Meisterliche Abwehr von Messerangriffen [Archiv]

Bero

06-05-2014, 10:32

Zunächst möchte ich mich erst einmal selbst zitieren:

Das dieses spezielle Video jetzt aus dem JuJu-Bereich kommt, wundert mich jetzt eigentlich nicht besonders.

Diese präferierte Technik ist ja ein relativ typisches JJ-"Kind" (gibt es natürlich nicht nur da), das eigentlich jeder für die Verteidigung in der Bodenlage lernt.

Es ist ja auch nicht so, dass die Technik nicht klappen kann, wenn ich mich dummerweise plötzlich auf dem Boden wiederfinde, kann sie durchaus eine mögliche Alternative darstellen.

Das Problem im Kontext mit diesem Video ist ja eher, dass sich jemand eine Situation gesucht hat, in der genau diese Technik zur Anwendung kommen kann. (vielleicht sogar durch das Ali-Video inspiriert?)
Da wurde das Pferd mal wieder, typisch für´s JuJu, von hinten aufgezäumt.

Ich habe eine Technik die ich gerne anwenden möchte und suche mir eine passendes Bedrohungsszenario dazu aus.
Dabei wird aber gerade in diesem Fall übersehen, dass die Technik defensiv ausgerichtet ist und vor allem auf eine Aktion des Angreifers angewiesen ist.
Im Video wird sie aber offensiv genutzt was vielleicht in der Theorie ganz gut klingt, im praktischen aber eklatante Mängel aufweist. (wie man im Video sieht)

Ich hatte das entsprechend für eine sehr abstrakte Eigenkreation gehalten, dass du etwas ähnliches gegen die Kette gelernt hast, könnte hier allerdings auch auf einen Zusammenhang hindeuten.

Ob das heute noch so unterrichtet wird, ich denke schon.
Gerade wenn der Trainer noch aus der 80-90 Generation kommt und da prinzipiell stehen geblieben ist, verwundert es einen ja auch nicht.
Der hat es halt so gelernt und so gibt er es auch weiter und wenn seine Schüler nicht nach außen schauen, pflanzt sich das halt fort.

Ich hatte im letzten Jahr einen Dan-Vorbereitungslehrgang bei einem sehr "alt gedienten" und bekannten Ju Jutsuka. (Name lasse ich mal bewusst weg:))
Was der so im Bereich "Messer" gezeigt hat entlockte der einen Hälfte ungläubiges Kopfschütteln und der anderen ein anerkennendes Nicken.
Das spricht meiner Meinung nach deutlich für sich, vor allem weil alle Anwesenden ebenfalls Dan-Träger waren.

Man hat im gemeinsamen Training auf dem Lehrgang auch in der Regel direkt erkennen können, wer zu welcher Gruppe gehörte und dabei meine ich nicht primär am Alter.

Cillura

06-05-2014, 10:33

Ich meine mich zu erinnern, dass die Wurzeln meines Trainers im DJJU Jiu Jitsu liegen. Und nein, bei uns wird sowas gegen Messer nicht unterrichtet.

big X

06-05-2014, 11:12

ich kenne die technik, aber nicht in dieser anwendungsvariante. wir sind eher FMA orientiert.

DerLenny

06-05-2014, 11:13

Gegen Messer nicht. Gegen andere Angriffe?

die Chisau

06-05-2014, 11:42

Ist schon wieder April?
Das ist doch fahrlässig sowas....:rolleyes:

Gebt dem Mann seinen Ameri Do Te white belt.

Cillura

06-05-2014, 11:58

Gegen Messer nicht. Gegen andere Angriffe?

(kann grad nicht das ganze Video schauen)

Am Boden liegen und jemandem die Beine wegkicken? Klar, haben wir auch schon gemacht. Meist als Scherbewegung aber auch gerade gegen das Knie als Stopptritt. Immer mit dem Ziel, einen sich nähernden Gegner auf Abstand zu halten oder ihn zu "fällen", damit man sich bisl mehr Handlungsfreiheit verschaffen kann.

Aber nie so, dass ich mich aus heiterem Himmel vor meinem Gegenüber auf den Boden schmeiße und schon gar nicht, wenn der andere ein Messer in der Hand hat. Wir arbeiten immer daraufhin so schnell wie möglich den Boden zu verlassen. Ein wie im Video gezeigtes Verhalten widerspricht diesem Prinzip völlig.

Nichts desto trotz kann es aber dennoch passieren, dass man sich auf dem Boden wiederfindet und dann muss man was machen. Tut mans nicht, kann man auch gleich nen Sarg bestellen. Ich sage nicht, dass die gezeigte Technik am Boden schlecht ist, sondern lediglich dass der Kontext der falsche ist.

MCFly

06-05-2014, 12:25

Ich bin ja nicht mehr dabei - wird das wirklich noch so unterrichtet?

Ich habe so etwas noch nie gesehen. Es wird zwar viel unsinnige Waffenabwehr unterrichtet, teilweise aus dem Zwang der Notwendigkeit heraus (Prüfung), aber so offensichtlich gegen alle vernünftigen Grundsätze wird imho nicht verstoßen. Ich weiß natürlich nicht, was in heimischen Dojos alles unterrichtet wird. Training kann bekanntermaßen schnell eine Eigendynamik entwickeln und wenn man sich auch als Trainier nicht regelmäßig hinterfragt und weiterentwickelt, kann so ein Experimentiertrieb sicherlich entstehen.

Aber so ein Abwehrverhalten existiert sicherlich nicht auf offizieller Basis und würde auf einer Prüfung auch entsprechend bewertet...

Gast

06-05-2014, 12:31

Hmmmm ...
Nee.
Tut mir leid, aber das Ganze ist ziemlicher Humbug.
Und bevor jetzt jemand nach meiner Kompetenz fragt - ich hab mich in meinem Leben sehr, sehr oft rumgeprügelt, und wer mich kennt, der kennt auch die Messernarben auf meinem Körper. (DerLenny kann das bestätigen, denke ich).
Ich hab mehr Glück als Vertand gehabt, Messerangriffe zu überstehen.

Unabhängig davon weiß ich dadurch aber nun mal, wie das im Ernstfall aussieht, wenn man plötzlich auf der falschen Seite einer Klinge steht.
Und eins ist mal sicher: Mit dem Quatsch, der da in dem Video gezeigt wird, kommt man gegen einen Messerangriff nicht an.
Nicht einmal so weit, daß man noch weglaufen könnte.

Hier wurde ja (in anderem Zusammenhang) von fehlender Evaluierung gesprochen ...
Ist doch ganz einfach: Küchenmesser mit stumpfgeschliffener Klinge nehmen, in rote Farbe tauchen und loslegen.
Noch besser sind diese Trainings-Elektro-Messer, weil die durch den abgegebenen (schmerzhaften) Stromstoß wenigstens einen schwachen Eindruck davon vermitteln, WO man gerade getroffen wurde und DASS ein Messertreffer SAUWEH tut.

Hier wird ja oft davon gesprochen, daß Messerstiche und -schnitte keine "mannstoppende Wirkung" hätten.
Also das hab ich aber ganz, ganz anders erlebt.
Und zwar aus beiden Perspektiven.

Ich find's prinzipiell gut, daß man sich Gedanken darüber macht, wie man auf eine Bedrohung reagiert.
Aber sollte man sich dann nicht besser an den FMA orientieren ...?
Die haben meiner persönlichen Meinung nach noch die realitätsorientiertesten Lösungen parat ...
;)

Sojobo

06-05-2014, 12:41

concrete jungle

06-05-2014, 12:51

Schon schlimm, wenn der das Gestolpere da selber glaubt.

Es gibt wohl ähnliche Aktionen im Silat aber das sind ganz andere Leute, the late Herman Suwanda zB. !

Ansonsten: FMA zum Thema wohl passender ;)

Wundert mich das diese Leute die vielen CCTV- Videos im Netz weiterhin ignorieren. Oder mal Leute fragen, die sowas selbst erlebt haben...Steher, Wirtschafter, Erlebnisorientierte usw.

Aber das stört ja die eigene selbst gebastelte Schrebergartenweltsicht.

Cillura

06-05-2014, 12:51

Ab 2.29: "Dann starten wir blitzschnell unsere Aktion" - Nasser Sack kippt langsam um und schreit: WOAAAHH!! - Messerangreifer, starr verwurzelt, kippt um wie ein steifer Baum :D - "Wir springen (sic!) unter dem Messer hindurch in die seitliche Bodenlage" - Gleiches Spiel noch mal, nur dass der Gegner noch langsamer zu Boden geht :D Weiter hab ich trotz allem Humor nicht geschaut, sorry :D

:D Ich hatte bei dieser Aktion das Bild meines Trainers vor Augen, der garstig grinsend dem Typ zu Boden folgt und ihn mit dem Messer "in kleine Stückchen zerlegt". :teufling: Sorry, aber dumme Aktionen werden bei uns sofort aktiv kurriert. :D

Kleines Beispiel

Ich weiß noch, wie ich in einer Prüfung bei Verteidigung gegen zwei Angreifer, mich mit einem der Angreifer auf dem Boden rumgerollt habe (weil es grad so lustig war). Zu diesem Zeitpunkt wusste ich nur nicht, dass ich grad Prüfung mache. Das wurde mir erst etwas später gesagt und ich durfte diesen Teil noch mal wiederholen - mit etwas aggressiveren Angreifern. :o

Bero

06-05-2014, 14:38

Hmmmm ...
Nee.
Tut mir leid, aber das Ganze ist ziemlicher Humbug.

Ich glaube da wird dir hier auch niemand widersprechen. ;)

Hier wird ja oft davon gesprochen, daß Messerstiche und -schnitte keine "mannstoppende Wirkung" hätten.
Also das hab ich aber ganz, ganz anders erlebt.
Und zwar aus beiden Perspektiven.

Wobei man das auch nicht verallgemeinern kann, klar wenn ich jemandem mit voller Wucht ein Messer durchs Brustbein ramme, dann merkt der das in der Regel auch.

Allerdings gerade bei Stichen ins "weiche" Gewebe bleibt dies, bedingt durchs Adrenalin, nicht selten unbemerkt.
Nicht umsonst rät man nach einer Auseinandersetzung zum Selbstcheck.

Ich kenne einige Leute die erst hinterher realisiert/bemerkt haben, wie schwer sie eigentlich Verletzt waren.

big X

06-05-2014, 15:26

ich wiederhole mal meine antwort aus dem anderen thread zu diesem clip:

es gibt leute aus dem capoeira oder silat, die eine ähnliche technik anwenden könnten. für die schnelle ausführung muss ausreichend das geübt werden und am besten eine kulturelle nähe zum boden sowie genetische gelenkigkeit vorhanden sein.
diese faktoren werden in europa nur schwerlich zu finden sein :cool::ups:

Little Green Dragon

06-05-2014, 15:29

Ich kenne einige Leute die erst hinterher realisiert/bemerkt haben, wie schwer sie eigentlich Verletzt waren.

Wobei das nun auch wider kein messerspezifisches Phänomen ist sondern eher die Frage wie der Körper unter Adrenalin und/oder im Schock auf Verletzungen erstmal weiter reagiert bevor überhaupt realisiert wird was passiert ist.

Demnach hätten also auch Schusswaffen keine (von sofort tödlichen Treffern mal abgesehen) absolute "Stoppwirkung" genauso wenig wie die Böschung für den Motoradfahrer der nach seinem Abstieg dann wieder auf die Straße krabbelt und ihm der Ast vom nächsten Baum noch quer im Arm steckt. (Und hier hatte die Leitplanke auf jeden Fall eine Stoppwirkung).

DerLenny

06-05-2014, 15:33

Hmmmm ...
Nee.
Tut mir leid, aber das Ganze ist ziemlicher Humbug.
;)

Du bist eben auch kein Meister des JuJu!
:ironie:

Bero

06-05-2014, 15:55

Wobei das nun auch wider kein messerspezifisches Phänomen ist sondern eher die Frage wie der Körper unter Adrenalin und/oder im Schock auf Verletzungen erstmal weiter reagiert bevor überhaupt realisiert wird was passiert ist.

Nein das ist kein messerspezifisches Phänomen und nicht von ungefähr wird der "Self-check" immer angeraten.

Doch gerade bei Messerstichen besteht besonders die Gefahr, dass man sie gar nicht realisiert.
Hinterher schmerzt die Wunde evtl. auch gar nicht groß oder blutet stark und trotzdem kann man schwerste Verletzungen davongetragen haben.

Einer aus meiner Gruppe (Justizbeamter) wurde mal beim Zugriff verletzt und hat das erst zum Feierabend beim Umziehen realisiert.
Da hat ihn ein Kollege drauf aufmerksam gemacht, dass Blut auf seinem Unterhemd ist.
Der Häftling hat wohl eine stillet-ähnliche Waffe gehabt und ihn damit erwischt, ohne das er es gemerkt hat.
Es hat auch nach außen gar nicht stark geblutet aber innen hatte er erhebliche Verletzungen.
Hätte sich damit Zuhause schlafen gelegt, wäre er wohl nicht mehr aufgewacht.

die Chisau

06-05-2014, 18:04

Der Häftling hatte eine stillet-ähnliche Waffe gehabt und ihn damit wohl erwischt, ohne das er es gemerkt hat.
Es hat auch nach außen gar nicht stark geblutet aber innen hatte er erhebliche Verletzungen.
Hätte sich damit Zuhause schlafen gelegt, wäre er wohl nicht mehr aufgewacht.

Grauslich, danke für den Beitrag, sowas muss man sich wirklich vor Augen halten, eben auch die Berichte vieler Messeropfer die Stiche im Gefecht nur als dumpfe Schläge empfunden haben und erst dann im Nachhinein erkennen mussten, dass sie mit einer Stichwaffe attackiert wurden.

DLO1 Die Less Often Promo Clip - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XXBRXK1DG1Q)
"Die less often" (- der Titel sagt alles) von den dog brothers kann ich empfehlen.

amasbaal

27-05-2014, 23:26

ich hab mein juju ja noch von anfang der 90er...
aber auch damals haben wir sowas nicht gemacht. dafür waren zuviele leute im verein schon in fma gruppen (nebenbei oder hauptsächlich).

es gibt leute aus dem capoeira oder silat, die eine ähnliche technik anwenden könnten.

bezogen aufs silat: ähnlich ist da relativ. klar - von tief unten und unter verwendung der beine/füße, nur nicht mit dieser technik. winkel sind anders, hebelwirkung funktioniert auch nicht ganz so und es sieht bei denen nicht nur vieeel besser aus :cool2: sondern ist i.d.r. mit super speed und timing verbunden. im vid ist ja zwischen abtauchen und kick ein derart großes zeitfenster, dass der messermann sich noch am kopf kratzen könnte, bevor er nen schritt zurück macht und sich auf das liegende opfer stürzt... von dem, was vor dem freiwilligen abtauchen passiert, will ich hier gar nicht reden, da verschlägt es mir völlig die sprache. ich bin da, unabhängig von den schwächen der techniken an sich, recht streng, wenn ein "meister" was vorführt. der sollte seine techniken, unabhängig von den schwächen dieser techniken, wie gesagt, auch toll aussehen lassen können, wenn er sie schon veröffentlicht. ich könnte mir ein paar schnitzer (:D) oder reduziertes tempo erlauben, aber ich lass mich allenfalls beim ungestellten training filmen oder würde solange "pauken", bis es perfekt sitzt, bevor ich ein extra inszeniertes vid abdrehe (und ein "meister" bin ich schon gar nicht). so bleibt nur: technik taugt nix und vorführer kann nicht genug, um das wenigstens toll aussehen zu lassen. ergo: vid fürn papierkorb. lehre = 0, unterhaltung = 0 (wenn es wenigstens slapstick wäre, ist es aber nicht.... :()

amasbaal

27-05-2014, 23:33

Doch gerade bei Messerstichen besteht besonders die Gefahr, dass man sie gar nicht realisiert.

das kommt drauf an, wo der stich reingeht. i.d.r. sind stiche schmerzhafter als schnitte.
das soll aber nichts von dem relativieren, was du zu berichten hast. kenne ähnliche fälle.
sich selbst erst mal durchchecken ist absolutes muss, nach ner auseinandersetzung, bei der ein messer im spiel war.

Mahmut Aydin

28-05-2014, 03:17

Die Frage ist - wird das heute auch noch so unterrichtet?

hab in einigen wenigen ju-jutsu schulen ähnliches gesehen, es wurde aber bis auf eine ausnahme auch immer gesagt, dass es sich hier um trainingstechniken handelt und nicht immer auch straßenrelevant sind.

gut, andere frage wäre dann, was haben die beim sv training zu suchen :D

Bero

28-05-2014, 08:37

das kommt drauf an, wo der stich reingeht. i.d.r. sind stiche schmerzhafter als schnitte.
das soll aber nichts von dem relativieren, was du zu berichten hast. kenne ähnliche fälle.
sich selbst erst mal durchchecken ist absolutes muss, nach ner auseinandersetzung, bei der ein messer im spiel war.

Klar, natürlich kommt es drauf an wo der Stich trifft aber oft setzt der Schmerz eben auch verspätet ein und wird dann schon nicht mehr wegen des Blutverlustes und der Panik realisiert.
Oft berichten Opfer ja auch, dass sie die Stiche nur als Schläge wahrgenommen haben.
Tja und durch den Blutverlust kommt es zu einer Müdigkeit und man will nur noch irgendwo seine Wunden lecken.

Auf einem Lehrgang zeigt der Referent Fotos von Messer-Opfern. Darunter war auch das eines jungen Mannes, sich nach erfolgreicher Flucht einfach auf eine Parkbank gelegt hat und dort verblutet ist.
Der hatte seine Wunden wohl gar nicht mehr realisiert und sich wie ein verwundetes Tier, einfach an einem halbwegs sicheren Platz zusammengerollt.

Auch ist hier Alkoholeinfluss nicht zu unterschätzen, der den Schmerz A.) betäubt und B.) die Gefäße erweitert.
Auf eine anderen Foto war z.B. eine Frau zu sehen, die sich beim Trinkgelage am Küchentisch ein Messer hat auf den Fuß fallen lassen.
Sie hat es herausgezogen und ist am Tisch sitzend beim weitertrinken ebenfalls verblutet.

Schnittverletzungen haben da den "Vorteil" das sie in der Regel durch die Oberflächenspannung der Haut aufplatzen.
Das Blutet stark (wenn auch oft bei weitem nicht so stark wie bei Stichen, sofern keine Venen durchtrennt werden) und sieht schlimm aus, wodurch sie sich schlecht "ignorieren" lassen.
Sie fallen also direkt auf und man holt sich wahrscheinlich sofort Hilfe.

Naja, lange Rede kurzer Sinn wir beide sind uns ja eigentlich einig.
Nach einer Attacke, auch wenn man kein Messer bemerkt hat, ist ein Self-Check unbedingt notwendig.

Xcelent84

28-05-2014, 12:01

Die Ideen sind alles klassisches 80/90er Jahre JJ, die hier halt mal auf Messer umgemünzt werden.
Die Frage ist - wird das heute auch noch so unterrichtet?

Leider ein klares "JA" --> in dem Dojo wo ich angefangen habe wird das heute noch so trainiert. War erst letztens zum Besuch mal wieder dort. Hat sich nichts geändert.

Mata-Leon

28-05-2014, 12:41

hab in einigen wenigen ju-jutsu schulen ähnliches gesehen, es wurde aber bis auf eine ausnahme auch immer gesagt, dass es sich hier um trainingstechniken handelt und nicht immer auch straßenrelevant sind.

gut, andere frage wäre dann, was haben die beim sv training zu suchen :D

Und das würde mich persönlich sofort zu der Frage bringen warum trainiere ich das gerade im Moment.
Weil das sind Sätze die man öfter hört in diesem "Umfeld" ja dann mach ich hier so und so.... ich mein das würde ich jetzt "in echt" nicht so machen...

Ja wo denn dann? Warum dann tranieren?

Und ja das sage ich als jemand der 90% seiner Trainingszeit am Boden herumkugelt, aber ich habe noch NIE irgendwas trainiert das ich nicht irgendwo anwenden wollte.
Sei es in einem BJJ Wettkampf, sei es im MMA, oder sei es auf der Straße.

Aber was soll eine Messerabwehr die ich so nicht auf der Straße machen würde??
Wo denn dann? Will die mehrheit der Leute die Kampfsport machen lernen wie man Plastikmesser im Ju-Jutsu Dojo abwehrt?

Verstehe das einfach nicht.

Bero

28-05-2014, 13:04

Gast

28-05-2014, 13:22

@Mahmut Aydin:

Will die mehrheit der Leute die Kampfsport machen lernen wie man Plastikmesser im Ju-Jutsu Dojo abwehrt?
Ja.

Zu diesem Schluß bin ich gekommen, nachdem ich mir wieder und wieder anhören mußte: "Das machen wir jetzt nur im Training so, im Ernstfall würden wir natürlich etwas anderes machen!"

Dieses "andere" wurde aber nie trainiert.
Und wenn man dann mal fragte, wie dieses "andere" denn nun aussehen würde, erhielt man keine Antwort oder nur dummes Gestammel.
Auch die Frage, warum man die kostbare Trainingszeit damit vergeudet, dummes Zeug zu trainieren, das keinerlei Ernstfallrelevanz besitzt, wurde entweder gar nicht beantwortet oder mit lächerlichen Floskeln: "Das haben wir schon immer so gemacht! Wenn man das lange genug übt, dann klappt das auch! Kümmere du dich mal um dein eigenes Training und laß uns hier machen, was wir für richtig halten! Du verstehst weder vom Ju Jutsu noch vom Ernstfall genug, um hier mitreden zu können!"

Gerade der letzte Satz hat mir immer sehr viel Freude bereitet ...
:D

Terao

28-05-2014, 13:26

Wenn ein KK-Lehrer 7 Minuten lang quatscht, um eine Technik zu erklären, die dann selbst bei ihm schon in der Demo nicht so recht klappt, weiß man, dass man einen SV-Gewinner hat. :o

Tori

28-05-2014, 18:36

Und nicht verrrrrgessen Jungs - bei jeder Aktion laut Schreien :D

Mahmut Aydin

28-05-2014, 19:17

Ja wo denn dann? Warum dann tranieren?

evtl. weil es einfach spaß macht für alle beteiligten?

Eskrima-Düsseldorf

28-05-2014, 20:10

Geil ich habe das Video jetzt erst gesehen ... die meinen das Ernst, oder?

Gesendet von meinem GT-P5210 mit Tapatalk

lamiech

28-05-2014, 22:27

Ja, sowas wird noch trainiert und bis vor anderthalb Jahren wurde es so sogar in meinem Verein (mit mir als Weltcheftrainer) gelehrt (unter der Hand, weil einfach nur Kontakt aufnehmen-reference Point und Kontrolle oder Punch sieht ja nun mal Kacke aus).
Das hat nen riesen Krach gegeben, weil ich dem frisch ausgebildeten Trainer C (keine Angst Lamix, das war vor deiner Zeit) klar machen wollte, welche Richtung ich mit der von mir in mühevoller Kleinarbeit aufgebauten Gruppe gehen möchte und gerade dieses Thema ist nun einmal eines, mit dem man sich in der Kampfkunst am besten lächerlich machen kann.

Ende vom Lied: mit voller Rückendeckung von höherer Stelle zieht er noch bevor ich das alles so richtig mitbekommen habe genau solchen Mist durch, glänzt damit auf einer Bezirksprüfung, zu der er sich und seinem Groupies mal schnell an mir vorbei angemeldet hat und als ich die Rote Karte gezückt habe war schon alles zur Gründung einer ganz neuen Gruppe im Nachbarverein bereit.

Endergebnis:
-sechs Mitglieder, auf die ich gerne verzichten konnte;
-ein neuer, stark protegierter Verein im Bezirk ...
-und ich bin als Vereinsvertreter endgültig der Buhmann in meinem Bezirk, da ich nun einmal genau solche Sachen überhaupt nicht mache und eh alles was ich mache nichts mit Ju Jutsu zu tun hat.

Es sind also meines Wissens nicht nur einige wenige Vereine sondern mindestens ein fast kompletter Bezirk, der soetwas veranstaltet.
Leute die so diskutieren wie wir hier sind halt die Spinner, findet euch damit ab -die anderen sind nun einmal die Mehrheit!

LG
Lamiech

Bero

29-05-2014, 10:22

@lamiech

Klingt ja echt übel und ziemlich Hinterlistig.

Magst du mir sagen von welchem Bezirk die Rede ist?
Auch gerne per PM

Mata-Leon

29-05-2014, 10:46

Und das würde mich persönlich sofort zu der Frage bringen warum trainiere ich das gerade im Moment.
Weil das sind Sätze die man öfter hört in diesem "Umfeld" ja dann mach ich hier so und so.... ich mein das würde ich jetzt "in echt" nicht so machen...

Ja wo denn dann? Warum dann tranieren?

evtl. weil es einfach spaß macht für alle beteiligten?

