Long Stick nach Hutton [Archiv]

Dragonball

05-05-2014, 17:02

itto_ryu

05-05-2014, 17:20

Den Hutton habe ich seit einigen Jahren und immer wieder schaue ich mal rein. Soweit ich es verstehe, steigt man bei seinen Lessons zum Great Stick aber besser durch, wenn man vorher das Säbelmaterial studiert hat. Evt. kann dir da vom Fechtsaal Krefeld jemand weiterhelfen, dort wurde Huttons Säbel und Bajonett lange Zeit trainiert (oder immer noch???).

In dem Video von unseren Cateran-Kollegen in Kalifornien soll das schon die False Guard sein, so wie ich das sehe. Sieht aber von vorne vielleicht etwas merkwürdig aus. Rein von Hand- und Körperhaltung und Waffenstellung her passt es aber:

http://savateaustralia.files.wordpress.com/2009/09/great_stick2.jpg?w=450

EDIT: Für alle, die wissen wollen worum es geht, ihmsen hier:
http://savateaustralia.wordpress.com/essays/the-great-stick/

OliverJ

05-05-2014, 17:47

Beschäftige mich jetzt eine Zeit lang mit Hutton und seiner Version des "Long Stick" Teilweise ist es schwer durch seine Lektionen durchzusteigen.
Noch jemand hier der sich speziell damit beschäftigt?

Wie Itto schon sagte, wir man meist nicht sehr schlau aus den Stangensachen des 19. Jh. wenn man das dazugehörige System nicht kennt in das es eingebettet wird, das wäre in diesem Fall ganz klar der Säbel (auch wenn Hutton immer wieder auf Marozzo verweißt).
Wenn du aber weißt wie du es lesen musst, dann ist sein Great Stick definitiv kein Buch mit sieben Siegeln mehr.

Der Fechtsaal kann dir was Säbel und Bajonett von Hutton angeht sicher weiterhelfen, mit dem Great Stick haben sie sich so weit ich weiß nie wirklich beschäftigt (falls doch fühle ich mich beleidigt, dass man mich nicht eingeladen hat ;))
Für lange Stöcke und Stangen musst du schon bei uns vorbei kommen.
Wir trainieren aber hauptsächlich nach F.C. Christmanns Batonierschule.

Dragonball

05-05-2014, 21:52

OliverJ

05-05-2014, 23:07

Danke für die Antworten. Bin was Fechten angeht kein Unbeleckter ;)
Grundzüge von Oppa gelernt. Dann lange Zeit asiatische Sachen, alles was weh tut.:D
Seit 3 Jahren wieder mehr Fechten, Sport und Klassik. Trotzdem sind die Lektionen von den Abfolgen her nicht leicht zu verstehen.
es geht garnicht darum ob du Säbelfechten kannst oder generell was mit Schwertern etc gemacht hast. Es geht in dem Fall wirklich um das was Hutton zum Säbel schreibt. Dort ist ersichtlicher wie er eine Lektion aufbaut, weiter hinten im Buch gibts dann quasi nur noch Tabellen.
Wenn man sich Christmanns Baton durchließt wird man daraus auch nicht schlau ohne Christmanns Säbel gelesen zu haben.

Was haltet ihr hiervon:
Stöcke weglegen, Beinarbeit üben ;)
Das Niveau, das auf dem Video präsentiert wird, haben meine Leute bei regelmäßigem Training nach ein paar Wochen.

Jadetiger

10-05-2014, 00:25

Beschäftige mich jetzt eine Zeit lang mit Hutton und seiner Version des "Long Stick" Teilweise ist es schwer durch seine Lektionen durchzusteigen.
Noch jemand hier der sich speziell damit beschäftigt?

