Darf man fragen ob Du eine musikalische Ausbildung genossen hast? Meine Erfahrung ist nämlich, dass ich umso mehr Theorie lernen und verinnerlichen musste, je kreativer ich wurde.) Wie würdest Du mit Schülern umgehen, die eben diese Kreativität nicht aufweisen bzw. nicht so sportlich und musikalisch sind? Im Sport ist das geregelt, in der Musik bzw. Kunst meines Wissens nach nicht.
Deutsch... da frage ich mich immer, was wichtiger ist: Wissen, dass niemand benötigt, weil gleich wieder vergessen, oder supergute Grundlagen, also z. B. gute und sichere Rechtschreibung, individuelle und kreative Schreibstile, gutes Präsentieren, usw.
Welches Wissen, dass man nicht benötigt meinst Du denn? Die zu behandelnde Literatur könnte man doch zur Not beispielsweise damit begründen, dass Kernkompetenzen wie das Erörtern oder Auseinandersetzen mit Texten gefördert werden? Sind die von dir genannten Grundlagen nicht bereits essentielle Bestandteile des Fachs und teils übergreifend und anderweitig trainiert (z.B. das Präsentieren)?
Gehört nicht auch eine gewisse Literaturkenntnis zur allgemeinen Bildung?
Mit Mathematik ist es ähnlich. Da man das Fach auch in der Physik wiederfindet, könnten auch hier - idealerweise - gute, gemeinsame und kreative Projekte möglich sein.
Was verstehst Du unter Kreativität in der Mathematik? Wenn man sich anstrengt findet man Grundsätze der Mathematik in sehr vielen Fächern wieder. Warum bist Du der Meinung man bräuchte mathematische Grundsätze und mathematisches/logisches Denken im Alltag nicht bzw. weniger als in der Schule gelehrt wird? Alternative Lösungsansätze werden meiner Erfahrung nach gerne gesehen, sofern durchdacht. Projekte sollten möglich sein, hier wird es überwiegend unter dem Fach NWT (Naturwissenschaft und Technik) vereint, wobei auch Bio und Chemie eine Rolle spielen.
Mathematik und Physik unterscheiden sich in vielen wichtigen Punkten, spätestens im Studium merken es viele, wenn Mathematik nicht mehr viel mit rechnen nach Schema F und innermathematischen Problemen in geschlossenen Systemen zu tun hat. In der Physik wird überwiegend gerechnet um an Ergebnisse zu kommen und man verwendet die Mathematik als Werkzeug (oder irre ich mich? Ich muss zugeben, dass ich mich von der Physik in der 11 Klasse abgewandt habe).
Wissenschaftliches Arbeiten und Beweisen habe ich erst im Mathematikstudium gelernt und die Logik, die ein großer Bestandteil der Mathematik ist, spielt mMn im Leben eine essentielle Rolle. Nicht ohne Grund standen seit dem 2. Semester meines Mathematikstudiums nach jeder Prüfung Personen vor den Hörsälen und wollten die Lehramtsstudenten abwerben.
(Am Rande, von welchem Bundesland sprechen wir denn, in dem man 5 Jahre die Grundschule besucht?)
Ich kann nur aus meiner (noch sehr begrenzten Erfahrung) sprechen und bin gerne bereit Fragen auch per PM zu beantworten.
LG
Stimmt, Theorie in der Musik ist vollkommen überflüssig, wozu soll man Transponieren können, Mechanismen begreifen. Singen reicht ja irgendwie.
Der Unfung funktioniert solange man nur konsumiert. Spätestens wenn man als Hobby mal etwas machen möchte, man braucht den ganzen Krempel.
Das fängt schon bei simplen Sachen an wie dem Verschieben de Tonlage.
Musik ist eben nicht trivial.
Das Ausleben der Kreativität setzt aber voraus das man das nötige Handwerkszeug besitzt.
Ohne geht es eben nicht.
Zu diesem Handwerkszeug gehört eben auch die Kenntnis unterschiedlicher Konzepte wie Bach oder Brahms.
...
Das Ausleben der Kreativität setzt aber voraus das man das nötige Handwerkszeug besitzt.
Ohne geht es eben nicht.
Zu diesem Handwerkszeug gehört eben auch die Kenntnis unterschiedlicher Konzepte wie Bach oder Brahms.
... und in der ordentlichen Vermittlung von Handwerkszeug, sowie der Anleitung zum fachgerechten Umgang damit liegt meiner Meinung nach eine wesentliche Aufgabe der Schule (wenn nicht gar ihre einzige ...)
(die Kenntnis unterschiedlicher Konzepte ist übrigens durchaus auch in anderen Fächern als der Musik erforderlich ...)
gruß hafis
nachtrag:
deshalb sollte eine Note immer nur Auskunft darüber geben, wie gut jemand sein Handwerk beherrscht,
jede andere Benotung wäre unfair gegenüber denjenigen, die nicht bereit sind, ihrem Lehrer ihr Privatleben offenzulegen, und auch unfair gegenüber denjenigen, die Noten als 'Graduierung' betrachten (oder warum machen manche Kampfkünste so ein Bohei um ihre Grade?)
@KAJIHEI
Es geht um Kunst- und Musikgeschichte, das brauch ich in meiner Freizeit bestimmt nicht um bissl zu klimpern :rolleyes: War das nicht bei einem von den Beatles - ich glaube sogar Paul McCartney - so, dass er nichtmal Noten lesen konnte, und einfach nach Gehör gespielt hat?
Zum Thema Mathe; Das ist so'n Fach, dass man in der Oberstufe mMn überhaupt nicht mehr bräuchte als Einzelfach. Mathe spielt in so vielen Bereichen eine Rolle, Physik, Chemie, Wirtschaft, Informatik... Warum nicht die höhere Mathematik angewandt in solchen Fächern behandeln, anstatt losgelöst und abstrakt im Matheunterricht? Dann würde der Schüler wenigstens verstehen wofür er sowas braucht.
Und zum Thema Projektunterricht kann ich nur auf Richard David Precht verweisen. Der bringt ja immer das schöne Thema "Klimawandel", das sich aus biologischer, physikalischer, geographischer, politischer (Klimakriege), wirtschaftlicher (Globalisierung) etc. pp. Sicht behandeln liesse. In der Natur hängt alles Zusammen und die Übergänge von Physik zu Chemie zu Biologie sind fließend bzw. kaum vorhanden. Warum dann in der Schule eine künstliche Trennung all dieser Bereiche vornehmen, anstatt den Schülern von anfang an die Zusammenhänge deutlich zu machen?
@Hafis
Du verstehst echt nicht worum es geht. Ein Schüler muss sich mir nicht "offenbaren", er tut das automatisch jeden Tag mit seinem Verhalten, Auftreten, Äußerungen im Unterricht etc. Als Lehrer ist es meine Aufgabe das zu verstehen und einzuordnen, und u.U. eben auch zu bewerten.
Und dein Begriff von Fairness ist ein Selbstbetrug. Es gibt keine "Fairness" wenn ich 25 Individuen mit Gleichmacherei begegne.
Der bringt ja immer das schöne Thema "Klimawandel", das sich aus biologischer, physikalischer, geographischer, politischer (Klimakriege), wirtschaftlicher (Globalisierung) etc. pp. Sicht behandeln liesse. In der Natur hängt alles Zusammen und die Übergänge von Physik zu Chemie zu Biologie sind fließend bzw. kaum vorhanden.
Dann müsste ein Lehrer aber auch alle der Bereiche beherrschen, oder meinst du das so ein Fach dann von mehreren Lehrern unterrichtet wird? Dann kannst du den Status quo auch beibehalten und einfach nur fächerübergreifende Projektarbeiten machen.
Wie oft findet denn der "Status quo" Projektarbeit statt? Zweimal im Jahr, vielleicht dreimal? Als "Status quo" würde ich sowas nicht bezeichnen. Und ja, es würde natürlich noch verschiedene Lehrer mit unterschieldichen Fächern geben. Am besten auch Leute aus der freien Wirtschaft, die flexibel zwischen Schule und Berufswelt wechseln können und ihre Erfahrungen in den Unterricht mit einbringen...
Aber wir schweifen vom Thema: "Heli-Eltern" immer weiter ab. Vllt. sollte es bei Diskussionsbedarf noch einen Extra-Thread zu unserem Schulsystem geben ;)
Wie oft findet denn der "Status quo" Projektarbeit statt?
Ich meinte damit die Aufteilung der Fächer.
...
Zum Thema Mathe; Das ist so'n Fach, dass man in der Oberstufe mMn überhaupt nicht mehr bräuchte als Einzelfach. Mathe spielt in so vielen Bereichen eine Rolle, Physik, Chemie, Wirtschaft, Informatik... Warum nicht die höhere Mathematik angewandt in solchen Fächern behandeln, anstatt losgelöst und abstrakt im Matheunterricht? Dann würde der Schüler wenigstens verstehen wofür er sowas braucht.
Eben gerade weil die Mathematik ein so vielfältig einsetzbares Werkzeug ist, sollte man sie unabhängig von irgendwelchen Fremdinteressen zunächst einmal verstanden haben, um sie dann adäquat einsetzen zu können. ...
@Hafis
Du verstehst echt nicht worum es geht. Ein Schüler muss sich mir nicht "offenbaren", er tut das automatisch jeden Tag mit seinem Verhalten, Auftreten, Äußerungen im Unterricht etc. Als Lehrer ist es meine Aufgabe das zu verstehen und einzuordnen, und u.U. eben auch zu bewerten.
Und dein Begriff von Fairness ist ein Selbstbetrug. Es gibt keine "Fairness" wenn ich 25 Individuen mit Gleichmacherei begegne.
... und Du glaubst allen Ernstes, dass Du alle Deine 25 Individuen, (mit denen Du pro Woche wie viel Stunden zu tun hast?) gut genug kennst, um jeden von ihnen 'gerecht' zu beurteilen? Welcher 'Gerechtigkeitsbegriff' steckt da eigentlich dahinter?
gruß hafis,
welche sich im Rahmen des Machbaren durchaus um jeden einzelnen ihrer 33 Schüler bemüht und immer verschiedene Lernwege anbietet, immer 'Zusatzfutter' sowohl für die Überflieger als auch für die eher Schwerfälligen zu bieten hat, auch freiwillige Zusatzstunden (unbezahlt!) erteilt (sowohl als AG für die Interessierten als auch als vorübergehende Fördermaßnahme ...)
Aber wenn es um die Vergabe von Noten geht, beurteile ich alle nach dem gleichen nachprüfbaren Maßstab, damit komme ich sogar bei den 'Heli-Eltern' durch *g* ...
im übrigen ist es keineswegs ein Weltuntergang, wenn ein Kind das Gymnasium 'verlassen muss' ...
Zum Thema Mathe; Das ist so'n Fach, dass man in der Oberstufe mMn überhaupt nicht mehr bräuchte als Einzelfach. Mathe spielt in so vielen Bereichen eine Rolle, Physik, Chemie, Wirtschaft, Informatik... Warum nicht die höhere Mathematik angewandt in solchen Fächern behandeln, anstatt losgelöst und abstrakt im Matheunterricht? Dann würde der Schüler wenigstens verstehen wofür er sowas braucht.
Oh mein Gott
sag mir bitte, dass Du keine Naturwissenschaften unterrichtest, oder noch besser, dass Du überhaupt nicht unterrichtest.
Die dauernde Zustimmung zu den Beiträgen von Andy Lee war ja schon verdächtig.
Warum nicht Deutsch abschaffen? Schließlich spricht man eh in fast jeder Schulstunde Deutsch.
Oh mein Gott
sag mir bitte, dass Du keine Naturwissenschaften unterrichtest, oder noch besser, dass Du überhaupt nicht unterrichtest.
...
Warum nicht Deutsch abschaffen? Schließlich spricht man eh in fast jeder Schulstunde Deutsch.
:halbyeaha
... Du sprichst mir aus dem Herzen ...
gruß hafis
Der bringt ja immer das schöne Thema "Klimawandel", das sich aus biologischer, physikalischer, geographischer, politischer (Klimakriege), wirtschaftlicher (Globalisierung) etc. pp. Sicht behandeln liesse. In der Natur hängt alles Zusammen und die Übergänge von Physik zu Chemie zu Biologie sind fließend bzw. kaum vorhanden. Warum dann in der Schule eine künstliche Trennung all dieser Bereiche vornehmen, anstatt den Schülern von anfang an die Zusammenhänge deutlich zu machen?
Wo genau würde dann der Mehrwert davon liegen?
Wer kann das Thema überhaupt von so vielen Seiten beleuchten. Verlangt man jetzt von Schülern Leistungen, die man selber garnicht stemmt (stemmen kann)?
Wie würde das dann in der Praxis aussehen? Dann würde doch sicherlich der Bio-Lehrer weiterhin den Biopart von dem Thema behandeln usw. Wie soll der Ökonomielehrer das einwerten können, wenn der Schüler jetzt einen besonders schlauen Rückschluss von einem Biothema zur Ökonomie gefunden hat. Oder sitzen alle Lehrer zusammen in jedem Unterricht.
Was man hier von den Schülern teilweise verlangt geht weit über das hinaus was Erwachsene können. Bevor ich etwas anwenden kann muss ich es erstmal beherrschen. Da kann Mathe natürlich nicht rausfliegen. -->Warum nicht nur ein einziges Fach unterrichten und das heißt dann "So funktioniert die Welt" :D
Wie würde das dann in der Praxis aussehen? Dann würde doch sicherlich der Bio-Lehrer weiterhin den Biopart von dem Thema behandeln usw. Wie soll der Ökonomielehrer das einwerten können, wenn der Schüler jetzt einen besonders schlauen Rückschluss von einem Biothema zur Ökonomie gefunden hat. Oder sitzen alle Lehrer zusammen in jedem Unterricht.
Es gibt dann natürlich ein neues Studienfach für Lehramtskandiaten, das heißt "Klimawandel". :hehehe:
-->Warum nicht nur ein einziges Fach unterrichten und das heißt dann "So funktioniert die Welt" :D
Gute Idee.
Der Precht hat ja, neben Germanistik und Kunstgeschichte, auch Philosophie studiert.
Daher nimmt er wohl an, dass er weiß, wie die Welt funktioniert.
Ich kann mich noch erinnern, dass wir in der Grundschule das ganzheitliche Fach "Sachkunde" hatten.
Wo genau würde dann der Mehrwert davon liegen?
Wer kann das Thema überhaupt von so vielen Seiten beleuchten. Verlangt man jetzt von Schülern Leistungen, die man selber garnicht stemmt (stemmen kann)?
Wie würde das dann in der Praxis aussehen? ...
Also in der Praxis sieht das im allgemeinen so aus, dass dann im Unterricht die 'Ergebnisse' einzelner Arbeitsgruppen 'präsentiert' werden:
die Schüler verwenden ihre Anstrengungen hauptsächlich darauf, schöne Plakate zu erstellen und auf Grund von fragwürdigen Internetrecherchen irgendwelche möglichst perfekten PowerPoint-Geschichten vorzustellen und erwarten für ihre Anstrengung natürlich hervorragende Noten. Wer eine Nation von Verkäufern erziehen möchte, sollte genau so vorgehen ...
gruß hafis
Auf dem Niveau brauchen wir uns nicht weiter unterhalten ihr Helden. Von meiner Seite ist ohnehin alles gesagt und weitere Nebenkriegsschauplätze möchte ich hier nicht aufmachen. Und was ich kann oder nicht kann Simplicius, das haben mir ganz andere Stellen bescheinigt, da kümmert mich die Meinung von irgendwelchen Internetspezis mit lustigen Nicknames herzlich wenig.
Vertraut ihr nur weiter auf eure Schulprinzipien aus Kaiserszeiten, als noch kein Mensch Ahnung von Kinderpsychologie hatte, und Erziehung autoritär mit dem Rohrstock funktionierte. Die freie Wirtschaft, die Hochschulen und unzählige Schulstudien bestätigen euch ja sicherlich regelmäßig darin, wie toll unser Schulsystem die Jugendlichen heute auf das spätere Leben vorbereitet.
Wie ich weiter oben schon schrieb, das sind halt immer solche Diskussionen, in denen der Blinde, der 0 im Thema steht, versucht mir was von Farbe zu erzählen. Ich habe schon genug alternative Schultypen besucht, um das was ihr als Utopie abtut, mit realistischen Augen zu sehen, und mir meine Meinung darüber zu bilden, wie Schule auch anders funktionieren kann. Das gerade die Nicht-Lehrer/Nicht-Pädagogen diesen Horizont nicht haben, kann ich ja auch niemandem zum Vorwurf machen.
Schönen Sonntag noch.
Auf dem Niveau brauchen wir uns nicht weiter unterhalten ihr Helden. Von meiner Seite ist ohnehin alles gesagt und weitere Nebenkriegsschauplätze möchte ich hier nicht aufmachen. Und was ich kann oder nicht kann Simplicius, das haben mir ganz andere Stellen bescheinigt, da kümmert mich die Meinung von irgendwelchen Internetspezis mit lustigen Nicknames herzlich wenig.
Vertraut ihr nur weiter auf eure Schulprinzipien aus Kaiserszeiten, als noch kein Mensch Ahnung von Kinderpsychologie hatte, und Erziehung autoritär mit dem Rohrstock funktionierte. Die freie Wirtschaft, die Hochschulen und unzählige Schulstudien bestätigen euch ja sicherlich regelmäßig darin, wie toll unser Schulsystem die Jugendlichen heute auf das spätere Leben vorbereitet.
Wie ich weiter oben schon schrieb, das sind halt immer solche Diskussionen, in denen der Blinde, der 0 im Thema steht, versucht mir was von Farbe zu erzählen. Ich habe schon genug alternative Schultypen besucht, um das was ihr als Utopie abtut, mit realistischen Augen zu sehen, und mir meine Meinung darüber zu bilden, wie Schule auch anders funktionieren kann. Das gerade die Nicht-Lehrer/Nicht-Pädagogen diesen Horizont nicht haben, kann ich ja auch niemandem zum Vorwurf machen.
Schönen Sonntag noch.
... nu ja, wenn Du meinst ...
aber noch mal ein kleiner Tipp zum Abschied:
mit der Rechtschreibung von 'das' und 'dass' solltest Du Dich schon noch ein bisschen befassen, das scheinen mir bei Dir nämlich keine bloßen Flüchtigkeitsfehler zu sein, wenn man sich Deine Beiträge fortlaufend anschaut;
es ist halt schon ein logischer Unterschied, der hier seinen Ausdruck in der Rechtschreibung findet ...
im übrigen geht es in diesem Thread um 'Heli-Eltern', die findet man im allgemeinen in der Grundschule und im Gymnasium, und da ich mich mit Grundschule nicht so auskenne, möchte ich mich nicht unnötig mit Grundschullehrern verkrachen, aber ich möchte mir auch nicht allzu gern von 'Laien' in mein Geschäft reinreden lassen ...
gruß hafis,
welche selbstverständlich allen hier noch einen schönen Sonntag wünscht :)
Das wird jetzt immer schwieriger, diese Diskussion noch vernünftig zu führen, weil eben schon viele der gestellten Fragen beantwortet wurden. Ich wehre mich einfach dagegen, immer wieder nach 2 Seiten die gleichen Fragen beantworten zu müssen. Sollten wir hier tatsächlich ein Problem mit Recherche und Lesen haben... oder geht es doch nur um Faulheit?
