Vollständige Version anzeigen : Wing Chun - 01. Cham Kiu Chi Sao Sektion von Cord Elsner
Meinungen dazu?
WING CHUN Stuttgart | Cord Elsner | 01. Cham Kiu Chi Sao Sektion (http://www.wingchun-elsner.de/german/training/training-1ckcss.html)
mykatharsis
06-05-2014, 08:27
tl;dr
Erschreckend wieviel man dazu schreiben kann.
Auch wenn das eine Leistung darstellt, zu der ich sicher nicht in der Lage wäre, würde ich behaupten, ein leibhaftiger Lehrer kann das mit weniger Worten und mehr Demonstration besser lösen.
Daraus ergibt sich die Frage, wieso kein Video eingestellt wurde, um das Geschrieben zu verdeutlichen?
Cord ist einer der wenigen Lehrer, die sich da sehr viel Mühe geben. Klar ist manchmal "weniger ist mehr" aber das gilt nicht immer. Schon gar nicht wenn man etwas genau erläutern oder gar aufklären möchte.
Verzeihung, aber die meisten Lehrer die ich kennengelernt habe, geben sich sehr viel Mühe, die der von Cord Elsner in nichts nachsteht. Im Gegenteil.
Ma Shao-De
06-05-2014, 08:56
Erschreckend wieviel man dazu schreiben kann.
Genau das ist mir auch durch den Kopf gegangen.
Der Herr Elstner schreibt eben gerne und betrachtet das als Marketing. Jedem das Seine.
Trotz all dem Geschreibe und den wunderbaren Theorieen, das Training ersetzt es nicht. Vom "Machen" lernt man nicht vom Lesen.
Aber es gibt ja letztendlich eine nicht enden wollende Heerschar and Schreibenden in der Deutschen Yong Chun Szene, da ist Herr Elsener beileibe nicht der Erste und Einzige.
Just my 2 Cents...
Little Green Dragon
06-05-2014, 09:16
Wer schreibt der bleibt oder wie war das?
Ja er hat sich damit viel Mühe gegeben - die Frage bleibt: Was soll es bringen?
Wer die Techniken bzw. Sektionen beherrscht der braucht so etwas nicht, wer sie nicht kennt oder beherrscht kann mit so einer langatmigen unbebilderten und "verkopften" Beschreibung herzlich wenig anfangen.
UnderJollyRoger
06-05-2014, 09:18
Sowas ähnliches hab ich auch gerade gedacht ... Respekt für die viele Arbeit aber.
Ich frage mich gerade, wie wohl die Zeitspanne in etwa ist, in der man das alles beherrschen sollte ?
Der Herr Elstner schreibt eben gerne und betrachtet das als Marketing. Jedem das Seine.
Marketing ? Wohl kaum. Dazu müsste man wirklich einmal finanzielle Absichten verfolgen, was man beim Cord Elstner wohl nicht behaupten kann.
Ich persönlich finde es gut, wohl wissend das ich das wohl so nicht erlenen werde. Was ich gut finde ist. 1. das er es kostenlos öffentlich macht (eher selten!!) und 2tens das er sich mit der Materie wirklich auseinandersetzt.
Es gibt so viele Lehrer die leider überhaupt nichts schreiben oder sehr sehr wenig. Ihren Schülern leidr nichts an Thoriewissen mitteilen.
openmind
06-05-2014, 09:43
Mir gefällt die grundsätzliche Einstellung, die dem Ganzen zugrunde liegt.
Er fordert von seinen Leuten harte Arbeit, verbittet sich jedwede Meister-
vergötterung und ist offen für andere Stile wie zB Thaiboxen oder so.
Wie ich ihn verstanden habe, herrscht in seinem Training auch die Trainings-
attitüde eines Thaiboxladens - ausgezeichnet!
_
Morgen,
tja, lesen ist vermutlich nicht jedermanns Stärke. Steht doch alles da ...