Was haltet ihr zum Beispiel von diesem Video? Die Ausgangsstellung kann ich nicht identifizieren. Es ist weder "Guard", noch "False Guard"

https://www.youtube.com/watch?v=BfJPQCnTNl0Hi Dragonball, ich habe mich eine Zeit lang mit dem Great Stick beschäftigt und ich habe ihn auch schon im Rahmen meiner Workshopreihe zum Langstock unterrichtet. Ist aus meiner Sicht ein klar strukturiertes System mit dem sich schnell was anfangen lässt (wenn man mal die auf den ersten Blick völlig wirren Nummerungen außer Acht lässt...).
Was genau macht dir Schwierigkeiten?

Wie Oliver schon geschrieben hat: Der Stock muss im Cold Steel als Zusatz zum bzw. als Ableitung vom Säbel gesehen werden. Die Nummerierungen ergeben sich aus dem französischen Florettfechten, das die Grundlage von Huttons Kenntnissen darstellte.

Zu dem Video: Am Anfang startet der Mann ganz klar aus einer False Guard. Das definiert sich über die Handposition, NICHT über die Fußstellung.

Viele Grüße, Rupert

p.s.: Ich bin immer mal wieder beruflich in Köln oder Bonn, falls wir uns also mal auf eine Runde gemeinsames Training treffen sollen, schick mir einfach ne PN.

OliverJ

10-05-2014, 09:10

p.s.: Ich bin immer mal wieder beruflich in Köln oder Bonn, falls wir uns also mal auf eine Runde gemeinsames Training treffen sollen, schick mir einfach ne PN.

kannst ja auch mal anklopfen, wenns passt, schließ ich mich auch noch an. Köln ist ja nun doch etwas mehr um die Ecke als München :)

Jadetiger

10-05-2014, 22:29

Mach isch glatt!

Dragonball

13-05-2014, 14:09

Uuups, Jadetiger und Oliver,

grad erst gesehen, dass ihr geschrieben habt. Momentan beruflich viel um die Ohren.Alte Firma weg, selbstständig machen...Puuhh.:)
Treffen zum Training: Klar, gerne! Entweder in Köln, oder, ab ca. August auch wieder mit eigenem Auto, dann auch gern in Aachen oder wo auch immer.
Freu mich immer über Austausch und dazulernen. Recherchiere grad, wenn es die Zeit erlaubt, viel über den langen Stock. Die Canarischen und Spanischen Systeme gefallen mir nicht so recht. Weiss nicht warum. Baton Francaise ist schwierig zu finden. Jaja, der Erbfeind...:D
Gmeiner find ich nicht schlecht,hab mir seine DVD`s damals bestellt. Teuer, aber hat sich gelohnt, meiner Meinung nach.
Mal wieder was gefunden:
Le Baton Française Joinville Method - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=uKAcP81W9jE)

Jadetiger

13-05-2014, 15:13

Baton Francaise ist schwierig zu finden. Jaja, der Erbfeind...:DAhem! *hust* -> Workshop in München: Mit dem Langstock durchs Jahr IV - Le bâton fédéral: Der französische Langstock (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/langstock-durchs-jahr-iv-le-b-ton-f-d-ral-franz-sische-langstock-165774/)

Dragonball

13-05-2014, 15:22

Ahem, *hust*: ab ca. August auch wieder mit eigenem Auto, dann auch gern in Aachen oder wo auch immer. :mad:

OliverJ

13-05-2014, 15:27

Ahem! *hust*
Gesundheit ;-)
Das haben wir hier doch schon längst geklärt :cool:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/defense-dans-la-rue-vol-2-a-165440/index5.html#post3198242

Dragonball

13-05-2014, 15:31

itto_ryu

13-05-2014, 15:51

Die Canarischen und Spanischen Systeme gefallen mir nicht so recht. Weiss nicht warum.
Da gibt es so viele verschiedene Stile, schau mal hier im Subforum, da gibt es auch was zu, die teils recht unterschiedliche Ansätze haben:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/kanarischer-stock-ringkampf-164588/

Hast du auch schon mal nach Jogo do Pau geschielt? Da gibt es auch Bücher und DVDs zu, Luis Preto und Nuno Curvello sind Namen, die du dir merken kannst:
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%9 5%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=jogo%20do%20pau

