Gibt es im heutigen Japan noch Samurais?

[Guido Reimann]

Angeregt zu dieser Frage hat mich der Film

"The last Samurai", der ja hier in einem anderen Forenbereich schon als Diskusionsgrundlage dient.

Also nochmal die Frage:

"Gibt es tatsächlich im heutigen Japan noch Samurais?"


Gruß
Guido

[Ichigeki]

Klar. Ich denke schon. Den "Geist" der Samurai zumindest. Darauf sind die Japaner schliesslich ziemlich stolz.

[Franz]

1868 wurde das Shogunatstum beendet, damit an sich auch die Samurai,
viele Lehnsfürsten haben sich dann in der Wirtschaft versucht zB Honda
und auf diese Weise haben die alten Adelsgeschlechter noch heute Macht.
Ähnlich wie bei uns wo zB die Hohenzollern oder Thurn und Taxis immer noch Geld haben und durchaus gut Leben und ein gewisses öffentl. Interesse geniessen. ;)
Die Kriegerkaste als solche ist aber beendet.

[Tengu]

Wie Franz schon feststellte, ist es in Japan ähnlich wie in Deutschland gelaufen.

Nach der Meiji Restauration (1868) (http://www.japan-guide.com/d/d2127.html) "verschwanden" die Samurai. Was aber eigentlich nur bedeutet, daß sie ihrer Privilegien verlustig gingen. Den Rest, d.h. die Abstammung, die Philosophie aber auch Großteile der Verbindungen und Einflußgebiete ...wie will man sowas verlieren.

Andererseits, wie kann sich eine Kaste als solche abgrenzen, wenn nicht durch ihre Privilegien.

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Es gibt sicher genügend Menschen, welche bemüht sind, den Geist der alten Samurai wieder zu beschwören. Meist sind das aber Menschen, welche vergessen, daß mit diesen Privilegien auch viel Ignoranz und Elend verbunden war. ... Genau wie in Deutschland. (Nur endete die Mär vom edlen Ritter hier etwas eher).


Gruß

Tengu

[Guido Reimann]

Wie Franz schon feststellte, ist es in Japan ähnlich wie in Deutschland gelaufen.

Nach der Meiji Restauration (1868) (http://www.japan-guide.com/d/d2127.html) "verschwanden" die Samurai. Was aber eigentlich nur bedeutet, daß sie ihrer Privilegien verlustig gingen. Den Rest, d.h. die Abstammung, die Philosophie aber auch Großteile der Verbindungen und Einflußgebiete ...wie will man sowas verlieren.

Andererseits, wie kann sich eine Kaste als solche abgrenzen, wenn nicht durch ihre Privilegien.

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Es gibt sicher genügend Menschen, welche bemüht sind, den Geist der alten Samurai wieder zu beschwören. Meist sind das aber Menschen, welche vergessen, daß mit diesen Privilegien auch viel Ignoranz und Elend verbunden war. ... Genau wie in Deutschland. (Nur endete die Mär vom edlen Ritter hier etwas eher).


Gruß

Tengu


Also gibt es sie dennoch, nur evtl. integriert und verschmolzen in anderen Clanbereichen, wie z.B. auch der

Yakuza????

Gruß
Guido

[Franz]

Nein, sie bedienen sich der yakuza, da für diese Häuser das Geldeintreiben eine schmutzige angelegenheit ist sodass die Yakuza dass dür sie übernimmt damit sie selber sich nicht damit abgeben müssen.

[Tengu]

@Guido,

Ja, das ist meine feste Überzeugung! Ich würde nur "Clanbereiche" mit "gesellschaftlichen Strukturen" ausbessern. (Ich meine , klar, auch bei uns gibt es ganze Clans von Großindusriellen usw.) ;)

@Franz,

Hä????