@Narexis
Bei meiner Tochter war das immer schon so, seit sie auf dem Gym ist. Hinzu kommen pädagogische - nun, ich nenne das mal - Unkorrektheiten, wie z. B. eine unprofessionelle Gruppenentwicklungsbegleitung, schlechte Konfliktlösungsangebote, usw. Aber: Alles Nebenkriegsschauplätze.
Für meine Tochter (und deren MitschülerInnen) sind diese - eher - lockeren Fächer zu Horrorfächern ausgeartet.
@simplicius
Das z. B. Brahms im Unterricht durchgesprochen, danach eine Arbeit darüber geschrieben und danach gleich wieder von den Schülern vergessen wird, ist ebenfalls ein Produkt unseres Kulturkreises. Ob man nun darauf stolz sein kann, weiß ich nicht...
Viel wichtiger fände ich es, Schüler hier zur Kreativität zu animieren, ihnen zu zeigen, wie viel Spaß Musik, Kunst und Sport machen kann... wenn das aber selbst in Fächern, die eigentlich dafür prädestiniert wären, nicht umgesetzt wird, werden selbst diese Fächer zu Alptraum.
Ich wiederhole mich: Wissen, dass schnell wieder vergessen wird, ist totes Wissen. Genau um diesen Umstand geht es. Die Frage wäre demnach: Wie können Schüler Inhalte erfahren, die in ihnen selbst anfangen zu leben und wovon die Schüler selbst - auch in ihrem späteren leben - wirklich und nachhaltig profitieren?
Wie ich weiter oben schon schrieb, das sind halt immer solche Diskussionen, in denen der Blinde, der 0 im Thema steht, versucht mir was von Farbe zu erzählen.
das funktioniert aber auch genau andersrum (Stichwort Vorbereitung der Schüler auf die außerschulische Arbeitswelt)
Übrigens waren wir hier alle in der Schule und können gut beurteilen wie nützlich dies oder jenes war, also komm von deinem hohen Ross runter!!
Auch die Tatsache, dass du meinst jeden Schüler individuell bewerten zu können lässt mitschwingen, dass du jeden kennst und alles weißt. Ich weiß nicht wie es in deiner Schulzeit war, aber in meiner konnten die Lehrer eben nicht die inidivduellen Voraussetzungen abschätzen -und wenn sie es doch gemacht haben war es das was man gemeinhin "Vorurteile" nannte.
du hast den Vorschlag gemacht Mathematik in der Oberstufe abzuschaffen und das dann in den anderen Fächern zu integrieren. Da kann man mit Recht fragen was das soll? Wie sollte das dann aussehen, dass man in den anderen Fächern einen Teil erstmal darauf verwendet die mathematischen Kenntnisse zu lehren? Wäre es nicht im Endeffekt das Gleiche. Muss der Schüler die Mathematik nur in diesem Kontext anwenden können oder sollte er nicht in der Lage sein sie überall anwenden zu können?
Woher kommt eigentlich dieser Drang die Fächer und Themen zu vereinheitlichen bzw. war das überhaupt ein Schwachpunkt des alten Systems? Soweit ich rausgehört habe war ein Schwachpunkt eher die Vernachlässigung der "Soft Skills". Ist man da nicht einfach besser beraten dies zu integrieren, z.B.: Stimmtraining, Präsentationstraining, Bewerbungsgespräche, Körpersprache etc.
@KAJIHEI
Es geht um Kunst- und Musikgeschichte, das brauch ich in meiner Freizeit bestimmt nicht um bissl zu klimpern
Du meinst also nicht, dass es zum Beispiel zur Aufgabe eines allgemein bildenden Gymnasiums gehört, den Schülern ein gewisses Wissen der Musikgeschichte zu vermitteln? Um ein „bissl zu klimpern“ geht es ja offensichtlich nicht in der Schule und dass die Musik ein sehr komplexes Gebiet ist, sollte eig. bekannt sein. Wie stehst Du dann zu Fächern wie Geschichte oder Gemeinschaftskunde?
Zum Thema Mathe; Das ist so'n Fach, dass man in der Oberstufe mMn überhaupt nicht mehr bräuchte als Einzelfach. Mathe spielt in so vielen Bereichen eine Rolle, Physik, Chemie, Wirtschaft, Informatik... Warum nicht die höhere Mathematik angewandt in solchen Fächern behandeln, anstatt losgelöst und abstrakt im Matheunterricht? Dann würde der Schüler wenigstens verstehen wofür er sowas braucht.
Du bist also der Meinung, die Mathematik in der Schule sei schlicht und ergreifend ein Werkzeug, das man in anderen Fächern genauso nebenher erlernen könne? Würde dasselbe dann nicht auch für alle Geisteswissenschaften gelten?
Darf man fragen, ob Du Dich nach Deiner Schulzeit mit der Mathematik auseinandergesetzt hast (also über das bloße Anwenden hinaus)?
Warum ist es so häufig der Fall, dass gerade Physik- oder Chemiestudenten bei (Rechen-)Problemen zu Mathematikstudenten kommen bzw. wenn sie das Prinzip verstehen und nicht nur anwenden wollen?
Mal am Rande: was würdest Du denn mit Schülern machen, die in Mathe ihre Defizite haben? Im Moment können sich die meisten noch mit „Grundkenntnissen“ über Wasser halten, nach Deinem Vorschlag müssten diese ja zwangsläufig in den von Dir genannten Fächern scheitern oder sehe ich das falsch?
[…]
:halbyeaha
Ich will nur noch kurz anmerken, dass die Mathematik viel mehr als nur ein Werkzeug ist, auch wenn viele Lehrer das leider nicht vermitteln.
Zum Thema Heli-Eltern: teilweise sehr schön, was man sich anhören darf und womit gedroht wird (vor allem wenn man in der Rangordnung noch sehr weit unten steht). Besonders amüsant wird es, wenn sich jemand auf eine fachliche Diskussion einlässt und schnell merkt, dass das „in der Schule gelernte“ eben nicht reicht bzw. der Gedanke des „ich hatte das ja auch alles schon, also weiß ich wovon Sie reden“ nur teilweise zutrifft… Ich verstehe es hingegen sehr gut, wenn man darum bittet, die Benotung einer Klausur zu begründen oder warum teilweise der Ermessensspielraum genutzt wurde.
/e: @AndyLee: Danke für die Antwort und schade, dass Du nicht auf den Rest eingegangen bist. Dann scheint es wohl bei Dir so zu sein, in BaWü habe ich es (zum Glück?) noch nicht so erlebt, andererseits ist mMn die Theorie essentiell für die Praxis. Spaß ist mMn zu subjektiv und gerade in der Musik benötigt man eine Menge Theorie um in einer Gruppe „Spaß“ zu haben. Je mehr Freiheiten ich im Jazz genutzt habe, desto mehr Wissen hatte ich mir davor angeeignet. Die Antworten zum Deutschunterricht würden mich immer noch sehr interessieren.
LG
...
Ich wiederhole mich: Wissen, dass schnell wieder vergessen wird, ist totes Wissen. Genau um diesen Umstand geht es.
...
Da stimme ich Dir voll und ganz zu,
aber anscheinend geht es in diesem Thread auch noch um 'Befindlichkeiten' ...
gruß hafis
p.s.: ich habe noch mal nachgedacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass man an Stelle von 'totes Wissen' lieber 'schlafendes Wissen' setzen sollte, weil das mit dem 'Wissen' und dem 'Vergessen' eine besondere Sache ist ...
...
Ich will nur noch kurz anmerken, dass die Mathematik viel mehr als nur ein Werkzeug ist, ...
... damit hast Du meinen Tag gerettet :) :) :)
gruß hafis
p.s.: Mathe macht glücklich (http://www.focus.de/wissen/experten/hesse/vom-glueck-der-zahlenlehre-wieso-mathematik-gluecklich-macht_id_3419765.html)
Übrigens gehört zu Mathematik auch sehr viel Kreativität!
Schließlich geht es um das Lösen von Problemen.
Kreativ sein ist nicht nur mit Pinsel im Mund zu Bach Musik im Kreis zu rennen bis man irgendeinen Farbklecks hingezaubert hat ;)
AlexAikido
11-05-2014, 19:11
These:
Schule braucht mehr Projektarbeit und fächerübergreifenden Unterricht sowie Gelerntes (Grundlagenwissen) in Kombination mit Handlungskompetenz. Schule soll bewerten nach individuellen Fähigkeiten aber auch einen vergleichbaren Rahmen für alle schaffen.
@KAJIHEI
Es geht um Kunst- und Musikgeschichte, das brauch ich in meiner Freizeit bestimmt nicht um bissl zu klimpern :rolleyes: War das nicht bei einem von den Beatles - ich glaube sogar Paul McCartney - so, dass er nichtmal Noten lesen konnte, und einfach nach Gehör gespielt hat?
Zum Thema Mathe; Das ist so'n Fach, dass man in der Oberstufe mMn überhaupt nicht mehr bräuchte als Einzelfach. Mathe spielt in so vielen Bereichen eine Rolle, Physik, Chemie, Wirtschaft, Informatik... Warum nicht die höhere Mathematik angewandt in solchen Fächern behandeln, anstatt losgelöst und abstrakt im Matheunterricht? Dann würde der Schüler wenigstens verstehen wofür er sowas braucht.
.
Nein.
Ausnahmetalente als Regel zu nehmen ist aus meiner Sicht falsch.
Klar das kann gehen für wenige, blos die meisten Leutchen müssen rein handwerklich arbeiten, d.h Konzepte pauken.
Wenn es anders wäre, wozu kann man dann mit Fachliteratur tapezieren, weil es ach so überflüssig ist, wohl weniger.
Dazu gehört auch Musikhistorie.
Die Konzepte von Bach und Brahms sind z.b. komplett unterschiedlich, Hindemitt spinnt noch anders herum.
Was das "Herumklimpern angeht " Es kommt immer auf den persönlichen Anspruch an.
Drei Akkord Rumpsdibumsdifidel wäre mir z.:b zu wenig.
Was Mathe angeht : Leutchen die z.B. im Grundkurs Physik antreten ohne ordentlich Mathe zu können sind eine Seuche.
Mathe ist ein beschreibendes Konzept, eine Sprache.
Wie soll ich mich über etwas unterhalten wenn ich die Sprache nicht kann ?
These:
Schule braucht mehr Projektarbeit und fächerübergreifenden Unterricht sowie Gelerntes (Grundlagenwissen) in Kombination mit Handlungskompetenz. Schule soll bewerten nach individuellen Fähigkeiten aber auch einen vergleichbaren Rahmen für alle schaffen.
Möchtest Du Deine These auch begründen?
gruß hafis
@kajihei: Du hast Stockhausen (http://de.wikipedia.org/wiki/Karlheinz_Stockhausen) vergessen ...
felicidy
11-05-2014, 19:44
das hängt von der Studienordnung ab. Zur Zeit werden zB in Hessen nur Gymnasiallehrer Akademiker. Akademiker wird man nur durch einen 8 Semester Studiengang oder durch diese modernen Bachelor Abschlüsse.
Das ist so nicht richtig. Richtig ist, dass nicht alle Lehrämter ein akademisches Studium benötigen. Falsch ist, dass nur Gymnasiallehrer ein akademisches Studium absolvieren.
Von meinen "nicht akademischen" Kollegen habe ich viel Achtung und bei mancher Gelegenheit klugen Rat bekommen.
Vertraut ihr nur weiter auf eure Schulprinzipien aus Kaiserszeiten, als noch kein Mensch Ahnung von Kinderpsychologie hatte, und Erziehung autoritär mit dem Rohrstock funktionierte. Die freie Wirtschaft, die Hochschulen und unzählige Schulstudien bestätigen euch ja sicherlich regelmäßig darin, wie toll unser Schulsystem die Jugendlichen heute auf das spätere Leben vorbereitet.
Die Schulsystem aus Kaiserszeiten, das Deutschland beim Aufstieg zu einer Industrienation begleitete und das wohl einige berühmte Köpfe durchliefen, ist dafür verantwortlich, dass heute, fast hundert Jahre, einen Weltkrieg, eine 68er-Revolution und einige Bildungsreformen später, Schulabgänger die Anforderungen von freier Wirtschaft und Universitäten nicht mehr erfüllen?
Warum ist es so häufig der Fall, dass gerade Physik- oder Chemiestudenten bei (Rechen-)Problemen zu Mathematikstudenten kommen bzw. wenn sie das Prinzip verstehen und nicht nur anwenden wollen?
Physikstudenten mit Rechenproblemen?
wie muss ich mir das vorstellen?
http://4.bp.blogspot.com/-tKucGwIzuak/UvvDtCteHnI/AAAAAAAABIU/Ab2v3RawCto/s640/td4d592_sideshow-bob-steps-on-rakes-o.gif
Ich will nur noch kurz anmerken, dass die Mathematik viel mehr als nur ein Werkzeug ist
"Nicht etwa, daß bei größerer Verbreitung des Einblickes in die Methode der Mathematik notwendigerweise viel mehr Kluges gesagt würde als heute, aber es würde sicher viel weniger Unkluges gesagt."
Karl Menger
AlexAikido
11-05-2014, 22:15
Ja, aber wohl nicht in der nächsten Woche, da ich auf Klassenfahrt bin und kein Internet haben werde, falls doch: meld ich mich, fals nicht: meld ich mich am Wochenende ausführlicher dazu, ihr könnt ja schon mal die these auseinander nehmen und diskutieren :)
Wünsch euch eine schöne Woche
... damit hast Du meinen Tag gerettet
gruß hafis
Danke, freut mich sehr – auch dass nicht nur ich so denke :).
Physikstudenten mit Rechenproblemen?
wie muss ich mir das vorstellen?
http://4.bp.blogspot.com/-tKucGwIzua...on-rakes-o.gif
Trifft es mMn ziemlich gut :D.
Kam bis jetzt überwiegend vor, sobald die Physiker einen Exkurs in die Bereiche der „Mathematik für Naturwissenschaftler“ machen durften und sich Grundlagen aneignen mussten, dann lief nicht mehr alles nach Schema F ab und einige haben schlicht nicht verstanden, warum etwas auf eine gewisse Art gelöst wurde und nicht auf eine andere. Kurz: es kam eig. genau dann vor, wenn es mehr als ein paar Werkzeuge gab. Sind Einzelfälle und ich hatte mit dem Physikstudium keinen wirklichen Kontakt, ich wollte damit nur aufzeigen, dass es einen „kleinen“ Unterschied zwischen der Mathematik und Physik gibt – wie ein Prof. so schön meinte „in meinem Büro hat jeder Mathematiker einen Physiker, der ihm die nötigen Rechnungen liefert, die er für seine Beweise benötigt“. Ich weiß nicht, ob bzw. wie lange sie dabei geblieben sind, ist mir überwiegend in den ersten Semestern begegnet – Physiker sind komisch :D. Ich habe es, jetzt wenn ich es noch einmal lese, etwas überspitzt formuliert. Mein Fehler. Die meisten Fragen, waren rein aus Interesse oder um Hintergründe zu verstehen, Rechenprobleme war vielleicht der falsche Ausdruck, habe recht wenig geschlafen :o.
Sehr schönes Zitat und so wahr, da geht mir das Herz auf :).
Ich würde jedem, der die Chance dazu hat mind. 1-2 Semester des Mathematikstudiums empfehlen, alleine in der kurzen Zeit lernt man so viele wichtige Grundlagen der Logik oder des Beweisens.
LG
Kam bis jetzt überwiegend vor, sobald die Physiker einen Exkurs in die Bereiche der „Mathematik für Naturwissenschaftler“ machen durften und sich Grundlagen aneignen mussten,
Allein die Tatsache, dass es an Universitäten neben normalen Mathevorlesungen ein Fach „Mathematik für Naturwissenschaftler und Ingenieure“ gibt, ist ein Hinweis darauf, dass man in den Naturwissenschaften die Mathematik mal eher nich nebenher erlernen kann und schon gar nicht in der Tiefe.
Wenn man in der Schule den zurückgelegten Weg bei einer konstanten Beschleunigung berechnen will, dann wird man wohl nicht in einem "kleinen Exkurs" die Integralrechnung einführen, sondern eher die Formel angeben und vielleicht geometrisch begründen.
Eventuell brauchen die meisten Menschen im Leben nur die Grundrechenarten, Prozentrechnung und vielleicht mal Dreisatz.
Eine allgemeine Hochschulreife sollte allerdings doch einen Einblick und die Vorraussetzungen für die gängigsten Studienfächer schaffen.
Für den angehenden Germanistikstudenten/Historiker werden die Erkenntnisse aus Deutsch/Geschichte genausowenig totes Wissen sein, wie es die Inhalte der Mathematik es für einen angehenden Naturwissenschaftler/Mathematiker sind.
[…]
:halbyeaha
Genau meine Meinung und auch wenn es vielleicht etwas komisch klingen mag, auch in vielen Bereichen der Germanistik ist die Mathematik eine sehr große Hilfe. Solange man nicht nur konsumieren will, sind Aussagen wie „das brauche ich doch nie wieder im Leben“ schlicht falsch und wenn es nur die daraus gewonnenen Erkenntnisse sind, die man zu nutzen weiß.
Mich interessiert immer noch, was in der Schule laut manchen an „totem Wissen“ im Deutschunterricht gelehrt werde – ich bin vielleicht zu verblendet? Die Literatur, mit der man sich auseinandersetzt, erfüllt ja immerhin viele andere Zwecke, auch wenn man den Inhalt ggf. verdrängt. Ich kann noch eher verstehen, dass man beispielsweise die Ablautreihen in der Mediävistik als „totes Wissen“ bezeichnet, aber sogar daraus kann man in vielen Punkten Vorteile ziehen und wird sich damit außerhalb des Studiums wohl nicht auseinandersetzen müssen.
Mir persönlich gibt/gab es immer wieder zu denken, sobald ein Prof. anspricht, welches Wissen man sich im (Mathematik-)Studium erarbeitet, wie lange es bereits existiert und dass sich in den letzten 200 Jahren noch viel mehr getan hat als in der Zeit davor…
Da in letzter Zeit die Gruppenarbeiten und das Fachübergreifende etc. ja immer mehr gefördert wurde (hier ja auch die These von Alex), würde ich gerne einfach ein Zitat eines Päd. Profs. einwerfen, das mich sehr zum Nachdenken angeregt hat: "Sie wollen später Schüler aufs Berufsleben vorbereiten oder ihnen einen Einstig ins Studium ermöglichen, warum sprechen sie sich also gegen Frontalunterricht und das Erarbeiten aus gelieferten Informationen aus – bestimmt nicht genau das Ihren Alltag? Ist nicht eine gesunde Mischung das Beste, denn es wird sicher auch Menschen unter Ihnen geben, die schneller und besser mit dem Frontalunterricht als den Gruppenarbeiten arbeiten können. Was bringt es Schülern den Erdkundeunterricht auf Englisch zu machen, wenn sie weder im einen noch anderen Bereich über genug Wissen verfügen? Ist es wichtiger die Schwächen der Schüler auch noch in andere Bereiche zu übertragen oder ihnen zu zeigen, dass man Wissen vielseitig einsetzen kann? Wollen Sie, dass Ihre Schüler sich tiefer mit der Materie beschäftigen oder alles ein bisschen können, allerdings nichts davon wirklich gut – dafür aber gleichzeitig?".