Wenn du dich allgemein mit dem Langstock auseinandersetzt, dann solltest du dir definitiv auch außereuropäisch mal die Arbeit der Dog Brothers anschauen, die DVD Dog Brothers Staff lohnt sich auch für sich genommen, wenn man die anderen DVDs der Dogs nicht hat:
9gUfx4htlwI

Schönes Video vom gemeinen Craig, war eine Zeit lang der Musik wegen nicht verfügbar, cool dass es wieder online ist. Das verlinkte Topic zeigt übrigens Ausschnitte von der DVD DDLR Vol. 2, die im September erscheinen wird.

OliverJ

13-05-2014, 16:21

Jaaaaa, haben wir. Aber bei der DVD an sich geht es ja wohl wieder um viel Savate für die Strasse. Hier gehts speziell um den Baton. Wenn das ein Ausschnitt aus der neuen DVD war werde ich sie wohl wieder bestellen müssen.

ups, da hat sich was überschnitten.
ich wollte Jadetiger nur darauf hinweisen, dass sein Baton fed. Lehrgang schon anegprisen wurde :)

Jadetiger

13-05-2014, 17:10

Zusätzlich hätten wir noch einen wunderbaren Workshop zum Battonieren nach Christmann im Angebot :)
9.8.14: Workshop in München: Mit dem Lagstock durchs Jahr V - Batonierschule nach F. C. Christmann (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/9-8-14-lagstock-durchs-jahr-v-batonierschule-f-c-christmann-165775/)

Recherchiere grad, wenn es die Zeit erlaubt, viel über den langen Stock. Die Canarischen und Spanischen Systeme gefallen mir nicht so recht. Weiss nicht warum.Die spanischen Systeme wie z.B. Juego del Garrote sind oft stark ritualisiert. Das mag man eben oder man mags nicht.
Auch bei den französischen Systemen muss man meist hinnehmen, dass sie auf einem Respektieren des Wechseltempos basieren. Das Kampfverhalten wird dadurch verglichen mit einem offenen Kampf ohne solche Regeln sehr stark verändert.

Lowkick Loverboy

14-05-2014, 09:14

Wenn du dich allgemein mit dem Langstock auseinandersetzt, dann solltest du dir definitiv auch außereuropäisch mal die Arbeit der Dog Brothers anschauen, die DVD Dog Brothers Staff lohnt sich auch für sich genommen, wenn man die anderen DVDs der Dogs nicht hat:
9gUfx4htlwI

Wenn Du Dich außereuropäisch mit dem Langstock außeinandersetzen willst, dann solltest Du Dir definitiv ein entsprechendes Seminar bei uns im PTK anschauen. Marc Denny macht das ja in dem Video deutlich: "Ich wollte über den Langstock lernen,also bin ich zu Leo Gaje gegangen."
Ich empfehle z.B.: www.kali-fighter.de: Sibat-Seminar (http://www.kali-fighter.de/seminare/objects-sibat)

Jadetiger

14-05-2014, 16:48

DBMA staff ist definitiv gutes Zeug.
Ich überlege auch gerade mir mal Cro Dog in meine Workshopreihe "Mit dem Langstock durchs Jahr" einzuladen.

Das tolle am Langstock ist ja gerade, dass es dafür in praktisch jeder Kultur Kampfsysteme gibt oder zumindest gab. Wenn man sich einen Überblick über die Möglichkeiten verschaffen will, sollte man seinen Blick nicht auf einen Kontinent beschränken.

Lowkick Loverboy

14-05-2014, 17:01

DBMA staff ist definitiv gutes Zeug.
Ich überlege auch gerade mir mal Cro Dog in meine Workshopreihe "Mit dem Langstock durchs Jahr" einzuladen.