OK, und wo ziehst du da die Grenze? Fußball macht auch Spaß für alle Beteiligten wenn der Verein in Deutschland ist schätze ich mal.
Mit leicht bekleideten Damen tanzen macht mir auch Spaß...
Trotzdem würde ich mich wundern wenn es Thema in meinem Kampfsport Club wäre ;)

Exodus73

29-05-2014, 11:23

Kurze Antwort... Ja sowas oder sowas ähnliches findet man nach wie vor noch, guckt doch mal was da auf Prüfungen zum Thema Messerabwehr gezeigt wird. Das Problem ist halt das viele (ich würde sogar sagen der Großteil der Praktizierenden) sich keine eigenen Gedanken machen, sich nicht selbstständig weiterbilden und das Wiederkauen was ihr Trainer ihnen Zeigt! Und das ist halt nicht immer wirklich Praxistauglich! Wobei das Video ist echt noch die Krönung von allem Unfug den ich bisher zum diesem Thema gesehen habe! Ich habe mir übrigens mal die ganze Reihe angetan, mit nem Gläschen Rotwein und Knabberzeugs über den TV geschaut ist das allerdings fast so unterhaltsam wie Monty-Pytons Angriffe mit Obst! :)

@Lamiech.... :ups: das ist wirklich erschreckend, aber ich kann s mir gut vorstellen! :(

E.T.

29-05-2014, 11:44

Der Meister sollte sich mal von einem Jungen von der Straße mit einem Gummimesser angreifen lassen. Das würde seine Einschätzungen bezüglich realistischer Umsetzbarkeitseiner ändern.

Ich unterrichte äusserst ungerne Messerabwehr, weil ich es für sehr schwierig und gefährlich halte. Das sage ich den Leuten auch. Bei meinen VHS-Kursen wollten einige sofort Messerabwehr lernen. Deshalb schenken ich den Teilnehmern eine Dose Pfefferspray.

Die Techniken kommen aus dem Wing Tsun und Escrima.

Ab 3:51 Minute
Escrima Anis Kali im ZAK in Osnabrück mit Erhat Toka - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CozFpikHB6s)

Exodus73

29-05-2014, 12:02

@E.T.: Witzig, genau sowas oder zumindest sehr ähnlich trainieren wir im JJ auch bzw. sieht man im JJ auch anderswo! ich trainiere es zwar mit, halte es aber persönlich für zu unsicher... vielleicht wenn man wirklich viele viele Jahre Escrima und Co. trainiert aber selbst dann...

Das Problem ist das die psychologischen Aspekte - wie reagiert mein Körper unter Stress (vor allem wenn ich echte Gewalt für mich und in meiner Umgebung eher Fremd ist), bin ich überhaupt noch in der Lage solche doch recht fein - in Distanz und Timing - abgestimmten Techniken zu nutzen ... kaum im Training berücksichtig wird! Leider ein großes Manko vieler klassischer Kampfkünste, aber auch von SV-STilen die sich als moderne und zeitlose SV Bezeichnen. Weil solche "Unehrenhaften" Angriffe, halt nicht wirklich auf der Agenda stehen, außerdem zerstört es so schön das eigene Selbstwertgefühl wenn man merkt wie wenig nach den ganzen Jahren Training noch übrig bleibt! :) Bittere Erfahrungen!

Zu der von Dir gezeigten Verteidigungsform mal ein ganz einfaches Beispiel um das ein wenig zu testen... Du machst deine Verteidigung ganz genauso wie in dem Video, dann legst Du mal für ein paar Minuten ein HIIT-Training ein, bis Deine Pulsuhr einen PUls von Mindestens 170-175 anzeigt!! Und dann wirst Du SOFORT wieder von Deinem Partner in gleicher Intensität und Härte angegriffen, wenn Du dann noch genauso oder annähernd gut die Angriffe abwehren kannst - würde ich dabei bleiben! WENN NICHT, würd ich mir was anderes überlegen oder mich mal woanders umschauen! :) So hab ichs auch gemacht - leider ist Faulheit ein Schweinehund und man müßte das eigentlich für alle SV-Situationen durchziehen! :(

Bero

29-05-2014, 12:05

Ab 3:51 Minute
Escrima Anis Kali im ZAK in Osnabrück mit Erhat Toka - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CozFpikHB6s)

Würde ich eher dem Aikido (Kote Gaeshi) zuordnen, gibt es aber ähnlich sicher auch im Escrima.
Für meinen Geschmack nimmt der Ausführende die Messerhand zu hoch, dass macht den Hebel ineffektiver. Auch packt er seinen Körper nicht "hinter" den Hebel (Beinarbeit), ist zumindest mein persönlicher Eindruck.
Is ne gebräuchliche Technik im JJ aber definitiv nicht meine, ich halte sie real für kaum umsetzbar.

Ansonsten hast du recht, Messerabwehr ist eh immer ne schwierige Kiste.
Auch weil man in der Regel weiß, dass der andere mit nem Messer kommt.

Ich hatte vor kurzem bei nem Lehrgang zum Thema "Hochstresstraining" mal das Vergnügen mit einem Messer attackiert zu werden, ohne das ich damit gerechnet hätte.
Das ist schon ne ganz andere Sache als wenn ich weiß: "Ok, der kommt gleich mit nem Messer."

Edit:
Hallo Exodus73, Brüder im Geiste oder zwei Dumme - ein Gedanke? ;)

Exodus73

29-05-2014, 12:13

Edit:
Hallo Exodus73, Brüder im Geiste oder zwei Dumme - ein Gedanke? ;)

:beer:

Budoka

29-05-2014, 13:29

Sicherlich auch nicht ganz unwichtig ist hier die Ausgangsbetrachtung: häufig wird gelehrt, ein Angreifer würde das Messer immer schön weit von sich weg nach vorne halten.

Wer schonmal vor einem Messer stand weiß, dass das nicht der Fall ist.

Jemand der halbwegs geübt mit einer Klinge ist, wird sie ganz anders halten - vor allem so, dass sobald man versucht nah genug für irgendwelche Hebel zu kommen, der andere mit dem Ding wie mit einem Schaschlikmesser um sich zwiebelt.

Bisher habe ich persönlich noch keine überzeugende Messerabwehr gesehen. Die hier gezeigte gehört ebenso nicht dazu.

Exodus73

29-05-2014, 14:16

Letztlich kann man eh nur den Schaden so gering wie möglich halten... Abwehr im Sinne von "Unbeschädigt" aus so ner Situation kommen ist eh Traumtänzerei! Ist halt die Frage ob man 1 oder 2 mal getroffen wird oder 20 mal und wo und mit welcher Intensität!

Mahmut Aydin

29-05-2014, 15:16

OK, und wo ziehst du da die Grenze? Fußball macht auch Spaß für alle Beteiligten wenn der Verein in Deutschland ist schätze ich mal.
Mit leicht bekleideten Damen tanzen macht mir auch Spaß...
Trotzdem würde ich mich wundern wenn es Thema in meinem Kampfsport Club wäre ;)

was ist das für ne frage? :D wenn denen ju-jutsu spaß macht, kann man doch alles was du an ju-jutsu lernen kannst auch trainieren. wenn du mit leicht bekleideten frauen tanzen willst, dann gehste einfach in einen ort voller leicht bekleideter frauen und musik... was für ne grenze?

amasbaal

29-05-2014, 17:15

@Mata-Leon

Naja, du darfst in dem Zusammenhang ja nicht das "Duo" vergessen, wo es ausschließlich um eine möglichst schöne und spektakuläre Vorführung geht.

Für manche ist das eben auch "ihr" Ju-Jutsu und das hat nichts mit kämpfen zu tun.

im prinzip ja in ordnung. ich mache auch einiges im training, weil es laune macht und irgendwie toll aussieht.
nur:
1. verkaufe ich das dann nicht so (hier: das gezeigte als "verteidigungen" gegen messerangriffe)
2. da ist NICHTS auch nur ansatzweise schön oder spektakulär.

ist für die sv nicht zu gebrauchen und ist nicht im geringsten etwas, für das ich gute "haltungs"- und "unterhaltungsnoten" geben würde. wenn das beim duo positiv bewertet wird, stimmt was mit euren punktrichtern nicht!

amasbaal

29-05-2014, 17:28

Ab 3:51 Minute
Escrima Anis Kali im ZAK in Osnabrück mit Erhat Toka - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CozFpikHB6s)

ach du sch...
der ist doch hoffentlich nicht der "meister" im laden, oder?
das sieht aus, wei bei einem fortgeschrittenen anfänger, dem man das "gute zeugs" noch nicht zutraut und der noch nicht das rechte "feeling" für seine waffen hat ;).
ich weiß schon, warum wt-escrima für mich nicht viel mit fma zu tun hat.
die messerabwehr ist auch nicht viel besser, als im juju clip - ok. vom ansatz her etwas mehr in die korrekte richtung, hat aber noch nen weiten weg, bis es da ist, wo es sein sollte (und selbst dann, da sind wir uns ja einig, kann es nichts sein, worauf man setzen sollte, wenns RICHTIG ernst wird. ich sag immer: chancenverbesserung. genau das ist das ziel eigentlich jeder art von sv, denn mehr kann es nie sein und wer mehr verspricht, ist ein scharlatan - und zwar ein ganz unverantwortlicher, wenn es um waffenabwehr geht).
p.s.: letzteres bezieht sich nicht auf den von mir hier kritisierten clip, sondern ist ne ganz allgemeine aussage - nur um doofe missverständnisse zu vermeiden.
oh, merke gerade, der poster ist auch der hauptdarsteller... hätt ich es vorher gemerkt, hätte ich mir den post gespart, da ich nur in besonders krassen fällen vids kritisiere, die von mitdiskutierenden stammen - aus höflichkeit.
aus welcher linie stammt denn dein escrima?

Eskrima-Düsseldorf

29-05-2014, 18:30

Ich tippe auf Newmann

Gesendet von meinem GT-P5210 mit Tapatalk

Bero

29-05-2014, 18:44

im prinzip ja in ordnung. ich mache auch einiges im training, weil es laune macht und irgendwie toll aussieht.
nur:
1. verkaufe ich das dann nicht so (hier: das gezeigte als "verteidigungen" gegen messerangriffe)
2. da ist NICHTS auch nur ansatzweise schön oder spektakulär.

Ich bezog mich auch nicht auf das Video sondern generell auf MataLeons Frage, warum man im Ju-Jutsu teils Sachen trainiert, die keine Relevanz für die SV haben (oder sogar kontraproduktiv sind).

Tja und Duo ist einer der Gründe, da gibt es die tollsten Messerabwehrtechniken, sehen super aus.
Klar klappen die draußen niemals aber das ist eben auch nicht der Anspruch dieser Leute.

Problematisch wird es eben, wenn keine klare Trennung erfolgt und die Leute wirklich glauben, sowas klappt.

oh, merke gerade, der poster ist auch der hauptdarsteller... hätt ich es vorher gemerkt, hätte ich mir den post gespart, da ich nur in besonders krassen fällen vids kritisiere, die von mitdiskutierenden stammen - aus höflichkeit.
aus welcher linie stammt denn dein escrima?

Jetzt weißt du auch warum der Exodus und ich so zurückhaltend mit unserer Kritik waren. ;)

E.T.

29-05-2014, 22:06

Ich habe das Latosa Escrima gemacht. Einiges vom Aikido ist auch dabei (Tai Sabaki). Ich habe bisher auch kein Video gesehen, der mich 100% zufrieden stellen würde. Beim Messer gibt es sowas nicht. Es gibt immer Abstriche. Entweder versuche ich heile rauszukommen und laufe weg oder ich komme nicht weg und mache das Beste aus der Situation. Die Angriffe waren nicht abgesprochen. Der Angreifer greift spontan an. Sein Ziel war es, mich zu treffen. Wenn da ein Messer-Fighter steht, würde der natürlich anders aussehen. Aber man muss ja nicht immer vom Schlimmsten ausgehen. In den meisten Fällen greifen aggressive Personen mit einem Messer an, die nicht geübt sind. Aber auch das kann schon hart genug sein.

Exodus73

29-05-2014, 23:03

In den meisten Fällen greifen aggressive Personen mit einem Messer an, die nicht geübt sind. Aber auch das kann schon hart genug sein.

Hi E.T. da hast du schon recht, allerdings gibt es durchaus Möglichkeiten die Angriffe wesentlich Aggressiver, Direkter und somit näher an der Realität auszurichten - ja ich weiß, ist alles leichter gesagt als getan. Nichts desto trotz waren die Angriffe noch sehr Human und mit Goodwill ausgeführt! :)

amasbaal

30-05-2014, 00:03

Ich habe das Latosa Escrima gemacht. Einiges vom Aikido ist auch dabei (Tai Sabaki). Ich habe bisher auch kein Video gesehen, der mich 100% zufrieden stellen würde. Beim Messer gibt es sowas nicht. Es gibt immer Abstriche.

ok., das meiste an videos, und zwar durchaus auch aus der eigenen "kk-familie", ist wirklich nichts besonderes. wir sind halt nicht alle echte "meister".das ist jaauch völlig normal. es gibt aber immer wieder mal welche von echten könnern (das hat nichts mit stil x oder y zu tun, die sind einfach "könner"). zumindest, was das technische angeht, bin ich mit denen sehr wohl zufrieden. weil mir diese "könner" technisch weit voraus sind, sind es auch leute, von denen ich dann gerne lerne. in dem sinne bringen deren vids dann auch was - und wenn es halt die überzeugende werbung ist.
eine andere frage ist, ob das gezeigte dann immer "realistisch" im sinne einer sinnvollen sv-anwendung des gezeigten ist.
ich behaupte aber mal, dass jemand, der seine waffe "spielerisch" beherrscht,
1. sv-relevantes technisch perfekter ausführt und, bedingt durch das "feeling" für den eigenen körper und dessen bewegungen sowie die, wie natürliche "körperverlängerungen" gehandhabten waffen, auch besser verinnerlicht (im sinne einer "wie von selbst" ablaufenden handlung)
und
2. auch besser in der verteidigung (waffenlos) gegen waffen ist, als jemand der ausschließlich spezifische sv-situationen reproduziert, für den die waffe aber "fremd" bleibt, weil er nie mit ihr "spielt", um sie sich eigen zu machen.
SELBSTVERSTÄNDLICH reicht die spielerische kunst, bei aller technischen perfektion, bei weitem nicht aus, auch in einer echten lebensbedrohung zurecht zu kommen. dafür bedarf es noch einige anderer attribute, die nichts mit technik oder aber auch sportlicher physis zu tun haben. dafür braucht es "reduziertes" sv-spezifisches training mit vielen wiederholungen einfacher abläufe und "realitätsnaher" kampfsimulationen (sparring, szenarien usw.). von dem ganzen "psychokram", der da noch sehr wichtig ist, ganz zu schweigen. das ist klar.

meine kritik bezog sich ausschließlich auf das techniche repertoire. nimms mir nicht übel. ich behaupte ja auch nicht, dass ich selbst ein vid zum thema so hinbekommen kann, wie ich es mir von anderen wünsche. ;)

wer den zusammenhang von "echtem sv-training" und technischem "spiel" ganz gut umsetzt und erklärt, ist m.e. dieser herr

Sx63kygF1cs

hier ein bischen spielender ernst:

fdVMVWKQK9M

und hier auf den unterschied zwischen duell und "angriff" (sv-situation) bzgl. der "loading"-haltung eingehend (die am eingangsvid ja dazu passend schon als "zu gestreckt" für sv kritisiert wurde)

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brauchbare informationen liefernde, technisch im sinne des stils einwandfreie und zugleich "schöne" und unterhaltsame vids.
zumindest für mich sind das die maßstäbe, nach denen ich clips beurteile.
sollte das thema ausschließlich "sv leicht gemacht" sein, muss natürlich auch entsprechendes drin sein - logisch.

edit: worum es mir bei den beispielvids geht, ist grundsätzliches. deshalb spielt es auch keine rolle, aus welcher kk sie stammen. ich kenne einige ju jutsuka, die mit ihren, dem ju jutsu entstammenden grundlagen, fast die gleichen vids drehen könnten - fast, denn natürlich gäbe es häufig andere technische lösungen.
das problem, dass mir in diesem forum immer wieder begegnet, scheint zu sein, dass im ju jutsu universum selbst das grundsätzliche selbstverständnis über die art und weise des trainings und dessen ziele nicht einheitlich ist (und zwar auch innerhalb der "sv-orientierten", "sport-orientierten", "breitensport-orientierten" usw. gemeinden). dagegen fallen selbst gravierende technische differenzen weniger ins gewicht.

concrete jungle

30-05-2014, 09:43

Bero

30-05-2014, 10:31

Auch diese alten Vids zeigen schon gute Sachen, heutzutage ja alles mit ein paar Clicks gratis zu finden...frage mich warum die Herren da nicht mal vorher vergleichen?

Jeff Espinous - Kali Sikaran Knife Defense (old school) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fvDieTtkpoc)

bob breen JKD Kali knife defence - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=r66o7CDpKKU)

Sorry, ich schreibe hier nur meine Meinung und will auch niemandem ans Bein pinkeln aber besonders das erste Video ist für mich Schrott.
Zumindest wenn wir eine gewisse SV-Relevanz als Kriterium heranziehen.

Was man da sieht ist ziemlich nah an dem dran, was man heute meist im JJ zu sehen bekommt.
Ähnliche Techniken, Arm bleibt stehen, Entwaffnung ohne Kontrolle, usw. ja ich weiß, dass ist ein Lehrvideo, trotzdem halte ich da nicht viel von.

Ich schreibe das auch, weil ich aus meinen Erfahrungen mit dem Kali Sikaran und anderen FMA-Stilen schon wesentlich bessere Sachen gesehen habe.
Das verlinkte Video ist definitiv keine gute Werbung, zumindest was mich betrifft.

Ich bin aber bei euch, dass es ohnehin kaum brauchbare Videos zum Thema Messer gibt.
Das liegt auch daran das der Angegriffene in der Regel weiß: "Da kommt gleich ein Messer" und der Angreifer "Systemkonform" angreift.

Wer da meiner Meinung nach das realistischste Bild vermittelt sind die Hunde-Brüder.

Ich hatte schon viele, viele Lehrgänge/Seminare zum Thema Messer bei den verschiedensten Systemen aber wirklich überzeugt haben mich was das Thema "SV" angeht, nur einige wenige.
Wobei es dabei, wie amasbaal schon beschrieben hat, gar nicht auf den Stil ankam, sondern auf den Referenten selbst.

Wie wurde der Lehrgang eingeleitet, durchgeführt, welche Trainingsmethoden kamen zur Anwendung, wie wurden Streß/Angst simuliert, wo lagen die Schwerpunkte.
Das waren die Indikatoren, die die wirklich guten Lehrgänge ausgemacht haben, Techniken an sich waren da zweitrangig.

Meine 5 Cent

amasbaal

30-05-2014, 10:44

Was man da sieht ist ziemlich nah an dem dran, was man heute meist im JJ zu sehen bekommt.

Das vid wurde anfang der 1990er gedreht. da war das gezeigte noch modern und dem, was wir damals im modern arnis oder im ju jutsu machten , weit voraus (technisch, denn um was anderes geht es im clip nicht: aufnahme-umleitung-entwaffnung-bummbumm). old school ist nicht immer besser, als neueres. freut mich aber, dass es inzwischen im ju jutsu angekommen ist :D

amasbaal

30-05-2014, 10:48

DerLenny

30-05-2014, 10:49

Das liegt daran, weil Bernd dmals sehr von Jeff beeindruckt war - und wer Jeff mal erlebt hat, weiss warum :)
Videos von Jeff waren in den 90ern der Schrei im JJ, Lehrgänge natürlich auch, aber in erster Linie die Videos. Und fehlt eben eine Menge "Trainingsgedöns" weil man eben Zeug zeigen wollte. Und auch die IKAEF pushen wollte.
Hat beides sher gut funktioniert.

Und die Leute, die das in den 90ern gelernt haben, unterrichten es eben so heute im JJ. Die, die nicht nur von Videos gelernt haben, bewegen sich allerdings deutlich besser :)

Früher waren es die Bücher, aus denen die JJ-Leute gelernt haben. Da habe ich auch ne Menge von im Giftschrank. Dann kamen die Videos.

Die JJ Leute, die - selbst wenn es nur für ein paar Jahre war- bei einem Lehrer FMA Unterricht hatten, bewegen sich schon deutlich anders. Und schätzen auch ihr Können anders ein.

Bero

30-05-2014, 10:59

freut mich aber, dass es inzwischen im ju jutsu angekommen ist :D

Mich ehrlich gesagt überhaupt nicht.

DerLenny

30-05-2014, 11:05

Darf ich fragen, warum?

Bero

30-05-2014, 11:29

Darf ich fragen, warum?

Weil, wie amasbaal schon geschrieben hat, oldschool nicht immer besser ist.

Das was Anfang der 1990 stand der Dinge war, ist heute im JJ aktuell.
So etwas kann man meiner Meinung nach nur begrüßen, wenn man sich noch daran erinnert, dass es vorher noch schlimmer war.

Generell finde ich aber wird das Thema "Messer" (aber auch Stock) im JJ falsch angegangen.
Meiner Erfahrung nach ist gerade in diesem Bereich das wie es trainiert wird, viel wichtiger als das was jetzt genau trainiert wird.

Und das gilt besonders für das JJ wo in der Regel ohnehin nur eine begrenzte Zeit in dieses Thema investiert werden kann.

Ist zumindest meine Meinung.

amasbaal

30-05-2014, 15:23

Meiner Erfahrung nach ist gerade in diesem Bereich das wie es trainiert wird, viel wichtiger als das was jetzt genau trainiert wird.

Und das gilt besonders für das JJ wo in der Regel ohnehin nur eine begrenzte Zeit in dieses Thema investiert werden kann.

Ist zumindest meine Meinung.

nicht nur deine. "funktionale" techniken gibt es viele aus verschiedensten ecken, nur: wer kann mit denen dann auch praktisch was anfangen? wer hat sie so trainiert, dass sie nicht nur an sich "funktional" sind, sondern auch wirklich funktionieren?
wenn ich vorhin das "spielen" als didaktisches mittel so sehr gelobt habe, dann muss ich im lob gleich eine wichtige voraussetzung mitdenken: zeit, die man mit dem "spielen" verbringen kann. dort, wo waffen nur "nebenthema" sind, ist der didaktische "spielraum" natürlicherweise sehr begrenzt. wenn man sich dann noch "sv" auf die fahne schreibt, muss man sehr genau darauf achten, das ziel nicht aus den augen zu verlieren und "duell" und "spiel" leider hinten an stellen. so ist das nun mal. das verändert die didaktisch-methodischen vorgehensweisen erheblich.
ich bleibe dabei, dass das spielerische sich sehr positiv auf sv-fähigkeiten auswirkt, nur kann ich mir diese haltung auch leisten, da ich mich ja sehr intensiv mit waffen beschäftige, und da ich in einem nicht auf die sv fixierten system tätig bin, hab ich weder "zeitdruck", noch probleme damit, dinge zu trainieren, die hin und wieder mal nicht wirklich sv-relevant sind, die aber wahnsinnig laune machen.
:)

amasbaal

01-06-2014, 00:09

ich nehme alles bisher gesagte zurück und verneige mich vor dem meister. es kommt DOCH auf die technik an:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/lernen-alfred-166330/#post3214053

Bero

04-06-2014, 10:36

@amasbaal

Ich gehe mit deinem Beitrag völlig konform, besonders mit dem Teil das man genau darauf achten muss, sein Ziel nicht aus den Augen zu verlieren.

Dieser Leitsatz kombiniert mir der beschränkten Zeit, die auf den Bereich "Waffen" im JJ zwangsläufig aufgebracht werden kann, sorgt meiner Meinung nach für große Probleme.

FMA war nicht nur wie von DerLenny beschrieben früher der letzte Schrei im JJ, er ist es heute noch.
Es vergeht kaum ein Monat ohne Stock/Messer Lehrgang mit einem FMA-Instruktor verschiedenster Derivate.
Das finde ich persönlich auch super, ich mag FMA und ich finde es kann einem vieles bieten.
Ich empfand es auch schon immer als eine große Stärke des Ju-Jutsu, so offen mit anderen Systemen umzugehen.

Doch auf dem Fuße folgt auch schon das typische JJ-Problem, dass sich immer wieder beobachten lässt.
Man hinterfragt nicht, man adaptiert nicht, man evaluiert nicht, man macht nach.

Man will quasi für Stock/Messer FMA machen, ohne FMA zu machen.
Das so etwas nicht gut gehen kann, versteht sich ja eigentlich von selbst.
Zum einen fehlt das nötige Wissen da man in der Regel keinen FMA-Trainer in den eigenen Reihen hat, zum anderen auch einfach die Zeit.

Ich selbst beschäftig mich ja noch nicht so lange mit dem Messer/Stock, vielleicht 6-7 Jahre und eben auch nicht ständig.
Als ich damals im JJ merkte, dass ich mit "oldschool-JJ-Kram" den mein damaliger Trainer in dem Bereich vermittelte nicht zu frieden war, war für mich lange Zeit auch FMA das Maß aller Dinge.
Unzählige Lehrgänge und Seminare bei den verschiedensten FMA-Derivaten ließen mich glauben, da inzwischen ganz Fit zu sein.

Doch seit ich mich in den letzten 1-2 Jahren verstärkt mit Hochstresstraining (eben auch mit Waffen) beschäftigt habe, hat sich meine Meinung da etwas gewandelt.
Wenn der Bösewicht auf einmal mit Druck und eben nicht "Systemkonform" angreift, man selbst schon ein HIT-Programm hinter sich hat und man mit der Waffe vielleicht nicht einmal gerechnet hat, merkt man wie wenig da noch übrig bleibt. (und das eben nicht nur bei mir sondern auch bei teilnehmenden FMA-lern)

Das hat mein eigenes Training nachhaltig verändert auch wenn ich natürlich immer noch Elemente aus dem FMA nutze.