@Narexis
Ich sehe deine Fragen eher als Alleinunterhaltung, da du dir ja selbst die Bälle zuschiebst, also zuerst die Frage stellst, dann die Antworten selbst lieferst. Für mich bist du in der Diskussion überall und nirgends... daher mal eine klare Nachfrage mit der Bitte einer ebenso klaren Antwort:
Was steht für dich inhaltlich hinter dem Begriff Bulimie-lernen?
@Narexis
Ich sehe deine Fragen eher als Alleinunterhaltung, da du dir ja selbst die Bälle zuschiebst, also zuerst die Frage stellst, dann die Antworten selbst lieferst. Für mich bist du in der Diskussion überall und nirgends... daher mal eine klare Nachfrage mit der Bitte einer ebenso klaren Antwort:
Was steht für dich inhaltlich hinter dem Begriff Bulimie-lernen?
Das Aneignen von Wissen, das nach der Prüfung wieder vergessen wird, verstehe ich unter dem Begriff des "Bulemie-lernen"s - zumindest deute ich Deine Frage nach dem "Inhalt" als eine Frage nach der Definition, solltest Du wirklich den "Inhalt" des Begriffs meinen, lass es mich wissen.
Was verstehst Du unter totem Wissen in dem Fach Deutsch?
/e:Wie würdest Du Schülern beibringen mit Texten zu arbeiten, Texte zu analysieren, textgebunden zu erörtern, die Grammatik zu verinnerlichen und einen Einblick in die deutsche Literatur zu bekommen, wenn nicht mit deutscher Literatur?
... Wie würdest Du Schülern beibringen mit Texten zu arbeiten, Texte zu analysieren, textgebunden zu erörtern, die Grammatik zu verinnerlichen und einen Einblick in die deutsche Literatur zu bekommen, wenn nicht mit deutscher Literatur?
tja, da hört man ganz oft die Ansicht, dass solche Dinge doch gar nichts mit der 'Lebenswirklichkeit' der Schüler zu tun haben;
manchmal habe ich den dumpfen Verdacht,
dass es in unserer Gesellschaft starke Gruppierungen gibt, die genau diese Ansicht fördern wollen,
nur so können sie nämlich ihren Schrott (Versicherungen, 'Bankprodukte', politische Programme, Unterhaltung, ...) verkaufen ...
also: auf welche 'Lebenswirklichkeit' sollen wir unsere Schüler vorbereiten?
gruß hafis
@Narexis
Danke für die Antwort, darunter verstehen wir offensichtlich das gleiche. Genau das ist eine Form des toten Wissens. Die andere Form ist die, von Lerninhalten, die Schüler nie wieder benötigen werden.
Ich wiederhole mich +++ klick +++ ich wiederhole mich +++ klick +++ ich wiederhole mich +++...
@Narexis
Danke für die Antwort, darunter verstehen wir offensichtlich das gleiche. Genau das ist eine Form des toten Wissens. Die andere Form ist die, von Lerninhalten, die Schüler nie wieder benötigen werden.
Ich wiederhole mich +++ klick +++ ich wiederhole mich +++ klick +++ ich wiederhole mich +++...
... Es gibt kein 'totes Wissen', das schläft höchstens manchmal;
sogar, wenn es in einem Tiefschlaf liegt, kann man es oft wieder aufwecken, ...
gruß hafis
p.s.: woher willst Du eigentlich wissen, welches Wissen Deine Schüler irgendwann 'benötigen'???
t
also: auf welche 'Lebenswirklichkeit' sollen wir unsere Schüler vorbereiten?
gruß hafis
Das ist die beste Frage seid langem.:)
Gruß
Kaji
@AndyLee: So schwer ist es wirklich nicht einfache Fragen zu beantworten, Du schaffst das! Sei kreativ und trau Dich! Du musst keine Angst haben, ich bin Dir doch auch nicht ausgewichen :).
Allgemeine Aussagen bringen mir leider recht wenig, Du sprichst von der Förderung von Kreativität oder einer guten grammatischen und grammatikalischen Ausbildung, doch wie würdest Du das umsetzen oder weißt Du einfach nicht wovon Du sprichst bzw. was es bereits für eine Rolle spielt und wie es in die Benotung mit einfließt bzw. erarbeitet wird? (Das ist keine Schande, auch ich weiß sehr vieles nicht:(.)
Ich weiß, was totes Wissen ist, ich erhoffe mir immer noch konkrete Beispiele und Verbesserungsvorschläge, in den Fächern Deutsch und Mathematik, von Dir! Irgendetwas mit Inhalt, das man nicht als inhaltlose Floskel verwenden kann.
Es sollte doch einfach für Dich sein zu zitieren, an welcher Stelle Du Dich bereits zum textgebundenen Arbeiten und literarischen Grundwissen geäußert hast.
tja, da hört man ganz oft die Ansicht, dass solche Dinge doch gar nichts mit der 'Lebenswirklichkeit' der Schüler zu tun haben;
manchmal habe ich den dumpfen Verdacht,
dass es in unserer Gesellschaft starke Gruppierungen gibt, die genau diese Ansicht fördern wollen,
nur so können sie nämlich ihren Schrott (Versicherungen, 'Bankprodukte', politische Programme, Unterhaltung, ...) verkaufen ...
also: auf welche 'Lebenswirklichkeit' sollen wir unsere Schüler vorbereiten?
gruß hafis
Da bist Du leider nicht alleine mit Deinen Gedanken.
Ich habe mich langsam daran gewöhnt, dass auf Fragen nicht geantwortet wird oder man sich herauswindet; noch schlimmer wird es bei Diskussionen und ich lerne es einfach nicht, da ich immer noch darauf eingehe. Ob es daran liegt, dass man nicht antworten kann, weil man selbst keine Antwort weiß oder eben diese Antwort der These widersprechen würde, ich weiß es nicht.
Lebenswirklichkeit? Ich bin für Sparring im Unterricht und Kinderarbeit, da lernen sie gleich, wie hart das Leben sein kann und was es bedeutet zu arbeiten. Grundrechenarten sollten sie lernen; Sprachen können sie mit Hilfe von Serien lernen; Geschichte braucht niemand, ist eh vorbei; Gemeinschaftskunde oder Wirtschaft ist egal, wird ja alles auf den Zetteln erklärt, die man ausfüllen muss; Sport und Musik kann man in der Freizeit machen, wenn es einen interessiert; Deutsch sprechen eh schon alle, es gibt ja auch Rechtschreibkorrekturen und wer lesen will, kann das daheim machen; Religion und Ethik, dafür gibt es die Kirche und warum sollte ich mich mit Philosophen beschäftigen, die seit mehreren tausend Jahren tot sind, die haben doch keine Ahnung, wie das heutige Leben ist; Biologie braucht man auch nicht, die Tiere sieht man im Fernsehen und den Rest sieht man eh nicht; Physik und Chemie sind viel zu abstrakt und man kann eig. nach den wichtigen Grundregeln aufhören, wer muss schon Reaktionsgleichungen aufstellen können. Für den Rest gibt es Wikipedia. Hab ich etwas vergessen?:rolleyes:
Noch bin ich recht zufrieden, solange ich mir nur selbst die Bällchen zuspiele und die anderen meine Bällchen in Ruhe lassen :D.
Ich wüsste von vielen einfach gerne, was sie denn zur Allgemeinbildung zählen, die ein allgemeinbildendes Gymnasium vermitteln sollte, wie man es am besten vermitteln sollte ohne jemanden zu benachteiligen und welche Themen „überflüssig“ sind? (Dabei bitte ich darum zu berücksichtigen, dass viele Studiengänge auf diesem Wissen aufbauen und nur weil Person A etwas im Leben „nicht mehr gebraucht“ hat bzw. nur noch indirekt oder unbewusst nutzt, es nicht für Person B gilt.)
LG
... Es gibt kein 'totes Wissen', das schläft höchstens manchmal;
sogar, wenn es in einem Tiefschlaf liegt, kann man es oft wieder aufwecken, ...
gruß hafis
p.s.: woher willst Du eigentlich wissen, welches Wissen Deine Schüler irgendwann 'benötigen'???
:halbyeaha
AndyLee kann das, er ist Pädagoge, arbeitet mit den Problemen des echten Lebens (da kam sicher noch niemand und wollte wissen, wer Kafka war) und hat schon eindrücklich bewiesen, wie viel er von Erkrankungen der Nieren weiß ;).
Antworten sind unbequem, Fragen dagegen leicht gestellt.
@Narexis
Danke für die netten Worte. Du hast vergessen zu erwähnen, das es Pädagogen offensichtlich besser verstehen, auch auf 13 Seiten den Überblick zu bewahren.
Ansonsten wird das hier - wie so immer - zu persönlich. Schade. Gerne kannst du aber noch einmal die Argumentationen anschauen. Die Diskussion bringt nichts mehr, ich erkenne den Sinn nicht... Recht haben, jemanden überlisten, Unterstellungen, Interpretationen, Missverstehen,... nunja - die gesamte Bandbreite eben... toll aber eben keine Diskussion mehr...
Da steh ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.
Ich Bengel störe mich nur immer daran, dass Du nie Fragen konkret beantwortest und mir die Chance mich zu verbessern, vorenthältst. Das "persönliche" sollte mich nur daran erinnern, dass Du auch bereit bist ohne konstruktive Antworten oder Wissen im Bereich zu urteilen und direkten Einfluss zu nehmen. Ich hoffe doch nur jedes Mal, dass ich mich irre und Du mich eines Besseren belehrst. Hier ist mir egal, ob Du nur spekulierst, da es kein Leben direkt bedroht, ich hatte mir nur erhofft, dass Du vielleicht dann auf ein paar Punkte eingehst. Mich interessiert Deine Meinung sehr, auch wenn Du es mir vielleicht nicht glaubst. Allerdings bin ich eine andere (ausführliche) Art der Erörterung und Kritik gewohnt; ist wohl eine Berufskrankheit.
Sei doch so nett und hilf mir oder zeig mir wie unfähig ich bin. Bitte.
LG
Ich finde einfach keine konkreten Beispiele und Verbesserungsvorschläge für die Fächer Mathematik und Deutsch, ja nicht einmal die Nennung von Beispielen der "85%" des toten Wissens. Wird wohl am Tablet liegen.
Ich habe nie behauptet, ich hätte den Masterplan in der Tasche. Ich diskutiere auch nicht nach dem Motto, dass - wenn ich etwas kritisiere - auch gleich einen passenden Gegenvorschlag oder - noch besser - gleich eine komplette Lösungsmöglichkeit anbieten kann. Ich denke, niemand der hier anwesenden User diskutiert hier ernsthaft mit dem Ziel, dass wir nach dieser Diskussion ein fertiges, alternative Schulkonzept vorweisen können?
Verbesserungsvorschläge sollte ich machen? Was, wenn ich die längst in diesem Thread geschrieben habe, zumindest ein paar - ist dann Ruhe? Nein. Eigentlich komisch, denn dann hätte ich ja deine Forderung erfüllt - jetzt schon. Nur weil du noch nicht nachgelesen hast, kannst du das nicht wissen. Das Problem wird dann aber weitergehen... um das Gesicht zu wahren, würdest du dann meine Vorschläge aufgreifen und kritisieren. Und so geht das weiter und weiter... du wirst immer etwas finden, was dir nicht gefällt. Anstatt einfach zu akzeptieren, dass nicht alle einer Meinung sein müssen, wirst du nun persönlich, derweil wird das eigentliche Thema regelrecht zerquatscht.
Meine These war nie die, Schule abzuschaffen und zwar gleich morgen und radikal. Meine These ist auch nicht die, eine einfach Parole zu schreiben, ála "Schule ist doof und stinkt nach Maggie". Ich habe meine Kritik ziemlich klar geschrieben, einige haben die verstanden, andere weniger, einige ignoriert. Sollte hier jemand die Regel erstellt haben, dass alle eine Meinung haben müssen, habe ich das überlesen. Sollte es nicht so sein, bleibe ich bei dem, was ich geschrieben habe.
Ich bitte Dich doch nur darum ein bisschen des toten Wissens, in den Fächern Deutsch und Mathematik zu benennen,bei 85% (es geht mir nicht um die Zahl) sollte es doch ein Leichtes sein. Mein Ziel war es nie Vorschläge auseinanderzunehmen, allerdings brauche ich mehr Informationen um bestimmte Sichtweisen verstehen zu können... (Schlagwörter reichen leider nicht bzw. sind bedeutungslos in dem Kontext.) Gerade weil ich nicht objektiv sein kann, interessiert mich Deine Meinung noch mehr, ich habe es nur satt, dass Du immer ausweichst - hilf mir doch bitte, wenn es so offensichtlich ist oder sei so nett und antworte erneut. Ich bin es einfach gewohnt,dass Kritik konstruktiv formuliert wird und man Thesen ausführt. Wenn Schüler es schaffen, warum nicht auch Erwachsene?
Ich will doch nur etwas Konkretes, ein paar Ausführungen z.B.: Antworten auf meine Fragen.
(Posts #183 oder noch konkreter #178 und #146)
/e: hier noch einmal zitiert, was vom Tablet aus eine gewisse Zeit dauert, sei bitte so nett und antworte:
Wie würdest Du „die Kreativität fördern“? (Darf man fragen ob Du eine musikalische Ausbildung genossen hast? Meine Erfahrung ist nämlich, dass ich umso mehr Theorie lernen und verinnerlichen musste, je kreativer ich wurde.) Wie würdest Du mit Schülern umgehen, die eben diese Kreativität nicht aufweisen bzw. nicht so sportlich und musikalisch sind? Im Sport ist das geregelt, in der Musik bzw. Kunst meines Wissens nach nicht.
Sind die von dir genannten Grundlagen nicht bereits essentielle Bestandteile des Fachs [Deutsch] und teils übergreifend und anderweitig trainiert (z.B. das Präsentieren)?
Gehört nicht auch eine gewisse Literaturkenntnis zur allgemeinen Bildung?
Was verstehst Du unter Kreativität in der Mathematik? Wenn man sich anstrengt findet man Grundsätze der Mathematik in sehr vielen Fächern wieder. Warum bist Du der Meinung man bräuchte mathematische Grundsätze und mathematisches/logisches Denken im Alltag nicht bzw. weniger als in der Schule gelehrt wird? Alternative Lösungsansätze werden meiner Erfahrung nach gerne gesehen, sofern durchdacht. Projekte sollten möglich sein, hier wird es überwiegend unter dem Fach NWT (Naturwissenschaft und Technik) vereint, wobei auch Bio und Chemie eine Rolle spielen.
Was verstehst Du unter totem Wissen in dem Fach Deutsch?
Wie würdest Du Schülern beibringen mit Texten zu arbeiten, Texte zu analysieren, textgebunden zu erörtern, die Grammatik zu verinnerlichen und einen Einblick in die deutsche Literatur zu bekommen, wenn nicht mit deutscher Literatur?
Ergänzung: Was sind für Dich essentielle Anforderungen, die Du an das Fach Deutsch hast – was sollte es den Schülern vermitteln?
Ich wüsste von vielen einfach gerne, was sie denn zur Allgemeinbildung zählen, die ein allgemeinbildendes Gymnasium vermitteln sollte, wie man es am besten vermitteln sollte ohne jemanden zu benachteiligen und welche Themen „überflüssig“ sind? (Dabei bitte ich darum zu berücksichtigen, dass viele Studiengänge auf diesem Wissen aufbauen und nur weil Person A etwas im Leben „nicht mehr gebraucht“ hat bzw. nur noch indirekt oder unbewusst nutzt, es nicht für Person B gilt.)
LG
wenn man wirklich nur das lernen sollte was man auch behalten kann, dann passt der ganze Unterrichtsstoff aus 5 Jahren Schule auf eine DinA4 Seite
Es geht beim lernen mehr um das anwenden von bestimmten Prinzipien. Ein Soziologieabsolvent wird meistens nicht mit seinem Wissen Punkten können, aber seine Stärke ist, dass er schon tausend mal Texte seziert hat. Daher finden solche Leute oft Stellen in der Öffentlichkeitsarbeit.
Zum Thema "Bulimielernen": Teilweise ist das auch eine Fähigkeit die Gold wert sein kann. Bei einem Job wo man sich immer schnell auf neue Inhalte einstellen muss ist es wichtig schnell Infos aufzunehmen, die man nur für einen bestimmten Zweck braucht.
Was glaubt ihr wie sieht die Arbeit von einem CEO von einem DAX 30 Unternehmen aus??? Er bekommt in komprimierter Form Informationen zu einem Thema vorgesetzt und muss in kurzer Zeit die Information auswerten und Entscheidungen treffen.
Ich glaube man muss sich langsam von dem Gedanken frei machen, dass es möglich und wünschenswert wäre Schülern beizubringen die ganze Welt zu begreifen bzw. nur das zu vermitteln was sie auch behalten können. Ganz im gegenteil -gerade heute müssen Schüler lernen in der Flut an Informationen das wichtige vom unwichtigen zu trennen, dazu brauchen sie aber erstmal Zugang zu allem.
Ich weiß auch nicht was sooo schlecht am Frontalunterricht ist. Viele langweilen sich auch und durchschauen die Spiele die der Lehrer macht, damit auch der letzte Depp etwas begreift. Liebe Lehrer, Kinder sind nicht so doof ;)
Ich bitte Dich doch nur darum ein bisschen des toten Wissens, in den Fächern Deutsch und Mathematik zu benennen,bei 85% (es geht mir nicht um die Zahl) sollte es doch ein Leichtes sein.
Da von dieser Seite der Erfahrung nach nichts, was über Beziehungs- und Selbstoffenbarungsinformationen hinaus geht, zu erwarten ist, müssen wir uns, wie gefordert, die Texte selbst erschließen.
Andy hat ja nach eigener Bekundung alles, was er zu dem Thema zu sagen hat (mehrfach!), gesagt.
Wir sollten seine Aussagen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/search.php?searchid=8586043) also als Quelle der Inspiration ansehen und versuchen, zu erschließen, was er uns denn sagen will.
Ich hab mal nachgeschaut, was AndyLee in diesem Thread zu dem Thema "Totes Wissen", "Bulimie-Lernen" und Anregung für neue Inhalte gesagt hat:
Totes Wissen macht angeblich [Quelle:Precht?] 85% des in der Schule vermittelten Wissens aus.
Totes Wissen ist:
a.) Wissen, das man nach der Prüfung sofort wieder vergisst
b.) Wissen, das man außerhalb der Schule nicht mehr braucht.
Überflüssige Inhalte:
Theorie in Fächern, die Spaß machen und Kreativität schulen sollen, also Musik, Sport, Bildende Kunst.
Aus der ablehnenden Haltung gegenüber Kenntnissen bzgl. Bach, Brahms und könnte man schließen, dass auch Beschäftigung mit klassischer Literatur zu totem Wissen gehören, das ist aber nur eine Vermutung und wurde so nicht gesagt.