Du sollst doch nicht so schwere Sachen zum Mittag essen. Die liegen Dir doch nur im Magen und Du bekommst Alpträume!!! :D :D :D


Gruß

Tengu

[Franz]

Tengu ist so, da gibt es sogar Dokus drüber, warum Yakuza in einigen Städten als durchaus geduldet gelten und welche Aufgaben sie ausüben.
(lief glaube ich mal im ZDF)

[Guido Reimann]

Hab folgendes im Internet gefunden:

Zitat:

Das Original

Die Anfänge der Yakuzas kann man bis ins Jahr 1612 zurück verfolgen, als Männer, bekannt als Kabuki-mono (die Verrückten), bekannt bei der hiesigen Befehlsmacht wurde. Ihre sonderbare Art sich zu Kleiden, die ausgefallenen Haarschnitte und ihr schlimmes Verhalten und gleichzeitig lange Schwerter tragend sorgten sie für Aufmerksamkeit. Kabuki-mono hatte eine bösartige Art seine Umgebung zu terrorisieren. Sie konnten sogar soweit gehen, Menschen abzustechen, nur aus Spaß. Kabuki-mono waren ausgeprägte Samurais, die ihren Banden erschreckende Namen gaben und in einem energischem Slang sprachen. Was aber bemerkenswert war, war die Loyalität, die sie sich gegenseitig zeigten. Sie beschützten einander, ohne Rücksicht vor einer drohenden Gefahr, sogar wenn es gegen die eigene Familie war. Die Kabuki-mono wurden nach einer langen, friedlichen Zeit, zu Beginn der Shogun Samurai (= Ritter), in die Arbeitslosigkeit gezwungen. Sie waren bekannt als die meisterlosen Samurai, einige von ihnen begannen in Japan herumzulungern, gründeten Banden von Taschendieben und plünderten Häuser und kleine Dörfer aus.


Zitat Ende


Gruß
Guido

[Tengu]

Franz,

was Du meinst, nennt man Finanzamt und Rechtsanwälte. (diese Mafia gibt es bei uns auch) ;)

---------------------------------------------

Worauf ich hinaus wollte, Du pauschalisierst. Das ist genauso, als wenn Du sagst, alle Adligen in Dt sind doofe Schläger...nur weil es eine solche Nachtjacke gibt.

Gruß

Tengu

[Tengu]

@Guido,

tja, da kannste mal sehen, wo es überall eine "ehrenwerte" Gesellschaft gegeben hat.

(Ich meine, auch in Europa gab es Raub-Ritter.)

Gruß

Tengu

[Franz]

Franz,

was Du meinst, nennt man Finanzamt und Rechtsanwälte. (diese Mafia gibt es bei uns auch) ;)

---------------------------------------------

Worauf ich hinaus wollte, Du pauschalisierst. Das ist genauso, als wenn Du sagst, alle Adligen in Dt sind doofe Schläger...nur weil es eine solche Nachtjacke gibt.

Gruß

Tengu
Jo aber dort ist es eine traditionelle Kooperation, bei uns eher eine in den letzten Jahren gewachsene!

Ich erinnere :bei uns war Geld borgen bzw eintreiben auch nicht angesehen, sodass eine Gesellschaftsgruppe, dies übernommen hat.
Heute wird das nicht mehr von dieser Gruppe getan, dafür gibt es "Dienstleister" aus dem Ostblock ;)

[Tengu]

Ich glaub, jetzt sind wir ganz vom ersten Thema wech... wollen wir wieder zurück? Oder wollen wir einen extra Yakuza-Thread aufmachen. Und zwar im OT-Bereich?


Gruß

Tengu

[Franz]

-> Nachkommen der Samurais gibt es noch, sowie es bei uns Adlesfamilien gibt.
Einige der bekannten Wirtschaftsimperien in Japan werden von den Nachfahren geleitet und haben nach wie vor gewicht.
Andere Clans haben die Chancen verpasst oder es einfach nicht geschafft, und sind zwar in Japan vom Namen her bekannt, aber nicht sehr gewichtig.
Gab ja früher auch folgende Konstrukte:
Shogunat gibt Land an Lehnsfürsten und diese wieder an kleinere Fürsten, also hier sind
auch entsprechende Gewichtungen gewesen auch im Einkommen.