Versteh mich bitte nicht falsch, ich halte große Stücke auf´s FMA. Dort wird aber "empty-hands" eben auch genau so trainiert wie bewaffnet und es steckt entsprechende Trainingszeit dahinter.

Im JJ trifft dies aber eben nicht zu und entsprechend steht für mich persönlich fest, dass dort nach einer falschen Prämisse trainiert wird.
Tja aber Meinungen sind eben wie Nasen. ;)

amasbaal

04-06-2014, 10:59

Doch seit ich mich in den letzten 1-2 Jahren verstärkt mit Hochstresstraining (eben auch mit Waffen) beschäftigt habe, hat sich meine Meinung da etwas gewandelt.
Wenn der Bösewicht auf einmal mit Druck und eben nicht "Systemkonform" angreift, man selbst schon ein HIT-Programm hinter sich hat und man mit der Waffe vielleicht nicht einmal gerechnet hat, merkt man wie wenig da noch übrig bleibt. (und das eben nicht nur bei mir sondern auch bei teilnehmenden FMA-lern)

Das hat mein eigenes Training nachhaltig verändert auch wenn ich natürlich immer noch Elemente aus dem FMA nutze.

ja, so ist das.
gestern hab ich nem anfänger ein messer in die hand gedrückt und ihn möglichst kräftig angreifen lassen... kein problem. dann hab ich ihm gesagt, er solle nicht so zurückhaltend sein und nach dem ersten stich/cut nicht gleich aufgeben, wenn gegenwehr kommt. er solle immer wieder kräftig und schnell zustechen, egal, was ich mache. das hat mich ziemlich ins schwitzen gebracht und natürlich hat er mich das ein oder andere mal auch "erwischt" (hätte ich wohl überlebt, aber krankenhausreif wäre das sehr wohl geworden). das hauptproblem: er agierte natürlich anders, als man es aus dem training mit (ich sag das jetzt mal ganz bewußt) "konditionierten" und dabei auch noch präzisen technikabspulern gewohnt war.
auch in unkooperativen leicht stressigen trainingsdrills merkt man das problem: tolle techniken hin oder her, es sind nur ein paar wenige moves, die ständig und mit kleinen anpassungen eingesetzt werden.
das kennen wir ja alle. deshalb jaauch der ruf nach "reduktion".
ich bin aber persönlich ganz zufrieden damit, dass meine halbwegs "stressresistenten" moves das ergebnis meiner unbewußten auswahl aus dem repertoire sind, und nicht auswendig gelernte standards, die allen gleichermaßen beigebracht wurden. meine bescheidenen reaktionen sind MEINE. die kommen aus mir heraus. sie sind situativ und spontan gewählte individuelle standards, die sich "ergeben" haben und die sich, seitdem klar ist, dass sie halbwegs klappen, nun ständig wiederholen. da ist was zustande gekommen, dass zu mir passt.
schwierig finde ich, sowas wie "globale" standards zu trainieren, also einige wenige funktionale sachen, die für alle gleichermaßen funktionieren müssen.

egal: den unterschied zwischen einem sv-system und einem "liefersystem", dass viele dinge beinhaltet, die man für die sv gebrauchen kann, wenn man es richtig anpasst und integriert (!!!!), sollte ja jedem klar sein.
:)

concrete jungle

04-06-2014, 11:00

Ist das nicht in allen Bereichen so?

Ausser vielleicht Grappling, wenn man es vorher lange intensiv und in ähnlichen Stressregionen trainiert hat...siehe die Ringer, aber nur a select few...

Hoher Stress nimmt einem sehr viel,
Koordination, Sicht, Hören, Tastsinn-auf einmal alles im ,,Opa-Anzug"...die geübten Techniken wollen nicht mehr gelingen, man drischt aufeinander ein im Neandertal-Modus.

Macht man das öfter steigt aber die Toleranz für die Stresshormone.
Siehe Fallschirm(Freifall)ausbildung: Am Anfang werden die Griffe in der Luft vom Lehrer geführt, da der Schüler zu gedopt ist von Stresshormonen.

Hatte aber im Sparring oder auch in real life Momente, wo ich gewisse Drills merkte, wenn auch nur für einen Sekundenbruchteil...
Auch spielerische und/oder taktile Elemente trugen für mich nach Jahren Früchte,
es dauert halt sehr lange und die modernen Viel Stress-Anzug-Kloppe Sachen
machen erst mal quick wins...ab dem ersten Plateau können dann die klassischen Sachen weiterbringen, bei mir war das zB nach 15 Jahren Thai, FMA, Boxen etc. dann Bukti Negara Silat, was mit Drills weiterhalf...aber jedem sein plaisir.

Bero

04-06-2014, 22:44

@amasbaal

Wie schon geschrieben, ich habe absolut nichts gegen FMA, ganz im Gegenteil.

FMA (Bzw. seine Derivate) ist ein großartiges System, aus dem ich viel gelernt und mitgenommen habe seien es nun Übungen, Drills oder Techniken.

Ich habe die letzten Jahre einfach gemerkt, dass beim Waffen-Bereich im JJ einfach die falschen Prioritäten gesetzt werden.

Wenn man schon zwangsläufig relativ wenig Zeit für die Abwehr einer potenziell so tödlichen Waffe wie dem Messer aufwendet, dann sollte man diese zumindest Zielführend nutzen.

Doch schon alleine durch den Zwang der Entwaffnung, werden hier falsche Anreize gesetzt.
Ich muss mich dadurch an den Gegner binden und es fallen Techniken weg, die wohl oft wesentlich sinnvoller wären.
Hier spielt natürlich auch wieder der Behördenbackground mit rein aber das ist eben nur ein Grund, keine Ausrede für Stillstand.

Das ist aber auch nur meine persönliche Ansicht, die auf meinen Erfahrungen und Präferenzen beruht.

@concrete jungle

Für mich gehen "reguläres Training/Sparring/Randori" und "Stress Training/Szenarios" Hand in Hand und befruchten sich gegenseitig.
In dem einen schule ich Attribute/Techniken, schleife sie ein, automatisiere sie und mache sie quasi "nutzbar".

In dem anderen Teste ich sie unter den verschiedensten Bedingungen. Dabei ist wichtig neue Blickwinkel zu bekommen und wie du schon sagst, auch einen gewissen "Gewöhnungseffekt" herzustellen.

Beides hat seinen Platz und muss meiner Meinung nach aufeinander abgestimmt werden.

Eskrima-Düsseldorf

05-06-2014, 07:41

Unzählige Lehrgänge und Seminare bei den verschiedensten FMA-Derivaten ließen mich glauben, da inzwischen ganz Fit zu sein.

Das wäre in etwa so als würde ich - von mir aus auch über eine lange Zeit - immer wieder mal auf Judo, Ringen oder sonstige Grapplingseminare gehen und da ein zwei Würfe lernen, in der Zwischenzeit aber Boxen trainieren und dann erwarten auf einem Judoturnier die Vorrunde zu überleben.

Auch darf man dabei nicht vergessen, das unbewaffnete Messer-SV mitnichten der Hauptfokus der FMA ist. Dieses "man muss mit einer Waffe umgehen können um sich dagegen verteidigen zu können" halte ich mittlerweile für eine hervoragende Ausrede um mit dem Messer zu trainieren.

Grüße
Christian

Bero

05-06-2014, 08:39

@Escrima-Düsseldorf

Es war auch nie meine Intention mich mit dem nächsten FMA-ler zu messern/gabeln/löffeln.
Wenn ich FMA wirklich lernen will, dann sollte ich auch FMA machen.

Ich habe diese Seminare und Lehrgänge mit einer ganz klaren und begrenzten Zielsetzung besucht: "Wie verteidige ich mich (meist Waffenlos) gegen ein Messer". (war nicht nur FMA, sondern auch KM und diverse andere Stile)

Natürlich habe ich mir sofern möglich, entsprechende Angebote rausgesucht, in denen der Fokus auf dieser Vorgabe lag.

Das was mich für mich Zielführend erschien hab ich dann mitgenommen und später im Training unter "Feuer" evaluiert.

War ich auch lange ganz zufrieden mit, bis ich mich auch in Bereich Waffen (vorher hauptsächlich unbewaffnet) intensiver mit Hochstress-Szenariotraining beschäftigt habe.
Das hat meinen perspektive wieder etwas verschoben und seitdem arbeite ich etwas anders.

Das bedeutet natürlich nicht, dass was ich bisher gelernt habe Quatsch ist aber mir ist einfach deutlich geworden, dass das Wie gerade bei begrenztem Zeiteinsatz, viel wichtiger als das was ist.

Eskrima-Düsseldorf

05-06-2014, 09:00

dass das Wie gerade bei begrenztem Zeiteinsatz, viel wichtiger als das was ist.

Selbstverständlich, diese Erkenntnis ist viel Wert.

Das Problem bei FMA-Seminaren ist halt: Du kannst Dir neue Anregungen holen, neue Techniken sehen oder siehst halt wie ein ähnliches Problem woanders gelöst wird aber so richtig was mit nimmst Du nur durch langes ausdauerndes Training.

Seminare sind kein Training und können dieses nie ersetzen. Gerade bei den FMA herrscht allerdings oft der Eindruck Seminar = Training. An diesem Eindruck sind wir halt nicht ganz unschuldig ;)

Me1331

05-06-2014, 09:03

Was bringen dir 1000 Techniken, Strategien usw ... wenn du keine davon kannst.

Bero

05-06-2014, 09:11

Seminare sind kein Training und können dieses nie ersetzen. Gerade bei den FMA herrscht allerdings oft der Eindruck Seminar = Training. An diesem Eindruck sind wir halt nicht ganz unschuldig ;)

Wie schon geschrieben, diesen Anspruch hatte ich auch nie. Mir ging es vor allem um Anregungen und Ideen, da ich mit dem was mein damaliger JJ-Trainer vermittelt hat, einfach nicht zu frieden war.

Deswegen war es mir auch wichtig, sehr klare Grenzen zu ziehen und genaue Ziel zu formulieren.

Ich habe nur einen Bruchteil wirklich "mitgenommen" und diesen Bruchteil dann wieder im unkooperativen Training (Farbmesser, Elektroschocker, volle Schutzausrüstung, konsequente Angriffe) getestet.

Was bringen dir 1000 Techniken, Strategien usw ... wenn du keine davon kannst.

Dafür hat Gott die Reduktion und Evaluation erfunden

Me1331

05-06-2014, 09:17

Dafür hat Gott die Reduktion und Evaluation erfunden

Religion hat hier nichts zu suchen :-§

Außerdem ich sehe immer wieder was von den meisten Techniken nach einer 1-2 Wochen nach einem Seminar noch übrig bleibt, da kann ich einfach nicht glauben, dass du diese ohne einen geeigneten Trainer, oder aber regelmäßigen Seminaren im komplett gleichen Bereich (Stil - Trainer) selbst einschleifen kannst.

Wenn du es doch schaffst verrate mit dein Geheimnis ;)

Cortalios

05-06-2014, 10:31

Religion hat hier nichts zu suchen :-§

Außerdem ich sehe immer wieder was von den meisten Techniken nach einer 1-2 Wochen nach einem Seminar noch übrig bleibt, da kann ich einfach nicht glauben, dass du diese ohne einen geeigneten Trainer, oder aber regelmäßigen Seminaren im komplett gleichen Bereich (Stil - Trainer) selbst einschleifen kannst.

Wenn du es doch schaffst verrate mit dein Geheimnis ;)

Du siehst 1000 Techniken, probierst diese aus, machst sie vllt auch bei einer Prüfung....Dann schaust du aber, welche dieser Techniken für dich am Besten funktionieren. Bei jedem Menschen funktionieren andere Techniken unterschiedlich gut.
Und die 1-5 rausgepickten, für dich optimalen Techniken übst du auch weiter und intensivierst sie. Sei es alleine oder mit Trainingspartner.

Insbesondere wenn du selbst unterrichtest, ist es durchaus sinnvoll, auch die anderen 1000 Techniken zu kennen, denn vllt liegt einem deiner Schüler ja eine andere Technik, die dir nicht liegt.

Ich gehe jetzt nach diesem Muster im Stock, Panatukan und BJJ- Bereich schon seit einiger Zeit vor. Evaluation und Reduktion ;)

concrete jungle

05-06-2014, 10:38

Auch als langjähriger FMA- Ausübender war ich bei vielen FMA -Seminaren recht schnell überladen,
so bei Inosanto, Krishna Godhania, Bob Breen, Espinous etc.-die zeigen viel zu viel, machen Werbung über die Vielfalt Ihres Systems usw.-
mein Fazit war dann auch viel normales Training in der Schule, dazu Privatstunden mit sehr guten Lehrern,
da würde ich auch als stilfremder Interessent mein Augenmerk hin richten, besser 20-30 Privatstunden auf einige Taktiken und moves investieren, da hat man etwas Greifbares, als der verwirrende Kessel Buntes auf Seminaren.
Das waren auch für die Stunde sehr vernünftige Preise, man muss ja nicht übertreiben!

Würde ich so auch für alle Bereiche empfehlen...auch Tennis, Ski et al ;)

Me1331

05-06-2014, 10:45

Du siehst 1000 Techniken, probierst diese aus, machst sie vllt auch bei einer Prüfung....Dann schaust du aber, welche dieser Techniken für dich am Besten funktionieren. Bei jedem Menschen funktionieren andere Techniken unterschiedlich gut.
Und die 1-5 rausgepickten, für dich optimalen Techniken übst du auch weiter und intensivierst sie. Sei es alleine oder mit Trainingspartner.

Insbesondere wenn du selbst unterrichtest, ist es durchaus sinnvoll, auch die anderen 1000 Techniken zu kennen, denn vllt liegt einem deiner Schüler ja eine andere Technik, die dir nicht liegt.

Ich gehe jetzt nach diesem Muster im Stock, Panatukan und BJJ- Bereich schon seit einiger Zeit vor. Evaluation und Reduktion ;)

1. Davon habe ich nicht gesprochen.......

2. Ja natürlich, man muss nur aufpassen das die investierte Zeit in einer gewissen Relation steht, aber wie gesagt nicht das von mir angesprochene Thema.
Bei zuviel Input kannst du vieles irgendwie und nichts richtig ^^.

Bero

05-06-2014, 11:17

Außerdem ich sehe immer wieder was von den meisten Techniken nach einer 1-2 Wochen nach einem Seminar noch übrig bleibt, da kann ich einfach nicht glauben, dass du diese ohne einen geeigneten Trainer, oder aber regelmäßigen Seminaren im komplett gleichen Bereich (Stil - Trainer) selbst einschleifen kannst.

Noch einmal, ich habe nie behaupten über Seminare und Lehrgänge FMA gelernt zu haben!

Ich habe mir bestimmte Techniken und Prinzipien angeeignet und die entsprechend trainiert und evaluiert.
Das ist ein wichtiger Unterschied zu: "Ich geh mal auf nen Lehrgang, schau mit alles an, mach den ganzen Kram einmal im Training nach und vergesse es danach wieder."

Ich habe mich auf einen sehr kleinen Bereich konzentriert und darum wurde ich auch nicht überfordert.

Es ist hier sicherlich eine Glaubensfrage aber für mich ist "Kämpfen" kein Hexenwerk.
Ich betreibe jetzt seit über 25 Jahren die verschiedensten Systeme und ich bin der Meinung das es durchaus möglich ist zu Adaptieren, zumindest wenn man praktisch Evaluiert.

Bestimmt gehe ich damit hier nicht mit jedem konform aber das ist auch normal.
Jeder hat seine Erfahrungen, aufgrund derer er sich seine Meinung bildet.

Mata-Leon

05-06-2014, 11:51

Doch auf dem Fuße folgt auch schon das typische JJ-Problem, dass sich immer wieder beobachten lässt.
Man hinterfragt nicht, man adaptiert nicht, man evaluiert nicht, man macht nach.

Hm du hast wie immer eine sehr selbstkritische Haltung, aber ich behaupte jetzt mal ganz frech:

Das ist bei jedem Hybridsystem so das nicht seine Einzeldisziplinen separat mit Experten trainiert. Und als solches sehe ich JJ im Endeffekt auch.

Das ist ja auch der größte nachteil eines solchen Hybrids der alles machen will aber dabei eigene Trainer hat in der Praxis: Es lässt sich nicht sonderlich gut umsetzen. Das ist meine Meinung zu der Thematik.
Wenn ich alles machen will werd ich in Einzeldisziplinen nie so gut werden wie Experten darum geht es nicht. Aber wenn ich Profis für einzelne Gebiete in meinem Verein habe (wie es zB bei MMA Gyms üblich ist) dann kann ich zumindest alles mit dem gleichen Sinn und dem gleichen Verständnis machen wie die Experten, nur halt nicht ganz so gut.

Bei dem "einer wird jetzt KM/JJ/wasauchimmer Lehrer" und lernt Schlagen, Waffenabwehr, Würfe, Grappling, SV Strategien und lehrt dann das alles in seinem Verein als einzelne Person... da kommt immer nachmachen und imitieren ohne tieferes Verständnis raus imho.

Das ist auch kein Waffen-Problem. Wenn ich mir als Grappler anschaue was im Ju-Jutsu, Jiu-Jitsu, KM etc teils so gemacht und vor allem wie es erklärt wird, dann runzeln ich auch die Stirn - und um jetzt mal ganz ehrlich zu sein - nicht ab und zu mal sondern eigentlich fast immer und bei fast allem, sry.

Für mich ist dieses "lern von allen und lehre dann selbst alles" Konzept von vorneherein zum scheitern verurteilt insofern man kein Ubermensch ist.
Es dauert nicht umsonst 10 Jahre oder länger bis ein talentierter und fleißiger Grappler BJJ Black Belt ist und das System umfangreich in allen Details und mit tiefem Verständnis vermitteln kann, oder warum viele Ringertrainier selbst auf ne Jahrzehntelange Karriere zurückblicken bevor sie eine Mannschaft aufziehen und das nur in Einzeldisziplinen.

Me1331

05-06-2014, 11:54

Noch einmal, ich habe nie behaupten über Seminare und Lehrgänge FMA gelernt zu haben!

Ja hast du eh schon geschrieben ;)
Lesen kann ich eigentlich recht gut.

Ich habe mir bestimmte Techniken und Prinzipien angeeignet und die entsprechend trainiert und evaluiert.
Das ist ein wichtiger Unterschied zu: "Ich geh mal auf nen Lehrgang, schau mit alles an, mach den ganzen Kram einmal im Training nach und vergesse es danach wieder."

Ich habe mich auf einen sehr kleinen Bereich konzentriert und darum wurde ich auch nicht überfordert.

Ja und genau das zweifel ich an, dass du das nach einem Seminar in guter Ausführung mit in dein Training nehmen kannst.
Das geht nach mehreren Standard Unterrichtsstunden bzw. auch privat Sessions, in denen nur dieses Thema behandelt wird relativ gut, aber bei einem Seminar wirds sehr schwierig bis unmöglich ohne sich zusätzlichen Input zu holen.

Bero

05-06-2014, 12:34

Ja und genau das zweifel ich an, dass du das nach einem Seminar in guter Ausführung mit in dein Training nehmen kannst.
Das geht nach mehreren Standard Unterrichtsstunden bzw. auch privat Sessions, in denen nur dieses Thema behandelt wird relativ gut, aber bei einem Seminar wirds sehr schwierig bis unmöglich ohne sich zusätzlichen Input zu holen.

Einigen wir uns darauf, dass wir uns nicht einig sind.

Ich werde deine Zweifel hier ohnehin nicht zerstreuen können, unsere Erfahrungen sind da wohl einfach zu unterschiedlich.

Ich kann nur von mir sprechen aber ich hatte nie große Probleme damit mich in die Seminare und Lehrgänge einzufinden.
Wie schon geschrieben, kleiner Bereich und intensive Evaluation sind da die Stichwörter.

parietalis

05-06-2014, 16:26

das JJ bezieht hier im KKB immer wieder Prügel und scheint keinen allzu großen Stellenwert zu haben, ob zurecht oder nicht soll jetzt mal egal sein. Von den FMA hört man hier überwiegend positives, wenn ich mir aber dieses Video anschaue dann finde ich dort genau die Dinge die beim JJ immer wieder kritisiert werden: Einstudierter, halbherziger Angriff vom kooperativen Partner, der dann einfriert um sich über mehrere Ecken hebeln zu lassen.

PSV Karlsruhe, KALI SIKARAN - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YTutnXWg5aw#t=41)

Ousi

05-06-2014, 17:03

Inderst

05-06-2014, 18:12

meepo

05-06-2014, 19:59

In dem Video sind grösstenteils Anfänger, und das Ganze ist offensichtlich ein Werbefilm ;)

Aber um ehrlich zu sein, mir gefällt das Video auch nicht wirklich:o

Ich vermute auch mal, dass er hauptsächlich die auf dem Parkplatz gefilmten Szenen meinte, und da liegt er mit seiner Beobachtung ja durchaus nicht so falsch.

Aber das trifft auf so viele Werbefilme zu, da könnte man innerhalbweniger Minuten zig Beispiele finden.

amasbaal

05-06-2014, 21:08

dfinde ich dort genau die Dinge die beim JJ immer wieder kritisiert werden: Einstudierter, halbherziger Angriff vom kooperativen Partner, der dann einfriert um sich über mehrere Ecken hebeln zu lassen.

PSV Karlsruhe, KALI SIKARAN - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YTutnXWg5aw#t=41)

alle in weiß sind anfänger, alle in gelb irgendwo "in der mitte" bis zum dan-äquivalent. es gibt gute leute und solche, die halt nicht so "gut" sind ...
...die szenen auf dem parkplatz zeigen ein ideal zwecks werbung (bischen hollywood mit eingebauten techniken aus dem stil).
im letzten drittel ist es nicht anders als im boxverein auch: pratzen prügeln nach vorgabe und kombos spielen (interaktiv). sparring fehlt, ist aber im "verband" ein muss (ist bei mir zb. schon bestandteil der zweiten prüfung gewesen - wäre vergleichbar mit nem orange gurt im juju).
insgesamt ein mittelprächtiges video (als video). allerdings stellt sich auch die frage, ob ein video mit lauter "könnern", die sonstwas zaubern und auch noch "richtig kämpfen" werbemäßig nicht übers ziel hinaus schießen würde. "normalos" finden sich evtl. eher da wieder, wo eben nicht die perfektion und die harte schiene gezeigt wird.
der stil ist nicht besser oder schlechter als andere. potentiale gilt es zu nutzen und nicht brachliegen zu lassen. selbiges läßt sich auch übers ju jutsu sagen, dass ich übrigens nie als solches kritisieren würde.

es gibt viel schlechtere und viel bessere fma-videos.
es gibt auch viel bessere ju jutsu videos, als das im eingangspost.

und was bringt uns das jetzt?

meepo

05-06-2014, 21:14

es gibt viel schlechtere und viel bessere fma-videos.
es gibt auch viel bessere ju jutsu videos, als das im eingangspost.

und was bringt uns das jetzt?

Ich vermute, dass es ihm genau darum ging.

amasbaal

05-06-2014, 21:16

Ich vermute, dass es ihm genau darum ging.

dann sind wir uns ja sogar einig. :)

Bero

05-06-2014, 22:30

@Mata-Leon

Was du da beschreibst ist halt ne Gretchen-Frage, die sich auch nicht abschließend beantworten lässt.

Dazu driften die Meinungen einfach zu sehr aus einander und es werden auch völlig Verschiedene Maßstäbe angelegt.

Ist meine Intention den nächsten BJJ-Contest zu gewinnen, dann sollte ich am besten BJJ trainieren.
Will ich nen Boxkampf bestreiten sollte ich Boxen lernen und wenn ich mit dem Messer wie FMA-ler agieren möchte, dann führt mich mein Weg am besten zum FMA.

Doch kein Hybrid-ler der etwas taugt stellt einen solchen Anspruch, eben weil die Zielsetzung in der Regel eine ganz andere ist.

Klar, optimal wäre sicher einen Trainer für´s MT, BJJ, Judo, Ringen, FMA und weil man ja heute Szenarios braucht, auch noch einen aus dem Krav-Maga zu haben.
Doch leider wird sich wohl kaum jemand den Luxus gönnen können, so zu trainieren.

Tja und ob man jetzt wie du sagt: "Konzentriere ich mich halt auf einen Stil." oder man eben den weg zu den Hybriden geht, ist halt einfach eine Glaubens- aber auch Motivationsfrage. (Was will ich am meisten/Wofür Trainiere ich)

Dazu möchte ich aber ganz klar sagen, auch ein Hybrid-ler braucht eine valide Basis und das fehlen selbiger ist ein großes Problem im JJ.
Klar kann man nicht überall gleich Fit sein aber es braucht zumindest ein Fundament, um Zielführend trainieren zu können.

Ich würde das gerne mal am Beispeil "Waffen" näher erläutern:

Ich habe durch Judo/MT/MMA eine recht "belastbares" Fundament im unbewaffneten Nahkampf, dass ist quasi meine eigene Basis.

Als ich damals zum JJ kam merkte ich, dass ich mit dem Waffenkram absolut nicht zufrieden war und das verstärkte sich noch als ich (zwangsläufig) anfing selbst Training zu geben.
Ich kam ja durch die PO nicht drum rum mich damit zu beschäftigen.

Für mich war damals klar, wenn es um Stock/Messer geht, ist FMA das Maß aller Dinge.
Da war dann aber auch das erste Problem, ich lebe inzwischen auf dem platten Land und das nächste FMA ist gute 1:30 bis 2:00 Stunden Autofahrt entfernt.
Entsprechend fiel regelmäßiges Training flach und so half ich mir halt mit Seminaren, Lehrgängen, Trainingsbesuchen und der einen oder anderen Privatstunde.