Wünschenswerte Inhalte:
Deutsch:
sichere Rechtschreibung, individuelle und kreative Schreibstile, Präsentationstechniken
Mathematik:
Grundrechenarten
Allgemein:
"Softskills"
Wünschenswerte Fächer:
"Fächer, die explizit die Kreativität, Motivation, Konfliktfähigkeit, thematischen Zusammenhänge und Medienkompetenz der Schüler fördern."
Fächer, die es ermöglichen "Inhalte [zu] erfahren, die in ihnen selbst anfangen zu leben"
Darüberhinaus Zurückfahren von fachspezifischem Unterricht zugunsten von "ganzheitlichen Projekten" wie z.B. "Klimawandel".
zu Deutsch und Mathe habe ich bezüglich toter Inhalte nichts Konkretes gefunden.
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Meine Meinung:
Da totes Wissen dasjenige ist, das man direkt nach der Prüfung vergessen hat und/oder in seinem späteren Leben nicht braucht, ist totes Wissen wahrscheinlich individuell verschieden.
Man müsste also schauen, was Schüler später so in ihrem Leben "benötigen" und was davon in der Schule gelernt wird, bzw. Prüfungen nach einiger Zeit unangesagt wiederholen, um zu messen, was da hängengeblieben ist.
Um auf die Hypthese Hafis bzlg. schlafendem Wissen einzugehen, müsste man auch noch messen, ob man nach einiger Zeit die gleiche Zeit benötigt, sich das vergessene Wissen wieder anzueignen, wie beim ersten mal, oder ob es vielleicht schneller geht.
Ob Precht oder Hüther derartiges getan haben, oder sich auf entsprechende Quellen beziehen, weiß ich nicht.
Wahrscheinlich käme dabei raus, dass die Schüler unterschiedliche Inhalte vergessen oder nicht benötigen, so dass die Vereinigungsmenge des lebendigen Wissens aller Schüler weit mehr als 15% des vermittelten Schulstoffs beträgt, während die Schnittmenge des toten Wissens aller Schüler weitaus geringer ist, als 85%.
Weil ja angeblich gerade keine Gleichmacherei betrieben werden soll, sollte man bei dem Erfolg eines Schulsystems nicht nur betrachten, was denn nun jeder Schüler behalten hat und kann, sondern, wieviel bzw. welches Wissen an die Schülerschaft insgesamt weitergegeben wurde, wobei sich die Schüler gemäß ihrer individuellen Stärken und Vorlieben ergänzen.
Zum Thema "Bulimielernen": Teilweise ist das auch eine Fähigkeit die Gold wert sein kann. Bei einem Job wo man sich immer schnell auf neue Inhalte einstellen muss ist es wichtig schnell Infos aufzunehmen, die man nur für einen bestimmten Zweck braucht.
:halbyeaha
Wie schon die Aussage zu den Softskills als Sahnehäubchen, IMO sehr treffend.
Ich weiß auch nicht was sooo schlecht am Frontalunterricht ist.
Wenn alles schläft und einer spricht, so nennt der Mensch das Unterricht:p
@simplicus: Wow, vielen Dank – ich dachte schon ich hätte Konkretes oder sogar Beispiele übersehen. Das entspricht den Exzerpten zu denen ich immer wieder beim Durchlesen kam. Vielen Dank für Deine Mühe. Was ich mich auch immer wieder gefragt habe ist: „gibt es totes Wissen in der Mathematik bis zum Abitur“? Mir sind wenige Exkurse, die allerdings auch nicht im Lehrplan stehen, eingefallen. Der Rest baut doch mehr oder weniger aufeinander auf und gerade darüber beschweren sich viele – man müsse ja seit der 1. Klasse aufpassen, wer einmal den Faden verliert sei weg vom Fenster.
Da könnte man sich doch fragen, ob totes Wissen nicht sogar in gewisser Weise wünschenswert ist; um Schüler nicht zu überfordern? Mir fallen viele Thesen und „Verbesserungsvorschläge“ von Personen ein, leider waren die wenigsten bereit mehr zu tun, als die inhaltslose Keule zu schwingen.
@paka: Viele von Deinen Aussagen regen zum Nachdenken an und ich persönlich sehe viele wahre Worte in Deinem letzten Post. Ich werde mir manches im Laufe des Tages auf der Zunge zergehen lassen und vielleicht noch ausführlicher antworten.
LG
Was ich mich auch immer wieder gefragt habe ist: „gibt es totes Wissen in der Mathematik bis zum Abitur“? Mir sind wenige Exkurse, die allerdings auch nicht im Lehrplan stehen, eingefallen. Der Rest baut doch mehr oder weniger aufeinander auf und gerade darüber beschweren sich viele – man müsse ja seit der 1. Klasse aufpassen, wer einmal den Faden verliert sei weg vom Fenster.
Nimmt man da nicht irgendwann Zahlensysteme und geometrische Methoden durch, die man in der Schule eher nicht wieder braucht?
Sind in der Schule nicht Analysis, Stochastik und lineare Algebra unabhängig voneinander?
AndyLees Anregungen bzgl. Deutsch sehe ich übrigens ähnlich.
Vielleicht ein Fach Kommunikation, in dem Deutsch und Psychologie kombiniert werden und vor allem Methoden geschult werden, sich auszudrücken und sich mit anderen Menschen effektiv auszutauschen.
Da könnte man auch Medienkompetenz fördern und die wichtigsten polemischen Tricks anhand von Politikerdiskussionen oder Internetforen besprechen.
(Wobei derartiges wohl früher teilweise anhand von Klassikern wie der Rede von Mark Anton in Julius Cäsar oder in der Reichstagsrede von Goebbels behandelt wurde.)
Neben der theoretischen Behandlung könnte man da mit Rollenspielen mit Feedback auch bzgl. Körpersprache etc. was tun.
In Musik könnte man Stimmbildung behandeln, in Sport Methoden aus den CMA oder Feldenkrais lernen, um auch die Bewegung und das Körperbewusssein im Alltag zu verbessern......
...
Wenn alles schläft und einer spricht, so nennt der Mensch das Unterricht:p
... dann betrachten wir doch mal kurz, was ein 'Reformpädagoge' zum Thema 'Lehrervortrag' sagt:
Adolph Diesterweg, der 1833/34 mit großer Begeisterung Friedrich Schleiermachers Vorlesungen hörte, schreibt über dessen Vortragsmethode (http://books.google.de/books?id=duyTcuquOJEC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=es+gibt+keine+methode+die+so+den+geist+erregt+d iesterweg&source=bl&ots=Eox3tyCkXL&sig=LwGfmHxRq7VXPchC0Yzo29Eu-q8&hl=de&sa=X&ei=ZAVyU-_kKoiIyQPVxIHoBQ&ved=0CEIQ6AEwAw#v=onepage&q=es%20gibt%20keine%20methode%20die%20so%20den%20g eist%20erregt%20diesterweg&f=false) Folgendes:
Es gibt keine Methode, die so den Geist erregt, als die, die er anwandte. Es war ein lebendiger Denkprozeß; der Prozeß des Denkens stand jedem, der vor Schleiermacher saß, in der lebendigsten, unmittelbarsten, ergreifendsten Anschauung vor Augen; man sah denken, man hörte denken, man fühlte es.
gruß hafis
... AndyLees Anregungen bzgl. Deutsch sehe ich übrigens ähnlich.
Vielleicht ein Fach Kommunikation, in dem Deutsch und Psychologie kombiniert werden und vor allem Methoden geschult werden, sich auszudrücken und sich mit anderen Menschen effektiv auszutauschen.
Da könnte man auch Medienkompetenz fördern und die wichtigsten polemischen Tricks anhand von Politikerdiskussionen oder Internetforen besprechen.
...
... und vorher sollten die Schüler ordentlich Grammatik lernen ...
im übrigen kann die grammatische Analyse einer Aufgabenstellung gelegentlich sogar im Matheunterricht helfen *g*
gruß hafis
Nimmt man da nicht irgendwann Zahlensysteme und geometrische Methoden durch, die man in der Schule eher nicht wieder braucht?
Meinst Du mit „Zahlenystemen“ die Mengenlehre, die in der Schule kurz angekratzt wird, wenn man beispielsweise die Menge der rationalen Zahlen einführt? Wenn Du das meinst, wird es eig. bis zum Abitur benötigt und man setzt voraus, dass beispielsweise Gleichungen auch unter den unterschiedlichen Bedingungen gelöst werden können – auch wenn überwiegend mit der Menge der reellen Zahlen gearbeitet wird.
Daran habe ich beispielsweise überhaupt nicht gedacht. Das Konstruieren von verschiedenen Geometrischen Figuren hatte ich komplett verdrängt – danke.
Sind in der Schule nicht Analysis, Stochastik und lineare Algebra unabhängig voneinander?
Das ist eine Frage, die ich Dir so auf die Schnelle nicht beantworten kann und mir auch nicht sicher bin, ob mein Wissen ausreichend für eine gute und umfassende Antwort ist. Es wird zwar unabhängig voneinander behandelt, allerdings sind beispielsweise Gebiete der Analysis und linearen Algebra eng miteinander verbunden – gerade in der Schule, wenn es um das „bloße“ Lösen geht und viele nicht die Unterschiede oder Bedeutungen der jeweiligen Gleichungssysteme kennen – zusätzlich wird in den letzten Jahren ja immer mehr Stoff aus dem Lehrplan entfernt und Stochastik ist wieder abitursrelevant.
AndyLees Anregungen bzgl. Deutsch sehe ich übrigens ähnlich.
Vielleicht ein Fach Kommunikation, in dem Deutsch und Psychologie kombiniert werden und vor allem Methoden geschult werden, sich auszudrücken und sich mit anderen Menschen effektiv auszutauschen.
Es gibt auf jeden Fall eine Menge Potential und viele Punkte, die man verbessern kann und man sollte mMn auch stets darüber nachdenken – dass es „schlechte“ Lehrer gibt, wird sich allerdings nie ändern.
Jetzt bin ich verwirrt, vielleicht werden auch hier die unterschiedlichen Handhabungen in den jeweiligen Bundesländern deutlich, aber das von Dir genannte wurde teilweise schon zu meiner Schulzeit umgesetzt; ich bin an vielem knapp vorbeigerutscht. Schon damals wurden zusätzlich „Methodentage“ eingeführt und in den unteren Klassen (bis zur 9.) je 1-2 Wochenstunden damit verbracht den Schülern beispielsweise die Arbeit mit Medien oder das Gestalten eines Plakates, sowie das Organisieren von Gruppenarbeiten beizubringen und man gab jedem die Chance zu präsentieren ohne benotet zu werden. Auch in jedem anderen Fach, gab es nach einer Präsentation ein Feedback. Im Gemeinschaftskunde-, Deutsch- und Ethik- bzw. Religionsunterricht wurden Podiumsdiskussionen geführt, die Rolle des „Advocatus Diaboli“ eingeführt und Diskussionen unter Leitung zu vielen aktuellen Themen des Unterrichts und dem Geschehen in der Umwelt geführt – auch das Analysieren von Reden und Werken spielt(e) gerade im Deutsch-, Geschichts- und Gemeinschaftskundeunterricht eine Rolle . In den einzelnen Fächern kam es vielleicht nicht oft genug vor (außer im Gemeinschaftskundeunterricht), das Gesamtpaket war mMn allerdings zufriedenstellend.
Viel mehr hat mich persönlich die Wandlung hin zu den „Gruppenarbeiten“, dem kreativen Arbeiten etc. gestört - vom einen extrem ins andere. Teilweise gab es Fächer, in denen eine Gruppenarbeit der nächsten folgte und ich durfte leider bei Referendaren mit ansehen, wie ein paar sehr gute Referendare zwar der ganzen Klasse das Thema so vermittelt hatten, dass alle das Thema verstanden aber schlechter benotet wurden als Referendare, die zig Arbeitsformen in eine Stunde gequetscht hatten und dann noch gelobt wurde – sie hätten so toll auf den Lehrervortrag verzichtet.
(Die Kombination aus Deutsch und Psychologie finde ich sehr interessant. Auch würde ich persönlich mir neben dem Religionsunterricht zusätzlich einen Ethikunterricht wünschen, der nicht nur als Ersatz des Religionsunterrichts dient. Ich wäre allgemein für einen besseren Psychologieunterricht, als das 2 stündige Wahlfach in der Oberstufe – nach einem langen Praktikum, war ich teilweise schockiert wie abgespeckt und halbherzig der Inhalt war/ist; allerdings habe ich mich mit diesem Fach nie wirklich beschäftigt.)
In Musik könnte man Stimmbildung behandeln, in Sport Methoden aus den CMA oder Feldenkrais lernen, um auch die Bewegung und das Körperbewusssein im Alltag zu verbessern......
Ist die Stimm- und Gehörbildung nicht bereits ein fester Bestandteil im Musikunterricht? (Auch wenn die Stimmbildung selten benotet wurde oder es Alternativen gab, in meiner Schulzeit). Bei mir war auch eine musikalische Instrumentalausbildung zusätzlich zum privat erlernten Instrument Pflicht in den unteren Klassen. Ich war allerdings auch auf einem Gymnasium, das für seine musikalische Leistung und Ausbildung bekannt ist/war.
Die Idee mit Feldenkrais oder von mir aus auch autogenem Training nach Schultz fände ich sehr gut und wünschenswert, vor allem, da im Sportleistungskurs mMn viel theoretisches Wissen gelehrt wird, das den Schülern nur bedingt etwas für ihre praktischen Prüfungen nutzt (ist nur meine Erfahrung).
Vielleicht sind wir hier auch an dem Punkt, an dem die Unterschiede der jeweiligen Bundesländer zu groß sind um „allgemein“ zu diskutieren, da jeder von anderen Gegebenheiten ausgeht. An der Stelle muss ich noch anmerken, dass ich überwiegend aus eigener (recht begrenzter) Erfahrung berichte und aufgrund der derzeitigen Gegebenheiten, Empfehlungen und Abwerbungen in BaWü über einen Wechsel des Studiengangs nachdenke. Ich kann also nur aus 4 Schulen in ganz BaWü berichten und ich bin mir sicher, dass es auch hier viele Unterschiede gibt.
Ich muss zugeben, ich finde es sehr gut über das Thema diskutieren zu können, (überwiegend) ohne dass Thesen aufgestellt werden und es bei Fragen heißt: „das ist doch Ihre Aufgabe“ und dass es Personen gibt, die bereit sind sich mit dem Thema auseinanderzusetzen!
/e:
im übrigen kann die grammatische Analyse einer Aufgabenstellung gelegentlich sogar im Matheunterricht helfen *g*
:D und die mathematische Logik und das Beweisen in Deutsch :). (Sogar in meinen Studiumsunterlagen wird die Mathematik als Hilfswissenschaft der Germanistik aufgeführt :D.)
LG
Meinst Du mit „Zahlenystemen“ die Mengenlehre, die in der Schule kurz angekratzt wird, wenn man beispielsweise die Menge der rationalen Zahlen einführt?
Nein, mit Zahlensystem (http://userpages.uni-koblenz.de/~proedler/bac/zahlensysteme.php) meine ich Systeme, um Zahlen darzustellen.
Ob ich die Zahl Fünf mittels der Zeichenfolge "Fünf", "5", "110", "12", "V", ":p:cool:" oder sonstwie darstelle, ist für die zugrundeliegende Mathematik egal.
In der Schule wohl meist das Dezimalsystem verwendet, eventuell, weil die meisten Menschen zehn Finger haben.
Gut, für Informatik ist Dual- u. Hexadezimalsystem nicht schlecht, aber das Siebenersystem hab ich nie wieder gebraucht.
Da zeigt sich aber auch schon wieder etwas zur Natur von totem Wissen:
Wenn ich verstehe, worum es bei Zahlensystemen geht, dann kann ich die ganzen konkreten Beispiele vergessen, die ich vorher aber vielleicht brauche, um die Struktur zu erkennen.
Jetzt bin ich verwirrt, vielleicht werden auch hier die unterschiedlichen Handhabungen in den jeweiligen Bundesländern deutlich, aber das von Dir genannte wurde teilweise schon zu meiner Schulzeit umgesetzt; ich bin an vielem knapp vorbeigerutscht. Schon damals wurden zusätzlich „Methodentage“ eingeführt und in den unteren Klassen (bis zur 9.) je 1-2 Wochenstunden damit verbracht den Schülern beispielsweise die Arbeit mit Medien oder das Gestalten eines Plakates, sowie das Organisieren von Gruppenarbeiten beizubringen und man gab jedem die Chance zu präsentieren ohne benotet zu werden.
Es verändert sich also was?
Woher haben die Lehrer, die diese Methodentage abhalten, ihre Kompetenz?
Gibt es da intensive Fortbildungen, ist das Teil des Studiums, oder ist das ein spezielles Fach, das nur manche unterrichten?
Wenn nicht das Letztere, dann müssten ja alle Lehrer ja äußerst effektiven Frontalunterricht machen, weil, was man anderen beibringt, das wird man ja auch selbst können?:)
Viel mehr hat mich persönlich die Wandlung hin zu den „Gruppenarbeiten“, dem kreativen Arbeiten etc. gestört - vom einen extrem ins andere. Teilweise gab es Fächer, in denen eine Gruppenarbeit der nächsten folgte und ich durfte leider bei Referendaren mit ansehen, wie ein paar sehr gute Referendare zwar der ganzen Klasse das Thema so vermittelt hatten, dass alle das Thema verstanden aber schlechter benotet wurden als Referendare, die zig Arbeitsformen in eine Stunde gequetscht hatten und dann noch gelobt wurde – sie hätten so toll auf den Lehrervortrag verzichtet.
Wie funktioniert denn so eine Gruppenarbeit?
Bekommt die Gruppe eine Aufgabe und müssen die ein Ergebnis liefern?
Welche Informationsquellen werden verwendet, wenn der Lehrervortrag wegfällt?
Gibt es Arbeitsteilung, oder machen alle das gleiche?
Teamwork wird ja unterschiedlich verstanden.
Wenn mehrere Leute alle an der gleichen Aufgabe arbeiten, dann strengen sich die einzelnen eventuell weniger an (Team = Toll, ein anderer machts).
Das kann man real beim Seilziehen messen: je mehr Leute am gleichen Strang ziehen, desto geringer wird die Kraft, die der Einzelne aufbringt.
Effektives Teamwork besteht wohl eher darin, dass jeder eine Teilaufgabe bekommt, die er dann alleine erledigt.
Dazu gibt es natürlich Abstimmungsgespräche.
Manche Leute kommen vor lauter Meetings gar nicht mehr zum Arbeiten (Ritter der Schwafelrunde).
Eventuell wurden die auch noch nicht in effektiver Gruppenarbeit ausgebildet.
Wenn ich dann so eine Gruppe von fünf (?)Schülern habe, die eine Matheaufgabe lösen sollen und da sitzt ein Mathecrack drin, zwei Normalos und zwei eher extrovertiert verbal Begabte, was passiert dann?
Mein Kopfkino:
Da muss es doch erst mal einen Bestimmer geben, der sagt, was gemacht wird?
D.h. zwei Leute kämpfen darum, wer das Sagen hat, oder wie man vorgeht, während einer die Runde mit Witzen auflockert, einer geistig in der Nase bohrt und der Mathecrack die Aufgabe löst.
Einer der verbal Begabten präsentiert dann die Lösung.