[Rising Sun]

Hallo,

neulich hab ich in ner älteren KK-Zeitschrift über den Nachfahren des letzten Shoguns was gelesen (naja, eigentlich eher überflogen ;) )

Hr. Tokugawa war der Schirmherr einer Budo-Veranstaltung in bei mir in Moers + Düsseldorf.

Aber wie gesagt, nur kurz überflogen

Und als Nachfahre des letzten Shoguns gilt er (wenn ich mich richtig erinnere), als höchster noch lebender Samurai.

[Franz]

wobei man sagen muss dass Yoshinobu der letzte Shogun sehr Fruchtbar war.
Desweiteren wurden die Kinder zwischen den Fürstentümern adoptiert um sich die Gunst der anderen Familien zu sichern sodass diese Kinder wie zB Yoshinobu an sich aus anderen Fürstenhäusern stammen die aber dem Shogunat unterstanden.Yoshinobu stammte zB ursprünglich aus dem Hause MITO.

[Guido Reimann]

Ich glaub, jetzt sind wir ganz vom ersten Thema wech... wollen wir wieder zurück? Oder wollen wir einen extra Yakuza-Thread aufmachen. Und zwar im OT-Bereich?


Gruß

Tengu


Von mir aus kein Problem, "Tengu San" machst Du bitte den Thread "Yakuza" im OT auf ?

Aber warum ausgerechnet im OT, paßt der nicht auch hier im Forenbereich rein?

O.K. nochmal für alle meine Ursprungsfrage:


Gibts es im heutigen Japan noch Samurais????

Was meint Ihr?


Gruß
Guido

[FireFlea]

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, sind ja 1868 nicht einfach alle tot umgefallen.

[myone]

http://www.japonet.de/j-impressionen/yakuza.html


hier zum thema yakuza

[Daimyo]

Da würd ich doch mal spontan eine Gegenfrage stellen:

Wie definierst du "Samurai"?

[FireFlea]

Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, sind ja 1868 nicht einfach alle tot umgefallen.

Ok, ich fahr mal ein bisschen zurück. Samurai/Bushi (Kriegeradel) waren ein Stand in der 4 Stände Gesellschaft der Edo Zeit. Dieses Stände System gibt es natürlich nicht mehr. Aber die Nachfahren der Samurai Familien gibt es selbstverständlich noch. Meines Wissens gibt es in Japan allerdings keine Adelstitel wie z.B. "von" oder "Mac" usw. allerdings ist man schon stolz darauf aus einer alten Adelsfamilie abzustammen.

[esdo]

Ok, ich fahr mal ein bisschen zurück. Samurai/Bushi (Kriegeradel) waren ein Stand in der 4 Stände Gesellschaft der Edo Zeit. Dieses Stände System gibt es natürlich nicht mehr. Aber die Nachfahren der Samurai Familien gibt es selbstverständlich noch. Meines Wissens gibt es in Japan allerdings keine Adelstitel wie z.B. "von" oder "Mac" usw. allerdings ist man schon stolz darauf aus einer alten Adelsfamilie abzustammen.

Freilich gibt es Nachfahren,genauso wie bei uns von den Rittern. Aber mit Schwertern laufen sie heute höchsten zum Privat vergnügen herum. :D :D
mfg

[Daimyo]

aber die Frage ist doch, in welcher Definition von "Samurai" soll es sie
heute noch geben?

Mit Hakama und Schwert sicher nicht, außer beim Training, Kenjutsu, Iaido..

Und Samurai auf "geistiger/ideologischer Ebene", mit dem Gedankengut und Handelsweisen
muss auch erstmal klar definiert sein.

samurai = "militärischer Gefolgsmann", abgeleitet von "saburu", jemandem dienen..