Hier kam auch die "Reduktion" ins Spiel denn mir war von Anfang an klar, dass ich damit kein FMA lernen konnte.
Also konzentrierte ich mich auf den kleinen Bereich "unbewaffnete Stock/Messer Verteidigung".
Keine Spielereien, keine großen Variationen sondern einfach nur knallharte, schnörkellose Verteidigung.

Dafür übernahm ich gewisse Drills, Techniken und Methoden aus dem FMA (aber auch vom Krav Maga und anderen Systemen) und evaluierte die bei mir im Training unter "Feuer".

Übrig blieb eine recht "überschaubare" Auswahl, die zumindest eine Mindestmaß an Erfolg versprach und sich auch im unkooperativen Sparring bewährt hatte.

Inzwischen bin ich durch meine Erfahrungen im Hochstressbereich wieder ein bisschen ins Nachdenken gekommen aber Waffen und gerade Messer, sind eh immer ne schwierige Kiste.

Vor allem die Seminare bei einigen Leute "vom Fach", die wirklich schon mit Messerattacken zu tun hatten, haben mit da ein paar neue Perspektiven eröffnet.

Es ist alles im Fluss und ich versuche einfach das Beste aus meinen bescheidenen Mitteln zu machen.
Darum kann ich auch nie genug Input und Inspiration bekommen, man lernt nie aus.
Ich habe alleine im letzten Jahr 21 Lehrgänge und Wochenseminare (11 davon zum Thema Stock/Messer) besucht, war bei diversen Stilen zu Gast und hab es geschafft, mind. einmal im Monat beim Boxen, sowie hin und wieder in meinem alten Judoverein reinzuschauen.

Hinzu kommt noch das reguläre Training und mehr wird mir meine Frau wohl kaum genehmigen. ;)

Ich hoffe ich konnte dir und den anderen hier meine "Vorgehensweise" zu diesem ohnehin strittigen Thema deutlich machen.
Mir ist wichtig klar zu stellen, dass ich FMA nicht als ein System sehe, dass man mal so eben lernt.
Doch es war und ist mir eine große Inspirationsquelle und darum schaue ich so gerne bei den Jungs vorbei. :)

amasbaal

05-06-2014, 23:11

Klar optimal wäre sicher einen Trainer für´s MT, BJJ, Judo, Ringen, FMA und weil man ja heute Szenarios braucht, auch noch einen dem Krav-Maga zu haben.
Doch leider wird sich wohl kaum jemand den Luxus gönnen können, so zu trainieren.
...
Hinzu kommt noch das reguläre Training und mehr wird mir meine Frau wohl kaum genehmigen. ;)

das sind doch mal 2 handfeste argumente aus dem realen leben. :halbyeaha

Tyrdal

06-06-2014, 07:11

Mir ist wichtig klar zu stellen, dass ich FMA als ein System sehe das man mal so eben lernt.Bist du dir sicher das zu schreiben, was du schreiben wolltest? :)

Eskrima-Düsseldorf

06-06-2014, 07:22

Hier kam auch die "Reduktion" ins Spiel denn mir war von Anfang an klar, dass ich damit kein FMA lernen konnte.
Also konzentrierte ich mich auf den kleinen Bereich "unbewaffnete Stock/Messer Verteidigung".

Aber genau das ist doch das Problem.. so funktioniert das nicht - egal wo. Stell Dir vor du lernst nur den Low Kick aus dem Muay Thai. Für sich alleine ziemlich wertlos - in die richtige, dazu passende, Kampfweise eingebunden eine sehr brauchbare Waffe.

Radioknopf

06-06-2014, 09:33

Das ist ja auch der größte nachteil eines solchen Hybrids der alles machen will aber dabei eigene Trainer hat in der Praxis: Es lässt sich nicht sonderlich gut umsetzen. Das ist meine Meinung zu der Thematik.
Wenn ich alles machen will werd ich in Einzeldisziplinen nie so gut werden wie Experten darum geht es nicht. Aber wenn ich Profis für einzelne Gebiete in meinem Verein habe (wie es zB bei MMA Gyms üblich ist) dann kann ich zumindest alles mit dem gleichen Sinn und dem gleichen Verständnis machen wie die Experten, nur halt nicht ganz so gut.

Bei dem "einer wird jetzt KM/JJ/wasauchimmer Lehrer" und lernt Schlagen, Waffenabwehr, Würfe, Grappling, SV Strategien und lehrt dann das alles in seinem Verein als einzelne Person... da kommt immer nachmachen und imitieren ohne tieferes Verständnis raus imho.

Ganz so schlimm ist es zum Glück nicht, JJ vereine haben zwar nicht für jedes Gebiet einen Experten aber oft findet man z.b. einen Judo und einen Box-Erfahrenen Trainer. Oder einen Judo und einen FMA Experten... es wird halt nicht drüber nachgedacht Systematisch alles abzudecken aber oft ergibt sich ein guter teil. Wir hätten eigentlich alles, nur sind nicht alle regelmäßig übungsleiter.
Das Problem das wir einen haben der alles "nicht" kann haben wir allerdings auch...

Aber genau das ist doch das Problem.. so funktioniert das nicht - egal wo. Stell Dir vor du lernst nur den Low Kick aus dem Muay Thai. Für sich alleine ziemlich wertlos - in die richtige, dazu passende, Kampfweise eingebunden eine sehr brauchbare Waffe.

Sorry, aber das ist schwachsinn. Ich kann als gegenbeispiel mit Judoka sparren um zu lernen mich gegen sie zu verteidigen. Es geht nicht darum sich eine Technik rauszupicken sondern eine Unterdiziplin...als Boxer ist es sicher auch nicht falsch mal beim Kickboxen reinzugucken um zu lernen wie man mit Tritten umgeht.

Ich versteh schon was du meinst... wenn man die "Regeln" ändert ändert sich eigentlich alles, aber ganz so streng sehen sollte man es nicht. Er ganz sich sicher eine gewisse kompetenz im bereich "unbewaffnete Stock/Messer Verteidigung" erarbeiten.

Ousi

06-06-2014, 09:44

Ich vermute auch mal, dass er hauptsächlich die auf dem Parkplatz gefilmten Szenen meinte, und da liegt er mit seiner Beobachtung ja durchaus nicht so falsch.

Aber das trifft auf so viele Werbefilme zu, da könnte man innerhalbweniger Minuten zig Beispiele finden.
Darum sagte ich ja - Werbefilm:D

Eskrima-Düsseldorf

06-06-2014, 11:43

Es geht nicht darum sich eine Technik rauszupicken ...

Aber mehr ist halt meist nicht drin auf FMA Seminaren, besonders wenn man dann noch auf Seminare von verschiedenen FMA-Stilen geht.

Ich habe das doch selber hinter mir, glaub mir. Anfang der 90er habe ich angefangen FMA-Seminare abzuklappern wie ein Wahnsinniger. Bis ich mich dann mal auf einen Stil "eingeschossen" hatte, kannte ich 15 Sumbradavarianten ohne das mir mal einer erklärt hätte was ich eigentlich da mache ;)

Inderst

06-06-2014, 13:52

Aber genau das ist doch das Problem.. so funktioniert das nicht - egal wo. Stell Dir vor du lernst nur den Low Kick aus dem Muay Thai. Für sich alleine ziemlich wertlos - in die richtige, dazu passende, Kampfweise eingebunden eine sehr brauchbare Waffe.

Der Low Kick alleine ist "ziemlich wertlos"?
Hm, sagen wir so, in 9 von 10 Fällen für ich mich lieber auf den EINEN Low Kick als die EINE Sicherungstechnik verlassen wollen.

Eskrima-Düsseldorf

06-06-2014, 14:01

Der Low Kick alleine ist "ziemlich wertlos"?

Ja, wenn Du nicht weißt wie Du in die Distanz kommst, wenn Du nicht weißt wie Du Dich vor, während und nach der Technik zu decken hast etc. Eine Einzeltechnik alleine bringt Dich nie weiter aber ich glaube wir reden aneinander vorbei.

Bero

06-06-2014, 16:12

Bist du dir sicher das zu schreiben, was du schreiben wolltest? :)

Ähhh nein, da fehlte definitiv ein "nicht". ;)

Aber genau das ist doch das Problem.. so funktioniert das nicht - egal wo. Stell Dir vor du lernst nur den Low Kick aus dem Muay Thai. Für sich alleine ziemlich wertlos - in die richtige, dazu passende, Kampfweise eingebunden eine sehr brauchbare Waffe.

Das würde stimmen, wenn ich mir vorgenommen hätte FMA zu lernen, doch wie ich versuche zu erläutern, ging es mir gar nicht darum.

Mir ging es um den kleinen Bereich "Waffenlose Verteidigung gegen Stock/Messer", nicht mehr.

Wie du selbst schon geschrieben hast, ist das auch gar nicht der Hauptfokus im FMA aber es gibt schon entsprechende Ansätze und genau diese wollte ich kennenlernen.

Ich hab da auch einiges mitgenommen und im Training getestet aber ich war nicht nur beim FMA.
Ich hab auch viel ins Krav Maga geschaut, war bei Einsatztrainern der Polizei/Justiz und hab auch den einen oder anderen internationalen Referenten aus dem Bereich gesehen.

Vielleicht haben wir da einfach gegensätzliche Ansichten oder Reden evtl. auch aneinander vorbei, doch wenn etwas bei entsprechender Intensität "funktioniert" (mit dem Wort bin ich bei Waffen immer vorsichtig), dann ist es nicht falsch.

Nur weil etwas in einem System einen etwas anderen Kontext/Stellenwert/Einbindung hat, kann man es meiner Meinung nach trotzdem adaptieren, solange man es nur ordentlich Evaluiert.

Diese "Befruchtung" innerhalb der Kampfkunst/-Sport Szene gab es immer schon und ich weiß, dass bei diesem Thema hier im Forum sehr extreme Ansichten aufeinanderprallen.

Lange Rede, kurzer Sinn, ich wollte in einem kleinen, fest definierten Bereich besser werden und hab dies mangels Alternativen über Lehrgänge/Seminare, sowie Gasttrainings und Privatstunden aber vor allem über viel, viel harte Praxisarbeit realisiert.
Momentan hat sich meine Perspektive wieder ein wenig verschoben aber das bringen neue Trainingsmethoden nun einmal mit sich.

Darüber kann man jetzt geteilter Ansicht sein aber es ist ein Weg (ich sage nicht das es der Beste ist) eine vorhandene Lücke zu schließen.

E.T.

18-06-2014, 21:10

Einige der gezeigten Techniken in den geteilten Videos sehen nicht besser aus, als das, was ich zeige. Meine Techniken sehen sogar realistischer aus. Aber das Problem ist natürlich, das da nicht etwas mit Pekiti Tirsia oder sowas drüber steht.;)

Cillura

19-06-2014, 06:17

...
Außerdem gibt es mind. drei Arten wie man ein Messer halten kann, was man bei der Abwehr natrürlich ebenfalls berücksichtigen muß. Sprich letzteres muß man in Sekundenbruchteilen erkennen und bestenfalls auch sofort wissen, was der Angreifer alles machen/wie er sich bewegen kann.
...

Denkst du wirklich, dass du bei einem richtigen Messerangriff so viel Zeit hast, zu erkennen wie der Angreifer das Messer hält und dann zu entscheiden ich mache deshalb jetzt das und das?

Ich denke, diese Zeit wirst du einfach nicht haben. Ich denke weiterhin, dass man bei einem richtigen Messerangriff schon mehr als genug damit zutun hat, einzuschätzen aus welcher Richtung der Angriff erfolgt und dann auch noch zu merken, dass der andere ein Messer in der Hand hat.

Schnueffler

19-06-2014, 10:33

Ich wollte gerade sagen. Überhaupt zu erkennen, das mein Gegenüber ein Messer in der Hand hat, dürfte schon ein großes Problem darstellen.

Bero

19-06-2014, 11:10

Ich wollte gerade sagen. Überhaupt zu erkennen, das mein Gegenüber ein Messer in der Hand hat, dürfte schon ein großes Problem darstellen.

Sehe ich auch so.

Im Training weiß ich ja: "Ok der kommt jetzt mit nem Messer.", nimmt man einem diese Gewissheit (wie es ja in der Realität auch durchaus passiert) verändert sich die gesamte Situation.

Hab ich selbst schon erlebt und es war eine sehr "heilsames" Erkenntnis.

Cillura

19-06-2014, 11:25

Ich wollte gerade sagen. Überhaupt zu erkennen, das mein Gegenüber ein Messer in der Hand hat, dürfte schon ein großes Problem darstellen.

Wir hatten mal ein Streßtraining mit drei Angreifern und einem Verteidiger gemacht. Alle haben immer nur mit Kontaktangriffen gearbeitet und der Einfachheit halber auch nacheinander angegriffen. Allerdings ohne Pause zwischen den Angriffen. In diesem „Pulk“ gab es genau ein Messer. Das war nicht immer beim gleichen Angreifer und der Messerträger konnte auch mit Konaktangriffen angreifen. Es ging nur darum sich günstig zu Positionieren und den Überblick zu behalten und drei Minuten zu überleben. In diesen drei Minuten bin ich 5 Mal „gestorben“. Jedes Mal durch einen Messerstich zum Bauch. Das ging so schnell, dass ich das Messer erst mitbekommen habe, als ich einen stumpfen Schlag im Bauch spürte. Das waren meist so Situationen wie: Angreifer nimmt Verteidiger in den Schwitzkasten, Verteidiger befreit sich und will auf Abstand gehen und schon hat man das Messer des zweiten Angreifers im Bauch. :ups: Mehr als ne Wischbewegung aus den Augenwinkeln hat man kaum gesehen und dann noch den Arm dazwischen zu bringen und den Körper zur Seite zu bewegen war seltenst möglich. Fünf mal nicht mal das. War zum Glück nur im Training wo alle lieb und die Waffen stumpf sind. Aber schön war es nicht.

concrete jungle

19-06-2014, 11:34

Zitat Cillura:

Ja, genau deckungsgleich mit meiner Erfahrung!

Bei lockerem Sparring oder Szenarios einer gegen Drei muß nur einer(hä?-nur welcher?!) was in der Hand haben und man geht unter...da verliert man den Überblick und ist durch jahrelanges 1 gg. 1 auch ganz anders konditioniert...
sowas ist auch gut um übermotivierten Leuten den Zahn zu ziehen:
,,Ich kann gegen Mehrere kämpfen" oder ,,ich prügele mich gern auf der Straße!" ...besser die lernen es so als durch fiese Narben
- or worse.

Schnueffler

19-06-2014, 14:25

Es geht hier nicht um versteckte Messrattacken, die eh niemand abwehren könnte.
Es darum, wenn jemand deutlich macht, daß er ein Messer in der Hand hält.

Zum einen: Wer macht das und zum anderen, hast du in einer Hochstresssituation mal im Nachgang überlegt, wie viel du davon noch weißt?

Bero

19-06-2014, 15:59

@KungFuBär

Ich glaube wir reden hier ein wenig an einander vorbei.
Du beschreibst eine Trainingssituation in der man lernt sich gegen einen Messerangriff innerhalb deines Systems zu verteidigen, völlig OK.

Worum es Schnüffler/Cillura geht ist klarzustellen, dass eine Messerattacke in der Realität wohl nie so abläuft, wie es in der Regel trainiert wird.

Da wird meist von einer Duell/Überfall-Situation ausgegangen, in der ich vorher offensichtlich mit dem Messer bedroht werde.
Hier ist der beste Rat ohnehin Kohle rausrücken Bzw. laufen, ein ordentliches Sprinttraining wäre da also wohl die bessere Wahl bei solch einer "Vorwarnzeit".

Bei einem wirklich ernsthaften Angriff wirst du aber wohl gar nicht mitbekommen das der ein Messer hat.
Entsprechend ist es auch erst einmal nebensächlich wie er es hält, denn wenn meine Verteidigung all zu sehr davon abhängt, war es das eh für mich.

Schau dir doch mal echte Messerangriffe aus der Tube an, da wirst du keine ausgefeilte Messerkampftechniken finden.
In der Regel gibt's Druck und zustechen, zustechen, zustechen und das reicht all mal, um einen über den Jordan zu schicken.

Hinzu kommen noch Angst, Stress, Überraschung, Panik usw., tja schon sind wir beim Thema "Hochstresstraining" und ich merke, was mir im regulären Training locker von der Hand geht, ist plötzlich verdammt schwer.

Man muß dabei wissen, daß man sehr wohl auch gefahrlos die Kinge "greifen" kann, wenn man weiß wie.

Das würde mich doch mal Interessieren, wie greift man gefahrlos in eine Klinge?
Bitte erzähl mir nicht, dass ihr auch noch trainiert zu erkennen, ob es eine ein- oder beidseitig geschliffenes Messer ist.

Mata-Leon

19-06-2014, 16:02

Man muß dabei wissen, daß man sehr wohl auch gefahrlos die Kinge "greifen" kann, wenn man weiß wie.

Das mach ich meistens nachdem ich das erste Wurfmesser zwischen den Zähnen gefangen habe.

KungFuBär

19-06-2014, 17:44

Das mit der "Weiterleitung (http://666kb.com/i/cpblkhkc678wr29v7.png)" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.

Der Account kann gelöscht werden.

Exodus73

19-06-2014, 20:44

Das mach ich meistens nachdem ich das erste Wurfmesser zwischen den Zähnen gefangen habe.

:rofl:
You made my day!!!!

amasbaal

19-06-2014, 23:20

ein bekannter hat mal tatsächlich eine klinge, die ihm unter die nase gehalten wurde "einfach so" schnell und fest gegriffen und nicht mehr losgelassen, bis er dem messerheini den "schneid" aus dem kopf geprügelt hatte und der ohne sein messer flitzen gegangen ist. es gab durch den festen griff und etwas "rumgeruckel" nen tiefen cut in der handfläche, der aber gut verheilte.
kann (!) also auch funktionieren.

nur, trainieren brauch man sowas wirklich nicht und gefahrlos war das mit sicherheit nicht.

"gefahrlos" gibt es ohnehin bei dem thema nicht.

was bleibt ist ein vernünftiges training mit "vernünftigeren" lösungsansätzen, als "greif die klinge" und mit der prämisse: ich gehe technisch und taktisch davon aus, dass der angriff mit einer waffe erfolgt und dass meine antwort darauf genau so auch gegen einen unbewaffneten angriff "funktionieren" würde.
viel wichtiger als die fragen, waffe oder nicht und wenn ja, mit welchem griff, ist die frage, aus welchem winkel kommt der (erste) angriff.

ich gehe davon aus, dass ein angreifer eine waffe hat - sei es in der hand oder sei es noch in einer tasche oder sonstwo. ich gehe davon aus, dass er sie, wenn er sie benutzt, bis zum angriff so versteckt wie möglich hält. ich gehe davon aus, dass meine chancen dann gering sind und es immer noch besser ist, in die klinge zu greifen, als nichts zu machen. ich gehe außerdem davon aus, dass es besser wäre, nicht in die klinge zu greifen, sondern das antrainierte umzusetzen... - ... wenn ich das glück habe, dazu zu kommen.

wenn es dann weniger schlimm kommt, als in meinen annahmen, habe ich sicher nichts dagegen... :)

Cillura

20-06-2014, 08:09

...

@KungFuBär :
Ich denke du verwechselst hier einiges. Regel Nummer 1 bei Angriffen mit Messer ist immer „Renn!“. (Da sind wir uns einig) Ist rennen nicht möglich (z.B. weil der andere schon zu nah ist → Kontaktangriffe etc. ) gib was der andere fordert (Geld, Handy etc.) (Auch da sind wir uns einig) Ist das alles nicht möglich. Verteidige dich konsequent und versuche so wenig wie möglich abzukriegen. Schadensbegrenzung ist hier angesagt. Renne sobald du die Möglichkeit dazu hast. (Und auch da scheinen wir uns einig zu sein :) )

Das setzt aber immer vorraus, dass ich weiß, dass der andere ein Messer hat. Zum Beispiel das Messer offen zeigt und mich damit offen bedroht. Das sind zwar alles unschöne und sehr gefährliche Situationen, aber die bessere Variante eines Messerangriffs für den Verteidiger. Denn man weiß, dass der andere ein Messer hat und kann sich drauf einstellen.

Hat man dieses Wissen aber nicht, hat man ein Problem. Es geht also durchaus um versteckte Messerangriffe. Mal ein ganz klassisches Beispiel, was gern gebracht wird: Die Situation ist schon sehr angespannt und beide Streiten lautstark. Plötzlich wird man vom Angreifer geschubbst und er holt aus um einem nen klassischen Schwinger mitzugeben. Denkste. Während er geschubbst hat, hat er mit der anderen Hand ein Messer gezogen und der „harmlose“ Schwinger wird plötzlich zu einem tödlichen Schnitt Richtung Kopf/Hals.

Man hat dann einfach nicht mehr die Zeit festzustellen, oh da ist ein Messer, der hält das so und so. Das sind Sekundenbruchteile und bei Angst und Verwirrung hat man keine Zeit mehr nachzudenken und so schnell umzuschalten. Ich muss also dafür sorgen, dass mich die Klinge nicht trifft und anschließend den Waffenarm sichern. Und wenn möglich dabei so wenig wie es geht abkriegen.

Schlimmer wird’s wenn man schon mitten in der Rauferei ist und der andere dann ein Messer zieht. Von mehreren Angreifern brauchen wir hier noch gar nicht zu reden. Man hat einfach die Zeit, die zum Erkennen der Griffvariante benötigt wird, nicht. Es ist ja noch nicht einmal Zeit da, um überhaupt zu erkennen, dass ein Messer im Spiel ist.

Das im Training erstmal langsam begonnen wird und man sich an komplexe Situationen heranarbeiten muss ist hier so ziemlich jedem klar. Aber dennoch kann man die Eigensicherung im Training immer mit üben und die fehlt meines Erachtens im Eingangsvideo. Ein etwas realistischeres Herangehen an die ganze Situation ist da bestimmt nicht verkehrt.

Ousi

20-06-2014, 09:13

viel wichtiger als die fragen, waffe oder nicht und wenn ja, mit welchem griff, ist die frage, aus welchem winkel kommt der (erste) angriff.

ich gehe davon aus, dass ein angreifer eine waffe hat - sei es in der hand oder sei es noch in einer tasche oder sonstwo. ich gehe davon aus, dass er sie, wenn er sie benutzt, bis zum angriff so versteckt wie möglich hält. ich gehe davon aus, dass meine chancen dann gering sind und es immer noch besser ist, in die klinge zu greifen, als nichts zu machen. ich gehe außerdem davon aus, dass es besser wäre, nicht in die klinge zu greifen, sondern das antrainierte umzusetzen... - ... wenn ich das glück habe, dazu zu kommen.

wenn es dann weniger schlimm kommt, als in meinen annahmen, habe ich sicher nichts dagegen... :)
+1 - sehr schön gesagt:)

@KungFuBär:
Also ich glaube ich könnte ein Messer ziehen, während dem ich mit dir rede ohne das du dies merkst, wenn du nicht auf die richtigen Dinge achtest. Ich nehme an du weisst auf was man achten muss? :)

Erkennen wie jemand ein Messer hält oder gar was für ein Messer jemand hat würde ich wohl nur wenn mich jemand ausrauben will und mir das Messer zeigt, dann gebe ich ihm nett mein Zeug und rennne weg.
Zudem, wenn jemand das Messer wie ein Fechter hält, hat man kaum eine Chance zu erkennen wie das Ding geschliffen ist oder wie lang es ist....

Man kann sicher ein Messer greifen, ist aber imho nur eine Notlösung und wird mit Schnitten in der Handfläche belohnt. Die einzige Art wie man dies sonst machen könnte, wäre 2 Hände nehmen:rolleyes:, oder das Messer so zu greifen wie man scharfe Messer beim werfen hält.
Ich würde aber auf diese Weise ein Messer nicht genug fest halten können (es sein denn man ist Kletterer, mit sehr starken Händen).

Wenn ich das Messer fixieren könnte wäre wohl meine Prämisse soviel Schaden anzurichten, dass der Angreifer loslässt oder mir nicht mehr nachrennen kann, nicht an dem Ding rumzuwerkeln...

Du hast Recht, dass es einen Unterschied macht wie jemand das Messer hält. Als Beispiel wird bei einem Reversegrip und Winkel 1, den man versucht mit einem Crossado zu entwaffnen/abzuwehren der eigene Unterarm zerschnitten...
Aber ich denke im Anbetracht der Gesamtsituation gibts viel wichtigeres. Bsp das Ding zu erkennen bevor es im eigenen Bauch steckt. Oder nicht da zu stehen wo das Ding hingeht.

Bero

20-06-2014, 09:40

In einer Hochstresssituation haben wir alle das gleiche Problem. Ob mit oder ohne Messer.
Soll das nun ein Hinderungsgrund sein, um sich nicht mehr ernsthaft mit dem Thema auseinander zu setzen?

Ja, genau das soll der Hintergrund sein, zumindest wenn die Prämisse des Trainings auf die SV ausgerichtet ist.
Denn was wird der (hoffentlich nie eintretende) Ernstfall denn anderes sein, als eine Hochstresssituation?

Natürlich muss ich die Techniken erst einmal ganz normal üben, doch was in einem simulierten Hochstresstraining nicht funktioniert, dass wird bei einem echten Angriff nun einmal auch nicht funktionieren.

