Vollständige Version anzeigen : Bajutsu
FireFlea
04-05-2014, 18:08
https://www.youtube.com/watch?v=u4gj8FJryu8
Habe ich vorher so noch nicht gesehen :)
Ich muss ehrlich gestehen, so ein leichtes Grinsen konnte ich mir auch als Japan-Fanboy dabei jetzt nicht verkneifen.
Ich meine, ist mir schon klar, dass etwa die Yabusame-Leute Schussübungen auf Holzgestellen sitzend machen, die von jemandem gezogen werden. Da ist mir der Sinn irgendwo auch noch klar. Aber das... :p
DeepPurple
05-05-2014, 09:38
Ich muss ehrlich gestehen, so ein leichtes Grinsen konnte ich mir auch als Japan-Fanboy dabei jetzt nicht verkneifen.
....
Ich weiß was du meinst....mir fallen spontan ein paar lustige Vergleiche ein...
Aber mal im Ernst: Hat wirklich jemals in der jap. Geschichte jemand auf diese Weise seine Reitskills verbessert? Hatten die keine Pferde? Wenn nein, wozu Reiten lernen?
Oder ist das tatsächlich reines Ritual und Stilisierung?
Ich hab mal in ner Doku über Yabusame gesehen, dass sie dort so komische Laufübungen machen, um ihre Beinmuskulatur für das Reiten zu stärken. Das könnte ein ritualisiertes Überbleibsel von so einer Konditions-Übung sein, für Leute die sich fürs Reiten fit halten wollten, aber nicht immer ein Pferd in der Nähe hatten. Viele Fürsten mit Gefolge mussten doch für ne Zeit an den Hof in Edo. Durfte man da Pferde nutzen? Nur so ne Idee, aber der Glatzkopf im Hintergrund, der sich ab 7:36 mit ner Kama versucht zu rasieren, war fast interessanter... :D
Huangshan
07-05-2014, 19:46
Interessant!
Könnte mir vorstellen, dass Pferdehaltung in manchen Ländern(Japan) ein teures Unterfangen ist.
Ich sage nur " Trockenschwimmen" ! ;)
Die Schule selbst scheint schon steinalt zu sein.
Was das Holzpferd angeht, denke ich, dass es hier vor allem in erster Linie darum geht, die Handhabung der Steigbügel zu erlernen, die in der japanischen Ausführung gar nicht so leicht zu meistern sind.
Ich denke auch nicht, dass es früher in Japan an Pferden gemangelt hat, aber es mag sicherer sein, die ersten "Gehversuche" auf einem Holzpferd zu absolvieren.
Für mich ist vor allem interessant, welche Proportionen das Pferd hat. Sollte man dieses Gestell den damaligen Pferden nachempfunden haben (wovon ich mal ausgehe), bekommt man einen guten Eindruck von der tatsächlichen Größe der früher in Japan genutzten Pferde (im Gegensatz zu den Kurosawa-Filmen u.ä., wo die Pferde meist viel zu groß sind).
Die Schule selbst scheint schon steinalt zu sein.
Was das Holzpferd angeht, denke ich, dass es hier vor allem in erster Linie darum geht, die Handhabung der Steigbügel zu erlernen, die in der japanischen Ausführung gar nicht so leicht zu meistern sind.
Ich denke auch nicht, dass es früher in Japan an Pferden gemangelt hat, aber es mag sicherer sein, die ersten "Gehversuche" auf einem Holzpferd zu absolvieren.
Für mich ist vor allem interessant, welche Proportionen das Pferd hat. Sollte man dieses Gestell den damaligen Pferden nachempfunden haben (wovon ich mal ausgehe), bekommt man einen guten Eindruck von der tatsächlichen Größe der früher in Japan genutzten Pferde (im Gegensatz zu den Kurosawa-Filmen u.ä., wo die Pferde meist viel zu groß sind).
Ok, dann macht das ganze Sinn. Ich bin noch nie geritten, aber ich glaub ein lebendiges Pferd wird nicht viel Spaß an so ner Steigbügelübung haben. Der haut ja doch schon ziemlich in die Flanken. Gibt es die alten japanischen Pferde noch? Wäre ja wirklich recht klein. :) (Interessant find ich auch, dass in Japan die verschiedenen Vorübungen so sehr zelebriert werden, auch bei Vorführungen.)
Wäre mir neu, dass jemals irgendwo sonst der Umgang mit Steigbügeln (und seien diese auch noch so kompliziert) auf Holzpferden geübt worden wäre. Auch das sehr rhythmische Klopfen sieht mir doch eher stilisiert aus.