Zitat von der Seite ganz oben:
"Für diejenigen, die bei mir trainieren oder sonst Interesse haben, habe ich hier - wie bei uns in der Schule bei allen Trainingsinhalten üblich - sämtliche Übungen bzw. Zyklen der ersten Cham Kiu Chi Sao Sektion auf einem Plakat aufgelistet."
Das ist in erster Linie mal für meine eigenen Schüler gedacht! Und da die im Training sind, können die sehr gut etwas damit anfangen. Evtl. gibt's ja auch noch andere, die Interesse haben. Ich habe nur keine Lust, ein Buch mit dem gleichen Inhalt zu schreiben und meine Schüler damit abzuzocken, wenn man es auch so auf die Webseite für jedermann einsehbar schreiben kann. Evtl. ist da Info drin, die andere auch weiterbringt. Ansonsten ist mir aber ebenfalls klar, dass man das ohne Training bei mir eher nicht versteht. Soll ja auch so sein.
Nächstes Zitat:
"So detailliert die Erklärungen im Vergleich zu anderen Webseiten oder Printmedien über Wing Chun auch auf dieser Seite erscheinen mögen, bleiben sie in meinen Augen dennoch oberflächlich. Man kann über Wing Chun nur in begrenztem Umfang schreiben."
Noch ein Zitat:
"Weitere "schriftliche" Erklärungen - die sicherlich notwendig wären - würden allerdings den Rahmen dieser ohnehin schon äußerst umfangreichen Webseite sprengen und wären, ohne dass man es sieht oder am eigenen Leib erfährt, sinnlos!"
Im Endeffekt sehe ich es genauso, dass das Training der Kern einer jeden Kampfkunst / Kampfsportart ist. Nichts ersetzt das harte Training - auch viel Text nicht!
Allerdings gehen Theorie und Praxis Hand in Hand. Wenn man keine Erklärungen bekommt, ist die Praxis meistens unverstanden und man entfaltet sich nicht so, wie man könnte. Also durch Lesen lernt man sehr wohl ebenfalls. Zusätzlich gibt es etliche Schüler, die sich nicht alles merken können, was im Training sonst noch so "auf der Tonspur" vermittelt wird. Die lesen das gerne nach ... für diese interessierten Schüler ist das gedacht.
Man findet in der Tat so gut wie keine Info auf anderen Seiten - stattdessen muss sich ein Schüler Bausteinchen hier und dort zusammenklauben. Selbst die EWTO als größter Verband schreibt nichts Wesentliches zum WT auf Ihrer Seite - und schon gar nicht kostenlos. Wenn ich mich nicht irre, gibt's aber genug Bücher ... zum kaufen. Daran ist zwar nichts falsch, aber kostet halt zusätzlich. Und wer will für *ing *un heute noch viel bezahlen? Ich nicht ...
Daher der Aufwand, das für meine Schüler zu gliedern und auf der Seite zu hinterlegen.
Jede Übung ist übrigens verlinkbar - und wird in Zukunft auch per Videos dargestellt werden. Nur Geduld ...
Zum Umfang der Sektion:
Es erscheint viel - aber das Erlernen aller Übungen dauert bei zwei Mal wöchentlichem Training á 3 Stunden ca. 1 - 1.5 Jahre. Man fängt vom ersten Tag mit der ersten Sektion an - das sind also quasi Grundlagen für uns. Natürlich kommt es auch auf den Schüler an. Meine Abschätzung gilt für durchschnittlich koordinierte, motivierte und fitte Schüler.
Gurken, die nicht koordiniert und motiviert sind, brauchen ca. 100 bis 150 Jahre bei täglichem Training á 24 Stunden und sind beim Abschluss des Systems garantiert tot :D - da ich die aber nicht trainiere bzw. trainieren will, ist das nur eine grobe Daumenschätzung...