Ich glaube übrigens wirklich, dass wir aneinander vorbei reden. Du beziehst dich auf die "Kunst" in Kampfkunst, dazu hat amasbaal schon einiges geschrieben.
Nicht alles was man in einer Kampfkunst lern hat unbedingt primär einen SV-Charakter, manchen lernt man auch einfach weil es Spaß macht.
Natürlich kann so etwas trotzdem im Ernstfall helfen (alles klappt irgendwann bei irgendjemandem) aber man sollte einfach differenzieren können.

Es ist eben nicht egal wie er es hält. Es ist essenziell bedeutent wie ein Angreifer das Messer hält, sollte man sich vornehmen das Teil abzuwehren bzw. zu entwaffnen. Von daher kann es dir das Leben retten, wenn du erkennen wie der das Messer hält.

Wenn die Haltung des Messers für dich eine essentielle Bedeutung hat, dann war es das im Ernstfall wahrscheinlich für dich.

Denn weißt du warum es für dich wichtig ist wie die Klinge gehalten wird, weil davon deine Verteidigung abhängt und da liegt auch das große Problem.

Du gehst von vorne herein vom "optimalen" Fall aus, du erkennst der hat ein Messer und weißt auch noch wie er es hält aber das ist Wunschdenken.

Weißt du ich bin Ju-Jutsuka und ich kenne das Problem dieser Denkweise zur genüge, bei uns wird nämlich auch so trainiert.

An dieser Stelle verweise ich dann auch noch mal auf amasbaal mit seinen letzten Beitrag, dass die Abwehr/Technik für den Ernstfall so gestaltet werden muss, dass sie mit und ohne Messer und egal in welcher Haltung funktioniert.

Es muß sich niemand mit dem Thema befassen, wenn man der Meinung ist, daß es nichts bringt sich damit zu befassen. Aber wenn man schon seinen Senf dazu gibt, muß man nicht krampfhaft nach Situationen suchen, die auch für jeden anderen genau das gleiche Resultat hätten.

Ich beschäftige mich mit dem Thema "Messer" weil ich es muss, nicht weil es mir wirklich Spaß macht.
Da ich nur eine begrenzte Zeit dafür zur Verfügung habe und es bei mir in diesem Bereich nur um die SV geht, reduziere ich.
Ich nutze und trainiere nur das, was bei Hochstress noch umsetzbar ist und das ist beileibe nicht viel.

Man kann eine Klinge so anfassen, daß man sich nicht schneidet, sollte der Angreifer das Messer anziehen. Ob du das glaubst oder nicht. Siehe oben.

Hier meine Standartfrage, hast du das schon mal unter richtigem Stress und bei einem konsequent vorgetragenen Angriff mit nem Farb-/Elektromesser probiert?

Das ich in die Klinge greife wenn es mein Leben retten kann, ist eine andere Geschichte aber das würde ich niemals als "gefahrlose" Option verkaufen.

amasbaal

20-06-2014, 17:32

edit: hat sich erledigt.

Bero

20-06-2014, 21:05

Da Blick ich jetzt irgendwie nicht mehr durch. :gruebel:

amasbaal

20-06-2014, 21:45

edit: hat sich erledigt.

Bero

20-06-2014, 22:34

Werden wir jetzt Geblitzdingst? :weirdface

*klitz*

War was?

amasbaal

21-06-2014, 10:04

Werden wir jetzt Geblitzdingst? :weirdface

*klitz*

War was?

wie du siehst: bald sind alle spuren weg. da war nix... :D

Gast

21-06-2014, 10:23

@Amasbaal:

"gefahrlos" gibt es ohnehin bei dem thema nicht.

was bleibt ist ein vernünftiges training mit "vernünftigeren" lösungsansätzen, als "greif die klinge" und mit der prämisse: ich gehe technisch und taktisch davon aus, dass der angriff mit einer waffe erfolgt und dass meine antwort darauf genau so auch gegen einen unbewaffneten angriff "funktionieren" würde.
viel wichtiger als die fragen, waffe oder nicht und wenn ja, mit welchem griff, ist die frage, aus welchem winkel kommt der (erste) angriff.

ich gehe davon aus, dass ein angreifer eine waffe hat - sei es in der hand oder sei es noch in einer tasche oder sonstwo. ich gehe davon aus, dass er sie, wenn er sie benutzt, bis zum angriff so versteckt wie möglich hält. ich gehe davon aus, dass meine chancen dann gering sind und es immer noch besser ist, in die klinge zu greifen, als nichts zu machen. ich gehe außerdem davon aus, dass es besser wäre, nicht in die klinge zu greifen, sondern das antrainierte umzusetzen... - ... wenn ich das glück habe, dazu zu kommen.

wenn es dann weniger schlimm kommt, als in meinen annahmen, habe ich sicher nichts dagegen...
Bester Beitrag in diesem Thread!
:yeaha:

Bero

23-06-2014, 09:29

Weil es so schön zu der Diskussion passt:

Ich war dieses Wochenende mal wieder auf einem Lehrgang von Michael N. und er hat da die selben Punkte angesprochen, wie wir sie hier auch durchgekaut haben.

Das "Was" ist gar nicht so entscheidend, so lange die Funktionalität gegeben ist.
Antworten gibt es viele und wenn jemand sagt er hätte die einzig richtige, sollte man ohnehin besser weiter gehen.

PS: Hat wie immer großen Spaß gemacht Michael, spätestens im Februar sieht man sich wieder. ;)

Mata-Leon

23-06-2014, 23:07

Darf ich den Thread mal nutzen um allgemein in die Runde zu fragen wer schon alles außerhalb des Dojos konkret mit einem Messer konfrontiert wurde und welche Schlüsse ihr daraus zu der Thematik gezogen habt?

Trotz etwas rauerer Kindheit in einer unguten Gegend musste ich in meinem jungen Alter danke Gott noch nie gegen jemanden mit Messer kämpfen und hoffe das bleibt so.
Aber ich habe schon 2x meinen Geldbeutel abgegeben und leider auch schon aus wenigen Metern Entfernung gesehen wie jemand so ein Teil über Bauch und Gesicht gezogen bekommen hat und anschließen wie ein aufgeschnittenes Schwein auf der Straße lag.

Und ich muss ganz ehrlich sein ich kann einfach nicht verstehen bzw es will nicht in meinen Kopf wie jemand der tatsächlich mal mit einem Messer konfrontiert war auch nur irgendwas auf das geben kann was in Foren dazu geschrieben wird und was als gängigen Abwehren gezeigt wird und zwar egal von welcher KS Art.
Aus meiner Sicht kann ich nur glauben dass entweder entsprechende Erfahrung nicht gemacht und wurden (wünsche ich mir auch für jeden) und das Ganze falsch eingeschätzt wird oder man sich bewusst mit einer Fantasy Welt zufrieden gibt weil man seine Ohnmächtigkeit als Kämpfer sich nicht eingestehen will und sich mit Sachen aufmuntert wie "Es steigert zumindest die Chancen".

Im schlimmsten Fall hat vielleicht mal jemand Glück gehabt und irgend einem wackeligen Typen mit 5 Promille ein Messer aus der Hand gerissen und denkt jetzt er muss an andere Leute praxisgeprüfte Techniken vermitteln.

Erstmal zum technischen:
Ich kenne die typischen JuJutsu, Krav Maga, Systema, FMA Sachen alle aber ich hab noch nie irgendwas gesehen dass ich überzeugend fand.
Das ganze Zeug will ich jetzt nicht wieder aufrollen was daran unrealistisch ist gab es ja schon in hundert Threads.
Wenn irgend einer was kennt wie man überzeugend damit umgeht wenn jemand einen packt auf einen zustürmt und mit Messer in schnellen Stichen auf Bauch und Gesichts sowie Arme einsticht kann er es gerne verlinken oder ein Video dazu machen.
Ich durfte schon verschiedenen Trainings beiwohnen zu dem Thema, und da ich nicht aufs Maul gefallen bin habe ich immer höflich gefragt ob der Referent bereit wäre das ganze mal zu Testen mit mir als Angreifer, das wäre nämlich das einzige das mich überzeugen könnte. Und ich meine das nicht böse den Leuten gegenüber sondern eher aus Eigeninteresse - wenn einer das könnte dann würde ich ihm ganz genau zuhören was er dazu sagt und alles von ihm lernen wollen.
mMn gibt es nur einen halbwegs realistischen Test, und das ist sicher nicht die beschönigte Variante mit Edding mit 2cm bunter Mine.
Einfach ein Übungsmesser nehmen an beiden Klingenseiten ne nicht trocknende flüssige Farbe streichen, dem Spezialisten ne Brille aufsetzen und seine Bereitschaft damit auch ins Gesicht gehen zu dürfen.

Muss zugeben all zu oft hatte ich noch nicht Gelegenheit jemanden sowas zu fragen und gleich auch zur Verfügung zu stellen, ein paar mal theoretisch schon, da hätten wir das kurzfristig machen können. Reaktionen waren die unterschiedlichsten, von einfach gar nicht machen wollen, bis hin als Messer-Referent auf einem Seminar plötzlich zu sagen "Sowas kann nicht klappen" nachdem man 4h erzählt hat hier mach ich so hier mach ich das, hier hab ich ihn fest im Griff, einer hat es als Beleidigung bzw Herausforderung empfunden und wurde sauer, hat mich dann immerhin stattdessen zum Boxen aufgefordert (?).
Kann ich alles verstehen man will als Experte nicht blosgestellt werden.
Nur wenn ich mir sowas nicht zutraue oder nicht mal bereit bin das im gemeinsamen Interesse zu testen, warum erzähl ich dann was von Waffenabwehr?

Und das wo die Beiträge hier und die Realität meiner Erfahrung nach am weitesten auseinander liegen ist der psychische Faktor.
Weil man das einfach nicht simulieren kann.
Wenn dir jemand gegenüber steht der größer ist als du, kräftiger gebaut, in den Augen und von der Sprache aussiehst als wäre er auf Kokain und dir ein 15 cm langes Messer hin hält,in einer Gegend wo du weißt es gibt solche Überfällt und wie die teils ausgehen, dann machst du gar nichts Griff hier,Griff da, Abwehrhaltung, Hebel , Hals schützen, Umgebungsanalyse, richtiges in die Klinge greifen (:rolleyes:), du stehst einfach nur da zitterst und hast lähmende Angst.
Dann gibst du deinen Geldbeutel raus und wenn er dich danach abstechen will stirbst du.
Das ist mMn die Realität.
Und irgendwelche Stressdrills mit Übungsmesser und Szenario kannst du dir da imho gepflegt in den A schieben weil diese Angst nicht von Stress kommt sondern Todesangst ist die dadurch kommt dass du weist du könntest gleich sterben.
Oder ich bin so ein Weichei und alle anderen SV Spezialisten sind knallharte Elite-Soldaten, kann auch sein, glaub ich aber nicht weil ich zu dem Zeitpunkt eig schon einiges gewohnt war, "auf der Straße", sicher mehr als in euopäischen Verhältnissen tpyischerweise üblich.

Und nein, ein Überfall ist keinesfalls ein "einfacheres Szenario" als der Überraschungsangriff. Die % zu überlegen ist deswegen höher weil die Chance besteht dass er dich laufen lässt.
Aber wenn ich sowas höre wie "hier hab ich noch bessere Chancen weil ich die Lage überblicken kann, das Messer im Blick habe, mehr Zeit" etc. das is alles Humbug.
All das wird dadurch aufgehoben dass du nichts von dem machen wirst weil die Angst mit dieser Situation konfrontiert zu sein dich lähmt, instinktives Handeln wie bei plötzlichen Aggressiven Angriffen ist damit auch dahin.

Davon abgesehen wenn dich jemand überfällt, dann macht er das vermutlich nicht zum ersten mal, hat dich im Blick bevor du ihn hast, sucht sich dementsprechend eine Gelgenheit aus und ist auch nicht zwangsläufig alleine.

Meine Meinung dazu: Akzeptieren dass in so einem Fall nicht viel beleibt außer rennen und beten, alles zu machen was jemand verlangt und seine Zeit lieber darin investieren was man tatsächlich trainieren kann: Den unbewaffneten Kampf.
Hier kann man behaupten dass regelmäßiges Training zu einer erhöhten Erfolgschance führt, diese Ausgangsthese ist mMn beim Messer überhaupt nicht gegeben und reine Vermutung.
Insgesamt macht man so sicher mehr für seine SV Fähigkeit.

concrete jungle

23-06-2014, 23:37

Hallo mata leon, ein ehrliches und fundiertes statement!

Hatte selbst eine solche Konfrontation und man fühlt sich (ich versuchs mal rüberzubringen...)wie das erste Mal beim Zahnarzt, wichtigste Prüfung vergeigt , Freundin weg usw.-alles auf einmal und in einem Wimpernschlag-trotz viel Kampfsport und Hauereien steht man plötzlich ,,naked da" und wünscht sich weit weg-der Ggü. war auch druff wie ein Rennpferd, höchst angespannt und kein Trainingspartner kann das simulieren...da ist man nicht bei der Technik, sondern beim unbedingtem Willen und einem ganz derben Adrenalinkick, den es irgendwie noch zu ,,surfen" gilt.
Zeitlupensehen, Hörausschluss und so weiter - körpereigene Stoffe können echt viel bewirken !

Habe sowas schon ein paar Mal gesehen, in Frankfurt am Main, Südfrankreich aber auch in einem verschlafenen süddeutschen Uni-Städtchen.

Tatzeit Nachts, die Beteiligten druff oder besoffen, entweder Raub oder Machokram, Drohstiche in Arme und Schultern, triumphierendes Dominanzgehabe wie auf dem Pavianfelsen. Kollegen vom Täter standen bewaffnet und bereit daneben, also was soll man da machen?

Diverse Meister der FMA meinten zu mir , sowas sei nur durch viel Glück zu überstehen, einer hatte 7 (!)solche Aktionen, schon sehr viel...und der ist sehr sehr gut und echt nicht zu erreichen, ein Profi-da reicht normal schon die Präsenz im Raum, ein kurzer Blick, damit krasse Leute abdrehen...da ist man weit weg vom Kampfsport, wer soll denn da schon Routine haben?

Bero

24-06-2014, 09:05

Ich gehe eigentlich mit Mata-Leon´s Aussage im Gro dakor und sehe das meiste ähnlich.

Ich wurde glücklicher Weise noch nie mit einem Messer angegriffen, ich war nur einmal anwesend als eine Typ eines gezogen hat und das auch eher zur Machtdemonstration als mit Verletzungsabsicht.

Ich beschäftige mich eigentlich auch nur durchs JuJu mit dem Messer/Stock, vorher hat mich das Thema eigentlich nie sonderlich Interessiert.
Da ich es aber nun "muss", wollte ich es zumindest vernünftig machen und genau das ist auch der Grund, warum ich die PO im Waffenbereich als absolut fahrlässig empfinde.

Ich kenne einige Leute die tatsächlich schon mit dem Faktor "Messer" konfrontiert wurden.
Die meisten stammen natürlich aus dem behördlichen Bereich, wo die Voraussetzungen natürlich etwas anders sind als bei Zivilisten.

Allerdings kenne ich auch aus dem zivilen Sektor (auch Sec.) den einen oder anderen und alle haben eins gemeinsam.
Keiner von denen hat ne tolle Technik abgeliefert, entweder gab es schon beim ziehen eins auf die Fresse ("Er zieht und liegt!") oder der Angriff wurde irgendwie geblockt und dann zugeschlagen, bis man entweder fliehen Bzw. der Gegner nicht mehr angreifen konnte.

Da gab es kein abtasten, taktieren oder gar eine Entwaffnung und ja, eigentlich wurden alle dabei verletzt Bzw. nur durch ihre Ausrüstung gerettet.

Es gibt also schon Methoden die evtl. funktionieren ?können?, auch wenn weglaufen/kooperieren in 99% der Fälle mit Sicherheit die bessere Alternative darstellt.

Was allerdings gerade im Bezug auf´s FMA oft falsch verstanden wird, längst nicht alles was man dort trainiert, hat einen direkten Kampfbezug.
Vieles dient eher der Schulung von Reflexen, Bewegungen, Abläufen als das es sich wirklich um Methoden für den Ernstfall handelt.

Auch das bewaffnet-unbewaffnet im Gro des FMA schlichtweg das selbe ist (halt nur mit anderen Mitteln), wird dabei gerne im Bezug auf die "Themenverteilung" vergessen.

Was die Trainingsmethoden angeht, so ist Hochstress nun einmal die einzige Möglichkeit sich dem Faktor "Angst" zumindest zu nähren.
Egal wie toll ich ein Szenario aufbaue, am Ende weiß der andere, dass ihm halt nix passieren kann.
Hier bleibt dann nur die Alternative die ganze Aktion ohne das Wissen des "Probanden" durchzuführen, was aber einige Gefahren mit sich bringt. (Kenne dazu ein paar recht amüsante Geschichten;))

Ich persönlich vertraue ja auf die Kombination Schutzausrüstung+Farb-/Elektromesser+Vollstoff für die Evaluierung, da merkt man meiner Meinung nach am ehesten was funktioniert und was nicht.

Eskrima-Düsseldorf

24-06-2014, 09:53

Also mir fallen auf Anhieb drei Leute aus meinem Bekanntenkreis ein die Messerangriffe überstanden haben. Einem hat dabei sein Training definitiv geholfen. Die anderen Beiden haben einfach "Glück" gehabt.

Verletzt wurden sie alle von "mit ein paar Stichen nähen" bis "Intensivstation".

Bei der vierten Situation war ich dabei - da hat pure Aufmerksamkeit die Situation verhindert.

Interessanter Weise hat der Bekannte dem sein Training geholfen hat, nie irgendwas SV-mässiges oder gar Messerkram trainiert ;)

Was helfen kann ist meiner Meinung nach:

Aufmerksamkeit
Überlebenswille/Kampfgeist
Glück

Die Techniken sind da extrem zweitrangig.

Grüße
Captain Eskrima

Inderst

24-06-2014, 10:39

Ich habe das Gefühl, je länger man sich mit dem Thema beschäftigt desto realistischer schätzt man die Mikro-Mini-Chancen ein, die man (mit Glück) hat.

Immerhin würde ich soweit gehen zu sagen, die Bedrohung lässt minimal mehr zu an Chance als ein (überraschender) Angriff.

Aber das war es auch schon.

Antikörper

24-06-2014, 11:28

Ja, ich war einmal in einer Situation wo ich mit einem Messer konfrontiert wurde. Das war auf einem Festival wo viele Rocker anwesend waren. Er fühlte sich offensichtlich provoziert, zog das Teil und meinte wen er denn jetzt als erstes aufschlitzen soll.

Mir ging sofort der K***stift, aber so richtig. Ist eine einschneidende Erfahrung, sowas mal am eigenen Leib zu erfahren. Die Effekte auf den Körper sind gravierend, man ist wirklich extrem in seiner Bewegung gehemmt. Vor allem wenn einem bewusst ist wie scheiß gefährlich die Dinger sind.

Was ich gemacht habe, war mir sofort die "überlegene" Waffe zu schnappen, war eine Maglite, und meinen Kumpel hinter mir auf Distanz zu ziehen. Ich hab sie auch so positioniert, dass ich damit aus einem guten Winkel zuschlagen konnte und der Angreifer nicht sehen konnte was ich da in der Hand habe.

Gott sei Dank war der Typ wirklich jenseits von Gut und Böse, was den Alkoholpegel betrifft und hat anscheinend nicht mehr richtig gewusst was er macht. Die Situation hatte sich aufgelöst und es ist nichts weiter passiert. Wäre wirklich eine Tötungsabsicht im Spiel gewesen... ich weiß nicht wie das geendet hätte.

Ich bin der Meinung, dass mir mein Training geholfen hat, die Situation besser einzuschätzen. Die Leute mit denen ich unterwegs war, haben die Situation stressfreier betrachtet, zumindest kam es mir so vor. Möchte jemand etwas von mir, und bedroht mich deshalb mit einer Waffe, gebe ich ihm das natürlich. Das sollte eigentlich jedem klar sein und auch so kommuniziert werden.

Möchte ich meine Chancen verbessern, so einen Angriff im Ernstfall zu überstehen, brauche ich die überlegene Waffe. Das heißt konkret, ich muss im Idealfall die Distanz so halten, dass mich das Messer nicht erreichen kann, und ich aber trotzdem gleichzeitig angreifen kann. Bin ich gezwungen in eine nähere Distanz zu gehen um z.B. den Messerarm zu kontrollieren, sinken meine Chancen rapide. Es gibt nur ein Konzept das taugt: Voll auf die Fresse, und versuchen dabei das Messer zwischen mir und meinen Fluchtweg zu entfernen.

Das sind Konzepte die man mit Techniken untermauern kann. Ich muss mit meiner Waffe umgehen können und ich muss mir bewusst sein in welcher Situation ich mich befinde. Nur wenn ich mit Leuten trainiere die mit einer Waffe umzugehen wissen und dass dann auch in realistischen Szenarien anwenden, steigert das im Ernstfall meine Erfolgschancen. Das von Mata-Leon beschriebene Szenario, jemand will mich wirklich umbringen und setzt alles ein was er hat, muss zum gängigen Training gehören. Ich trainiere jetzt schon ein paar Jahre intensiv FMA, trainieren wir auf diese Weise komm ich vlt. bei 50 Versuchen 1 mal unverletzt davon. Bei weit mehr wie die Hälfte würde ich schwer verletzt werden, aber evtl. noch aus der Situation raus kommen. Das ist nun einmal die Realität.

Dass es prinzipiell keinen Sinn hat mit dem Messer zu trainieren und die Erfolgschancen dadurch im Ernstfall nicht steigen, unterschreibe ich so nicht. Ich bin der festen Überzeugung dass das Gegenteil der Fall ist. Man muss bei der ganzen Sache nur immer ehrlich mit sich selbst bleiben und nicht den Realitätscheck verweigern.

So jetzt ist der Beitrag aber lang genug....

Grüße

Gast

24-06-2014, 14:17

@Mata-Leon:

Darf ich den Thread mal nutzen um allgemein in die Runde zu fragen wer schon alles außerhalb des Dojos konkret mit einem Messer konfrontiert wurde ...
Ich.
Mehr als einmal.
Nicht zuletzt durch meine eigene Dummheit.
Ich hab mit Narben bezahlt und verfluche mich selber dafür, nicht weggerannt zu sein.
Falscher Stolz, wahnsinnige Aggressivität und ein gewisser Fatalismus haben mich da in Situationen reinmanövriert ...
Ich könnte mich heute noch ohrfeigen.

... und welche Schlüsse ihr daraus zu der Thematik gezogen habt?
ALLES, was dir irgendjemand im Training zu Thema "Messerabwehr" zeigt, ist blühender Schwachsinn, der dich das Leben kosten kann.
Außer ... außer, wenn derjenige, der dir da etwas zeigt, nachweisbar selbst schon einschlägige Erfahrungen sammeln durfte.

Aber ich hab als "Trainier" und "Referenten" IMMER nur Leute erlebt, die selbst noch nie erfahren mußten, wie sich das anfühlt, wenn man auf der falschen seite der Klinge steht ... (Meine persönliche Erfahrung, bitte nicht verallgemeinern).

Keiner von denen hat je erleben müssen, wie sich das anfühlt, wenn man absichtlich geschnitten wird, wenn jemand absichtlich zusticht UND TRIFFT.
Keiner dieser Lehrer und Referenten kennt die Angst, die Schmerzen, die plötzliche unglaubliche Übelkeit (man ist kurz vorm Kotzen, wenn man getroffen wurde!) ...
Und dann dieser Geruch ...!

Aber ich habe schon 2x meinen Geldbeutel abgegeben und leider auch schon aus wenigen Metern Entfernung gesehen wie jemand so ein Teil über Bauch und Gesicht gezogen bekommen hat und anschließen wie ein aufgeschnittenes Schwein auf der Straße lag.

Ich hab erlebt, daß der Notarztwagen zu spät kam und jemand, der mehrere Stichwunden hatte, einfach verblutet ist.
Obwohl ich und einige andere alles versucht haben, um ihn zu retten.

Wenn man sowas erlebt hat, möchte man alle, die da so selbstgerecht "Messerabwehr" unterrichten und darüber schwafeln, einfach mit den Köpfen zusammenknallen.
:mad:

Und ich muss ganz ehrlich sein ich kann einfach nicht verstehen bzw es will nicht in meinen Kopf wie jemand der tatsächlich mal mit einem Messer konfrontiert war auch nur irgendwas auf das geben kann was in Foren dazu geschrieben wird und was als gängigen Abwehren gezeigt wird und zwar egal von welcher KS Art.
Hab ich schon oft gesagt, auch hier im Forum.
Will aber kaum jemand hören.

Geht jemand mit dem Messer auf dich los: RENN WEG!
Kannst du nicht wegrennen: TÖTE IHN! Oder nimm ihn wenigstens mit ...
Eine andere Cance hast du nicht.
Aber um den anderen wirklich allezumachen, muß man dazu bereit sein. Und man muß innerhalb von Sekundenbruchteilen entsprechend handeln.
Das wollen die meisten nicht.
Sie haben das Mindset einfach nicht.
Will aber auch keiner hören.

Bero

24-06-2014, 18:18

ALLES, was dir irgendjemand im Training zu Thema "Messerabwehr" zeigt, ist blühender Schwachsinn, der dich das Leben kosten kann.
Außer ... außer, wenn derjenige, der dir da etwas zeigt, nachweisbar selbst schon einschlägige Erfahrungen sammeln durfte.