Wie läuft das wirklich ab? :)
Ist die Stimm- und Gehörbildung nicht bereits ein fester Bestandteil im Musikunterricht? (Auch wenn die Stimmbildung selten benotet wurde oder es Alternativen gab, in meiner Schulzeit). Bei mir war auch eine musikalische Instrumentalausbildung zusätzlich zum privat erlernten Instrument Pflicht in den unteren Klassen.
Keine Ahnung, wie das heute ist, was sagen die Lehrer/Eltern?
Wird das allgemein unterrichtet und nicht nur an Leute, die im Chor singen?
Mit Stimmbildung meine ich körperliche Übungen, um sich die eigene Stimme zu erarbeiten.
Also nicht einfach Singen lassen und dann eine Note geben.
Hier kam ja irgendwie der Eindruck auf, dass Lehrer hauptsächlich benoten, die sollten doch aber hauptsächlich unterrichten und ausbilden.
An Atem- und Resonanzübungen kann ich mich nicht erinnern.
Gehörbildung?
Es gab Aufgaben, wo das Gehör wichtig war, da wurden z.B.: Akkorde vorgespielt und die Klasse durfte raten, welche Noten da drinstecken.
Oder man musste ankreuzen, welcher Teil einer Sonate gerade angespielt wird.
Dass man, wenn man das nicht konnte, darin ausgebildet wurde, wie das geht, daran kann ich mich nicht erinnern.
Eventuell hab ich das auch verdrängt. :o
Aber das ist/wäre doch mal lebendiges Wissen und kann dazu beitragen, dass die Menschen später mehr Freude an der Musik haben und nicht weniger, weil die in der Schulzeit zu der Musik von Brahms und Bach traumatisiert wurden, oder Beethoven (http://www.youtube.com/watch?v=6uEJRmoIDVc).
Die Idee mit Feldenkrais oder von mir aus auch autogenem Training nach Schultz fände ich sehr gut und wünschenswert, vor allem, da im Sportleistungskurs mMn viel theoretisches Wissen gelehrt wird, das den Schülern nur bedingt etwas für ihre praktischen Prüfungen nutzt (ist nur meine Erfahrung).
Mir geht es weniger um den Sport LK, da sind ja meist ohnehin Leute drin, die gut in Sport sind.
(Hoffe ich mal.)
Die Theorie nützt da natürlich vor allem für die theoretische Prüfung.
Allerdings kann man sich, wenn man in Trainingslehre aufpasst, besser auf die praktische Prüfung vorbereiten und aus der Biomechanik kann man z.B. ableiten, wie man sich beim Reckturnen optimal verhält.
Die Körpererfahrungsmethoden sollen jedoch weniger dazu dienen, dass einer statt 12s nur noch 11,8s auf 100m braucht.
Es geht um den Sport für die normalen Leute.
Im Sport kriegt (so war das früher) ja meist der gute Noten, der außerhalb der Schule Sport treibt.
D.h. der der unsportlich ist, wird eher frustriert und gerade nicht animiert, sich stärker auf positive Weise mit seinem Körper auseinanderzusetzen.
Da wären solche Angebote ohne Leistungsdruck doch förderlicher.
In Musik sehe ich das ähnlich.
Autogenes Training wurde bei uns von einem Lehrer in Freisstunden vermittelt, der das eben konnte.
Ähnliches gibt es ja in vielen Gebieten: wenn ein Lehrer was kann, so wie der Alex z.B. Aikido, dann kann der das als AG anbieten.
Würden bestimmte Sachen als sinnvoll erkannt und regelmäßig angeboten, dann müsste der Schüler nicht das Glück haben, dass ein Lehrer so was zufällig drauf hat.
Vielleicht sind wir hier auch an dem Punkt, an dem die Unterschiede der jeweiligen Bundesländer zu groß sind um „allgemein“ zu diskutieren, da jeder von anderen Gegebenheiten ausgeht.
Man kann sicher drüber diskutieren, was wünschenswert ist und dann können die Leute mit konkreten Erfahrungen mit dem heutigen Schulsystem berichten, was umgesetzt wird.
Das was Du berichtest, klingt ja recht positiv.
Ich bin ja nur interessierter Laie, der irgendwann mal eine Schule durchaus besucht hat und jetzt, beim darüber Nachdenken und Erinnern, das gar nicht als so negativ empfindet hat, wie eventuell andere, sondern eher bedauert, dass er das Angebot nicht intensiver nutzte.
... dann betrachten wir doch mal kurz, was ein 'Reformpädagoge' zum Thema 'Lehrervortrag' sagt:
Adolph Diesterweg, der 1833/34 mit großer Begeisterung Friedrich Schleiermachers Vorlesungen hörte, schreibt über dessen Vortragsmethode (http://books.google.de/books?id=duyTcuquOJEC&pg=PA17&lpg=PA17&dq=es+gibt+keine+methode+die+so+den+geist+erregt+d iesterweg&source=bl&ots=Eox3tyCkXL&sig=LwGfmHxRq7VXPchC0Yzo29Eu-q8&hl=de&sa=X&ei=ZAVyU-_kKoiIyQPVxIHoBQ&ved=0CEIQ6AEwAw#v=onepage&q=es%20gibt%20keine%20methode%20die%20so%20den%20g eist%20erregt%20diesterweg&f=false) Folgendes:
Es gibt keine Methode, die so den Geist erregt, als die, die er anwandte. Es war ein lebendiger Denkprozeß; der Prozeß des Denkens stand jedem, der vor Schleiermacher saß, in der lebendigsten, unmittelbarsten, ergreifendsten Anschauung vor Augen; man sah denken, man hörte denken, man fühlte es.
Das hört sich ja recht begeistert an, konnte der Begeisterte das im Vortrag Vermittelte später auch reproduzieren, oder nur die Begeisterung?
Man hat mir mal gesagt, dass Vorlesung Vorlesung heißt, weil da früher üblicherweise Bücher oder Skripte vorgelesen wurden.
Da gab es mittlerweile wohl schon positive Entwicklungen und es gibt begnadete Dozenten, denen man an den Lippen hängt, die einem Schauer über den Rücken und Tränen in die Augen treiben oder einem ganz einfach mit ihrer ehrlichen Begeisterung anstecken.
Vielleicht auch ein Resonanzphänomen, das individuell verschieden ist.
Allerdings ist das wohl nicht die Regel?
Auch an der Uni ist ja Frontalunterricht nur ein Teil des Ganzen.
Zur Vorlesung kommen ja Übungen, mit Übungsaufgaben, großen Übungen und Tutorien, wo dann diese Aufgaben besprochen werden.
Gute Lehrbücher sind entsprechend aufgebaut.
Vom Zuhören/Lesen allein bleibt natürlich wenig hängen, man muss sich Stoff auch erarbeiten.
im übrigen kann die grammatische Analyse einer Aufgabenstellung gelegentlich sogar im Matheunterricht helfen *g*
Ja, da gibt es doch was im Matheunterricht: Textaufgaben.
Eventuell eine große Herausforderung für manche, einen Text zu verstehen und in mathematischen Formalismus zu übersetzen, die tatsächlich gegebenen Informationen rauszuziehen und die richtige Methode anzuwenden.
"Zwei Bauarbeiter brauchen acht Stunden um ein Loch zu graben, Zug A fährt mit 90km/h, wie alt ist der Lokführer?"
Das ist doch eine praktische Anwendung. Was brauch ich da ein neues Fach "Klimawandel" oder dergleichen?
... und vorher sollten die Schüler ordentlich Grammatik lernen ...
im übrigen kann die grammatische Analyse einer Aufgabenstellung gelegentlich sogar im Matheunterricht helfen *g*
gruß hafisDu wirst lachen, aber in der theoretischen Informatik (und damit quasi einem Matheunterbereich) spielen Grammatiken eine große Rolle.
Nein, mit Zahlensystem meine ich Systeme, um Zahlen darzustellen.
Ob ich die Zahl Fünf mittels der Zeichenfolge "Fünf", "5", "110", "12", "V", " " oder sonstwie darstelle, ist für die zugrundeliegende Mathematik egal.
In der Schule wohl meist das Dezimalsystem verwendet, eventuell, weil die meisten Menschen zehn Finger haben.
Gut, für Informatik ist Dual- u. Hexadezimalsystem nicht schlecht, aber das Siebenersystem hab ich nie wieder gebraucht.
Da zeigt sich aber auch schon wieder etwas zur Natur von totem Wissen:
Wenn ich verstehe, worum es bei Zahlensystemen geht, dann kann ich die ganzen konkreten Beispiele vergessen, die ich vorher aber vielleicht brauche, um die Struktur zu erkennen.
Danke, daran hatte ich nicht gedacht – wird meiner Erfahrung nach auch nur ziemlich selten am Rande kurz angekratzt.
Es verändert sich also was?
Woher haben die Lehrer, die diese Methodentage abhalten, ihre Kompetenz?
Gibt es da intensive Fortbildungen, ist das Teil des Studiums, oder ist das ein spezielles Fach, das nur manche unterrichten?
Wenn nicht das Letztere, dann müssten ja alle Lehrer ja äußerst effektiven Frontalunterricht machen, weil, was man anderen beibringt, das wird man ja auch selbst können?
Sowohl Fortbildungen als auch Teile des veränderten Lehramtsstudiums. Meiner Erfahrung nach wurde es häufig von den Klassenlehrern, Schulpädagogen, Gastdozenten oder den jeweiligen „Fachlehrern“ geleitet – je nach Themengebiet.
Wärst Du so nett und würdest die These bzgl. des Frontalunterrichts weiter ausführen? Beziehst Du Dich dabei auf das Präsentieren vor Gruppen? Über die Qualität kann und will ich nicht urteilen, da es zu viele individuelle Unterschiede gibt.
Wie funktioniert denn so eine Gruppenarbeit?
Bekommt die Gruppe eine Aufgabe und müssen die ein Ergebnis liefern?
Welche Informationsquellen werden verwendet, wenn der Lehrervortrag wegfällt?
Gibt es Arbeitsteilung, oder machen alle das gleiche?
Teamwork wird ja unterschiedlich verstanden.
Wenn mehrere Leute alle an der gleichen Aufgabe arbeiten, dann strengen sich die einzelnen eventuell weniger an (Team = Toll, ein anderer machts).
Das kann man real beim Seilziehen messen: je mehr Leute am gleichen Strang ziehen, desto geringer wird die Kraft, die der Einzelne aufbringt.
Effektives Teamwork besteht wohl eher darin, dass jeder eine Teilaufgabe bekommt, die er dann alleine erledigt.
Dazu gibt es natürlich Abstimmungsgespräche.
Manche Leute kommen vor lauter Meetings gar nicht mehr zum Arbeiten (Ritter der Schwafelrunde).
Eventuell wurden die auch noch nicht in effektiver Gruppenarbeit ausgebildet.
Die Gruppenarbeit gibt es natürlich nicht, weshalb ich nur kurz zwei Beispiele nennen will. Einerseits die Einteilung in Gruppen, die jeweilige Anzahl der Fragen entsprechend, wobei jede Gruppe genau eine Fragestellung beantwortet. Sind die Antworten formuliert werden die Gruppen so gemischt, dass in der neuen Gruppe zu jeder Frage ein Schüler die Antwort hat und sie dem Rest erklären und präsentieren muss. Die andere Art ist die „klassische“ Gruppenarbeit, dass in Gruppen eine Frage beantwortet wird und man danach vor der Klasse die Ergebnisse präsentiert. Die Informationsquellen sind genauso vielfältig, von der Internetrecherche, über gedrucktes selektiertes Material bis hin zum Film ist alles dabei. Das ist mMn ein sehr großes Problem, da die „TEAM“ Definition, die Du genannt hast meiner Erfahrung nach sehr oft zutrifft, vor allem sobald bekannt ist, dass das Ergebnis benotet wird und ich kann nur mutmaßen, würde allerdings behaupten, dass nicht mehr Schüler sich aktiv beteiligen als beim Frontalunterricht. Jedem einzelne Aufgaben zu geben, kann funktionieren, leider gibt es meiner Erfahrung nach viele, die aufgrund des Zwangs blockieren und auch wenn versucht wird, zu vermitteln, wie viel Energie und Arbeitsaufwand man sich sparen kann, wenn man die Aufgaben teilt, „merken“ auch viele, dass es immer Personen gibt, die, bevor sie eine schlechte Note riskieren, lieber die ganze Arbeit alleine machen und andere mitziehen. Ich persönlich weiß nicht, wie man den Sinn von Gruppenarbeiten so verpacken könnte, dass der Faktor des Ausnutzens unter den Tisch fällt, hättest Du eine Idee? Den Ablauf einer Gruppenarbeit kann ich nicht pauschal wiedergeben, da es sich doch recht stark von den jeweiligen Gruppen unterscheidet.
Keine Ahnung, wie das heute ist, was sagen die Lehrer/Eltern?
Wird das allgemein unterrichtet und nicht nur an Leute, die im Chor singen?
Mit Stimmbildung meine ich körperliche Übungen, um sich die eigene Stimme zu erarbeiten.
Also nicht einfach Singen lassen und dann eine Note geben.
Hier kam ja irgendwie der Eindruck auf, dass Lehrer hauptsächlich benoten, die sollten doch aber hauptsächlich unterrichten und ausbilden.
An Atem- und Resonanzübungen kann ich mich nicht erinnern.
Gehörbildung?
Es gab Aufgaben, wo das Gehör wichtig war, da wurden z.B.: Akkorde vorgespielt und die Klasse durfte raten, welche Noten da drinstecken.
Oder man musste ankreuzen, welcher Teil einer Sonate gerade angespielt wird.
Dass man, wenn man das nicht konnte, darin ausgebildet wurde, wie das geht, daran kann ich mich nicht erinnern.
Eventuell hab ich das auch verdrängt.
Aber das ist/wäre doch mal lebendiges Wissen und kann dazu beitragen, dass die Menschen später mehr Freude an der Musik haben und nicht weniger, weil die in der Schulzeit zu der Musik von Brahms und Bach traumatisiert wurden, oder Beethoven.
Vorweg: ich muss hier aus meiner Erfahrung berichten und dem, was mir berichtet wurde, sollte etwas „falsch“ sein, bitte berichtigen!
Ich kenne ehrlich gesagt keine Äußerungen der Eltern zu diesem Thema, häufig heißt es nur, man solle doch lieber die Kinder singen oder Musik hören, ja einfach Spaß haben lassen, dass das ohne die Theorie nicht geht bzw. keinen Sinn ergibt, ist das andere.
Das meinte ich auch und zumindest meiner Erfahrung nach, gehört es als fester Bestandteil in den Musikunterricht, zumindest in den unteren Klassen vor dem Stimmbruch. Sei es die Haltung oder die Zwerchfellatumg. Auch wurden recht gerne in den unteren Klassen Blockflöten benutzt um den Kindern eine musikalische Grundbildung beizubringen. Auch das Nachsingen von Akkorden oder das Singen von Tonleitern, war meiner Erfahrung nach fester Bestandteil. Leider blockieren viele Kinder, da sie keine Lust bzw. kein Interesse an der Stimmbildung haben. Die Gehörbildung, wird wichtiger, je näher man dem Abitur kommt (seinen es Melodiediktate oder am Anfang das von Dir angesprochene erkennen von Akkorden, auch wenn „nur“ die Akkorde oder Intervalle ohne Noten gefordert waren). Häufig erlebt man allerdings auch, dass in den zweistündigen Kursen das Niveau sehr abfällt, da (gefühlt) die Hälfte des Kurses sich für Musik statt Kunst entschieden hat, da man es „besser lernen“ kann und sie selbst nicht in der Lage sind einfachste Akkorde zu erkennen etc., dass dort das Niveau gesenkt wurde, kann ich nachvollziehen.
Mir geht es weniger um den Sport LK, da sind ja meist ohnehin Leute drin, die gut in Sport sind.
(Hoffe ich mal.)
Die Theorie nützt da natürlich vor allem für die theoretische Prüfung.
Allerdings kann man sich, wenn man in Trainingslehre aufpasst, besser auf die praktische Prüfung vorbereiten und aus der Biomechanik kann man z.B. ableiten, wie man sich beim Reckturnen optimal verhält.
Auch jetzt bin ich wieder verwirrt, mir sind bis jetzt Prüfungen der Sporttehorie (ebenso wie Kunsttheorie) erst in den Leistungskursen begegnet, sonst hat es nie eine Rolle gespielt und wurde wenn, dann zum Erklären eines bestimmten Ablaufs etc. benutzt. Allerdings stimme ich Dir zu, hatte es vielleicht zu ungenau formuliert. Mir ging es überwiegend um Aufgaben wie: „Zeichnen Sie den Bewegungsablauf eines Volleyballspielers beim Aufschlag in den x benötigten Posen.“.
Es stimmt, diese „Benachteiligung“, wurde zum Glück teilweise auch schon umgangen und Schüler motiviert, allerdings frage ich mich eh, wie manche der Prüfungsrelevanten Dinge bei zwei Wochenstunden Sportunterricht erreicht werden sollen...
[…] und jetzt, beim darüber Nachdenken und Erinnern, das gar nicht als so negativ empfindet hat, wie eventuell andere, sondern eher bedauert, dass er das Angebot nicht intensiver nutzte.
Geht nicht nur Dir so :D.
LG
... was mich wundert, ist, dass bisher niemand hier an das Unterrichtsfach Latein gedacht hat, als es um die Frage nach dem 'totem Wissen' ging.
Immerhin wird diese Sprache häufig als 'tote' Sprache bezeichnet.
Dennoch ist dieses Fach an den Gymnasien anscheinend nicht tot zu kriegen ...
gruß hafis,
welche übrigens viel Spaß im Lateinunterricht hatte :)
p.s.: was das Methodentraining angeht, so möchte ich auf einen sehr interessanten Kommentar von Prof. Franzke (http://www.didaktikreport.de/Mit_Klippert_in_die_Katastrophe.pdf) hinweisen, dort heißt es u.a.:
Das Methodenprogramm von H. Klippert umfasst ca. 150 Unterrichtsmethoden oder
Lerneinheiten. Keine einzige dient der professionellen Wissensvermittlung, keine
einzige zielt auf einen deutlichen, nachhaltigen und fachlich fundierten Zuwachs an
Fachwissen und/oder Fachkompetenz (vgl. die Tabellen unten und im Anhang).
Ganz im Sinne der neuen Programmatik sollen alle 150 Unterrichtseinheiten die
Methodenkompetenz und damit das selbstständige Lernen der Schüler fördern.
(Anmerkung: Klippert ist der 'Methodenpapst' der Schulen)
nachtrag @ tyrdal: warum sollte ich lachen, Informatik ist schließlich auch bloß Sprache, und jede Sprache hat eine Grammatik ...
Gesundheit im Sinne der WHO:
Gesundheit ist ein Zustand vollständigen körperlichen, psychischen und sozialen Wohlbefindens und nicht nur das Freisein von Beschwerden und Krankheit.
Ich finde diese Gedanken spannend, denn - folgt man diesen Gedanken konsequent weiter - ist "LEBEN" nicht nur die Abwesenheit von "TOD". Also keine schwarz-weiß-Malerei.
Bezugnehmend auf unser Thema ist daher totes Wissen nicht einfach mit Abwesenheit von lebendigem Wissen zu erklären. Ich definiere totes Wissen als ...