Wenn man das, was ich als erste Sektion bezeichne, drauf hat, hat man ein top Fundament für alles, was da noch kommt und "rumpelt" dann zügig durch die Sektionen. Es gibt danach sozusagen in rascher Geschwindigkeit weitere Sektionen 2-19 und zwar zu jeder weiteren Sektion quasi das Gerüst.
Heißt:
man widmet sich der ersten Sektion anderthalb Jahre und benötigt danach ca. 2.5 Jahre, um bis zur 8. Holzpuppen-Chi-Sao Sektion einen Überblick zu bekommen. Chi Gerk wird ebenfalls während der ersten vier Sektionen früh vermittelt, damit man das schon einbauen kann.
Da jede Sektion "Kernbewegungen" enthält, hat der Schüler einen sehr guten Überblick über das System. Man kann das deutlich weiter aufblasen, weiter Übungen selbst erfinden, Sektionen umstellen und alle Schüler immer weiter durch unzählige Varianten, Umstellungen und Neukreationen verarschen.
Im Endeffekt geht's aber doch immer nur um die selben Technikbausteine bzw. Technikpaare. Die kann man äußerst schnell erlernen. Das Schleifen und Drillen ist das, was danach lange dauert.
Das ist im Boxen, Kick-Thaiboxen auch nicht anders. Das Verinnerlichen der Techniken ist das, woran man lange schleifen muss, damit man hinterher Bewegungsmuster unbewusst abspulen kann.
Natürlich dreht der Anfänger nicht ausschließlich Chi Sao. Die oben erwähnten 1.5 Jahre sind so abgeschätzt, dass er nebenbei Bodenkampf und Sparring, Lat Sao, Anwendungen und Fitnessübungen ausführt. Das Training ist alles andere als schlaff und die Soße rinnt vom Spiegel und den Fenstern, wenn die Leute Gas geben (was in jedem Training meistens der Fall ist). Schlappes Wing Chun oder eine Wurstatmosphäre findet man hier nicht ...
In 4 Jahren sollte man also ein mehr oder weniger guten Überblick über das haben, an dem andere (die ebenfalls Sektionen trainieren) vermutlich 10-15 Jahre rumdoktern. Danach geht's in weitere Details, die man lernen kann, aber nicht muss.
Wenn ich eins in meiner eigenen Trainingszeit seit 1990 gelernt habe, dann dass Wing Chun nicht ewig dauern kann / sollte und dass die Schüler nicht abgezockt werden wollen und für banale Sachen kein Geld ausgeben wollen. Stattdessen muss man die Inhalte schnell (kostenlos) raushauen und durch ausreichend Theorie untermauern ... und zwar nicht erst in Privatstunden, in denen man für 45 Minuten tierisch Kohle bezahlt. Haben wir alles erlebt, hat keiner mehr Bock drauf!
Das Eindrillen und Übersetzen in Anwendungen und Sparring ist dann das, was lange dauert und aufwändig ist.
Übrigens besteht meine Gruppe derzeit zu mindestens 70% aus Schulwechslern aus Stuttgarter *ing *un-Schulen. Ein Großteil körperlich sehr fit. Die scheinen hier recht glücklich zu sein und beschreiben das ehemalige Training zu meinem als "Unterschied wie Tag und Nacht" und begrüßen die Detailtiefe enorm ... das bestätigt mir jedenfalls meinen Weg.
Das ganze kann man negativ als "Marketing" beschreiben - ich würde es eher als Idealismus bezeichnen. Ich bin selbst jahrelang durch die WT-Mühle durch, bin sicher auch viel verarscht worden bzw. man hat's zig mal versucht. Das ist jedenfalls für immer vorbei. Meine Schüler können daher auf ein offenes Training mit glasklarer Transparenz und vollem Einsatz meinerseits setzen. Ich sehe nicht ein, dass ich den Mist, der im *ing *un existiert an meine eigenen Leute weitergeben soll. Ich stecke übrigens viel Zeit in die ganze Sache rein und mir macht's trotzdem Spaß, meinen Schülern auch und die, die lernen wollen, lernen viel.