Aber ich hab als "Trainier" und "Referenten" IMMER nur Leute erlebt, die selbst noch nie erfahren mußten, wie sich das anfühlt, wenn man auf der falschen seite der Klinge steht ... (Meine persönliche Erfahrung, bitte nicht verallgemeinern).

Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass jemand der sich lange mit der Materie "Messer" in den Unterschiedlichsten Formen auseinandergesetzt hat, 0 Lehrkompetenz besitzt solange er nicht endlich mal wirklich von nem Messerschwinger attackiert wurde

Also müssen die ganzen Referenten und Trainer in Zukunft erst einmal durch zwielichtige Kneipen ziehen und Ärger suchen, um die nötige "credibility" + Narben zum Beweis zu bekommen?

Ich stimme dir zu, dass Techniken evaluiert werden müssen und ja, das sollte auch mal im Ernstfall passieren.

Doch muss erst der Lehrer/Referent/Trainier diese Erfahrungen machen oder reicht es vielleicht, dass dies schon andere getan haben.

Ich hab schon bei einigen Leuten trainiert die echte Messererfahrungen hatten, trotzdem weiß ich nur deswegen doch nicht wie sich der Worst Case anfühlt.
Wie soll man das auch vermittelt, man kann sich dem wie schon beschrieben nur an nähren.

Geht jemand mit dem Messer auf dich los: RENN WEG!
Kannst du nicht wegrennen: TÖTE IHN! Oder nimm ihn wenigstens mit ...
Eine andere Cance hast du nicht.
Aber um den anderen wirklich allezumachen, muß man dazu bereit sein. Und man muß innerhalb von Sekundenbruchteilen entsprechend handeln.
Das wollen die meisten nicht.
Sie haben das Mindset einfach nicht.
Will aber auch keiner hören.

Hier bin ich wieder ganz bei dir, wie immer in der SV geht es in erster Linie ums Mindsetting, alle andern Faktoren kommen viel später.

Hier bin ich mal auch ganz ehrlich, dass hat man meiner Meinung nach oder man hat es eben nicht.
Es aufzubauen ist ne ganz schwierige Kiste und ich zweifle oft, ob dies überhaupt möglich ist.

TeamGreen

24-06-2014, 19:35

Messerangriff oder Bedrohung mit Messer kann so ziemlich alles heißen... von "sinnlos betrunkener Alki, der kaum gerade stehen kann" bis zu "mit allen Wassern gewaschener Assassine, der einen heiligen Eid geschworen hat, mit meinem Kopf nach Hause zu kommen".

Ich will mich da nicht aus dem Fenster lehnen, weil ich nie in dieser Situation war (sondern immer sehr freigebig mit dem präventiven Ziehen der Dienstwaffe gewesen bin, wenn es irgendwie in dieser Richtung ungemütlich zu werden schien) und weil mein absolviertes Messerabwehrtraining auch mehr als überschaubar ist.

Ich mache aber neben meiner hauptsächlichen Verwendung auf dem Funkwagen noch regelmäßig den Schießausbilder, und in dieser Eigenschaft bekomme ich immer wieder eine Menge Erlebnisse geschildert, die die betreffenden Kollegen einfach mal loswerden wollen. Da gibts einen Riesenhaufen Stories, die mir so manches Mal die Haare zu Berge stehen lassen haben, weil die betreffenden Beamten die Waffe stecken gelassen und sich auf 'nen Ringelpiez mit Anfassen mit dem (stichwaffenführenden) Täter eingelassen haben, obwohl der Schußwaffengebrauch taktisch absolut geboten und rechtlich ganz klar zulässig gewesen wäre.

Was da mitunter getan wird, ist meistens leichtsinnig, oftmals unprofessionell und manchmal richtiggehend suizidal. Aktuelles Lieblingsbeispiel: Beamter wird mit Messer konfrontiert, sein Partner umklammert den Täter von hinten mit 'nem bear hug über den Armen und wird gerade noch von dem ersten Beamten davor bewahrt, das Messer ins Auge zu kriegen.

In einer Behörde voller Berufswaffenträger gibts einen erstaunlich hohen Anteil von Leuten, die vor einer Schußabgabe so sehr zurückscheuen, daß sie im Zweifelsfall lieber ihren eigenen A***** riskieren und völlig unkalkulierbare Gefahren auf sich nehmen. Nicht weil sie so tough oder gut ausgebildet wären, sondern meistens aus Angst vor den psychologischen Folgen und (fälschlicherweise) dem juristischen Nachspiel.

Warum erzähle ich den Kram? Weil der Großteil dieser Vorfälle erfahrungsgemäß durch pures Glück und mangelnde Entschlossenheit der Täter trotzdem glimpflich abläuft und bestenfalls im Polizeiticker des lokalen Käseblattes landet.

Ich möchte ausdrücklich kundtun, daß ich das Thema keinesfalls verharmlosen will. Jeder Messerangriff und jede Bedrohung muß zwangsläufig als tödlicher Ernst behandelt werden, und selbstverständlich ist ein taktischer Rückzug in jedem Fall die beste Alternative. Ich glaube aber, daß die letztendliche Erfolgswahrscheinlichkeit (auch wenn man sich darauf keinesfalls verlassen oder ausruhen darf!) doch etwas höher ist als gerne angenommen wird... schlicht und einfach deswegen, weil der Täter eben doch nicht immer Superman ist, sondern oft genug einfach jemand, der sich Mut angetrunken hat und nun auf einmal in einer verdammt ungemütlichen Situation ist, die auch für ihn selber Hochstreß bedeutet und die ihm über den Kopf zu wachsen droht.

Daß es natürlich auch andere Beispiele gibt, versteht sich von selbst.

Gast

24-06-2014, 20:37

Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass jemand der sich lange mit der Materie "Messer" in den Unterschiedlichsten Formen auseinandergesetzt hat, 0 Lehrkompetenz besitzt solange er nicht endlich mal wirklich von nem Messerschwinger attackiert wurde
Nein, dieser Umkehrschluß ist falsch.

Ich will versuchen, zu präzisieren, was ich ausdrücken wollte:
Jemand, der sich sehr lange und intensiv mit der Materie "Messer" auseinandersetzt, wird sicher ein großes WISSEN auf diesem Gebiet erwerben.

WISSEN ist aber nicht dasselbe wie Können, auch wenn das Können oft vom Wissen abhängt.

Jemand, der noch nie in einem echten Ernstfall auf der falschen Seite eines Messer stand, konnte noch nie sein WISSEN in Form von KÖNNEN überprüfen.
Das ist das große Problem bei allem, was mit "Verteidigung gegen ein Messer" zu tun hat.
Und genau das wollte ich ausdrücken.

Also müssen die ganzen Referenten und Trainer in Zukunft erst einmal durch zwielichtige Kneipen ziehen und Ärger suchen, um die nötige "credibility" + Narben zum Beweis zu bekommen?
Schlecht wäre das ganz sicher nicht.
Macht aber keiner, ich weiß.
Wäre auch eine sehr gefährliche Art, "credibility" zu erwerben. Auch wollen eventuelle juristische (und noch wichtiger: gesundheitliche!) Folgen berücksichtigt werden ...

Nur ... falls es doch Typen gibt, die sowas machen, halte ich die für sehr viel erfahrener, besser und vor allem für gefährlicher als jeden Trainer/Referenten, der den Umgang mit dem Messer lediglich aus dem Dojo/Dojang/Gym kennt.
Denn solche Typen - also jene, die tatsächlich losziehen, um Erfahrungen zu sammeln - sind durchgeknallt (sonst würden sie das ja nicht tun), sind risikofreudig, oftmals eiskalt, und bringen damit das nötige "Mindset" schon mit. Sie müssen es nicht erst erwerben.

Und ja - von solchen Typen kann man wirklich etwas lernen.
Etwas, das auf realer ERFAHRUNG beruht.
So mancher mag über diese Typen ja lächeln und sie für unzivilisierte, tumbe Toren und pöhse Gewalttäter halten, über die man die Nase rümpft, aber ich sehe das anders.
KÄMPFEN hab ich von solchen Typen gelernt.
;)

Ich stimme dir zu, dass Techniken evaluiert werden müssen und ja, das sollte auch mal im Ernstfall passieren.

Da sind wir uns hemmungslos einig.

Doch muss erst der Lehrer/Referent/Trainier diese Erfahrungen machen oder reicht es vielleicht, dass dies schon andere getan haben.
Ich weiß, wie es mit den Erfahrungen "anderer Leute" ist.
Jemand hat bestimmte Erfahrungen gemacht und gibt diese weiter. Prima, so läuft das, und die erste Generation seiner Schüler kann es VIELLEICHT noch in seinem Sinne vermitteln.
Aber schon die zweite kennt das alles nur noch aus zweiter Hand, vom Hörensagen, und spätestens ab da werden die ursprünglichen Erfahrungen verwässert, verändert, weitergegeben von Leuten, die selbst KEINE solchen Erfahrungen mehr gemacht haben - und die deshalb auf bestimmte Details oder auf die richtige Einstellung nicht mehr den nötigen Wert legen.
Und die das oft noch nicht einmal wissen ...

Ich hab schon bei einigen Leuten trainiert die echte Messererfahrungen hatten, trotzdem weiß ich nur deswegen doch nicht wie sich der Worst Case anfühlt.
Eben.
;)

Und ich bleibe dabei - wer den Ernstfall erlebt hat (und einmal ist keinmal!), der sieht die Welt mit anderen Augen.
Der sieht das Training mit anderen Augen, der unterrichtet anders.

Ich persönlich würde lieber bei so jemandem trainieren.
Was eigene Erfahrung trotzdem nicht ersetzt, aber vielleicht doch besser darauf vorbereitet ...

Schnueffler

24-06-2014, 20:43

Reichen zwei Narben auf dem Unterarm, eine im Oberschenkel und eine angeschnittene Weste?

Bero

25-06-2014, 15:36

@rambat

Die Sache ist doch die, dass ich persönlich lieber vor dem Ernstfall lerne wie ich mich evtl. gegen eine Waffe verteidigen kann, als hinterher.

Um mal ein etwas weit hergeholtes Beispiel zu wählen, Soldaten schickt man ja auch nicht erst einmal in den Kampfeinsatz um die Überlebenden anschließend auszubilden.

Ob das gelernte dann auch wirklich funktioniert ist dann noch mal eine ganz andere Geschichte, die auch von vielen Variablen abhängt.

Was man trainiert, wie man es trainiert, wie ernst ist es dem Angreifer, wie ernst ist es mir, wie viel Glück hat er/ich, und so weiter und so fort. Alle das sind Faktoren die sich auf Sieg oder Niederlage auswirken.

Das sich Techniken und Methoden nun mal wohl oder übel auch im Ernstfall mal Bewiesen haben müssen, darin sind wir uns einige. In wie weit die persönliche Erfahrung dabei eine Rolle spielt, kann ich ehrlich gesagt nicht so ganz abschätzen.

Ich kenne Trainer/Referenten/Lehrer aus beiden "Welten" und selbstverständlich schätze ich die realen Erfahrungen und damit verbundenen Einsichten von Leuten, die schon mal mit nem Messer konfrontiert wurden.

Doch ob die jetzt auch automatisch "besseres" Training geben als die anderen, mhhh ich würde sagen nein, da kommt es auch noch auf andere Faktoren an.

Wie schon geschrieben, nur weil der Referent schon durchs Feuer gegangen ist, weiß ich ja deshalb nicht wie sich das anfühlt, wie ich wirklich reagiere, etc.

Körperliche Gewalt ist mir nicht Fremd, ich hab mich geprügelt, hab ausgeteilt und eingesteckt aber was passiert wenn der andere ein Messer zieht, keine Ahnung und ich hoffe ich muss es auch nicht rausfinden.

Doch lieber gehe ich vorbereitet in so eine Auseinandersetzung, sofern diese Vorbereitung etwas taugt, als mich hinterher schlau zu machen. (sofern ich es dann noch kann)

@TeamGreen

Danke für deinen Erfahrungsbericht, was du da geschrieben hast deckt sich so ziemlich mit dem, was mir andere Leute aus den Behörden aber auch Ärzte/Sanitäter (die ja mit den Folgen konfrontiert werden) berichtet haben.

Viele Messerangriffe gehen glimpflich aus, weil es der Angreifer nicht wirklich "Ernst" meint und/oder gar nicht in der Lage ist, die gewählte Waffe effektiv zu nutzen.

Wenn der Andere ein kalt berechnender Messerheld ist der mich über den Jordan schicken will, dann werde ich wohl keine Chance haben da raus zu kommen, egal wie toll ich bin.

Will der nur meine Kohle, Handy, etc. dann sollte ich ihm den Kram einfach geben und zusehen das ich Land gewinne.

Die Situationen bei denen ich mich verteidigen kann sind ja entsprechend die, wo der Täter "Fehler" macht.
Hier muss ich (wenn ich den Kampf nicht vermeiden kann) bereit sein, weiter als der Gegner zu gehen und konsequenter zu agieren, das gilt für jeden Kampf.

Tja und da wären wir wieder bei Thema Mindsetting, ohne das die richtige Einstellung sollte man sich ohnehin auf keinen Kampf einlassen.

Ousi

25-06-2014, 16:10

...
Die wenigsten, die etwas unterichten oder trainieren, egal ob mit oder ohne Waffe, sind jemals in eine reale, wirklich gefährliche Situation gekommen. Auch wenn jemand an der Tür arbeitet oder Polizist ist, heisst es nicht das er mit zu allem bereiten komplett durchgeknallten Menschen kämpfen muss, für etwas hat man Backup und Ausrüstung. Natürlich sind in solchen Berufen die Chancen viel höher, aber trotzdem kommen nur wenige in solche Situationen.

Im Militär lernt man Dinge wie Rolle rückwärts, Rolle vorwärts, von Leuten auf die noch nie geschossen wurde. Man lernt HK von Leuten die noch die ein Haus gestürmt haben. Trotzdem funktionierts (sobald die Leute ihre Feuertaufe überstanden haben). Das ist auch der einzige Berreich wo man eventuell von Leuten unterrichtet wird die wirklich Ahnung haben (Veteranen), aber auch das bereitet nicht im mindesten auf eine reale Situation vor.

Aber ja du hast recht, der Ernstfall ist nicht mit dem Training zu vergleichen, aber Training kann einem einiges mitgeben was in einem Ernstfall nützlich sein kann.

Bezüglich "Leuten" mit Erfahrung, in was? Leute zusammenschlagen oder Leute abstechen?...
Und wie stellst du dir das vor, man gehst in ne Bar und pöbelt wahllos rum bis einer ein Messer zieht und dann kämpft man noch mit dem? Das wäre wohl der dümmste Mensch auf Erden und so ein Mensch wäre sehr schnell tot und auch nicht wirklich gefährlich.
Einen richtig gefährlichen Menschen sieht man bsp in den Iceman-Tapes, ist sehr ernüchternd ;)

Und zum Schluss, es gibt auf den Phillipinen Guros die Finger vermissen und Narben haben, da gings aber dann meist um Situationen Klinge gegen Klinge.

@MataLeon:
Ja habe ich, seither lasse ich Leute ihren Stolz....

concrete jungle

25-06-2014, 16:10

Aus dem ,,Schlachthaus":

2014 Kunming attack - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/2014_Kunming_attack)

China knife attack leaves at least 33 dead and 143 wounded at Kunming train station | Mail Online (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2570996/At-27-dead-109-injured-gang-knife-wielding-men-attack-train-station-China.html)

Category:Mass stabbing - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Mass_stabbing)

http://www.theguardian.com/uk-news/2014/jan/17/joanna-dennehy-knife-attack-survivors-relive-ordeal

http://www.nydailynews.com/new-york/queens/queens-survivor-cabbie-attack-claims-attack-unprovoked-article-1.1398792

Hier mit einem Held der die Psycho-Nr. händisch stoppte(!) :

Maksim Gelman stabbing spree - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Maksim_Gelman_stabbing_spree)

Gast

25-06-2014, 19:51

Wieso wird man eigentlich hier im Forum immer so angegangen, wenn man darauf hinweist, daß Training (egal in welcher Form) kein Ersatz für Ernstfallerfahrung ist?

Stimmt es etwa nicht?
Kann man Training so gestalten, daß man keine Ernstfallerfahrung braucht, weil man da ja alles schon im Training hat?
Nein, kann man nicht.
Und nichts anderes habe ich gesagt.
Und ich habe außerdem gesagt, daß ich persönlich sehr viel lieber von jemandem lerne, der Ernstfallerfahrung HAT.
Und ich hab auch begründet, warum.

Wieso wird daraus dann sowas hier gemacht?

Bezüglich "Leuten" mit Erfahrung, in was? Leute zusammenschlagen oder Leute abstechen?...
JA.
Erfahrung darin, was mit Messern alles passieren kann, wenn sie von Schwachköpfen hemmungslos eingesetzt werden.
Und diese Erfahrung beinhaltet sowohl, daß man mehr als einmal auf der "falschen" Seite des Messers stand und damit nicht nur "bedroht" wurde, als auch den Einsatz einer Klinge zum Selbstschutz.
Wer DAS bieten kann, der sollte unterrichten.

Und wie stellst du dir das vor, man gehst in ne Bar und pöbelt wahllos rum bis einer ein Messer zieht und dann kämpft man noch mit dem?
Du liest, was ich schreibe, verstehst offenbar nichts - und dann geht deine Phantasie mit dir durch ...
Und schon bastelst du eine wilde Unterstellung zusammen, die du scheinbar selbst für bare Münze nimmst ...
:rolleyes:

Es scheint nicht möglich zu sein, zum Thema "Messer" irgend etwas Sinnvolles zu sagen (schon gar nicht zum nötigen "Mindset" und wie man das erwirbt), ohne daß irgend ein Wichtigtuer aus dem Busch hüpft und einen mit seiner Meinung zu erschlagen versucht ...
:kaffeetri

Was glauben denn einige hier, wo Ernstfallerfahrung herkommt? Und wie man sie erwirbt?
Aber sowas ist ja bähbähpfui, und statt sich damit auseinanderzusetzen, wird wild rumphantasiert. Zudem erklärt man alle, die solche Erfahrungen gemacht haben (und teilweise machen mußten, ohne das zu wollen) zu Volldeppen ...
Hat das nur etwas damit zu tun, daß man denen, die solche Sachen erlebt und überlebt haben, nicht zuhören will (weil die eigene Großartigkeit dadurch irgendwie herabgesetzt werden könnte), oder gibt's da noch andere Gründe?

Egal.
Interessiert mich nicht.

Gast

25-06-2014, 19:58

@Bero:
Deine Beiträge sind immer sehr sachlich, dafür möchte ich dir mal danken.
:)

Die Sache ist doch die, dass ich persönlich lieber vor dem Ernstfall lerne wie ich mich evtl. gegen eine Waffe verteidigen kann, als hinterher.

Um mal ein etwas weit hergeholtes Beispiel zu wählen, Soldaten schickt man ja auch nicht erst einmal in den Kampfeinsatz um die Überlebenden anschließend auszubilden.
D'accord!
Da sind wir uns absolut einig.

Ich sage nicht, daß man da Training weglassen und sich in den Ernstfall stürzen solle!
Ich sage, daß das Training ALLEIN nicht genügt.

Körperliche Gewalt ist mir nicht Fremd, ich hab mich geprügelt, hab ausgeteilt und eingesteckt aber was passiert wenn der andere ein Messer zieht, keine Ahnung und ich hoffe ich muss es auch nicht rausfinden.

Doch lieber gehe ich vorbereitet in so eine Auseinandersetzung, sofern diese Vorbereitung etwas taugt, als mich hinterher schlau zu machen. (sofern ich es dann noch kann)

Klare Sache.
Nur vergessen die meisten scheinbar den Teil mit dem "durch's Feuer gehen" ...
;)

Wie schrieb doch jemand hier?

Im Militär lernt man Dinge wie Rolle rückwärts, Rolle vorwärts, von Leuten auf die noch nie geschossen wurde. Man lernt HK von Leuten die noch die ein Haus gestürmt haben. Trotzdem funktionierts (sobald die Leute ihre Feuertaufe überstanden haben). Das ist auch der einzige Berreich wo man eventuell von Leuten unterrichtet wird die wirklich Ahnung haben (Veteranen), aber auch das bereitet nicht im mindesten auf eine reale Situation vor.
Ja.
"Sobald die Leute ihre FEUERTAUFE überstanden haben ..."

Eben.
Vorher isses alles Theorie.

Nein, man MUSS sich für den Umgang mit dem Messer einer solchen "Feuertaufe" nicht stellen.
Wie ich hier bereits deutlich schrieb, müßten dabei nämlich gesundheitliche und juristische Konsequenzen berücksichtigt werden.
Aber dann ist an eben auch nur ein Theoretiker, der sich VORSTELLT, wie sowas abläuft und der auf den Erfahrungen anderer das eigene Verhalten aufbaut.
Muß nicht verkehrt oder schlecht sein.
Ist definitiv eine gute Vorbereitung auf das, was da kommen kann - und taugt wenig, wenn man nie eigene Erfahrungen sammeln konnte.
So sehe ich das.

So, und damit klinke ich mich erstmal aus.

Ousi

26-06-2014, 11:36

@rambat:
Als erstes, ich wollte dicht nicht angreifen, oder kränken - solltest du dies so aufgefasst haben, entschuldige ich mich hiermit.

Zu deinem Post:

Wieso wird man eigentlich hier im Forum immer so angegangen, wenn man darauf hinweist, daß Training (egal in welcher Form) kein Ersatz für Ernstfallerfahrung ist?

Stimmt es etwa nicht?
Kann man Training so getalten, daß man keine Ernstfallerfahrung braucht, weil man da ja alles schon im Training hat?
Nein, kann man nicht.
Und nichts anderes habe ich gesagt.
Und ich habe außerdem gesagt, daß ich persönlich sehr viel lieber von jemandem lerne, der Ernstfallerfahrung HAT.
Und ich hab auch begründet, warum.
Das Problem an deinem Post war, dass du indirekt unterstellst- dass Leute glauben ihr Training würde sie schützen und das so vermittelt bekommen, was mir bisher noch nie untergekommen ist.
Und das die Leute sowieso keine Ahnung haben, weil sie grössenteils keine reale Erfahrung haben.
So habe ich es zumindest aufgefasst.

Aber nur weil man keine reale Erfahrung hat, kann man trotzdem Wissen vermitteln. Das Problem hierbei ist, wenn dieses Wissen keinem Test mehr unterzogen wird/keine Anwendung findet.
Aber in der heutigen Zeit sind Auseinandersetzungen mit blanken Klingen (abseits von China, Japan, ?) nicht die Regel - deshalb leidet das Wissen und Erfahrung geht verloren.
Sicher wäre es wünschenswert wenn Menschen mit Erfahrung sich mit diesem Thema befassen und unterrichten würden. Nur, labern kann jeder, beweisen wird schwer. Dazu kommt, dass die Meisten mit solchen Erfahrungen sich der Öffentlichkeit nicht zeigen (aus guten Gründen).

Es ist meist die Regel (abseits vom Beruf), das einem Wissen vermittelt wird welches selbst noch nicht praktisch erprobt wurde. Trotzdem ist das Wissen nützlich, sonst würde es nicht vermittelt (und es wird vermittelt weil es aus praktischer Erfahrung und Theorie entstand).
Gefechtsmanöver funktionieren, ohne das jemand der es vermittelt je in einem Kampfeinsatz gewesen sein muss.

Wir boxen auch mit Handschuhen und trotzdem ist es gute Vorbereitung auf eine Auseinandersetzung, wissenstechnisch.
Weshalb also nicht mit Messern befassen? ;)

Der Spruch wegen der Kneipe war etwas unangebracht, ABER: es ist so...
Ich nehme an mit Personen mit Erfahrungen mit Messern meinst du deinen Boxtrainer oder andere "bekannte" Gestalten - von denen du kämpfen gelernt hast?

Kämpfen ist dein Mindset, und joa für den Ernstfall kann man nicht trainieren, das ist überall so.
Seis die erste OP, der erste Fight, etc...
Stress ist störend, damit geht jeder anders um, nur der Einfluss deiner Fehler im Ernstfall ändert sich je nach Situation...
In der Theorie ist immer jeder ruhig und fähig.

Ich klopfe auf den Busch, aber ich versuch dir keine Meinung reinzudrücken - unsere Meinungen sind nämlich grössenteils kohärent. Ich fand dein Statement von wegen "ich hab kämpfen von Leuten gelernt dies können" etwas nuja....
Hab das wohl mit dem Stolz lassen immer noch nicht so ganz drauf:rolleyes:

Und schlussendlich wollte ich dich nur darauf hinweisen, dass in bestimmten Kreisen gern gelabert wird, aber da wird Willi mehr wissen.

Wie sagte Sun Tzu - "Appear weak when you are strong, and strong when you are weak"

Gast

26-06-2014, 17:55

@rambat:
Als erstes, ich wollte dicht nicht angreifen, oder kränken - solltest du dies so aufgefasst haben, entschuldige ich mich hiermit.

:)
Akzeptiert.

Das Problem an deinem Post war, dass du indirekt unterstellst- dass Leute glauben ihr Training würde sie schützen und das so vermittelt bekommen, was mir bisher noch nie untergekommen ist.
Gut, das verstehe ich.
Ich denke, ich hab da zu wenig differenziert.
Mir ist beides schon untergekommen - viele, die wissen, daß Training nur ein Hilfmittel sein kann UND andere, die ernsthaft glauben, ihr Training würde sie in die Lage versetzen, Messerangriffe abzuwehren.