Der DBMA Staff ist eine direkte Übernahme aus dem PTK. Du hast mit Mandala Maginoo Roland Roppelt einen der höchstgraduierten und erfahrensten PTK-Lehrer außerhalb der Philippinen direkt vor der Haustür. Ich blick's nicht.

itto_ryu

14-05-2014, 18:05

Cro Dog ist nicht nur ein harter Kämpfer, sondern auch ein guter Trainer. Die Dogs verarbeiten die Eindrücke und Lehren immer auch mit ihren eigenen Erfahrungen und Ideen. Generell spricht ja sicher eh nichts dagegen beide Lehrer zu kontaktieren.

Dragonball

14-05-2014, 23:39

PTK ? Sorry,die Dog-Brothers sind natürlich ein Begriff, da ich aber sonst mit Fillipino-sachen nix zu tun hab...???

itto_ryu

15-05-2014, 08:11

PTK = Pekiti Tirsia Kali

Dragonball

15-05-2014, 10:08

Ah, dachts mir schon. Danke.

Lowkick Loverboy

15-05-2014, 10:28

Generell spricht ja sicher eh nichts dagegen beide Lehrer zu kontaktieren.

Absolut, da hast Du bestimmt recht; und ohne Cro Dog zu kennen, will ich seine Fähigkeiten auch gar nicht schmälern. Ich fände es nur seltsam, wenn man - gerade im HEMA-Bereich, wo es doch um Annäherung an die Quellen geht - eine vorhandene, lebendige Quelle ausblendet.

Hier mal ein freier Flow, sehr locker und spielerisch:
watch?v=HRUhOE0Dok8

In diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/speere-lanzen-fma-158588/index2.html) habe ich mal generell was zu Langstock/Speer im PTK geschrieben. Die Übungen, die auf den Videos zum Langstock bei Hutton gezeigt werden, scheinen mir aus PTK-Perspektive unmittelbar nachvollziehbar. (Wobei Hutton z.B. auch beim Säbel Drills hat, die wir mit dem Ginunting ebenfalls machen. "Jeder Mensch hat halt nur ein bis zwei Arme und ein Schwert." :D)

JanPSV

15-05-2014, 12:55

"Jeder Mensch hat halt nur ein bis zwei Arme und ein Schwert." :D)

Vorsicht! Korrekt muss es heissen "Jeder Mensch hat halt nur ein bis zwei Arme und ein bis zwei Schwerter". Sonst meckert der ein oder andere Doppelschwertschwinger gleich wieder ;-) :-p

Jadetiger

19-05-2014, 21:47

Absolut, da hast Du bestimmt recht; und ohne Cro Dog zu kennen, will ich seine Fähigkeiten auch gar nicht schmälern. Ich fände es nur seltsam, wenn man - gerade im HEMA-Bereich, wo es doch um Annäherung an die Quellen geht - eine vorhandene, lebendige Quelle ausblendet.In der von mir organisierten Workshopreihe geht es nicht um HEMA (ich selbst trainiere zwar historische Stile, unterrichte aber keine). Es geht schlicht und einfach darum, in einer Reihe von Seminaren verschiedene Stile kennenzulernen, um ein möglichst ganzheitliches Bild der Einsatzmöglichkeiten des 130-150cm langen Stockes zu bekommen.

Ich blende daher nichts aus, sondern mir war der oben genannte Herr einfach unbekannt, weil ich mit PTK bisher kenerlei Kontakt hatte.
Von den Dogbrothers weiß ich einfach, dass sie grundsätzlich eine sehr praxisorientierte Herangehensweise haben bei allem, was sie tun. Das ist mir sehr sympathisch.

BloodRage

20-05-2014, 14:46

In der von mir organisierten Workshopreihe geht es nicht um HEMA (ich selbst trainiere zwar historische Stile, unterrichte aber keine). Es geht schlicht und einfach darum, in einer Reihe von Seminaren verschiedene Stile kennenzulernen, um ein möglichst ganzheitliches Bild der Einsatzmöglichkeiten des 130-150cm langen Stockes zu bekommen.