...Wissen, dass in unserer Gesellschaft mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit bei der Entwicklung, dem Vorankommen und in der Lebensrealität eines Individuums kein passendes Pendant findet bzw. keine nützliche Verwendung in Form eines ständigen Gebrauches zu erkennen ist.
Latein muss daher auch eine tote Sprache sein. Da ich selbst kein Lehrer aber Pädagoge bin und von daher mit vielen Schülern zu tun habe, lies ich mir mal von denen in den letzten Gesprächen erzählen, was für sie ein solches Wissen ist, hier auch nur im Bereich Mathe und Deutsch, Gymn. 11. Klasse. Folgendes kam heraus:
Mathematik
Kurvenscharen (Ableitung, Extrema)
Integralrechnung
Flächen zwischen Funktionsgraphen
Kurvendiskussion
Deutsch
Erzählsituationen (Nullfokalisierung, interne Fokalisierung)
Thetorische Figuren (Oxymoron, Anapher, etc. => Stilmittel)
... was mich wundert, ist, dass bisher niemand hier an das Unterrichtsfach Latein gedacht hat, als es um die Frage nach dem 'totem Wissen' ging.
Immerhin wird diese Sprache häufig als 'tote' Sprache bezeichnet.
Dennoch ist dieses Fach an den Gymnasien anscheinend nicht tot zu kriegen ...
Ehrlich gesagt "wünsche" ich mir, ich hätte in der Schule erst Latein und danach Französisch belegt und nicht gleich Französisch. Es ist zwar sicher „besser“ für die „Lebenserfahrung“ und „das reale Leben“ Englisch und Französisch bis zum Abitur belegt zu haben, allerdings wird Latein für viel mehr Fächer an der Uni benötigt… Wenn ich an die Kommilitonen denke, die in einem Semester 4 Jahre Latein nachholen durften, bin ich mir nicht sicher, ob sie sich noch einmal gegen Latein entscheiden würden… Ob es deshalb in die Schule gehört? MMn ein klares Ja, immerhin benötigen es viele im „Leben“ und sei es nur als Qualifikation.
Ich frage mich immer wieder, je länger ich mich mit diesem Thema beschäftige: was wäre daran wünschenswert, wenn es kein „totes Wissen“ mehr an der Schule gäbe – wie viele Schüler können wirklich 12/13 Jahre des Wissens dauerhaft in ihrem Kopf behalten und immer Neues dazulernen? Sollte man nicht sogar Teile des Speichers zwischenzeitlich für neues Wissen freimachen? Will man die Tiefe der jeweiligen Fächer wirklich noch mehr beschneiden oder welche Fächer wären „überflüssig“? Kann man überhaupt von totem Wissen reden oder sollte man nicht möglichst viele Wege öffnen, immerhin benötigt doch jeder nach dem Abschluss ein anderes Wissen?
Teilweise würde ich mir allerdings wünschen, dass man das Arbeiten mit umfassenderen Themen und dafür „mehr Hilfsmitteln“ zulassen würde, ähnlich wie es früher an Universitäten und Fachhochschulen möglich war, seine Unterlagen mit in die Klausur zu nehmen und man das Wissen nachschlagen konnte. In der Schule geht es noch, da die einigermaßen „kompakten“ Themengebiete gemeinsam erarbeitet und erschlossen werden, wenn ich allerdings beispielsweise an das 300 seitige Matheskript (das überwiegend aus Definitionen, Sätzen und ein paar Bemerkungen besteht) + die 200 Seiten Ergänzung denke, die man in den Uniprüfungen ab dem ersten Semester erwartet (inkl. der genauen Kenntnis der Definitionen etc.), frage ich mich teilweise, ob es nicht übertrieben ist, was man vom Gedächtnis vieler verlangt und ob es wirklich ratsam wäre, die Schule weiter zu vereinfachen, wenn viele (meiner Erfahrung nach) der Schlag direkt zu Beginn des Studiums trifft. Allerdings geht es hier nur indirekt um die Schule.
Mathematik
• Kurvenscharen (Ableitung, Extrema)
• Integralrechnung
• Flächen zwischen Funktionsgraphen
• Kurvendiskussion
Deutsch
• Erzählsituationen (Nullfokalisierung, interne Fokalisierung)
• Thetorische Figuren (Oxymoron, Anapher, etc. => Stilmittel)
Vielen Dank für die Antwort, Deinen Sichtweisen zur Gesundheit und die Definition würde ich sofort unterstützen, allerdings stellt sich mir dann die Frage: wenn Du das „tote Wissen“ aus der Schule verbannst, was würdest Du unterrichten, dass die Schüler nicht überfordert sind und wie bereitest Du sie auf ein Studium vor-oder würdest Du dort auch grundsätzliche Dinge ändern? (Eine Frage am Rande aus eigenem Interesse: (auch wenn es nicht Deine Punkte sind, stelle ich die Frage Dir, da ich nicht mit den Jugendlichen direkt reden kann) Wie würdest Du die Schüler in der Rhetorik oder dem Präsentieren ausbilden, ohne dass sie eine Kenntnis über rhetorische Stilmittel haben? Ich würde mich freuen, wenn Du konkret auf diese und meine anderen Fragen eingehen würdest.)
Hier fällt mir wieder auf, wie sehr sich die Bundesländer unterscheiden. Ich will mich auch gar nicht großartig dazu äußern um den Eindruck „ich wolle meine Meinung aufdrängen bzw. würde keine andere gelten lassen“ oder etwas in diesem Sinne nicht aufkommen zu lassen. Ich würde nur kurz die Empfehlung aussprechen, mit den Jugendlichen zusammen zu schauen, in wie vielen Studiengängen man sich mit der Mathematik beschäftigt und bis zu einem gewissen Grad ist die Analysis ein fester Bestandteil – ich erinnere mich noch an die Reaktion meines Abschlussjahrgangs, als auf die Frage „wofür brauche ich das denn im Leben“ schlicht die Liste des Studienangebots vorgelegt wurde.
LG
Totes Wissen gehört nach meiner Definition nicht zu den Inhalten, die Schüler benötigen. Beispiele für sinnvolle - vor allem auch Fächerübergreifende - Inhalte habe ich gebracht. Waren auch nicht von mir, sondern ich habe von anderen klugen Köpfen zitiert. Bedeutet, dass es bereits fertige Konzepte gibt. Man muss also nicht alles neu erfinden bzw. neu diskutieren.
Teilweise würde ich mir allerdings wünschen, dass man das Arbeiten mit umfassenderen Themen und dafür „mehr Hilfsmitteln“ zulassen würde, ähnlich wie es früher an Universitäten und Fachhochschulen möglich war, seine Unterlagen mit in die Klausur zu nehmen und man das Wissen nachschlagen konnte.
Das sehe ich auch so.
Eins der ersten Dinge die ich in meiner Ausbildung gelernt habe war: "Man muss nicht alles auswendig können, man muss nur wissen wo es steht. Die wichtigen Sachen die man oft braucht die behält man mit der Zeit im Kopf."
... lies ich mir mal von denen in den letzten Gesprächen erzählen, was für sie ein solches Wissen ist, hier auch nur im Bereich Mathe und Deutsch, Gymn. 11. Klasse. Folgendes kam heraus: ...
Woher wollen die Schüler in der 11 Klasse wissen was sie später einmal brauchen werden? Es gibt genug Menschen die sich später nochmal umentscheiden bzw. umentscheiden müssen.
Und auch die Interessen können sich später nochmal ändern. Ich hatte in der Schule zB. keine Lust auf Philosophie und habe auch nicht verstanden wozu ich das brauche. In den letzten Jahren habe ich aber begonnen mich für Philosphie zu interessieren. Und jetzt ärgere ich mich das ich in der Schule nicht aufgepasst habe und nur so viel wie nötig dafür getan habe.
Learning by doing finde ich immer als Lernmethode gut. Man lernt hier am besten, indem man präsentiert.
Aufgabe: Stellt eurer Klasse jeweils 3 Möglichkeiten für sinnvollen und nicht sinnvollen Medienkonsum vor. Schließt Eure Präsentation mit einem Resümee und der Darstellung und Begründung eurer Meinung ab. Die Präsentation soll mind. 15 Minuten andauern und darf 25 Minuten nicht übersteigen.
Anschließend: Auswertung in der Klasse. Einerseits geht es um das Thema "Medienkonsum" andererseits um den Vortrag selbst.
Ob Schüler hier wohl Möglichkeiten sehen, sich und ihre Kompetenz mit einzubringen, aktiv am Unterrichtsgeschehen mitzuarbeiten und ihre Kreativität auszuleben?
@Oliver T
Berechtigte Frage... woher wollen die Schüler das wissen... Allerdings gebe ich dir die Frage gerne zurück: Woher wollen denn die Lehrer wissen, was die Schüler in ihrem späteren Leben benötigen?
Woher wollen denn die Lehrer wissen, was die Schüler in ihrem späteren Leben benötigen?
Können sie nicht und deshalb muss auch breit gefächertes Wissen vermittelt werden, was später nicht alle Schüler brauchen werden.
Warum nicht auch Fächer, wie Kreativität und Medienkonsum? Warum nicht auch Fächerübergreifende Themen, wie die, die ich bereits vorstellte? Warum taucht man gerade in wichtige Themen nicht tiefer ein, betrachtet sie aus der Sicht der Biologie, Physik, Chemie, Ökologie, usw.? Warum schafft man mit Wissen nicht auch Kern-Kompetenzen?
Alles so unbequeme Warum-Fragen, die rein rhetorischer Art sind. Diskutieren - habe ich hier gelernt - lohnt nicht. Kleine Inputs wohl dann schon eher.
...weiterer Input:
yxKuSS_qn28
Edgebreaker
15-05-2014, 12:57
Interessant, dass Kurvenzeug, nennen wir das doch gleich mal Grundlage für die Analysis, als unwichtig eingestuft wird.
Behandelt in Studiengängen der Informatik, BWL, Mathematik sowieso... Von Maschinenbauern und Elektronikern will ich jetzt nicht anfangen, weil ich mir zu unsicher bin wieviel die davon im Studium durchkauen.
Also unwichtig möchte ich das eigentlich nicht nennen....
Aber ich. Und schon haben wir einen Disput, denn ich brauchte das Wissen nicht. Schau dir mal das Video an.
Edgebreaker
15-05-2014, 13:31
Aber ich. Und schon haben wir einen Disput, denn ich brauchte das Wissen nicht. Schau dir mal das Video an.
Bin bis Minute 10 gekommen, den Rest später wenn meine Bude wieder bewohnbar wirkt.
Dem Inhalt bis jetzt mag ich soweit im Grossen und Ganzen zustimmen.
Da du das Wissen nie gebraucht hast stellen sich doch eher die Fragen: Ab wann war das schon abzusehen? Was stattdessen? Und was tun falls du merkst, dass du evtl. doch noch was technisches/kaufmännisches studieren willst?
Viel blabla, kurzer Sinn: Schulsystem suboptimal, jo bin dabei... Was besseres hab ich spontan allerdings nicht auf Lager.
Edgebreaker
15-05-2014, 14:33
Bin bis Minute 10 gekommen, den Rest später wenn meine Bude wieder bewohnbar wirkt.
Dem Inhalt bis jetzt mag ich soweit im Grossen und Ganzen zustimmen.
Da du das Wissen nie gebraucht hast stellen sich doch eher die Fragen: Ab wann war das schon abzusehen? Was stattdessen? Und was tun falls du merkst, dass du evtl. doch noch was technisches/kaufmännisches studieren willst?
Viel blabla, kurzer Sinn: Schulsystem suboptimal, jo bin dabei... Was besseres hab ich spontan allerdings nicht auf Lager.
So zuende... Klingt alles ganz gut was da so kommt.
Aber jetzt weiss ich wieder woher ich den Kerl kenne.
Bildung: Die Stunde der Propheten | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2013/36/bildung-schulrevolution-bestsellerautoren)
Chuck Chillout
15-05-2014, 16:43
Warum nicht auch Fächer, wie Kreativität und Medienkonsum? Warum nicht auch Fächerübergreifende Themen, wie die, die ich bereits vorstellte? Warum taucht man gerade in wichtige Themen nicht tiefer ein, betrachtet sie aus der Sicht der Biologie, Physik, Chemie, Ökologie, usw.? Warum schafft man mit Wissen nicht auch Kern-Kompetenzen?
Alles so unbequeme Warum-Fragen, die rein rhetorischer Art sind. Diskutieren - habe ich hier gelernt - lohnt nicht. Kleine Inputs wohl dann schon eher.
Ökologie ist ein Teilgebiet der Biologie ;)
Meiner Erfahrung nach klappt genau das, was du forderst, in den MINT Fächern mittlerweile schon sehr viel besser - Physik nutz Bsp aus der Biologie, Biologie nutz sehr viel Chemie und Physik, etc. pp.
Latein hat für Schüler durchaus eine Daseinsberechtigung finde ich: eher analytisch veranlagten fällt Latein oft leichter als Französisch (Thema zweite Fremdsprache), zudem fällt dank der Latein der Zugang zu anderen Sprachen oft leichter.
Sicher gibt es vieles was man nicht zwingend "braucht, aber gerade wer das höchste Bildungsniveau anstrebt, der sollte nicht immer über "brauchen" nachdenken. Eine breite Bildung ist IMO ein erstrebenswertes Ziel, egal ob man diese zum Geldverdienen nutzt oder einfach so erwirbt.
Ich interessiere mich z.B. seit meiner Schulzeit für Geschichte, inbes. die Antike. Hat in meinem Leben nie einen nennenswerten praktischen Nutzen gefunden, aber macht es dies deswegen abwegig? Viele hier studieren Kampfünste, die nie zu praktischer Anwendung kommen werden - sollte man deswegen die Zeit lieber in etwas produktiveres stecken?
Gerade Abiturienten sollten zumindest in Ansätzen eine breite Bildung erhalten, damit sie den "Schlüssel" zu möglichst vielen Wegen im Anschluss haben.
Edgebreaker
15-05-2014, 18:29
[...].
Jo... Da setz ich meinen Otto drunter.
Ausser, dass Physik und Biologie evtl. die Plätze tauschen könnten in der Abhängigkeitenaufzählung ;).
Btw. mit dem Zeit-Kommentar will ich nicht versuchen den guten Prof hier zu demontieren oder sonstwas. Dazu fehlen mir auch Expertise und Wissen auf dem Gebiet (Bildung, Pädagogik, Lehre)... Ich weiss in welchem Tonfall der geschrieben ist... Das gehässige stösst mir selbst ein wenig auf.
... nur mal so am Rande bemerkt:
die wichtigste Kompetenz ist ohnehin die Inkompetenzkompensationskompetenz
gruß hafis ;)
p.s.: was das Methodentraining angeht, so möchte ich auf einen sehr interessanten Kommentar von Prof. Franzke (http://www.didaktikreport.de/Mit_Klippert_in_die_Katastrophe.pdf) hinweisen, dort heißt es u.a.:
Alter, was ist das denn?
Dr. Kawashimas Gehirn Jogging als Unterrichtsform?
Dieser Prof. Franz ist jetzt aber auch nicht der Hellste:
Nehmen wir ein Beispiel: Zum Stichwort „Yoga“ finden wir aktuell ca. 65 Millionen Treffer bei Google (März 2010). Das ist eine gigantische Informationsmenge, so scheint es.
In Wahrheit lässt sich die Essenz des Yoga in nur einem einzigen Satz zusammen fassen: „Yoga ist eine quasireligiöse und spirituelle Praktik, die mit verschiedenen Techniken arbeitet.“ Wozu braucht es 65 Millionen Internetseiten, die sowieso niemand durcharbeiten kann?
Alter, was ist das denn?
Dr. Kawashimas Gehirn Jogging als Unterrichtsform?
Dieser Prof. Franz ist jetzt aber auch nicht der Hellste:
... hat schon ein bisschen polemisiert, der Gute,
aber wenn man das Yoga-Zitat im Gesamtzusammenhang sieht,
könnte man ja auch sagen, dass es eine praktische Anwendung der Lehre des 'Methodenguru' Klippert darstellt ;)
... vielleicht ist ja diese Darstellung (http://www.uni-frankfurt.de/fb/fb04/forschung/klippert.html) etwas überzeugender
Für die Anhänger ausführlicher, seriöser Abhandlungen kann ich das hier (http://www.uni-frankfurt.de/fb/fb04/download/klippert.pdf) empfehlen. Das Ergebnis ist aber immer das gleiche ...
gruß hafis
Wärst Du so nett und würdest die These bzgl. des Frontalunterrichts weiter ausführen? Beziehst Du Dich dabei auf das Präsentieren vor Gruppen?
Ja, bei Frontalunterricht präsentiert man ja ein Thema vor einer Gruppe.
Da geht es ja nicht darum, möglichst schöne Plakate zu malen, oder die tollsten Medien zu benutzen, sondern darum, dass das, was man vermitteln will, beim Adressaten ankommt.
Dafür gibt es ja durchaus Techniken und Methoden, die an Erwachsene für teuer Geld unterrichtet werden.
Jemand der diese Techniken vermitteln kann, sollte diese auch drauf haben und daher selbst besser beim Vermitteln von Wissen per Frontalunterricht sein.
Jedem einzelne Aufgaben zu geben, kann funktionieren, leider gibt es meiner Erfahrung nach viele, die aufgrund des Zwangs blockieren und auch wenn versucht wird, zu vermitteln, wie viel Energie und Arbeitsaufwand man sich sparen kann, wenn man die Aufgaben teilt, „merken“ auch viele, dass es immer Personen gibt, die, bevor sie eine schlechte Note riskieren, lieber die ganze Arbeit alleine machen und andere mitziehen. Ich persönlich weiß nicht, wie man den Sinn von Gruppenarbeiten so verpacken könnte, dass der Faktor des Ausnutzens unter den Tisch fällt, hättest Du eine Idee?
Wie wäre es mit Gruppenarbeit nicht zu benoten, sondern als Teil des Unterrichts anzusehen?
Frontalunterricht zur Wissensvermittlung, dann Gruppenarbeit, um das vermittelte Wissen anzuwenden.
Dann kann sich jeder einbringen, die Stärkeren können es den Schwächeren erklären.
Dann wird geschaut, welche Defizite noch bestehen / welche Fragen aufgetreten sind und die dann wieder frontal besprochen, so dass alle was davon haben.
Genauso kann man dann die Zusammenarbeit in den Gruppen selbst besprechen und dann auch die Schüler fragen, was man hätte anders machen können.
Die Noten kann man dann ja wieder in Einzelklausuren vergeben.
Wichtig erscheint es mir, das hab ich jetzt auch beim Stöbern des Öfteren gelesen, eine Atmosphäre zu schaffen, in der die Schüler Fehler machen und ausprobieren dürfen.
Die meisten Menschen machen nach meinem Eindruck nicht diese Erfahrung, es ist wichtiger schlau zu scheinen, als schlau zu sein oder dazuzulernen.
Als Gegenbeispiel für diese Atmosphäre ein Zitat aus diesem Link, den mir in dieser Diskussion ja einer gepostet hat:
das-dass.de - Wir wollen, dass auch du den Unterschied verstehst! (http://www.das-dass.de/)
Stell dir vor...