Wenn die japanischen Pferde etwa ursprünglich aus der mongolischen Steppe über China nach Japan kamen, dürfte die Größe aber gut hinkommen. Die waren (und sind bis heute) recht klein, aber wendig und zäh. Für berittene Bogenschützen sehr brauchbar.
Weiß aber auch nicht, ob`s so war. Scheint mir aber plausibel.
Karl Friday nimmt in "Samurai, Warfare and the State in Early Medieval Japan" auf die Grösse und Rasse der Pferde Bezug.
Die schönen grossen Araberhengste machen sich in Filmen aber schon besser... :D
http://www.amazon.de/Samurai-Warfare-State-Medieval-History/dp/0415329639#_
Karl Friday nimmt in "Samurai, Warfare and the State in Early Medieval Japan" auf die Grösse und Rasse der Pferde Bezug.
Die schönen grossen Araberhengste machen sich in Filmen aber schon besser... :D
Samurai, Warfare and the State in Early Medieval Japan Warfare and History: Amazon.de: Karl F. Friday: Englische BÃ?cher (http://www.amazon.de/Samurai-Warfare-State-Medieval-History/dp/0415329639#_)
Danke für den Buchtipp! Sehr Aufschlussreich. :)
"Early medieval Japanese war-horses were much smaller, and much slower, than either of these. Most were the descendants of animals imported from China and Korea, interbred with broncos that had been in Japan since the stone age. Their bloodlines mingled those of the wild ponies of the Mongolian steppes with those of Arabians, which had reached China by thesecond century
CE, and other horses that had diffused northward from southern China in prehistoric times." Karl Friday: "Samurai, Warfare and the State in Early Medieval Japan". Taylor & Francis, 2004. S. 96-97.
Unterstützt Teraos Vermutung!
"An intriguing experiment, conducted in 1990 by NHK, the Japanese public television network, demonstrated the running prowess of medieval war-horses. A pony standing 130 cm tall and weighing 350 kilograms – larger than average for early medieval horses – was timed while carrying a 50 kilogram rider and bags of sand totaling 45 kilograms (to simulate the weight of armor and weapons).The poor beast dropped from a gallop to a trot almost immediately, and never exceeded 9 kilometers per hour. After running for ten minutes, the horse was visibly exhausted. To put these numbers in perspective: unladen thoroughbreds can gallop at up to 60 kilometers per hour, while the standard prescribed during the Meiji period for cavalry mounts carrying (unarmored) riders was 300 meters per minute – about 18 kilometers per hour.
Early medieval Japanese tack, moreover, gave bushi a rugged, stable, and comfortable platform from which to shoot, but it was heavy, and not particularly well designed for high speed or long-distance riding." Karl Friday, S. 97.
Okay, das hatte ich mir anders vorgestellt. :ups:
PS.: Gab doch mal ne Werbung dazu... nicht ganz passend und stark übertrieben, aber lustig! ;) Funny internet commercial - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NJhiDA2v8vI)
Für diejenigen die es interessiert, es gibt noch acht einheimische Pferderassen, alles Ponies, in Japan. Auf dieser Seit sind sie, ihre Geschichte und Nutzung kurz beschrieben. Japanese horse breeds (http://blog.lingualift.com/japanese-horse-breeds/)
In diesem Blog-Beitrag (http://robynpaterson.com/?p=2134) habe ich paar interessante Bilder gefunden.
http://robynpaterson.com/wp-content/uploads/2011/12/sengokuerahorsesnx7.jpg
Wenn man bedenkt, dass die Menschen im Mittelalter, wegen Kriegen, Hungersnöten und Krankheiten häufig nicht sehr alt wurden und auch meistens kleiner waren als heute, passen die Proportionen von Reiter und Pferd wieder besser. Waren die meisten rekrutierten Krieger auf dem Schlachtfeld nicht auch noch recht jung, so im Teenager alter?
Zumindest sehen für mich die Proportionen zwischen Reiter und Pferden auf den Gemälden recht ausgewogen aus.
http://robynpaterson.com/wp-content/uploads/2011/12/06bii_war_samurai.jpg
Karl Friday scheint aber recht zu haben über die mäßige Geschwindigkeit der Reiterei, da nach seiner Aussage Samurai Heere vor dem 16. Jhdt. eine Mischung aus Reiterei und begleitenden Fußsoldaten gewesen waren. Die Fußsoldaten hatten die Reiter zu unterstützten und mussten quasi nebenher laufen. Gut ausgebildete Fußsoldaten als kohäsive, aufeinander abgestimmte und gut formierte Infanterie-Einheiten, habe es bis ins 16. Jhdt. nicht gegeben. Zumindest fehlten den meisten Samurai-Befehlshabern die nötigen Ressourcen so Friday auf Seite 105.