Wenn man heute von "Samurai" sprechen möchte, kann meines Erachtens
nur die ideologische Sichtweise benutzt werden, denn wie wir uns
einig sind, gibts den Stand des Kriegeradels mit Hakama und Schwert seit
Meiji-Restauration nicht mehr (bis 1871 wurden die Daimyo enteignet und der Stand der Samurai aufgehoben). Aber genau diese ideologische Betrachtung,
"was ist/war ein Samurai?" muss definiert sein. Meiner Meinung nach.

[shenzhou]

Meines Wissens gibt es in Japan allerdings keine Adelstitel wie z.B. "von" oder "Mac" usw. allerdings ist man schon stolz darauf aus einer alten Adelsfamilie abzustammen.


im land der aufgehenden sonne war es einfacher: nur die samurais hatten das recht einen namen zu tragen, so wurde ein mann aus dem normalen volk nach seinem beruf benannt. im film "shogun" heisst der engländer auch "anjin" navigator.
aber nach der "meiji-restauration" ist dieses previleg u.a. weggefallen. :cool:

[Mars]

Bei der Diskussion solltet Ihr nicht vergessen, dass die Bezeichnung "Samurai" in verschiedenen Zeiten auch verschiedene Bedeutungen hatte: Vom Kriegsgefolgsmann über den adligen Herren bis hin zum Beamten (der lediglich mit dem Schwert herumlief und sich im Dojo damit übte). Die Mythen lassen wir einmal weg. Vererbt wurden die Titel auch übrigens erst später. Und "Samurai" ist kein Titel wie bei den Engländern "Sir." Es ist eine Bezeichnung für ein Amt oder auch eine Art, sich zu verhalten.

Gruß

[Bateman]

ich war mal mit einer japanerin zusammen, deren vater war aus einer samurai-linie. in erinnerung blieb mir vor allem, dass er überzeugt von der eigenurintherapie war......

[Daimyo]

ich empfehle folgendes buch:

The Taming of the Samurai: Honorific Individualism & the Making of Modern Japan
Written by Eiko Ikegami
Published by Harvard Univ Pr (March 1998)
ISBN 0674868080

[Kronos]

Yoseikan Bajutsu liegen die ältesten Kriegstechniken des japanischen Feudalzeitalters zugrunde und es umfabt die von den berühmten Samurai angewandten Kampftechniken. Heutzutage dient diese Disziplin zwar keinen kriegerischen Zwecken mehr ; sie ist jedoch nach wie vor eine Kampfsportart sowie eine wirkliche reiterliche Disziplin. Sie beinhaltet eine Reihe verschiedener Techniken wie beispielsweise Bogenschieben, Schwertkampf, Speerwerfen, Lanzen-, Dolch- und Stockführung, Fall- und Aufsteigübungen und- techniken, Dressur, Voltigieren auf der Geraden (Voltigierübungen wie z. B. Hängen an einer Seite des Pferdes im Galopp, wie sie häufig von den Kosaken praktiziert werden), Kampf mit Infanteristen, Springen über Hindernisse, waffenloser Kampf mit Infanteristen und anderen Reitern, Studium der Katas (eine Reihe „verschlüsselter“ Bewegungsabläufe ; in gewisser Weise mit einer Dressurvorführung zu vergleichen) usw.