▪ du schreibst deine nächste Bewerbung, beispielsweise als Verkäufer bei einem Tante-Emma-Laden. Nun hat der Chef aber diese Internetseite vor dir entdeckt, und auch, wenn er vorher selbst keine Ahnung von "das" hatte, wird er dich nun für deine Fehler auslachen. Er wird voller Stolz und Schadenfreude auf deine Fehler herab blicken und deine Bewerbung genüsslich entsorgen.
Das ist hoffentlich irgendwie lustig gemeint, aber so was gibt es auch in der Realität.
Vielleicht verstehst Du, was ich meine?
Auch jetzt bin ich wieder verwirrt, mir sind bis jetzt Prüfungen der Sporttehorie (ebenso wie Kunsttheorie) erst in den Leistungskursen begegnet, sonst hat es nie eine Rolle gespielt und wurde wenn, dann zum Erklären eines bestimmten Ablaufs etc. benutzt. Allerdings stimme ich Dir zu, hatte es vielleicht zu ungenau formuliert. Mir ging es überwiegend um Aufgaben wie: „Zeichnen Sie den Bewegungsablauf eines Volleyballspielers beim Aufschlag in den x benötigten Posen.“.
Mir Prüfungen bezog ich mich auf den LK Sport.
GK Sport kenne ich nicht aus eigener Anschauung, ich wusste nicht, dass es da auch Theorie, im Sinne von Unterricht im Klassenzimmer gibt.
Natürlich ist Regelkunde, Taktik etc. auch Theorie.
Auch die Zeichnung eines Bewegungsablaufs könnte IMO dazu führen, diesen besser zu verinnerlichen.
... vielleicht ist ja diese Darstellung (http://www.uni-frankfurt.de/fb/fb04/forschung/klippert.html) etwas überzeugender
Für die Anhänger ausführlicher, seriöser Abhandlungen kann ich das hier (http://www.uni-frankfurt.de/fb/fb04/download/klippert.pdf) empfehlen. Das Ergebnis ist aber immer das gleiche ...
Dass diese Methode nicht ganz durchdacht ist, erschien mir auch in dem ersten Artikel schon so, nur bin ich da über dieses etwas merkwürdige Argument gestolpert.
Ja, bei Frontalunterricht präsentiert man ja ein Thema vor einer Gruppe.
Da geht es ja nicht darum möglichst schöne Plakate zu malen, oder die tollsten Medien zu benutzen, sondern darum, dass das, was man vermitteln will, beim Adressaten ankommt.
Dafür gibt es ja durchaus Techniken und Methoden, die an Erwachsene für teuer Geld unterrichtet werden.
Jemand der diese Techniken vermitteln kann, sollte diese auch drauf haben und daher selbst besser beim Vermitteln von Wissen per Frontalunterricht sein.
Wie bereits gesagt, kann und will ich mich dazu nicht wirklich äußern, da es mMn sehr von der jeweiligen Person abhängt, allerdings hatte ich bis jetzt das Gefühl, dass die Personen, die dieses Wissen vermitteln in den meisten Fällen genau wussten, was sie taten und wie sie es anwenden. Man merkt ziemlich schnell, wenn beispielsweise ein Trainer versucht Dinge zu erklären oder korrigieren von denen er keine Ahnung hat und ich bin so frei eine These aufzustellen: Eine Person kann anderen Personen nicht auf einem hohen Niveau erklären, wie man anderen Personen etwas beibringt bzw. präsentiert, wenn sie es selbst nicht kann – immerhin wendet sie in diesem Moment genau das Wissen an. Allerdings geht man in den Pädagogikvorlesungen nicht ohne Grund von unterschiedlichen Klassenmodellen aus und solange man keine rein homogenen Klassen zusammenstellt (angenommen es sei möglich), wird es wohl immer unterschiedliche Ergebnisse geben. Wäre es so leicht, etwas zu finden, mit dem jeder gut lernt, wäre es mMn längst flächendeckend eingeführt worden – auch wenn ich der Meinung bin, dass viele Wandel der letzten Bildungsreformen ein Schritt in die falsche Richtung sind, das wird allerdings zu politisch.
Ich finde wie bereits erwähnt den Trend sich komplett vom Frontalunterricht zu lösen teilweise recht unvorteilhaft. Immerhin werden Schüler in ihrem weiteren Leben überwiegend mit dieser Form der Wissensvermittlung inkl. Vor- und Nachbereitung konfrontiert. Allerdings sehe ich es auch hier so, wie mit dem Wissen: man sollte den Schülern möglichst viele Wege zeigen und ihnen möglichst viele Türen mit dem erworbenen Wissen öffnen.
Wie wäre es mit Gruppenarbeit nicht zu benoten, sondern als Teil des Unterrichts anzusehen?
Das wird ziemlich schwer, solange man mündliche oder Mitarbeitsnoten nicht abschafft. Die wenigsten Gruppenarbeiten werden direkt benotet und diese sind dann meist länger geplant oder recht „simpel“. Allerdings denken meiner Erfahrung nach viele Schüler, man merke nicht von wem die Beiträge des jeweiligen Ergebnisses sind und könne sich zurücklehnen, ja die anderen arbeiten lassen.
Frontalunterricht zur Wissensvermittlung, dann Gruppenarbeit, um das vermittelte Wissen anzuwenden.
Kommt auf das Fach an, in Deutsch beispielsweise habe ich diese Vorgehensweise, während des Hospitierens oft erleben dürfen. In anderen Fächern wie beispielsweise der Mathematik liefern Übungsaufgaben, die man alleine löst, die größeren Fortschritte und ermöglichen ein individuelleres Arbeiten an Defiziten.
Dann kann sich jeder einbringen, die Stärkeren können es den Schwächeren erklären.
Dann wird geschaut, welche Defizite noch bestehen / welche Fragen aufgetreten sind und die dann wieder frontal besprochen, so dass alle was davon haben.
Es gibt meiner Erfahrung nach Menschen, bei denen das funktioniert, viele erkennen recht früh, dass das Lehren auch Vorteile mit sich bringt und man so ein Thema besser verinnerlicht. Allerdings habe ich oft erlebt, dass die Schwächeren sich entweder nicht getraut haben nachzufragen, man will ja keine Last sein oder viele schlicht nicht erklären konnten. Häufig wurden auch aufgrund des Zeitersparnisses die schwächeren Schüler außen vor gelassen bzw. trauten oder konnten sich diese nicht mehr aktiv an der Diskussion beteiligen.
Ich persönlich habe eine bessere Erfahrung damit gemacht, die individuellen Fragen außerhalb von Gruppenarbeiten zu beantworten, da dort auch viele Fragen gestellt wurden, die essentiell für das Thema waren und viele sich schlicht nicht die Blöße vor den anderen, die es ja verstanden hatten, geben wollten. Dadurch konnte man viel individueller und ausführlicher auf die Fragen eingehen. Positiv angetan war ich schon von der Lösung meiner ehemaligen Gemeinschaftskundelehrerin, die sich ausgewählte gute Schüler zu Hilfe nahm und sie in der Klasse umhergehen und Fragen beantworten lies, sobald sie selbst die Aufgabe beendet hatten. Allerdings verstehe ich unter den von vielen geforderten Gruppenarbeiten, nicht die Gruppenarbeiten, die dem Vertiefen des Stoffs dienlich sind, sonder die Gruppenarbeiten, in denen mit einer Gruppe ein neues (bis jetzt unbekanntes) Themengebiet erschlossen wird und dem stehe ich etwas kritischer gegenüber – zumindest bis zur Oberstufe. Vor allem, wenn die Besprechung der Ergebnisse mit der ganzen Klasse nicht stattfindet.
Wichtig erscheint es mir, das hab ich jetzt auch beim Stöbern des Öfteren gelesen, eine Atmosphäre zu schaffen, in der die Schüler Fehler machen und ausprobieren dürfen.
+1. Ja ich verstehe, was Du mit dem Beispiel meinst. Deshalb finde ich teilweise Äußerungen von Lehrern schrecklich, die besagen, dass eine schlechte oder falsche Antwort zu einer Verschlechterung der mündl. Note führt. Allerdings sehe ich da die Schuld bei der Person und nicht beim Fach oder der Ausbildung.
Ich persönlich stehe deshalb auch den ganzen – oft gehörten und leider selten präzisierten- Wünschen nach „Spaß“ im Unterricht, dem Fördern von Kreativität etc. sehr kritisch gegenüber, solange keine für alle gültige Definition von Spaß oder Kreativität vorliegt bzw. nicht jeder dasselbe als spaßig oder kreativ betrachtet. Gerade in einer Gruppe gehört mMn sehr viel Theorie und Wissen dazu um etwas wie Kreativität ausüben zu können ohne der Gruppe zu schaden und in einem bewertbaren Rahmen zu bleiben. (Als Beispiel würde ich in die Musik abdriften und die Improvisation im Jazz nennen. Je besser man wird, desto mehr theoretisches Wissen besitzt man und desto kreativer kann man sich „austoben“. Am Anfang beginnt man noch mit der recht simplen Bluestonleiter um sich langsam weiterzuentwickeln und dazu zu lernen, bis man frei über Akkorde improvisieren kann.) Allgemein würde ich behaupten, dass man um etwas in der Praxis auf hohem Niveau ausüben zu können, eine solide Grundlage und eine breit gefächerte Kenntnis über und in der Theorie braucht.
Viele der hier im Thread genannten Vorschläge wurden meiner Erfahrung nach schon vor vielen Jahren umgesetzt, weshalb ich teilweise über Reaktionen verwundert bin.
LG
Nach diesen ellenlangen Postings, mal wieder ein Input. Thema: Schule erzieht zur Dummheit... viel Spaß! Übrigens: Wer sich nicht die Mühe macht, diese Inputs ganz anzuschauen, sollte darüber dann auch schweigen.
yO6l9gSTH24
Zu der nächsten Endlos-Bildungsdebatte im KKB kann man nur sagen:
Haters gonna hate,
makers gonna make.
Wie wärs mal damit tatsächlich was zu unternehmen anstatt nur rumzulabern?
Wie wärs mal damit tatsächlich was zu unternehmen anstatt nur rumzulabern?
Wie wär's mit Fresse halten, wenn Du Dich nicht an der Diskussion beteiligen willst?
Nach diesen ellenlangen Postings, mal wieder ein Input. Thema: Schule erzieht zur Dummheit... viel Spaß! Übrigens: Wer sich nicht die Mühe macht, diese Inputs ganz anzuschauen, sollte darüber dann auch schweigen.
yO6l9gSTH24
... Dann möchte ich mal den langen Film (über eine Stunde) etwas verkürzen und auf den Artikel in der 'Zeitschrift marxistische Erneuerung' (http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/article/586.schule-im-kapitalismus-anmerkungen-zu-freerk-huisken-und-hans-peter-waldrich.html) zum gleichen Thema hinweisen. Das scheint mir eine gute Zusammenfassung des von vielen 'Ähs' unterbrochenen Vortrags von Freerk Huisken zu sein.
Wir dürfen hier ja nicht politisch werden, und ich achte die Forumsregeln ...
Weil ich aber nicht ganz destruktiv sein möchte,
habe ich noch ein schönes Beispiel für den fachübergreifenden Unterricht, das mir wesentlich besser zu sein scheint, als das Klimawandelbeispiel:
Bertolt Brechts Drama 'Leben des Galilei'
In der ersten Szene schlägt der auf das Nutzbare erpichte Kurator der Stadt Venedig dem Protagonisten Galilei vor:
Und was das Materielle angeht: machen Sie doch mal wieder was so Hübsches wie Ihren famosen Proportionalitätszirkel, mit dem man - er zählt es an den Fingern ab - ohne alle mathematischen Kenntnisse Linien ausziehen, die Zinseszinsen eines Kapitals berechnen, Grundrisse von Liegenschaften in verkleinertem und vergrößertem Maßstab reproduzieren und die Schwere von Kanonenkugeln bestimmen kann.
gruß hafis
Wie wärs mal damit tatsächlich was zu unternehmen anstatt nur rumzulabern?
Gut. Was schlägst du vor?
Hier wieder mal ein Input zum Thema: Wie lernen Kinder - da wird noch einmal recht deutlich, warum das so, wie in der jetzigen Schule, nicht funktionieren kann:
vujELzwcdpQ
Eine Frage, es wird immer von individuellen Voraussetzungen gesprochen
Was ist denn so groß unterschiedlich zwischen Schülern?
Ich meine, klar kein Mensch ist wie der andere, aber so unterschiedlich kann man doch garnicht in Bezug auf Intelligenz und Lernvoraussetzungen sein. Wenn man körperlich einigermaßen gleich entwickelt ist, was soll es da grpß für Unterschiede geben??
Es klingt hier manchmal so als kämen verschiedene Schüler von verschiedenen Planeten.
Was mich eher aufrecgt ist dieses 2 oder 3 stufige Schulsystem. Ich finde, alle sollten mind. bis zur 10. Klasse -wenn nicht länger zusammen bleiben. Dann können keine Drecksleute mehr die Zukunft von Kindern kaputtmachen.
Eine Frage, es wird immer von individuellen Voraussetzungen gesprochen
Was ist denn so groß unterschiedlich zwischen Schülern?
Ich meine, klar kein Mensch ist wie der andere, aber so unterschiedlich kann man doch garnicht in Bezug auf Intelligenz und Lernvoraussetzungen sein. Wenn man körperlich einigermaßen gleich entwickelt ist, was soll es da grpß für Unterschiede geben??
Was heißt groß?
Die meisten Menschen sind sicherlich intelligenter als Schimpansen, allerdings streut das, und bestimmte Leistungen können nicht von allen erbracht werden.
Dazu kommen die häuslichen Voraussetzungen:
Welcher Umgang mit Bildung wird zu Hause vorgelebt?
Wieviele Bücher, welche Bücher stehen zu Hause, wird darin gelesen?
Wird Medienkompetenz vermittelt?
Werden Filme gemeinsam geschaut und besprochen, wird ach mal gemeinsam gesurft und auf den Umgang mit Internetinformationen hingewiesen oder können die Eltern das selbst nicht?
Wie sieht die übliche Freizeitbeschäftigung der Familie aus?
Wieviel Zeit verbringt die Familie gemeinsam, was wird dann gemacht?
(gemeinsam in die Glotze geschaut, Spiele gespielt, das Naturkundemuseum besucht oder der Zoo besucht, Sport getrieben?)
Wie organisieren die Eltern die Freizeit der Kinder?
vor den Fernseher setzen, in Klavierunterricht schicken, im Sportverein anmelden, gar nicht..?
Werden Probleme offen angesprochen oder unter den Tisch gekehrt?
Was für ein Selbstbild wird dem Kind vermittelt?
Hört es dauernd, das es blöd sei und eh mal als XY enden wird?
Wird ihm vermittelt, dass es willkommen ist und dass es viele Dinge schaffen kann?
Was und auf welchem Niveau erklären die Eltern, wie gehen die mit dem Kind um?*
Wie können die Kinder zu Hause unterstützt werden: können die Eltern bei den Hausaufgaben helfen/Nachhilfe bezahlen?
Werden die Kinder zu Lernen und Leistung angehalten, oder verhätschelt oder wird sich gar nicht darum gekümmert, was die tun?
Natürlich können sich resiliente Talente dennoch durchsetzen.
Die werden dann gerne als Beispiel genommen, ja als Mittel zur Schuldzuweisung benutzt.
Chancengleichheit drückt sich allerdings auch dadurch aus, wie die Chancen des durch- oder unterdurchschnittlich Begabten sind.
Ein entsprechendes Elternhaus kann da durch Unterstützung und Beziehungen viel ausgleichen.
Ein Kind/Jugendlicher, der auf sich allein gestellt ist, hat da schlechte Karten.
*)Man kann ja den Umgang von Menschen mit ihrem Nachwuchs beobachten.
Da gibt es die Väter/Mütter, die geduldig dem kleinen Kind geduldig die Welt erklären.
Das Kind lernt dann nicht nur Inhalte, sondern auch durch das Vorbild der Eltern. Wenn die eine entsprechende Sprache und logisch hinterfragende Denkweise vorleben, dann wird das wohl davon etwas aufnehmen.
Auf der anderen Seite sieht man ab und an Leute, die wohl von den Kindern und eventuell vom Leben überfordert sind und mit dem Kind verbal sehr gewalttätig umgehen, zumindest zu manchen Zeiten.
Die Betreuung in den ersten Jahren durch die Eltern kann ja recht intensiver Einzelunterricht sein, den die Schule später nicht leisten kann.
Später gewinnt der Freundeskreis mehr Einfluss.
Was mich eher aufrecgt ist dieses 2 oder 3 stufige Schulsystem. Ich finde, alle sollten mind. bis zur 10. Klasse -wenn nicht länger zusammen bleiben. Dann können keine Drecksleute mehr die Zukunft von Kindern kaputtmachen.
Wenn man Kinder verschiedener Leistungsklassen gemeinsam unterrichtet, dann besteht die Gefahr, dass die einen überfordert und die anderen unterfordert sind.
Nach diesen ellenlangen Postings, mal wieder ein Input. Thema: Schule erzieht zur Dummheit... viel Spaß! Übrigens: Wer sich nicht die Mühe macht, diese Inputs ganz anzuschauen, sollte darüber dann auch schweigen.
yO6l9gSTH24... Dann möchte ich mal den langen Film (über eine Stunde) etwas verkürzen und auf den Artikel in der 'Zeitschrift marxistische Erneuerung' (http://www.zeitschrift-marxistische-erneuerung.de/article/586.schule-im-kapitalismus-anmerkungen-zu-freerk-huisken-und-hans-peter-waldrich.html) zum gleichen Thema hinweisen. Das scheint mir eine gute Zusammenfassung des von vielen 'Ähs' unterbrochenen Vortrags von Freerk Huisken zu sein.
Mal eine Frage an die Lehrer, hab wohl in der Schule nicht aufgepasst:
in dem Vortrag wird wieder angesprochen, dass die Leistung von Schülern nicht an einem absoluten Maßstab bewertet werden, sondern nur relativ zu den anderen Schülern der Klasse, so wie es auch in diesem, hier schon geposteten Beitrag thematisiert wird (Huisken nimmt auch auf den Fall bezug): Strafversetzt wegen guter Noten: Grundschul-Rebellin erhält Courage-Preis - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/strafversetzt-wegen-guter-noten-grundschul-rebellin-erhaelt-courage-preis-a-628411.html)
D.h. die Schüler schreiben ihre Arbeit, der Lehrer legt eine Schablone für die Notengebung drauf, so dass eine Normalverteilung rauskommt?
Ist man dann in einer schwachen Klasse kriegt man für die gleiche Leistung ein besseres Ergebnis als in der stärkeren Parallelklasse?
Wird das so (in allen Schulformen und Jahrgangsstufen?) so gemacht?
Ich meine mich zu erinnern, dass uns der Notenspiegel gezeigt wurde und es durchaus vorkam, dass da mal am oberen oder unteren Ende Treffer fehlten.
Dass der Unterricht natürlich anspruchsvoller gestaltet werden kann, wenn alle eine Eins bekommen und vielleicht zurückgenommen werden sollte, wenn alle eine fünf bekommen, erscheint mir irgendwie einleuchtend, die Notengebung sollte IMO allerdings dennoch, zumindest innerhalb einer Schule, klassenübergreifend gerecht sein.