"Japanese bushi confronted very different technological, as well as geographical and organizational circumstances. To begin with, they were forced to make do with bows distinctly inferior to those used by horsemen on the continent. The kiyumi and fusetake-yumi of the tenth to twelfth centuries were particularly weak and, used in conjunction with the heavy ōyoroi
armors favored by early medieval samurai, forced warriors to shoot only at very close range – usually 10 meters or less – and to target with precision the gaps and weak points in the armor of specific opponents.
Japanese ponies were also much less dependable than their continental cousins. Incapable of carrying more than about 90 kilograms – including rider, saddle and weapons – and unshod, so that their hooves could not take heavy pounding, they could gallop long distances only with great difficulty and lacked the endurance to run about continuously for entire battles – which is precisely why troops on foot were able to mingle with the horsemen. They were also unruly and difficult to control – especially when both the rider’s hands were occupied with a task like archery. The combination of puny mounts, weighty armor, and the rarity of open terrain would have precluded the sweeping charges and feigned retreats favored by the steppe warriors, even if the Japanese had wished to fight that way. Instead, therefore, the bushi
developed a distinctive, somewhat peculiar form of light cavalry tactics that involved individuals and small groups circling and maneuvering around one another in a manner that bore an intriguing resemblance to dogfighting aviators." Karl Friday, S. 107.
Da die Ponies aber recht temperamentvoll gewesen sein sollen, scheints mir schon plausibel, warum diese Schule im Anfangspost erstmal Trockenreiten übt, auch wenn das später dort sicher etwas überstilisiert wurde.
Daemonday
10-05-2014, 23:42
Hi,
Also das mit dem Holzpferd würde ich als Trockenübung abstempeln. Das ist in den japanischen Künsten doch nix neues. Im Kyûdô macht man auch trockenübungen zum spannen (früher mit nem Bogen ohne Zugkraft heute mit einer Gummizwille) Suburi und viele Kata sind auch Trockenübungen.
Zum einen kann man die Technik mit den Steigbügeln besser üben und der Lehrer dies auch leichter kontrollieren.
Und ja die Technik ist deutlich schwerer als Westernstyle oder klassisch englischem Reiten. Beim ersten Versuch hat mich das lustige kleine Pony erstmal derb auf den ***** plumpsen lassen :P
Lg
Micha
carstenm
11-05-2014, 08:10
Ich habe die Dinger schon in einigen Reitställen gesehen. (http://www.dein-holzpferd.de/mediapool/87/874262/resources/13718387.JPG)
Und sie werden offenbar nicht nur als Volti-Pferde benutzt. (http://www.fs-reitzentrum.de/images/neu/holzpferd998-js.jpg)
Dieses hier hat Federn in den Beinen. (http://www.cavallo.de/sixcms/media.php/6/CAV%2009_2011%20Corinna%20Lehmann_Portrait__LIR791 5.jpg)
Es werden darauf Übungen gemacht, die der im Video gezeigten ähnlich sind. Dabei geht es darum, die unterschiedlichen Haltungen und Bewegungsabläufe in den verschiedenen Gangarten zu üben und zu verbessern. D.h. auch erfahrenere Reiter setzen sich immer wieder auf dieses Pferd.
Sehr interessant, wußte gar nicht, dass Trockenübungen fürs Reiten so verbreitet sind. :)
Noch was zu den Steigbügeln: Im frühen Japan soll es Steigbügel entsprechend den westlichen Modellen gegeben haben. Die Veränderung zu dem klassischen japanischen Modell, scheint gute Gründe gehabt zu haben.
"Lacking direct evidence, we can do little more than speculate about the rationale underlying this odd, uniquely Japanese design. Nevertheless, by spreading the rider’s weight more evenly across the whole of his foot, it does
appear to have offered a more stable platform for a warrior rising in his stirrups to shoot than a ring-shaped stirrup, which forces the rider to balance on his arches. The open sides also ensured that a rider unhorsed would not catch a foot in the stirrup and be dragged – a significant danger in the case of Western stirrups." Karl Friday, S. 98-99.
@Micha: Wäre interessant ob du die Vermutung bestätigen kannst?
Lg Shinobu
wußte gar nicht, dass Trockenübungen fürs Reiten so verbreitet sind.Wusste ich auch nicht. Wieder was gelernt.
Wobei mir die Übung an sich immer noch seltsam vorkommt. Ruckt man da wirklich derart heftig und wiederholt an den Zügeln?