Diese Reitkunst in Verbindung mit Bogenschieben setzt sich im Yabusame (im heutigen Japan bei den traditionellen Shinto-Zeremonien praktizierte Art des Bogenschiebens) fort. Anders als heute, bestieg man früher in Japan ein Pferd von rechts und verlagerte dabei das Körpergewicht nach hinten. Der Samurai zu Pferd befestigte die Zügel an einem Ring seiner Rüstung, damit er die Hand zum Kämpfen oder Bogenschieben frei hatte und steuerte sein Pferd lediglich mit Schenkeln und Gewicht. Der hölzerne Sattel war mit Stoff oder Leder überzogen und mit einer Rückenlehne versehen. Die Steigbügel waren breit und massiv, wodurch sie einen sicheren Sitz in allen Gangarten ermöglichten. Ba (Pferd) Jutsu (Technik) ging eine vollständige reiterliche Ausbildung mit und ohne Rüstung voran, vom entsprechenden Training der Pferde bis hin zur Beherrschung der Hilfen. Weiterhin wurde der Reiter im Springen von Hindernissen, Durchqueren von Flüssen und der Handhabung verschiedener, zu Pferde einsetzbarer Waffen unterrichtet : grobe Schwerter, Bögen, Yari, Naginata usw. Jeder Kriegerclan hatte seine eigene Bajutsu-Technik inne. Eine der ältesten traditionellen Bajutsu-Schulden war die im 15. Jahrhundert gegründete Otsubo-Ryû, in der ein grober Bogen (Yumi) und ein sehr langes gebogenes Schwert (O-Dachi) verwendet wurden. Diese in Europa als „feudal“ und unedel angesehene Art des Bogenschiebens war in Japan den Aristokraten und einigen speziellen Korps der Kavallerie vorbehalten. Die Pferde wurden für den Kampf mit einer Lederrüstung geschützt, die auf der Stirn mit Metallplatten versehen war. Nach 1600 geriet Bajutsu in Japan in Vergessenheit, da man im Krieg den Feuerwaffen den Vorzug gab.

Heute liegen die Dinge ein bibchen anders : Ende der achtziger Jahre gründete der japanische Meister Hiroo MOCHIZUKI, der selbst ein Samurai-Nachfahre ist, die Yoseikan-Schulde und nahm somit die Tradition wieder auf – mit einigen Anpassungen des Bajutsu an die heutige Zeit. Aufgrund seiner Herkunft und seiner immensen Erfahrungen im Budosport (8. Dan Jiu Jitsu, 8. Dan Aikido, 7. Dan Karate, 5. Dan Iaido, 3. Dan Judo usw.) hatte Hiroo MOCHIZUKI, der seit frühester Jugend reitet, keinerlei Probleme, Bajutsu zu modernisieren und der Breiten Masse zugänglich zu machen.

Vor zwei Jahren wurde ich zum Directeur Technique Mondial, zum weltweiten technischen Leiter ernannt, und heute obliegt mir die schwierige Aufgabe, das technische Programm dieser Disziplin aufzustellen. Dank der Unterstützung meiner treuen Helfer, allen voran Olivier MATTON und Patrice JAMINET (beide derzeit Träger des 2. Dan) sowie Valérie, die das spezielle Training der Pferde übernimmt, kann ich nun mit Freuden feststellen, dab Bajutsu nach sieben Jahren in Belgien Nachahmer im Ausland gefunden hat.

Zwar gilt Bajutsu vielerorts noch als Geheimtip ; es hat jedoch mittlerweile Interessenten und Anhänger in Frankreich, Deutschland, den Niederlanden, Luxemburg, der Schweiz, Italien, Kanada und den USA. Der funktionelle Aspekt von Bajutsu für alle Sparten der Reiterei wird zusätzlich dadurch hervorgehoben, da die berittene Polizei von Mons seit 1996 Unterricht in einem speziell auf sie zugeschnittenen Bajutsu nimmt. Selbstverständlich wird der Bogen nicht mehr direkt eingesetzt, sondern hat eher pädagogischen Wert. Es wurden Techniken zur Festnahme und zur Verteidigung zu Pferde entwickelt, damit die berittene Polizei einer Vielzahl von Situationen gerecht werden kann. Darüber hinaus erhalten die Polizeipferde dank der Dressurtechniken des Bajutsu eine solide Ausbildung. Es ist daher kein ungewöhnlicher Anblik, wenn sich auf dem Parkplatz unseres Reitstalls Ecuries du Grand Royal Fahrzeuge und Pferdetransporter der Polizei befinden, denn Valérie und ich geben jeden Monat Kurse für Polizeipferde und berittene Polizisten.