Ich blende daher nichts aus, sondern mir war der oben genannte Herr einfach unbekannt, weil ich mit PTK bisher kenerlei Kontakt hatte.
Von den Dogbrothers weiß ich einfach, dass sie grundsätzlich eine sehr praxisorientierte Herangehensweise haben bei allem, was sie tun. Das ist mir sehr sympathisch.

:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha

Pinuti

20-05-2014, 17:06

In der von mir organisierten Workshopreihe geht es nicht um HEMA (ich selbst trainiere zwar historische Stile, unterrichte aber keine). Es geht schlicht und einfach darum, in einer Reihe von Seminaren verschiedene Stile kennenzulernen, um ein möglichst ganzheitliches Bild der Einsatzmöglichkeiten des 130-150cm langen Stockes zu bekommen.

...und ich darf hinzufügen, dass dir das bisher extrem gut gelungen ist! :halbyeaha
Super Seminar-Reihe, freue mich schon aufs Battonieren :)

Jadetiger

21-05-2014, 09:42

Danke für die Blumen! :blume:

Jadetiger

21-05-2014, 16:51

Um mal zur eigentlichen Topic zurückzukommen:

Ich hätte zum Great Stick eine Frage an die Hutton-Säbel-Experten hier:
Hutton beschreibt im Great Stick keinen vertikalen Hieb von unten. Deckt sich das mit dem Säbel-Teil des "Cold Steel"?

Great Stick Quizfrage:
Einer meiner Schlüsselmomente im Verständnis des Great Stick war, als ich verstanden habe, warum Hutton die 5th und 6th Parry auslässt :cool:
Interessanterweise gibt es diese Paraden im "bastone genovese a due mani" :D
Wer hats noch verstanden?

OliverJ

21-05-2014, 17:34

Ich hätte zum Great Stick eine Frage an die Hutton-Säbel-Experten hier:
Hutton beschreibt im Great Stick keinen vertikalen Hieb von unten. Deckt sich das mit dem Säbel-Teil des "Cold Steel"?
Bin kein Experte aber im Säbel gibts einen vertikalen Hieb aufwärts. Es gibt Angriffe in den "üblichen" 8 Winkeln.

Great Stick Quizfrage:
Einer meiner Schlüsselmomente im Verständnis des Great Stick war, als ich verstanden habe, warum Hutton die 5th und 6th Parry auslässt :cool:
Interessanterweise gibt es diese Paraden im "bastone genovese a due mani" :D
Wer hats noch verstanden?
oh ein Quitz, ein Quitz :D
Ich weiß grade nichtmal wie die aussehen könnten :ups: immer diese verschiedenen Zählweisen :rolleyes:
wie sehen sie den im bastone aussehen?

Jadetiger

22-05-2014, 16:13

oh ein Quitz, ein Quitz :D
Ich weiß grade nichtmal wie die aussehen könnten :ups: immer diese verschiedenen Zählweisen :rolleyes:
wie sehen sie den im bastone aussehen?Nana, so einfach geht's nicht. Ein Tipp: Huttons Nummerierungen kommen immer aus dem französischen Florett ;)

Wie 5th und 6th Parry aussehen, ist mir jetzt im Moment zuviel Tipparbeit. Ich zeigs dir bei unserem nächsten Meeting :D

OliverJ

22-05-2014, 17:00

Nana, so einfach geht's nicht. Ein Tipp: Huttons Nummerierungen kommen immer aus dem französischen Florett ;)
macht die Sache nicht einfacher, besonders da die ja auch schonmal gern nicht gleich sind ;)

Ich würde jetzt mal tippen, dass du den Umstand meinst, dass sich Hutton der Tierz und Quart in drei "Varianten" bedient:
"Standart", als hohe und hohe horizontale Ausführung.

Jadetiger

23-05-2014, 19:49

Ich würde jetzt mal tippen, dass du den Umstand meinst, dass sich Hutton der Tierz und Quart in drei "Varianten" bedient:
"Standart", als hohe und hohe horizontale Ausführung.
Öhm, nein.