"Lacking direct evidence, we can do little more than speculate about the rationale underlying this odd, uniquely Japanese design. Nevertheless, by spreading the rider’s weight more evenly across the whole of his foot, it does
appear to have offered a more stable platform for a warrior rising in his stirrups to shoot than a ring-shaped stirrup, which forces the rider to balance on his arches.Klingt ja auf den ersten Blick plausibel. Aber dann muss man sich doch fragen, warum von all den anderen Bogenreiter-Völkern, und da gabs ja ne Menge, niemand auf diese Lösung kam.
Klingt ja auf den ersten Blick plausibel. Aber dann muss man sich doch fragen, warum von all den anderen Bogenreiter-Völkern, und da gabs ja ne Menge, niemand auf diese Lösung kam.
Warum kam in Japan niemand auf die Idee, Feuerwaffen zu entwickeln (obwohl sie aus China schon bekannt waren)?
Da müsste man jetzt anfangen zu spekulieren. Vielleicht liegt es an der Schusstechnik, an den verwendeten Schuhen, an der Schwere der Rüstung...
Vielleicht kam ja auch jemand anderes auf die Idee und sie wurde dort abgelehnt, oder es wurden keine Überreste erhalten, sodass wir nicht wissen können, ob solche Steigbügel noch woanders genutzt wurden.
Daemonday
12-05-2014, 19:20
@Terao
Klingt ja auf den ersten Blick plausibel. Aber dann muss man sich doch fragen, warum von all den anderen Bogenreiter-Völkern, und da gabs ja ne Menge, niemand auf diese Lösung kam.
Sorry wenn ich dir zu nahe trette, aber manchmal solltest du dich über ein Thema wirklich erst infomieren oder deien eigenen Erfahrungen machen. Manchmal finde ich deine Skepsis einfach nicht angebracht.
Zum Thema:
Es gibt solche ähnlichen Steigbügel in mehr Kulturen wie zumbeispiel den Spaniern:
http://www.sportingcollection.com/stirrups/stirrup036/stirrup036-large-oblique.jpg
oder
http://www.sportingcollection.com/stirrups/stirrup071/stirrup071-large.jpg
Und auch Mongolische/chinesische Steigbügel weisen eine ,,Platform" auf:
http://www.sportingcollection.com/stirrups/stirrup178/IMG_1405.JPG
http://www.sportingcollection.com/stirrups/stirrup179/IMG_1423.JPG
Lg
Micha
DeepPurple
13-05-2014, 07:35
Wusste ich auch nicht. Wieder was gelernt.
Wobei mir die Übung an sich immer noch seltsam vorkommt. Ruckt man da wirklich derart heftig und wiederholt an den Zügeln?
Das Pferd wirds einem sicher danken.
Klingt ja auf den ersten Blick plausibel. Aber dann muss man sich doch fragen, warum von all den anderen Bogenreiter-Völkern, und da gabs ja ne Menge, niemand auf diese Lösung kam.
Die Japaner waren im Vergleich zu den bekannten Bogenreiter-Völkern sicher keins, per definitionem.
Und in der Insel-Isolation kommt man halt auf Insel-Gedanken.
Sorry wenn ich dir zu nahe tretteTret ruhig. Ich bin hier, um zu lernen. Klappt bei mir am besten, wenn ich mir provokante Fragen beantworten und riskante Thesen widerlegen lasse.
Ich weiß, das wird oft missverstanden. Aber das ist der Gedanke dahinter.
That said: Danke für die Links. :)
karate_Fan
29-12-2014, 10:06
*Thread Ausgrab*
Gibt es eigentlich auch noch bestehende Traditionen die mit anderen Kampfarten zu Pferde beschäftigen als mit dem Bogen?
Schwert oder Speerkampf z.B?
Daemonday
30-12-2014, 23:07
hmm in den bajutsu Ryûha die es noch gibt, tragen die zumindest immer Schwerter aufn Pony und ich glaub bei der Takeda Ryû hab ich auch schon mal Schnittübungen vom Pferd aus gesehn...
Bei der Ogasawara kann ich ziemlich sicher sagen das offiziel keine andere Waffe unterrichtet wird als Langbogen.
Lg
Micha
Immer wenn ich das sehe, diese Trockenübung muß ich irgendwie lächeln es sieht befremdlich aus, aber auch inspirierend.
Wie wär es mit einem Film ?
"Das Schaukelpferd des Shogun" ?
karate_Fan
31-12-2014, 09:33
Daemonday Ok alles Klar. Thx für die Infos.:)
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