Was will man mehr von Wing Chun?
Gruß, Cord
Besser hätte man es nicht formulieren können. Danke dafür.
Ich sehe das auch so, Praxis ist das A und O, dass muss aber durch ordentliche Theorie untermauert werden.
Ich sehe das auch so, Praxis ist das A und O, dass muss aber durch ordentliche Theorie untermauert werden.
Ist halt die Frage ob man die Theorie verkomplizieren muss.
ich frage mich eher, was alle an diversen, unendlichen sektionen so berauschend finden. gibt es das in wirklich so vielen linien?
ansonsten jedoch muss man anerkennen, das er wirklich eine menge arbeit in seine seite steckt, respekt!
mfg
Ist halt die Frage ob man die Theorie verkomplizieren muss.
Es soll ja Läden geben, wo Theorie quasie nicht stattfindet.
Vollkorn84
06-05-2014, 20:39
tl;dr
wusst gar nicht das man das hier auch kennt.
schließ mich an.
#
Frag mich gerade, warum ein Posting von getippt vielleicht einer Schreibmaschinenseite ausgerechnet manche in helle Aufregung ob der Menge an Theorie versetzt, deren lineage-Chef gefühlt alle drei Monate ein noch ultimativeres und endgültigeres KK-Buch herausbringt.
Muss wohl irgendwas mit Konkurrenz zu tun haben.
Liegt eventuell an der fachlichen und kompetenten (ehrlichen) Aufklärung. Ich hab heute auch erst einmal geschluckt als ich das hier las:
Offener Brief an Prof. Kernspecht (http://ipmanwingchun.org/index.php/offener-brief-an-prof-kernspecht)
Ma Shao-De
06-05-2014, 21:23
Das ganze kann man negativ als "Marketing" beschreiben - ich würde es eher als Idealismus bezeichnen.
Herr Elsner, das hat ja gar niemand geschrieben das Marketing negativ ist :-)
Wenns nicht Marketing ist sondern Idealismus, dann ist ja auch gut. Haben wir in Ihnen einen Robin Hood der Wing Chun Szene Deutschland :p
Die Cham Kiu, Chi Sao Sektionen etc, erinnern einem leicht an das Ausbildungskonzept der grossen Organisation von Herrn Kernspecht, das es sonst nirgendswo anderst im Wing Chun gibt. ;)
Viel Spass noch.....
Ein paar Zyklen mehr hättest du schon noch mit reinpacken können ;)
bei der cham kiu gibbet nur wenig wirklich wichtiges so zb.wo ist mein körperschwerpunkt während der wendung.und auf welchem bein stehe ich wenn ich mich vorwärts bewege.
dann noch so grundsätzliches wie körpereinheit um kraft durch rotation zu erzeugen und recht viel mehr gibt de ck eh net her :D :D
gruss1789 :)
bei der cham kiu gibbet nur wenig wirklich wichtiges so zb.wo ist mein körperschwerpunkt während der wendung.und auf welchem bein stehe ich wenn ich mich vorwärts bewege.
dann noch so grundsätzliches wie körpereinheit um kraft durch rotation zu erzeugen und recht viel mehr gibt de ck eh net her :D :D
gruss1789 :)
Der Körperschwerpunkt liegt unter der Vertikalachse, um welche die Rotation zur Kraftgenerierung erfolgt, dafür benötigt man auch ein entsprechendes Gleichgewicht und das richtige Gefühl hierfür. Das wird schwerpunktmäßig in der Chum Kiu trainiert und das ist schon sehr viel wichtiges. ;)
Neigt man die Vertikalachse und verlagert seinen Schwerpunkt somit, um sich beim "Wenden" (Ich mag das Wort "Wenden" gar nicht und bevorzuge "Ausrichten" )mehr auf das hintere Bein zu verlagern wird man sein Gleichgewicht bei entsprechender Rotationsgeschwindigkeit verlieren (3. Satz Chum Kiu) .