Bei einem Zentralabitur kann man ja wohl auch nicht die Benotung den Leistungen anpassen, sonst hätte diese unglückliche Privatschule in Regensburg wohl kein Problem?
Weiter zu dem Vortrag:
Sich hinzustellen und Leistung als Arbeit/Zeit zu definieren und dann kritisieren, dass die Schüler nur eine begrenzte Zeit haben, den Stoff zu begreifen oder Aufgaben zu lösen, ist einigermaßen skurril.
Der Herr Huisken ist ja, wie auch der Hüther, irgendwie ein Begabungsleugner und meint, dass es jeder irgendwann kapiert, man müsse ihm nur Zeit geben.
Die Krönung ist dann, dass das dreiteilige Schulsystem kritisiert wird, weil dann die Schüler, die am meisten Lernbedarf haben (weil sie es in der vorgegebnen Zeit nicht schafften, das Wissen aufzunehmen, bzw. die Inhalte zu verstehen), auf die Schulen geschickt werden, wo man am wenigsten lernt.
Oder dass die gar eine Ehrenrunde drehen dürfen.
Umgekehrt wird ein Schuh draus: die, die länger brauchen, Stoff aufzunehmen, bzw. Sachverhalte zu verstehen, kommen auf eine Schule, wo
sie dafür mehr Zeit haben.
Dass daraus folgt, dass man in der gleichen Zeit weniger lernt, kann man sich sogar mit Grundrechenarten erschließen.
Ebenso bekommt der Sitzengebliebene ja mehr Zeit sich den Stoff anzueignen, eigentlich genau das, was Huisken kritisiert.
Naja,
Der Kapitalismus hat soziale Fehler,
der Sozialismus hat kapitale Fehler.
Interessant, dass AndyLee, der sich ja gegen die Vermittlung von unnützem Wissen ausspricht, diesen Vortrag verlinkt hat:
Huisken definiert Lernen:
Lernen ist der Vorgang, in dem man sich gegebenes Wissen aneignet und dann die Welt Begreift:
Man macht sich die Welt geistig zu eigen
dementsprechend solle Allen Wissen vermittelt werden, auch solches, das z.B. der vermeintliche zukünftige HartzIV-Emfpänger im Leben gar nicht braucht.
Das scheint mir irgendwie wie eine Forderung nach der Vermittlung des von AndyLee als "totes Wissen" definierten Unterrichtsstoffs zu sein?
Da hier immernoch so rege diskutiert wird, mal noch ein/zwei Impulse von meiner Seite. Vielleicht interessant für den einen oder anderen...
QAOaUiOsw6U
Schule: Fatale Gier nach guten Noten - Bildung - Süddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/bildung/leistungsdruck-an-der-schule-fatale-gier-nach-guten-noten-1.1960561)
»Es kann nicht sein, dass jeder Lehrer werden kann« (http://www.main-netz.de/nachrichten/politik/politik/art4204,3046761)
Grüße
Wenn man Kinder verschiedener Leistungsklassen gemeinsam unterrichtet, dann besteht die Gefahr, dass die einen überfordert und die anderen unterfordert sind.
achja dann ist es Zufall dass Ausländer und Kinder aus Arbeiterfamilien meistens nicht zum Gymnasium geraten wird weil sie dann "überfordert" wären?
Ich wusste nicht, dass es so leicht ist den Leistungsstand eines Kindes abzulesen
QAOaUiOsw6U
hat mich schon zum Nachdenken gebracht
ich glaube es wird aber etwas vergessen, dass Schule auch auf Erwachsensein/Arbeitsleben vorbereiten soll und das geht glaube ich nicht mit so einer individuellen kreativen Ausrichtung. Vielleicht muss man irgendwann einen Cut machen, so bis 13J (oder da wo es sinnvoll ist) Lernen a la Precht..und danach beginnt der Ernst des Lebens :D Zu den Beispielen, die er bringt, wie gesagt es geht mehr um Anwendun von Prinzipien nicht unbedingt um Inhalte die man lernt, aber lustig das mit "manche"
und beim Klimawandelbeispiel stimme ich auch nicht überein
selbst wenn man dann in einem Kontext eine Formel lernt, die muss man dann auch in einem anderen Kontext anwenden können. Abgesehen davon würde es kein eigenes Fach "physik" geben wenn die Formeln etc. nicht so komplex wären, dass man sie separat unterrichten müsste.
achja dann ist es Zufall dass Ausländer und Kinder aus Arbeiterfamilien meistens nicht zum Gymnasium geraten wird weil sie dann "überfordert" wären?
nein, das liegt z.B. daran, dass Lehrer bei gleichen Leistungen eher Schülern, die aus einer "höheren Schicht" stammen, eine entsprechende Empfehlung geben.
Die Eltern selbst haben dabei allerdings weitaus größere Vorurteile, d.h. bei gleicher Leistung sind die Eltern eines Akademikerkindes eher der Meinung, das Kind solle auf das Gymnasium, als die Eltern eines Hilfsarbeiterkindes.
Ich wusste nicht, dass es so leicht ist den Leistungsstand eines Kindes abzulesen
stößt Du nun auch in das Horn:
"Kinder sind nicht vergleichbar, gebt allen ein Abitur?"
Wie hier schon erwähnt, gibt es in einigen Bundesländern Orientierungsstufen von mehreren Jahren wo Kinder bestimmte Schulformen ausprobieren können.
"Kinder sind nicht vergleichbar, gebt allen ein Abitur?"
nein ganz sicher nicht
gerade weil sie vergleichbar sind, sollte man auch allen erstmal die gleiche Chance geben anstatt den Kindern aus niedrigeren Schichten die Karriere kaputtzumachen
...Erwachsensein/Arbeitsleben vorbereiten soll und das geht glaube ich nicht mit so einer individuellen kreativen Ausrichtung...
Warum sollte eine kreative Form von Schule nicht auf die (kreativen) Anforderungen des heutigen Arbeitslebens vorbereiten?
Und warum sollte ein Schüler Wissen (Formeln) die er sich in einem bestimmten Kontext aneignet, nicht auch auf andere Kontexte übertragen können?
Aber ich möchte mich an der Diskussion hier nicht weiter beteiligen. Die Fragen die ihr jetzt diskutiert wurden schon vor einigen Seiten aufgeworfen und beantwortet. Ihr dreht euch im Kreis ;)
Mit dem Beitrag wollte ich lediglich Andy etwas unterstützen, der sich hier so redlich abmüht... :)
Warum sollte eine kreative Form von Schule nicht auf die (kreativen) Anforderungen des heutigen Arbeitslebens vorbereiten?
Und warum sollte ein Schüler Wissen (Formeln) die er sich in einem bestimmten Kontext aneignet, nicht auch auf andere Kontexte übertragen können?
und wo liegt jetzt das Argument gegen Physikunterricht
Aber ich möchte mich an der Diskussion hier nicht weiter beteiligen. Die Fragen die ihr jetzt diskutiert wurden schon vor einigen Seiten aufgeworfen und beantwortet. Ihr dreht euch im Kreis ;)
klaro, du stehst über allem und die Deppen hier drehen sich im Kreis. Zur Erinnerung: Du stehst hier nicht im Klassenraum.
nein, das liegt z.B. daran, dass Lehrer bei gleichen Leistungen eher Schülern, die aus einer "höheren Schicht" stammen, eine entsprechende Empfehlung geben.
Die Eltern selbst haben dabei allerdings weitaus größere Vorurteile, d.h. bei gleicher Leistung sind die Eltern eines Akademikerkindes eher der Meinung, das Kind solle auf das Gymnasium, als die Eltern eines Hilfsarbeiterkindes.
.
Was die Einstellung der Lehrer angeht bezüglich der Beurteilung : Da bitte ich mal um Belege.
Was die Eltern angeht : Den Spruch, Ich hab ja auch nur, den kenne ich aus dem Bekanntenkreis zur Genüge. Das ist furchtbar.
Allerdings auch in der anderen Richtung.
und wo liegt jetzt das Argument gegen Physikunterricht...
Um zu verstehen, was der Gewinn von "globalem Lernen" gegenüber fachbezogenem Unterricht ist, müsste man sich halt mit Lernpsychologie auskennen. Das jetzt hier zu referieren fehlt mir einfach die Muße ;)
...klaro, du stehst über allem und die Deppen hier drehen sich im Kreis...
Ich sage nicht, dass irgendjemand hier ein "Depp" ist. Die Frage hier:
...Was ist denn so groß unterschiedlich zwischen Schülern?
Ich meine, klar kein Mensch ist wie der andere, aber so unterschiedlich kann man doch garnicht in Bezug auf Intelligenz und Lernvoraussetzungen sein. Wenn man körperlich einigermaßen gleich entwickelt ist, was soll es da grpß für Unterschiede geben??
Es klingt hier manchmal so als kämen verschiedene Schüler von verschiedenen Planeten...
oder die hier:
...Mal eine Frage an die Lehrer, hab wohl in der Schule nicht aufgepasst:
in dem Vortrag wird wieder angesprochen, dass die Leistung von Schülern nicht an einem absoluten Maßstab bewertet werden, sondern nur relativ zu den anderen Schülern der Klasse, so wie es auch in diesem, hier schon geposteten Beitrag thematisiert wird...
...wurden von mir oder anderen weiter oben schon beantwortet. Teilweise mehrmals.
Ebenso, dass man sich von dem Gedanken verabschieden muss, Schule sei hauptsächlich als Selektionsinstanz für das spätere Berufsleben zu verstehen. Darauf reitest du ja auch rum.
Dazu user wie hafis, deren Diskussionskultur sich teilweise auf Höhe einer knienden Ameise bewegt und die versuchen mit Sarkasmus, Polemik und unterschwelligen Beleidigungen zu punkten, wenn ihnen nichts anderes zum Thema einfällt. :rolleyes:
Für sowas fehlt mir einfach die Zeit und die Lust.
Schönen Samstag noch.
Um zu verstehen, was der Gewinn von "globalem Lernen" gegenüber fachbezogenem Unterricht ist, müsste man sich halt mit Lernpsychologie auskennen. Das jetzt hier zu referieren fehlt mir einfach die Muße ;)
ok vielleicht kannst du nur zu diesem Punkt anhand eines konkreten Beispiels etwas sagen
Nehmen wir das Beispiel, jemand will das Volumen der Erde berechnen und nehmen wir an die Erde wäre komplett perfekt rund.
Wie geht man da "normalerweise" vor
-man denkt nicht an die Erde sondern abstrakt an eine Kugel
-man mmacht sich klar wie der Flächeninhalt eines Kreises ist
-Man kann sich die Zahl Pi so einigermaßen erklären (a la wenn ich einen Kreis habe und den Radius quadriere, dann kann ich das nicht einfach mal 4 nehmen, weil eine "Ecke" fehlt, sondern mit einer Zahl die kleiner als 4 ist)
-man macht das Gebilde dreidimensional mit ähnlichen Überlegungen
So, wie bringt es mir jetzt was, wenn ich die ganze Zeit die Erde vor Augen habe, denn für die Formel muss ich erstmal abstrahieren und mich auf das wesentliche beschränken.
Du kannst gerne ein anderes aber bitte konkretes Beispiel nehmen. (Z.B. Beschleuinigung von einem Auto, wie kann ich die Formel der Beschleunigung durch ein Auto herleiten) oder was anderes
Danke
...
Dazu user wie hafis, deren Diskussionskultur sich teilweise auf Höhe einer knienden Ameise bewegt und die versuchen mit Sarkasmus, Polemik und unterschwelligen Beleidigungen zu punkten, wenn ihnen nichts anderes zum Thema einfällt. :rolleyes:
... also dann noch ein Stückchen 'Polemik':
We don't need no education
We don't need no thought control
No dark sarcasm in the classroom
Teacher, leave them kids alone
Hey, teacher, leave the kids alone
All in all it's just another brick in the wall
All in all you're just another brick in the wall
We don't need no education
We don't need no thought control
No dark sarcasm in the classroom
Teachers, leave them kids alone
Hey, teacher, leave us kids alone
All in all you're just another brick in the wall
All in all you're just another brick in the wall
gruß hafis,
welche im Übrigen der Meinung ist, dass Kensei bloß ein schlecht ausgebildeter Theoretiker ist ;)
AlexAikido
17-05-2014, 13:24
Controll = No
Teaching = Yes
Even if its as a supporter for Learning by Doing or for getting the basics, teachers are necessary ;)
...wurden von mir oder anderen weiter oben schon beantwortet. Teilweise mehrmals. .
Wow, bist Du eine Sockenpuppe von AndyLee?:p
Ich will nicht wissen, wie Du mit Kindern kommunizierst. :(
Zeit für konstruktiven Input:
_crUsS3h5Wo#t=21
Was die Einstellung der Lehrer angeht bezüglich der Beurteilung : Da bitte ich mal um Belege.
Hier als Einstieg Wikipedia, da sind drei entsprechende Studien angegeben,
Lehrerempfehlung ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Lehrerempfehlung#IGLU-Studie)
Das Ergebnis der IGLU-Studie 2007 bezüglich der Gymnasialempfehlung verweist auf soziale Ungerechtigkeiten:
Lehrer empfehlen Kinder von Eltern aus der oberen Dienstklasse bereits mit 537 Punkten zum Gymnasium, Kinder un- und angelernter Arbeiter müssen hierfür aber 614 Punkte erreichen.
Eltern aus der Oberschicht sehen ihre Kinder bereits gymnasialtauglich, wenn sie nur 498 Punkte erreichen; Arbeiter sehen ihre Kinder erst ab 606 Punkten als gymnasialtauglich.
Akademiker setzen sich gegenüber Lehrern besser durch als Arbeiter, wenn sie ihre Kinder aufs Gymnasium schicken wollen.
Die Lehrerempfehlungen seien also sozial selektiv, sehr viel selektiver sei aber der Elternwille.
Lt. einer Studie der Uni Mainz wird gar die Mittelschicht benachteiligt:
Anders als in anderen Studien konnte keine Benachteiligung von Unterschichtskindern nachgewiesen werden, sondern Benachteiligung von Kindern aus Elternhäusern mit "durchschnittlichen" Bildungsabschlüssen gegenüber Kindern mit Eltern mit niedrigem beziehungsweise privilegiertem Bildungshintergrund. [18]
Da hier immer wieder von einer „Diskussionskultur“ geschrieben wird, eine kleine Anmerkung zu ein paar Dingen, die (so wurde es zumindest mir seit frühester Kindheit beigebracht) essentiell für eine Diskussion sind und hier häufig übergangen werden:
•man beantwortet die Fragen, die gestellt werden (auch wenn sie unangenehm sind oder man schlicht seine Unwissenheit einräumen müsste)
•man formuliert Kritik möglichst konstruktiv, definiert Begriffe und führt Thesen aus
•sollte etwas bereits beantwortet worden sein, verweist man auf die Stelle, den Beitrag oder die Äußerung bzw. erklärt sich bereit es erneut zu formulieren oder legt zumindest das Grundgerüst erneut dar.
•man formuliert seine eigene Meinung, gerne auch im Bezug auf andere, das pure nennen von anderen Meinungen genügt selten – man sollte sich zumindest bemühen Stellvertreterkriege zu vermeiden.
(Die meisten hier sollten doch in der Schule gelernt haben, wie man erörtert, erläutert oder zumindest fundiert seine Meinung ausführt – oder gehört es zum toten Wissen, das nach der Schule nicht mehr benötigt wird?)
In diesem speziellen Fall könnte man fast von einem Diskurs ausgehen; allerdings nicht von beiden Seiten akzeptiert.
Was hätte man denn davon, wenn ich jetzt auch beginne sämtliche Unterlagen und Vorträge, die sich in meinen Schränken befinden und das Thema tangieren zu nennen? Genug Material ist vorhanden…
LG
Auf die lächerlichen Provokationen gehe ich mal nicht weiter ein, jeder so wie er kann Leute :rolleyes:
@paka
Mit deinem Bsp. würde ich so mitgehen. Evtl. haben wir uns da auch falsch verstanden, ich meinte mit "global" eher multiperspektivisch. Ich brauche keinen "Physikunterricht" als losgelöstes Fach, um physikalische Sachverhalte zu behandeln. Wobei für mich als Lehrer jetzt die Frage wäre, warum es einen Schüler interessieren sollte das Volumen der Erde zu berechnen... :p
Eine weitere Sache mal noch als Denkanstoß, dann lass' ich euch endgültig in Ruhe.
Dsbzgl.:
...Umgekehrt wird ein Schuh draus: die, die länger brauchen, Stoff aufzunehmen, bzw. Sachverhalte zu verstehen, kommen auf eine Schule, wo sie dafür mehr Zeit haben.
Dass daraus folgt, dass man in der gleichen Zeit weniger lernt, kann man sich sogar mit Grundrechenarten erschließen.
Ebenso bekommt der Sitzengebliebene ja mehr Zeit sich den Stoff anzueignen...
Schüler bleiben ja oft nicht sitzen wegen schlechter Leistungen in allen Fächern, sondern sie "versagen" in einem oder zweien. D.h. mitunter hat ein Kind zwei 5er auf dem Zeugnis, in den anderen Fächern aber vllt. 2er bis 4er, evtl. sogar mal einen 1er.
Du findest es jetzt also gerecht, dass es dafür (in allen Fächern!) das Schuljahr wiederholen oder sogar den Schultyp wechseln muss? Um dann unter Umständen in den Übrigen 13 Fächern in denen es keine 5er hatte unterfordert zu sein? Was für'n tolles und durchdachtes Schulsystem wir in der Hinsicht doch haben... ;)
Ich stimme mit vielem was du schreibst überein Simplicius, irgendwie werde ich aber aus deiner Gesamthaltung nicht so ganz schlau. Mal argumentierst du für, mal gegen die bestehenden Verhältnisse. :)
Naja, das soll's von meiner Seite gewesen sein. Hab noch 'n Haufen Korrekturen liegen, die bis Di. fertig werden müssen.
Viel Spaß noch Andy... ;)
Mal eine Bitte : Könnten wir den persönlichen Kram weglassen ? Wenn es nicht geht, es gibt die ignore Funktion.
Simpli ist z.B., bei mir da angekommen, ich hoffe ich bei ihm auch.
Es erleichtert das Verständnis und die Verständigung. :)
D.h. mitunter hat ein Kind zwei 5er auf dem Zeugnis, in den anderen Fächern aber vllt. 2er bis 4er, evtl. sogar mal einen 1er.
Du findest es jetzt also gerecht, dass er dafür (in allen Fächern!) das Schuljahr wiederholen oder sogar den Schultyp wechseln muss?
Darf man fragen, wie solche Äußerungen zustande kommen? Vielleicht liegt es ja am Bundesland, aber ich habe noch nie erlebt, dass jemand nur wegen zwei 5ern eine Klasse wiederholen musste…
/e:Es war bei mir übrigens keineswegs persönlich gemeint, auch wenn manche es ggf. so auffassen, ich gehe allerdings davon aus, dass Erwachsene zu dem in der Lage sind, was ab der 7. Klasse von Schülern erwartet wird. Solange Fragen unbeantwortet bleiben und ausgewichen wird, sehe ich keine Chance eine Diskussion auf höherem Niveau zu führen...
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