Und das die Leute sowieso keine Ahnung haben, weil sie grössenteils keine reale Erfahrung haben.
So habe ich es zumindest aufgefasst.
Hmm ... nee, ganz so böse hatte ich es nicht gemeint.
Mir sind nur in den vergangenen Jahrzehnten recht viele Leute begegnet, die eifrig über Messerabwehr dozierten (Judo, Jiu Jitsu, Ju Jutsu, Karate, Aikido), aber nicht mal in der Lage waren, sich gegen einen moderaten "Angriff" mit einer Attrappe zur Wehr zu setzen.
An diese Leute dachte ich ...

Aber nur weil man keine reale Erfahrung hat, kann man trotzdem Wissen vermitteln.
D'accord.

Das Problem hierbei ist, wenn dieses Wissen keinem Test mehr unterzogen wird/keine Anwendung findet.
Und genau das sehe ich als problematisch an, denn die fehlende "Evaluierung" begünstigt realitätsfremde "Lösungen".

Aber in der heutigen Zeit sind Auseinandersetzungen mit blanken Klingen (abseits von China, Japan, ?) nicht die Regel - deshalb leidet das Wissen und Erfahrung geht verloren.
Yepp.

Sicher wäre es wünschenswert wenn Menschen mit Erfahrung sich mit diesem Thema befassen und unterrichten würden. Nur, labern kann jeder, beweisen wird schwer. Dazu kommt, dass die Meisten mit solchen Erfahrungen sich der Öffentlichkeit nicht zeigen (aus guten Gründen).

Hmmm ... gut, da hab ich mit solchen Leuten andere Erfahrungen gemacht (was das "sich-zeigen" anbelangt).

Der Spruch wegen der Kneipe war etwas unangebracht, ABER: es ist so...
Ich nehme an mit Personen mit Erfahrungen mit Messern meinst du deinen Boxtrainer oder andere "bekannte" Gestalten - von denen du kämpfen gelernt hast?
Ja.
Die meisten hier würden über diese Typen die Nase rümpfen, und es waren ja auch weder sympathische noch sozial irgendwie kompetente Figuren ...
Aber sie hatten den anderen eins voraus: sie konnten kämpfen.
So dreckig, gemein und vor allem effektiv, daß man sie fürchtete. Sie kamen aus der gesellschaftlichen Mülltonne, und dort gab es keine Nettigkeiten, sondern nur den Kampf um's Überleben (da war auch in der DDR nicht anders, auch wenn dort niemand verhungern mußte).
Ob sie anstrebten, gefürchtet zu werden, kann ich nicht sagen ... vielleicht war es die einzige Form, in der sie jemals Anerkennung erfuhren.

Ich klopfe auf den Busch, aber ich versuch dir keine Meinung reinzudrücken - unsere Meinungen sind nämlich grössenteils kohärent. Ich fand dein Statement von wegen "ich hab kämpfen von Leuten gelernt dies können" etwas nuja....
Hab das wohl mit dem Stolz lassen immer noch nicht so ganz drauf

Mach dir nichts draus.
Wäre ich so gelassen, ruhig und erwachsen, wie ich das eigentlich ein sollte, würden wir diesen Dialog gar nicht führen. Ich würde milde lächeln und den Sabbel halten.
Kann ich aber nicht.

Du siehst, nicht immer kommt mit dem Alter die Weisheit. Manchmal kommt, wie bei mir, das Alter auch alleine ...
:D

azzkikr2004

03-07-2015, 15:10

Bei den ganzen Diskussionen über Verteidigung gegen Messerabwehren vermisse ich immer einen ganz wesentlichen Punkt der in dem Eingangsvideo ganz deutlich wird: Egal ob ich einen FMA Stil, Ju-Jutsu, Judo, Karate, BJJ oder was auch immer trainiere. Egal welche supergeile "Abwehrtechnik" ich zu kennen glaube... Der Schlüssel zu einem halbwegs vernünftigen Training in diesem (eigentlich in jedem SV Bereich) liegt im Angriff, nicht in der Verteidigungstechnik.

Will damit sagen: Wenn man sich das unbeholfene Herumgewedel mit dem Messer in dem Video anschaut muss einem doch zwangsläufig folgender Gedanke kommen: Wie soll ich mich denn realistisch gegen einen unrealistischen Angriff verteidigen? Der "Angreifer" versucht den Verteidiger doch nicht mal ansatzweise zu berühren... wie soll denn daraus ein Verständnis erwachsen was eine funktionierende Verteidigung ist.

Ich versuche meinen Schülern immer einzubläuen: Egal ob Anfänger oder Fortgeschrittener, im Training gibt es keinen Angriff ohne "Intent". D.h. ich versuche IMMER zu treffen, beim Anfänger eben langsam, beim Fortgeschrittenen schnell. Egal ob ich einen Drill trainiere oder freie Anwendungsformen. Ich will, wenn ich mich schlecht verteidige, getroffen werden. Die Zähne müssen nicht unbedingt fliegen, klar, aber wie sonst soll ich Feedback einholen?!?

Gerade im Ju-Jutsu sind die Leute sehr stark darauf konditioniert, die Angriffe abzustoppen. Das führt zu Technikdemonstrationen wie in dem Eingangsclip. Es wäre meiner Meinung nach viel zielführender, nach oben beschriebener Methode zu trainieren. Das erstickt auch ganz schnell irgendwelche Effektivitätsdiskussionen im Keim...

Terao

03-07-2015, 15:41

Ist eine alte Wahrheit. Was meint Ihr wohl, warum in den traditionellen Partnerkata der Fortgeschrittenere die Rolle des Angreifers übernimmt?

Puddingkuchen

04-07-2015, 06:17

https://www.youtube.com/watch?v=iaXEbrzh2b4

iaXEbrzh2b4

Ich bin ja nicht mehr dabei - wird das wirklich noch so unterrichtet?

also wenn DAS eine realistische Selbstverteidigung gegen einen messerangreifer ist na dann hör ich sofort mit allem künsten auf & widme mich lieber dem Flötenunterricht :ups::D:D:D

Chondropython

04-07-2015, 08:08

Inderst

04-07-2015, 10:18

Nur interessehalber: Habt Ihr euch die ganze Serie angesehen oder nur den letzten Clip mit der vermeintlichen Lösung?

~Wolf´s Den~

04-07-2015, 15:21

Also wenn ich jemals Ju Jutsu trainieren würde und man würde mir ernsthaft eine solche "Abwehr" zur Messerverteidigung anbieten, ich würde meine Mitgliedschaft sofort kündigen.

Ne, jetzt mal im Ernst und bei allem stilistischen Verständnis: wenn jemand ein Messer in der Hand hat, mache ich keine Fußfegetechniken oder Tritte aus der Bodenlage, zumindest nicht freiwillig als aktives "Konzept".

Der Quatsch dauert viel zu lange, man begibt sich in eine absolut ungünstige Verteidigungsposition und wenn man das vorstehende Bein des Gegners nicht wirklich entscheidend trifft (bricht), dann ist man danach einfach nur "totes Fleisch". Ist so und in diesem Fall nicht diskutabel. Der Himmel ist auch blau und nicht braun.

Abgesehen davon simulieren die Angreifer im Video ja auch keine Messerangriffe, sondern stehen wie leblose Zombies da und lassen den Ju Jutsu Mann eben mal die "meisterliche" Technik abspulen.

Würde der Angreifer sein vorstehendes Bein nur leicht reflexartig zurückziehen, dann kommt der Kick garnicht mehr so effektiv an. Dann um den Verteidiger herumzirkeln, auf ihn drauf und Messer mehrfach in die Rippen jagen. Das war´s dann mit dem Großmeister. Möge er sanft ruhen.

Sowas wird heute aber nicht mehr gelehrt, weil alles Waffenlose gegen ein Messer den filipinischen Systemen entnommen wurde. Und das ist gut so. Da hat wenigstens noch ne Viertel-Chance.

Puddingkuchen

04-07-2015, 17:09

Gegen einen Flötenangreifer könnte das dann aber schon funktionieren... ;)

Das Konzept auf den Boden zu gehen und damit Oberkörper und Kopf außer Reichweite zu bringen finde ich ganz interessant, aber sich dann auf diese verstolperten Beinhebel verlassen ist halt Quatsch... Vielleicht trifft man ein paar gute Up Kicks. Aber man kommt eben auch schlecht wieder weg...

Messer ist zu gefährlich um sich einfach irgendeinen unausgegorenen Quatsch zu überlegen und das dann mit einer schwarzen Binde um den Bauch als funktionale SV Technik zu unterrichten!

hier geht's nicht um einen flötenangreifer sondern dass ich mich was anderem widme wenn das oben gezeigte Video eine realistische Verteidigung gegen einen messerangreifer ist. du musst schon richtig lesen ;)

auf den boden gehen findest du klug? :ups::ups:

Puddingkuchen

04-07-2015, 17:10

Bero

06-07-2015, 05:43

Nur interessehalber: Habt Ihr euch die ganze Serie angesehen oder nur den letzten Clip mit der vermeintlichen Lösung?

Ja ich hab es mir mal angetan, ist ne ziemlich abstruse Mischung aus Standartfloskeln, Halbwahrheiten, Falschinformationen und auch ein paar Tatsachen.

Da war wohl jemand mit dem "normalen" JuJu-Kram unzufrieden und hat sich, statt sich valide zu Informieren/Trainieren einfach selbst was zusammengereimt.

Sowas wird heute aber nicht mehr gelehrt, weil alles Waffenlose gegen ein Messer den filipinischen Systemen entnommen wurde. Und das ist gut so. Da hat wenigstens noch ne Viertel-Chance.

Also diese spezielle, ich nenne es mal augenzwinkernd "Technik" habe ich zumindest gegen Messerangriffe noch nicht gesehen.
Sie ist aber ne ne Standartsache bei Verteidigung in der Bodenlage und daher kommt wohl auch die Inspiration des Erstellers.

Ansonsten wir im JuJu ein unglaubliches Sammelsurium an Blödsinn gegen Messerattacken unterrichtet.
Generell wird der Bereich Messer extrem schlecht behandelt und trainiert, was in gewisser Hinsicht auch dem Prüfungsprogramm anzurechnen ist.

Ich kann keine realistischen Techniken im Training fordern, um sie dann unrealistisch und nicht Zielführend abzuprüfen, das setzt völlig falschen Anreize.

DerLenny

06-07-2015, 11:34

Sowas wird heute aber nicht mehr gelehrt, weil alles Waffenlose gegen ein Messer den filipinischen Systemen entnommen wurde.

Ich bekomme hier Magen- und Kopfschmerzen, wenn ich das lese.
Man kann nicht einen Teil aus einem System nehmen, das so gut wie nicht trainieren, die dahinter liegenden Prinzipien in den anderen Teilen des Programms komplett ignorieren, und dann erwarten, dass das Ergebnis irgendwas taugt. Die 25% Chance... wo hast du die her? Diese Überschätzung macht mir die Bauchschmerzen.

Die Kopfschmerzen bereitet mir, dass hier jemand ein selbstgebasteltes, aus Büchern zusammengesetztes System (und das auch von Leuten, die damals nicht wirklich weit in ihrer KK Ausbildung waren) mit einem Kampferprobten System vergleichen, feststellen, dass das kampferprobte System besser ist (überraschung) aber dennoch beim selbstgebastelten Bücherwurm Stil bleiben. In der Regel "Weil man da ja auch alles machen kann" - was ich als "ich will meine schöne Bauchbinde nicht abgeben, ich kann das ja auch so mindestens genauso gut, wie die, die seit Jahrzehnten nichts anderes trainieren" verstehe.

Cillura

06-07-2015, 11:37

Ja, das hört sich für mich auch so an. Irgendwie schon etwas gruselig. Die erwähnten 25% entstehen bestimmt durch den festen Glauben, dass das was da trainiert wird, schon klappen mag. (== Glück) :o:o

Inderst

06-07-2015, 16:09

Nun, bei mir taucht nun im Blaugurt auch das kecke Messer auf - ich verlasse mich da auf mein Krav-Maga-Training. Sollte passen, und ich muss nicht extra ein Theaterstück aufführen.

Bero

06-07-2015, 18:49

Nun, bei mir taucht nun im Blaugurt auch das kecke Messer auf - ich verlasse mich da auf mein Krav-Maga-Training. Sollte passen, und ich muss nicht extra ein Theaterstück aufführen.

Schon der Zwang zur Entwaffnung zwingt dich zu Theaterstücken.

th.giese

06-07-2015, 19:17

Schon der Zwang zur Entwaffnung zwingt dich zu Theaterstücken.

Das ist wohl wahr.... Gleiches gilt ja auch für den Stock beim ersten Dan: Entwaffnung und dann waffenlose Folgetechnik, der Stock soll aber sicher unter eigener Kontrolle sein :rolleyes:

Schnueffler

06-07-2015, 19:21

Das ist wohl wahr.... Gleiches gilt ja auch für den Stock beim ersten Dan: Entwaffnung und dann waffenlose Folgetechnik, der Stock soll aber sicher unter eigener Kontrolle sein :rolleyes:

Ist das echt so?
Warum darf ich den nicht nutzen?

Bero

06-07-2015, 19:28

Ist das echt so?
Warum darf ich den nicht nutzen?

Darf ich, wird aber nicht bewertet.

Gefordert ist eine "Waffenlose Folgetechnik", was natürlich Nonsens ist weil ich ja nen Stock habe.:aufsmaul:

Puddingkuchen

06-07-2015, 20:30

DerLenny

06-07-2015, 21:59

Nun, bei mir taucht nun im Blaugurt auch das kecke Messer auf - ich verlasse mich da auf mein Krav-Maga-Training. Sollte passen, und ich muss nicht extra ein Theaterstück aufführen.

Warum wundert sich niemand, dass die Leute für die JuJu Prüfung lieber andere Sachen zeigen, als JuJu?

Bero

06-07-2015, 22:07

Warum wundert sich niemand, dass die Leute für die JuJu Prüfung lieber andere Sachen zeigen, als JuJu?

Wobei da die Frage wäre, was ist den JuJu?

Eskrima-Düsseldorf

06-07-2015, 22:09

Wobei da die Frage wäre, was ist den JuJu?
Alles wird aus Hack gemacht äh alles ist WT

Bero

06-07-2015, 22:14

Alles wird aus Hack gemacht äh alles ist WT

Auch Mettigel?

Schnueffler

06-07-2015, 22:20

Auch Mettigel?

Super, jetzt habe ich Hunger!

Gast

06-07-2015, 22:25

Zitat von Eskrima-Düsseldorf
Alles wird aus Hack gemacht äh alles ist WT

Auch Mettigel?
ich finde es nicht schön, daß ihr euch über herrn könig lustig zu machen versucht.
:mad:

Cillura

07-07-2015, 06:03

Warum wundert sich niemand, dass die Leute für die JuJu Prüfung lieber andere Sachen zeigen, als JuJu?

:D Und ich werde immer gefragt, warum ich im Karate immer JuJu zeige. :rolleyes: Tu ich ja gar nicht. Ich zeige im JuJu immer Karate. :D :D :D Und FMA. :D :D :D

th.giese

07-07-2015, 15:41

Darf ich, wird aber nicht bewertet.

Gefordert ist eine "Waffenlose Folgetechnik", was natürlich Nonsens ist weil ich ja nen Stock habe.:aufsmaul:

Genau deshalb gibt es nach der Entwaffnung noch eine Atemi und tobt man sich mit dem Stock aus :D
Ich denke da wollte mal wohl eine gewisse Logik einbauen, ohne das Ganze zu hinterfragen. Beim 2. Dan sind nach der Entwaffnung verschiedene Folgetechniken mit dem Stock gefordert (Atemi, Würfe, Würger, Hebel), daher beim 1. Dan "nur" waffenlos. Unterm Strich kommt es doch an wie man was trainiert. Wenn Philippinos sehen würden, was aus ihrem Hubat so gebastelt wird, bekämen die sicher das kalte Grausen.
Gleiches gilt auch für die Elemente der Waffenabwehr im allgemeinen, welche aus FMA geliehen werden. Vieles wird versuch zu kopieren ohne das dahinterstehende System zu verwenden oder gar zu verstehen.

Michael N.

07-07-2015, 21:21

Genau deshalb gibt es nach der Entwaffnung noch eine Atemi und tobt man sich mit dem Stock aus :D
Ich denke da wollte mal wohl eine gewisse Logik einbauen, ohne das Ganze zu hinterfragen. Beim 2. Dan sind nach der Entwaffnung verschiedene Folgetechniken mit dem Stock gefordert (Atemi, Würfe, Würger, Hebel), daher beim 1. Dan "nur" waffenlos. Unterm Strich kommt es doch an wie man was trainiert. Wenn Philippinos sehen würden, was aus ihrem Hubat so gebastelt wird, bekämen die sicher das kalte Grausen.
Gleiches gilt auch für die Elemente der Waffenabwehr im allgemeinen, welche aus FMA geliehen werden. Vieles wird versuch zu kopieren ohne das dahinterstehende System zu verwenden oder gar zu verstehen.

wie wahr, wie wahr ;)

DerLenny

08-07-2015, 10:10

Wobei da die Frage wäre, was ist den JuJu?

Ich seh es anders: Wenn jemand sagt, er nutzt lieber sein KM, dann nutzt er in dem Fall "nicht sein" JuJu, auch wenn das "bei jemand anders" durchaus "JuJu" sein könnte.

Michael N.

08-07-2015, 11:09

Wobei da die Frage wäre, was ist den JuJu?

Ju-Jutsu

;)

Gast

08-07-2015, 11:15

ich weiß, ich weiß, ich bin extrem kleinlich und ein rechtschreib- und grammatik-nazi, aber könnten wir uns bitte darauf einigen, den akkusativ-artikel "den" und das wörtchen "denn" auseinanderzuhalten?
mir verholzen sonst die augäpfel ...

Hau.drauf.wie.nix

08-07-2015, 11:38

"Kommt ein wilder Amokläufer angerannt..."

Made my day :megalach:

Das kann nicht Ernst sein, außerdem schreit er ungaublich viel. Ich glaube das ist Kabarett

Bero

09-07-2015, 06:07

Ich seh es anders: Wenn jemand sagt, er nutzt lieber sein KM, dann nutzt er in dem Fall "nicht sein" JuJu, auch wenn das "bei jemand anders" durchaus "JuJu" sein könnte.

Naja, ist das nicht wohl eher Erbsentählerei?

Am Ende ist JuJu doch nur ein Begriff, welcher vom Trainer und (ganz wichtig) dem Trainierenden mit Leben gefüllt wird.

Aber die Diskussion hatten wir beide ja schon das eine oder andere mal.;)

DerLenny

09-07-2015, 08:28

Jo, worauf ich dir immer wieder sage, dass es kaum jemand gibt, der mit "nur Juju" zufrieden ist. Die meisten machen noch Judo, MMA, FMA oder (x) zusätzlich und bauen das dann in ihr Training ein, was mehr oder weniger gut geht.

Dann sagst du "das ist eben das tolle an JuJu" - dann sag ich "warum dann nicht gleich was gecheites machen?" worauf du sowas sagst wie "warum denn? hab doch schon immer Juju gemacht" (was auch der Punkt war, auf den ich vorher hingewiesen habe).

Irgendwann später kommt dann die PO hoch. Haha... "hoch kommen" triffts da wirklich ;)
Da geht es dann meist darum, dass die ja nur das Prüfungsprogramm ist, und nicht das Ausbildungsprogramm. Und man ja im Training eh was ganz anderes macht. Also "man" nicht all. Oder gar die meisten. Denn die machen ja die PO. Oder lernen nach der.
Daslieht aber nicht am JuJu. Weil, die könnten ja auch "was anderes" (lies: was gescheites) lernen, und dann so tun, als ob das "ihr" JuJu wäre...

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2015, 08:56

"warum dann nicht gleich was gecheites machen?"

Das frage ich mich auch jedes Mal wenn ich die Leute hier über JJ "reden höre" :)

Inderst

09-07-2015, 09:17

Es mag sein, dass ich mich nicht klar genug ausdrückte: meine "Quelle" für die in der JJ-PO-geforderte Messerabwehr mag das - und jetzt kommt es - nein, eigentlich MEIN Krav Maga sein. Erstens könnte das wiederum ein anderer KM-Praktizierender ebenso sagen, die PO-Aufgabe aber anders lösen und zweitens ist dies doch auch übertragbar für andere Kampfkünste, Kampfsportarten (wie man es auch immer nennen mag). DASS das JJ die Integration möglich macht, IST in meinen Augen ja das Schöne.

Bero

09-07-2015, 09:24

Dann sagst du "das ist eben das tolle an JuJu" - dann sag ich "warum dann nicht gleich was gecheites machen?" worauf du sowas sagst wie "warum denn? hab doch schon immer Juju gemacht"
Die Frage die sich mir dann aber gleich aufdrängt ist, was ist denn was „Gescheites“?
Interessiere ich mich nur am Rande bzw. rein SV bezogen für Stock/Messer, warum dann in´s FMA? Will ich neben Striking auch Grappling, was soll ich im Boxen und umgekehrt, was soll ich im (Sport-)Judo?

Das kann man beliebig ausführen und wir kratzen noch nicht mal an dem Thema „Verfügbarkeit“.
Hier im Forum wird immer gerne so getan, als ob jeder die komplette der KK/KS quasi vor der Haustür hat aber das entspricht wohl nicht der Lebenswirklichkeit vieler, vieler Deutscher.

Ich habe ja nicht nur JuJu, sondern vieles, vieles andere gemacht aber die Leute die bei und mit mir trainieren machen dies als JuJutsu und daran sehe ich auch nichts Falsches.
Du hast es ja selbst mal geschrieben, das Kind braucht einen Namen und das gilt eigentlich für alle Hybridsysteme.
Dein "Ju-Jutsu Combatives" ist doch im Prinzip auch nichts anderes als ein auf deinen Erfahrungen und Können basierendes System.

Ich kann nachvollziehen warum Ju Jutsu so in der Kritik steht und ich halte mich ja auch selbst in der Hinsicht nicht zurück aber wenn man ehrlich ist, passen alle Argumente hier z.B. auch auf´s KravMaga..

Schnueffler

09-07-2015, 09:31

@ Lenny, ED:
Das JJ egal in welcher Schreibweise von bis aussehen kann, ist ja unbestritten. Für mich bildet JJ die Basis in so ziemlich allen Bereichen. Der 10Kampf der KKs. Und wenn ich meine, das ich in dem ein oder anderen Bereich mich gerade verbessern möchte, dann gehe ich zu den Spezialisten und füge das erlernte dann im mein JJ ein.

Ist doch beim MMA genauso. Warum gibt es einen MMA Trainer, dann einen Boxtrainer, Thai Trainer, Ringer Trainer, BJJ Trainer?

Wie die Basis aussieht und auf welchem Niveau die ist, kann sehr variabel sein, das ist unbestritten.

Gast

09-07-2015, 09:39

DASS das JJ die Integration möglich macht, IST in meinen Augen ja das Schöne.
welche integration?
ich sehe da nur ein sammelsurium unterschiedlicher und einander z.t. auch noch widersprechender konzepte oder besser gesagt einzeltechniken.

man kann bjj, muay thai und ringen trainieren. zwei tage lang mt, den rest dann grappling - machen viele so, die in den mma starten.
kein problem.
ich denke, dann hat man so ziemlich alles, was man braucht - es sei denn, man möchte sich als wettkämpfer auf eine bestimmte richtung spezialisieren und bspw. nur noch grappling machen.

man kann aber auch juju trainieren und dann ein bißchen hiervon, ein bißchen davon und noch ein wenig von diesem und jenem machen, ohne dabei wirklich die grundlagen des jeweiligen systems, aus dem das juju geklaut hat, zu erlernen.
und dann heißt es ja immer, es käme im juju auf den trainer an ...

also wenn es ein glücksspiel ist, im juju einen guten trainer zu erwischen, der mir sowohl grappling in stand und boden als auch effektives schlagen, treten und gute deckungsarbeit vermitteln kann ... warum dann nicht gleich dahin gehen, wo man vernünftige grundlagen lernt?

ich hab bisher eher selten gehört, daß man bei muay-thai-trainern "glück" haben muß, um effektiv treten und schlagen zu lernen.
ich hab auch noch nicht gehört, daß man "glück" haben muß, um einen boxtrainer zu erwischen, der einem beibringen kann, wie man boxt.
oder daß man "glück" haben muß, um einen ringertrainer zu finden, der einem ringen von der pike auf beibiegt.
oder daß man "glück" haben muß, um einen bjj-trainer zu finden, der einem wirklich effektives bjj beibringt ...

nur beim juju höre ich andauernd die lahme ausrede, daß man eben "glück" haben müsse, einen guten trainer zu erwischen. das bedeutet doch, daß es da zahlreiche pfeifen gibt, oder?
warum sollte man ein system wie juju trainieren, daß keine sinnvollen grundlagen vermitteln kann, ohne sie aus anderen systemen zu borgen?
es ist ja kein problem, sich lösungen anderer kk anzueignen und zu nutzen - aber wenn das gesamte eigene system daraus besteht, ziemlich wahllos die techniken anderer kk zu vermengen, ohne die dazu nötigen grundlagen mitliefern zu können, dann wird's doch irgendwie fragwürdig ...
siehe "dreier-kontakt" und ähnliches ...