Hier gibt es in den wing chun-Varianten teilweise gänzlich gegensätzliche Ausführungen und Interpretationen.
Aber hier ging es im Thread ja eigentlich nicht um die Chum Kiu in der Ausführung sondern um die Sektionsdarstellung der CK, wie Cord Elsner sie vermittelt.
Hallo Cord,
Deine Sichtweise zu den Sektionen teile ich nicht unbedingt, so Du sie doch recht stark fixiert betrachtest. Die Sektionen an sich sind lediglich ein Hilfsmittel des ChiSaos und sollen die Vielfalt der möglichen Abläufe mit möglichst umfassender Nutzung systemspezifischer Bewegung dem Schüler zur Verfügung stellen. Man kann also Sektionen ständig verändern, kann neue zusammenstellen und variieren - solange all das innerhalb des Systemverhaltens stattfindet. Im Grund ist das Fixieren der Abläufe nur ein erster Schritt in die Vielfalt. Die Sektionen sind nur aus dem einen Grund wichtig, der Einseitigkeit, der einseitigen Vorliebe von Leuten für bestimmte Bewegungen entgegenzuwirken und den Körper auf ein breites Spektrum seiner Möglichkeiten zu bringen.
Die Sektionen vermitteln kein Anreihen von Bewegungen, sondern ein „Sichbewegen“. Am besten lernt ein Schüler ChiSao-Fähigkeiten mit seinem Lehrer, der ihn in ständig neue Anforderungen stellt, ein „Anfrage system-richtig zu beantworten“ (einen Angriff, eine gegnerische Bewegungen richtig zu beantworten). Das Sektionstraining ist daher auch ein Hilfsmittel für den Lehrer, einerseits die Vielfalt zu gewährleisten, andererseits dafür, eine größere Menge von Schülern die Vielfalt üben zu lassen. Er „muss“ verhindern, dass der Schüler sich auf die Sektionen derart einspielt, dass sie zum Selbstzweck verkommen, der Schüler im „gedankenlosen sich bewegen“ vergisst und die Bewegung nur dem vorgegebenem Ablauf anhängt. Jede Bewegung, jeder Moment des Sichbewegens muss konkrete Antwort auf gegnerisches Bewegen sein.
Gruß, WT-Herb
Es soll ja Läden geben, wo Theorie quasie nicht stattfindet.
Stimmt, Kampfsportvereine würden mir da einfallen. Wenig Theorie, viel Praxis und Chunner kriegen von denen regelmäßig aufs Maul.
Die Sektionen an sich sind lediglich ein Hilfsmittel des ChiSaos und sollen die Vielfalt der möglichen Abläufe mit möglichst umfassender Nutzung systemspezifischer Bewegung dem Schüler zur Verfügung stellen.
Hallo WT-Herb,
nein. Die Sektionen dienen in erster Linie dazu das WT "künstlich" zu strecken. Im originalen Wing Chun nach YipMan gibt es nämlich keine "künstlichen" Sektionen sondern hier wird frei geübt. Das sollte Ihnen eigentlich bekannt sein.
UnderJollyRoger
07-05-2014, 12:08
Stimmt, Kampfsportvereine würden mir da einfallen. Wenig Theorie, viel Praxis und Chunner kriegen von denen regelmäßig aufs Maul.
:halbyeaha
Wie war das noch gleich ? Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie ? :D
Hallo WT-Herb,...
Was soll denn der Quatsch?
Das sollte Ihnen als 8 PG und Gesellschafter der EWTO eigentlich bekannt sein.
Ab zum Nachsitzen mit Dir ...:aufsmaul: seit 2005 dabei und nicht wissen wer Herb ist :mad:
Ab zum Nachsitzen mit Dir ...:aufsmaul: seit 2005 dabei und nicht wissen wer Herb ist :mad:
Erleuchte mich :D
Erleuchte mich :D
:mail::engel_3:
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