Ok, dann eben doch eine kurze Beschreibung meiner Interpretation:

Vom modernen Florett (die Nomenklatur entspricht der französischen Schule) ausgehend, wäre eine Quint eine quartseitige Parade, bei der allerdings die vordere Hand in Pronation liegt. Entsprechend wäre eine Sixt eine terzseitige Parade, bei der die vordere Hand in Supination liegt. Beide Paraden wirken auf den ersten Blick seltsam verdreht und ohne Handschutz nicht sinnvoll. Ich nehme an, dass Hutton sie deshalb auslässt.
Man kann diese Paraden aber durchaus verwenden, wenn man sie als kurzen ruckartigen Rückzug des Stocks, also battierend, ausführt. In dieser Art gibt es sie im Zweihandstock aus Genua.

OliverJ

24-05-2014, 01:04

Da stünde Hutton dann aber nicht allein.
Die meisten Quellen die ich zum Fechtstock kenne sind da alle recht simpel aufgebaut und haben solche Paraden garnicht.
Allerdings benennt Hutton sie dann eben nach dem Florett, weil er sich an ein Fechtpublikum hält (und weniger an Fechtanfänger die mit dem Stock eingeführt werden, wie z.B. Kinder) und das ist dann eher das Besondere an Hutton, die Benennung, nichts anderes.
Mal abgesehen davon, dass er ja angibt, er würde sich eher auf den italienischen Stock beziehen, da dieser mehr geführt wird wie ein Schwert und nicht wie die Franzosen wie eine Stange, was er für den richtigen Weg hielte.

OlafK

28-05-2014, 18:30

Ich hab mich mit dem Stock von Hutton noch nicht beschäftigt, aber im Britischen Säbel nach Taylor/Roworth/Hutton und allen weiteren Ablegern im englischsprachigen Raum gibt es nur die 6 Cuts. Also diagonale von oben und unten, die ein X darstellen, sowie die horizontalen rechts und links. Senkrechte Hiebe kommen nicht vor, auch wenn die Paraden Saint George und Horizontal Line dagegen gelehrt werden.
Kleine Korrektur: Beim Cavalryman, ein frühwerk von Hutton gibt es zumindest den Hieb senkrecht von oben noch als Cut 7.
Dort wird auch die Hanging Guard noch,als standard favorisiert, während in Cold Steel die Middle Guard eingenommen wird.

OliverJ

28-05-2014, 20:49

Hi Olaf,
wie ich oben schon schrieb gibt es bei Hutton alle acht "üblichen" Winkel auch den gerade auf den Kopf, zumindest in Cold Steel.

itto_ryu

28-05-2014, 20:55

Angelo, Mathewson, Sinclair usw. haben die 7 Cuts, also kreuzweise, horizontal und den vertikalen. Von unten nach oben nicht.

Jadetiger

29-05-2014, 08:34

Ich hab schonmal die Begründung gelesen (Quelle Fällt mir grad nicht ein) dass man den vertikalen Hieb aufwärts ja eigentlich gar nicht führen könne, weil da ja, zumindest wenn man aus dem Moulinet/langen Anzug heraus schlägt, der eigene Körper im Weg sei. Man habe also immer eine leichte Schräge im Hiebwinkel. Vielleicht ist das ja der Grund...

OlafK

30-05-2014, 23:39

In Cold Steel erwähnt Hutton tatsächlich beim Säbel Cut 7 von oben und Cut 8 von unten nach den6 Cuts mit
dem Hinweis das sie existieren aber nicht wirklich nützlich sind.
Er lehrt beide Hiebe allerdings nicht und sie kommen weder in seinen, aus Roworth übernommen, Moulines vor noch in den Combinations zu Übung von sinnvollen Paraden und Riposten. Selbst beim Slipping schreibt er nur von einem Cut to the face und nicht von einem Hieb auf den Kopf.
Den Cut 8 von unten bezeichnet er als einen gemeinen italienischen Hieb, den man auf dem Fechtboden nicht anwenden sollte.