;)

nachsatz:
wie viele mma-ler trainieren muay thai, bjj und ringen?
sehr viele.
wie viele mma-ler trainieren juju?
da dürften sich die zahlen doch in sehr überschaubaren grenzen halten.
und doch isses ja irgendwie angeblich irgendwie beinahe so gut wie fast ähnlich ...
:D

Bero

09-07-2015, 10:07

@rambat

Meiner persönlichen Meinung schmeißt du da ein bisschen was durch einander.

Die von dir angeführten Beispiele sind Kampfsportarten mit einem eindeutig begrentzen Repertoire und einem klaren Wettkampffokus.

Wenn du schon Vergleichen willst, dann würde ich mich eher im Hybridbereich umschauen und siehe da, dort zeichnet sich ein ganz ähnliches Bild und das nicht ohne Grund.

Natürlich wäre es extrem Zielführend bjj, muay thai, ringen und für Waffen noch etwas FMA zu trainieren aber wer kann das schon.
Tja und genau deshalb gibt es doch die Hybride, um eben nicht alles in der Tiefe aber zumindest in der Breite abzudecken.

Dabei kommt es nun einmal zu Qualitätsschwankungen und ich wäre der letzte der dies bestreiten würden.
Deshalb ist es ja so wichtig sich seinen Trainer und die Trainingsgruppe bewusst und nach klaren Zielsetzungen auszuwählen.

Dein MMA-Beispiel am Ende greift dieses Thema ja noch mal auf.
Ich trainiere MMA und wenn ich einen bestimmten Bereich vertiefen will, gehe ich zum Spezialisten (MT,BJJ,Ringen und eben nicht zum JuJU).

Im MMA ist das für dich völlig Ok, dem JuJu räumst du die selbe Vorgehensweise aber nicht ein, da ist es für dich ein Zeichen, dass es ohnehin nix taugt.

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2015, 10:39

Im MMA ist das für dich völlig Ok, dem JuJu räumst du die selbe Vorgehensweise aber nicht ein, da ist es für dich ein Zeichen, dass es ohnehin nix taugt.

MMA bringt aber eben messbare Ergebnisse und da tun sich halt (alle!) SV-Systeme schwer... liegt ja auch in der Natur der Sache, wer definiert schon "erfolgreiche SV"?

Für mich als Außenseiter - und ich denke das geht vielen so die von außen auf das JJ blicken - sind die Vorgänge im JJ halt am ehesten als "Kurios" zu bezeichnen... Eine Arbeitsgmeinschaft die sich um SV kümmert, ein Wettkampfsystem mit solch seltsamen Regeln wie "nicht gerade zum Kopf schlagen", ein anderes Wettkampfsystem (Duo?) in dem SV-Situationen nachgestellt und dann von Punktrichtern bewertet werden (anscheinend finden das einhellig alle doof?) und eine PO die ständig besprochen und interpretiert wird... Für mich hört sich das nach einer Kampfkunst für Verwaltungsnerds an ;)

Bero

09-07-2015, 10:47

MMA bringt aber eben messbare Ergebnisse und da tun sich halt (alle!) SV-Systeme schwer... liegt ja auch in der Natur der Sache, wer definiert schon "erfolgreiche SV"?

Sehe ich genau so und genau darum halte ich rambat´s vergleich mit BJJ, MT, Boxen, Ringen, etc. auch für nicht wirklich passend.

Auch den Rest deines Beitrages kann ich absolut nachvollziehen aber er bezieht sich ausschließlich auf die Verbandsseite.
Das alles tangiert mein Training doch nur so sehr wie ich es zulasse.

Ich stimme dir zu, dass der DJJV seiner Verpflichtung zur Qualitätssicherung nicht angemessen nachkommt und darum ist die Spanne so groß.
Doch über die einzelne Trainingsgruppe sagt das ganze ja überhaupt nix aus.

Deshalb habe ich auch die Frage gestellt, was ist den in euren Augen was "Gescheites"?

Gast

09-07-2015, 11:05

Ich trainiere MMA und wenn ich einen bestimmten Bereich vertiefen will, gehe ich zum Spezialisten (MT,BJJ,Ringen und eben nicht zum JuJU).

Im MMA ist das für dich völlig Ok, dem JuJu räumst du die selbe Vorgehensweise aber nicht ein, da ist es für dich ein Zeichen, dass es ohnehin nix taugt.
ich denke, daß es da schon einen deutlich sichtbaren unterschied zwischen mma und juju gibt.
;)

mma fokussiert sich auf einige wenige grundlagen: grappling und striking.
diejenigen, die in den mma starten wollen, kommen in der regel bereits aus einem dieser bereiche, so jedenfalls hab ich das bisher erlebt.
und die trainieren wie wild die grundlagen des standup und des bodenkampfes.
grundagen, ja?
weil's im wettkampf dann überprüfbar ist, ob ihr training gut genug war ...

vieles, was ich in den mma gesehen habe, war übrigens härter und konsequenter als vieles, was ich in "sv-situationen" mitansehen mußte. oder was so als "sv" unterrichtet wurde ...

beim juju sieht es eben nicht so aus wie beim mma.
es wird im juju von allem ein bißchen gemacht; einen wie auch immer gearteten fokus gibt es dabei nicht.
auch nicht in bezug auf die "sv", denn juju will ja alles zugleich sein: sv, wettkampf, wellness, show ...
und genau da sehe ich den gravierenden unterschied zu den mma.
die sind klar definiert durch ihre zielsetzung, und jeder weiß, was dort trainiert wird. das curriculum ist überschaubar und vor allem anwendbar.

beim juju hingegen ... der duo-kram gehört ja auch dazu, und was davon ist irgendwo irgendwie anwendbar?
die wettkämpfe des juju nehme ich persönlich weit weniger ernst als die der mma.
und "sv" ... na ja, nee, wenn ich ernsthaft an meiner wehrhaftigkeit arbeiten müßte, würde ich nicht zum juju gehen. wie man hört, muß man dort "glück" mit dem trainer haben, um etwas sinnvolles und anwendbares zu lernen ...
:D

im juju ist irgendwie alles drin, und wenn's noch nicht drin ist, dann soll's irgendwie noch rein ...
warum eigentlich?
damit man "alles unter einem dach" hat? das funktioniert meiner meinung nach nicht.
ich persönlich halte nichts davon, wenn man "von allem ein bißchen" macht und sich dann doch "zum spezialisten" begeben muß, wenn man die dahinterstehenden konzepte kapieren und anwenden können will.
nochmal: der fehlende "rote faden" stört mich am juju.
wohlgemerkt, das ist nur meine ganz persönliche sicht. die gründet aber auf zahlreichen begegnungen mit jujus. ich hatte vor 2 wochen erst wieder das vergnügen in leipzig, als ich dort einen lg gab. war etwas erschreckend - die jungs vom juju hatten nicht einen einzigen anwendungsbereiten wurf in ihrem repertoire ... und das waren keine farbgurte mehr.

Bero

09-07-2015, 11:26

Du wirst da von mir auch keinen Wiederspruch hören, alles richtig.

Doch es ist immer so ein "Äpfel-Birnen-vergleich-Ding", was haben die Duo-Leute mit MMA zu tun? Warum schaue ich da nicht zum Allkampf-Pro, wo viele Teilnehmer aus dem JJ kommen?
Tja und von denen finden tatsächlich einige den Weg zum MMA/Shooto aber natürlich sollte ich, wenn ich MMA-Kämpfe bestreiten will auch MMA trainieren, keine Frage.

Der Rest deine Beitrages bezieht sich genau wie der von ED auf die Verbandsseite und tangiert primär nicht das direkte Training im spezifischen Verein.

Also nochmal, hier wird ja gefordert gleich was "Gescheites" zu trainieren und das kann man scheinbar im JuJu grundsätzlich nicht finden.

Ok ist ne Ansage aber was soll man dann machen, wenn man nicht 3-4 Spezialisten parrallel trainieren kann (Zeit, Geld, Verfügbarkeit) aber trotzdem alle Distanzen mit Schwerpunkt SV abdecken will?
Hybride fallen ja Grundsätzlich raus aber was sind die Alternativen?

Gast

09-07-2015, 11:45

@bero:
mir geht es ncht darum, das juju zu dissen ...
:)

Der Rest deine Beitrages bezieht sich genau wie der von ED auf die Verbandsseite und tangiert primär nicht das direkte Training im spezifischen Verein.
aber du wirst doch zugeben, daß auch das direkte training im spezifischen verein zumindest für die prüfungen an eurer PO orientiert sein muß ...?
wenn die jetzt aber nicht so wichtig ist und/oder man sich eher nicht daran orientieren möchte, weil ja alles irgendwie juju ist: wozu dann juju trainieren?
das ist es, worüber ich immer wieder stolpere ...
;)

Also nochmal, hier wird ja gefordert gleich was "Gescheites" zu trainieren und das kann man scheinbar im JuJu grundsätzlich nicht finden.
ich weiß nicht, ob man das wirklich so pauschal sagen kann. wenn ich allerdings von meinen zahlreichen persönlichen erfahrungen mit juju-ka ausgehe, dann scheint deine aussage doch eher zutreffend zu sein ...
das liegt dann aber irgendwie am system, oder?
ich meine - wenn die mehrzahl der juju-ka weder effektiv werfen noch effektiv schlagen und treten kann und am boden auch nicht so gut aussieht ... dann muß das doch gründe haben. und die sind meiner meinung nach systemimmanent, sind hausgemacht.
"von allem ein bißchen" und ohne jeden zusammenhang zusammengestoppelt heißt meiner meinung nach eben auch: nix richtig.

Ok ist ne Ansage aber was soll man dann machen, wenn man nicht 3-4 Spezialisten parrallel trainieren kann (Zeit, Geld, Verfügbarkeit) aber trotzdem alle Distanzen mit Schwerpunkt SV abdecken will?
hmmm ...
vielleicht sollte man mal grundsätzlich von der idee weg, auf'n ruck "alle distanzen mit schwerpunkt sv abdecken" zu wollen.
vielleicht sollte man sich erstmal auf eine bestimmte kk konzentrieren (grappling bietet sich da an ODER sowas wie muay thai).
und wenn man dann dort einen einigermaßen sicheren stand des wissens und könnens hat, könnte man sich ja ergänzend nach einer zweiten sache umsehen ...
hielte ich persönlich jetzt für sinnvoller und effektiver als alles gleichzeitig zu wollen.

Hybride fallen ja Grundsätzlich raus aber was sind die Alternativen?
wie ich schon sagte - erstmal eine sache richtig.
entweder mit einer grappling-geschichte beginnen (dauert ein wenig, bis man da firm ist) oder mit 'ner striking-sache (boxen, muay thai, sowas in der art).
und wenn man die grundlagen hat und sich in der entsprechenden distanz auskennt, wird man feststellen, daß sich bspw. ein thai-clich hervorragend eignet, um feine grappling-dinge zu machen. die kann man dann zusätzlich lernen ... und umgekehrt usw.
viele machen das auch so und sind meiner meinung nach sehr viel wehrhafter (auch wenn sie es nicht explizit "sv" nennen) als etliche derer, die "sv" trainieren und dabei alles auf einmal abzudecken versuchen.
;)

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2015, 12:04

Auch den Rest deines Beitrages kann ich absolut nachvollziehen aber er bezieht sich ausschließlich auf die Verbandsseite.
Das alles tangiert mein Training doch nur so sehr wie ich es zulasse.

Das sagen die WT´ler auch immer ;) Die Verbandspolitik hat eben doch Einfluß auf Dein Training...

Bero

09-07-2015, 12:31

@bero:
mir geht es ncht darum, das juju zu dissen ...
:)

Das trifft sich gut, ich will das JuJu auch gar nicht verteidigen.;)

Ich kann alle deine Argumente nachvollziehen und aus eigener Erfahrung bestätigen.

Auch mit der Aussage, dass man fürs JuJu eigentlich in mind. einer Distanz einschlägige Vorerfahrungen haben sollte, rennst du bei mir offene Türen ein.
Ich bin ja selbst genau so (und da bin ich ehrlich, mangels Alternativen) zum JuJu gekommen.

Doch auch hier spiegelt sich ja eine gewisse Lebenswirklichkeit wieder. Wenn jemand zu mir in´s Training kommt und gerne Trainieren will schicke ich den eben auch nicht weg und sage: "Geh erst mal 4-5 Jahre zu XY, dann kannst du gerne wieder kommen."
Natürlich versuche ich denjenigen trotzdem zu einem guten Kämpfer zu machen.

Genau darum ist "mein" JuJu auch sehr reduziert und konzentriert, ich mache halt weniger aber das um so intensiver.
Bei Prüfungen außerhalb des Vereines kann das anecken aber ich komme mir unserem Prüfreferenten ganz gut klar.
Grundsätzlich trainiere ich für Prüfungen nichts, was ich nicht auch im normalen Training mache, zumindest ist das mein Anspruch

Das sagen die WT´ler auch immer ;) Die Verbandspolitik hat eben doch Einfluß auf Dein Training...

Und ich glaube das auch, ich kenne auch wirklich gute WT-ler. Allerdings kann man auch hier wieder keine 1 zu 1-Vergleiche ziehen, zumindest wenn es um die EWTO geht.

Die Vereine hier sind Franchisenehmer und entsprechend Weisungsgebunden, beim DJJV ist man nur Mitglied.

DerLenny

09-07-2015, 12:33

Die Frage die sich mir dann aber gleich aufdrängt ist, was ist denn was „Gescheites“?

Sagen wir mal so, der Begriff ist fuzzy, aber je mehr deine KK den Bereich abdeckt, den sie abdecken will, desto gescheiter ist sie wohl.

Ich trainiere MMA und wenn ich einen bestimmten Bereich vertiefen will, gehe ich zum Spezialisten (MT,BJJ,Ringen und eben nicht zum JuJU).

Och komm.
Wer MAA trainiert, der macht "alles" - er kickt, boxt und grappelt.
Und hier setzen die meisten schon Schwerpunkte.

Wer JuJu macht, der kickt, boxt, judo-t (wenn ich das mal so nennen darf), karatet (inkl alter shotokan Buch Idee der "Blocks" und des tai sabaki), FMAt, "jo-jutsut", kravmagat, und.. all das ohne ein inneres System zu haben, dass all das verbindet. Komplett unterschiedliche Verständnisse werden nebeneinander gestellt. Und der Schüler soll sie irgendwie vermengen.

Inderst

09-07-2015, 12:56

Vielleicht liegt es nur an mir, aber mir gefällt diese Fruchtsalat-Analogie (von Supper möchte ich nicht sprechen, denn das würde das Training in meiner JJ-Gruppe nicht widerspiegeln) recht gut. Wir haben da tatsächlich viele Trainierende mit unterschiedlichen Hintergründen und KS-/KK-Neben- und Parallelbeschäftigungen. Das bedeutet für mich keine Hirnblockade, sondern stellt einen Gewinn dar: Ich sehe, wie bestimmte Szenarien auch angegangen werden könnten und gleiche sie ab. Lasse mich inspirieren oder verwerfe sie, insofern ist das JJ für mich vielleicht mehr eine Plattform denn ein System.

Bero

09-07-2015, 13:23

Gast

09-07-2015, 13:42

@Lenny

Ich sage ja auch, dass MMA und JuJu zwei verschiedene paar Schuhe sind, aber warum soll ich im JuJu keine Schwerpunkte setzen und zielgerichtet trainieren dürfen?

Und warum darf ich mir bei Spezialisten kein Input holen?
Als ich MMA trainiert habe, hat mich mein Trainer zum MT/Boxen geschickt weil mein Striking echt Verbesserungswürdig war.
Mach ich in allem möglichen Bereichen im JuJu genau so aber hier ist das auf einmal was Schlechtes, kann ich ehrlich nicht nachvollziehen.

ach nu komm aber ...
;)

das hab ich doch mehrfach deutlich herausgestellt: der unterschied besteht darin, daß in den mma ein roter faden zu finden ist und im juju eben nicht.
in den mma werden konzepte nicht einfach aus system xy herauskopiert, sondern tatsächlich adaptiert.
wäre es anders, würde der betreffende kämpfer dauernd das ränzlein vollkriegen - und das ist im vollkontakt nun mal kein spaß.

im juju hingegen fehlt das verbindende element, der rote faden, das gesamtkonzept.
es findet keine adaption statt - wie denn auch in ermangelung eines grundlegenden konzepts namens "ju jutsu"? es gibt nur das kopieren fremder konzepte, die dann noch nicht einmal verstanden, geschweige denn analysiert werden.
und genau das ist das problem.
man kann nun mal leider nicht sagen: DAS ist ju jutsu, dazu gehört DIESES grundlegende (mindest-)curriculum, und wenn man das intus hat, kann man es durch xy ergänzen.
das gibt es im juju leider nicht.

in den mma hingegen läuft das nun mal ganz anders.
dort ist klar, was ein guter kämpfer mindestens (!) zu können hat: sein striking muß gut genug sein, um im ring/käfig whatever einen klaren k.o. erzielen zu können, sein grappling muß gut genug sein, um sich effektiv gegen takedowns wehren oder den gegner selbst effektiv zu boden bringen zu können, und im bodenkampf muß er zumindest so weit mithalten können, daß er nicht sang- und klanglos untergeht.
DAS ist der rote faden, und danach richtet sich, was trainiert wird: der striker lernt, besser zu ringen und der grappler lernt, besser zu schlagen.

im juju gibt es ein solches ziel aber nicht. juju will alles gleichzeitig sein und alles gleichzeitig vermitteln.
so jedenfalls sieht es für mich aus.
hören jujus nicht gern, ist mir klar.
jeder kann im juju machen, was er will, es gibt keine klare leitlinie, es gibt keine definition dessen, was juju denn nun eigentlich genau ist - und die PO vermittelt einen gemischtwarenladen, in dem die gemischten waren von eher minderer qualität zu sein scheinen ...

wenn man nun sagt: "ey, wir machen das aber ganz genau so wie die jungs vom mma!" ... dann dürfte das, den aussagen etlicher jujus zufolge, erstens die absolute ausnahme sein und zweitens sind wir dann wieder bei der frage, wieso man nicht gleich mma trainiert ...
;)
wie gesagt, meine erfahrungen mit dem juju und seinen protagonisten haben mich zu der hier dargelegten meinung gebracht.

Bero

09-07-2015, 13:50

Du hast recht, das JuJu hat keinen roten Faden aber hier sind wir auch wieder auf der Verbandsebene und nicht im Verein und eben auch beim Trainer und später beim Trainieren.

Was hindert mich daran:

dort ist klar, was ein guter kämpfer mindestens (!) zu können hat: sein striking muß gut genug sein, um k.o. erzielen zu können, sein grappling muß gut genug sein, um sich gegen takedowns wehren oder den gegner selbst zu boden bringen zu können und im bodenkampf muß er zumindest so weit mithalten können, daß er nicht sang- und klanglos untergeht.
als roten Faden zu fixieren, darauf hinzuarbeiten und durch Sparring zu evaluieren?

Mir ist es einfach wichtig das zu unterscheiden, denn im Endeffekt ist JuJu nur ein Name, was sich da hinter verbirgt kann sich stark unterscheiden.
MMA ist da schon mal ein schlechtes Beispiel da es A.) keinen übergeordneten Verband gibt und B.) durch die klare Wettkampffokussierung eine "natürliche Bullshit-Auslese" stattfindet. (Wie du ja auch angemerkt hast)

Mich stört einfach dieses "über einen Kamm" scheren, denn ich habe die JuJu-Welt als sehr heterogen kennengelernt.
Natürlich gibt es da auch jede Menge Nulpen aber das begründet sich natürlich auch im Klientel und der reinen Masse der Ausübenen.

Gast

09-07-2015, 14:09

Du hast recht, das JuJu hat keinen roten Faden aber hier sind wir auch wieder auf der Verbandsebene und nicht im Verein und eben auch beim Trainer und später beim Trainieren.

Was hindert mich daran:

als roten Faden zu fixieren, darauf hinzuarbeiten und durch Sparring zu evaluieren?

Mir ist es einfach wichtig das zu unterscheiden, denn im Endeffekt ist JuJu nur ein Name, was sich da hinter verbirgt kann sich stark unterscheiden.
MMA ist da schon mal ein schlechtes Beispiel da es A.) keinen übergeordneten Verband gibt und B.) durch die klare Wettkampffokussierung eine "natürliche Bullshit-Auslese" stattfindet. (Wie du ja auch angemerkt hast)

Mich stört einfach dieses "über einen Kamm" scheren, denn ich habe die JuJu-Welt als sehr heterogen kennengelernt.
Natürlich gibt es da auch jede Menge Nulpen aber das begründet sich natürlich auch im Klientel und der reinen Masse der Ausübenen.

richtig - die bullshit-auslese in den mma funktioniert.
und genau deshalb habe ich bisher, trotz steigender teilnehmerzahlen, auch keine nulpen in den mma kennengelernt.
mit der schieren masse der praktizierenden isses also irgendwie dann doch nicht erklärt, denke ich.
;)

und wenn du als trainer deine jujus dem roten faden der mma gemäß trainierst (was mich freuen, aber auch wundern würde), warum machste dann nicht gleich mma?
und um genau diese frage ging es doch, oder?
gut, vielleicht bietet der djjv dir ja organisatorisch dies und das ... aber ehrlich ... wenn das, was du machst, identisch ist mit dem mma ... warum dann beim juju bleiben, wo sich die jungs einer eher albernen PO unterwerfen müssen?
das ist es, was ich nicht verstehe ...
:)
so, jetzt muß ich erstmal zum training (stöhnächzjammer) ...
:o

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2015, 14:19

Ich finde dieser Thread: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/tonfa-training-ju-jutsu-173828/ beschreibt das im JJ bestehende Problem ganz gut ;)

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2015, 14:20

Ich finde dieser Thread: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/tonfa-training-ju-jutsu-173828/ beschreibt das im JJ bestehende Problem ganz gut ;)

Ich stelle mir gerade eine ähnliche Anfrage im FMA-Forum vor: Hi, ich mache "Doce Pares, da wir nicht blocken können suche ich ein Buch in dem das mal erklärt wird" :)

Bero

09-07-2015, 14:32

richtig - die bullshit-auslese in den mma funktioniert.
und genau deshalb habe ich bisher, trotz steigender teilnehmerzahlen, auch keine nulpen in den mma kennengelernt.
mit der schieren masse der praktizierenden isses also irgendwie dann doch nicht erklärt, denke ich.
;)

Nein und ich schrieb ja auch, das Klientel ist einfach ein anderes.
Die Leute die dafür nicht gemacht sind, hören halt schnell wieder auf. Entsprechend wirst du sie auch nicht treffen, sie sind ja nicht all zu lange dabei.

Im JuJu suchen sich die Leute einfach ihre Nische und machen ihren Kram und darum findest du da halt auch alles.

und wenn du als trainer deine jujus dem roten faden der mma gemäß trainierst (was mich freuen, aber auch wundern würde), warum machste dann nicht gleich mma?
und um genau diese frage ging es doch, oder?
gut, vielleicht bietet der djjv dir ja organisatorisch dies und das ... aber ehrlich ... wenn das, was du machst, identisch ist mit dem mma ... warum dann beim juju bleiben, wo sich die jungs einer eher albernen PO unterwerfen müssen?
das ist es, was ich nicht verstehe ...
:)

Wir machen kein MMA, zum einen weil ich kein MMA-Trainer bin aber auch weil wir nicht im MMA antreten.
Wäre es mein Ziel wieder MMA-Wettkämpfe zu bestreiten, würde ich auch MMA trainieren und nicht JuJu, da gehen wir völlig Dakor.

Trotzdem kann es aber doch unser Ziel sein in allen Distanzen kämpfen zu können und dies mit Sparring zu evaluieren?
Was wir machen ist nicht identisch mit MMA, den Anspruch haben wir nicht aber trotzdem will man seine Techniken doch im Kampf durchsetzen können.

Ist das etwas das man nur und Auschließlich im MMA findet? Wie machen es z.B. die Jungs aus dem KM, denen wird eher nicht grundsätzlich geraten doch was "Gescheites" zu machen, obwohl ich unter dem Namen "Krav-Maga" auch schon viel, viel Mist gesehen habe?

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2015, 14:41

Wie machen es z.B. die Jungs aus dem KM, denen wird eher nicht grundsätzlich geraten doch was "Gescheites" zu machen, obwohl ich unter dem Namen "Krav-Maga" auch schon viel, viel Mist gesehen habe?

Das hören die - glaube ich - auch oft genug. Ich glaube mit dem Problem kämpfen alle SV-Stile.

DerLenny

09-07-2015, 14:42

Im JuJu suchen sich die Leute einfach ihre Nische und machen ihren Kram und darum findest du da halt auch alles.

Nein.
Sie machen JuJu. Aus welchen Gründen auch immer. Ich würde Unwissen mal weit oben ansetzten.
Dann finden sie ihre Nische. Und lernen den Nischen Teil anteilig/ etwas/ hin und wieder auf Lehrgängen, oder gehen sogar zu einem zweiten Lehrer.

Bleiben aber beim Juju.
Und meiner Meinung nach, ist der Grund dafür "ich habe hier eben schon Gürtel X"

JuJu wurde versucht zu retten, indem man ein paar Ideen aus den FMA reingebracht hat. Der Chunner in Gremium hat noch eben die KFS reingewurstelt, etc.

Warum nutzt man nicht die wenige freie Zeit, für was "gescheites" - also mit einer der Künste, in denen JuJu schon lange verzweifelt die Lösung für die eigenen Probleme sucht?

Bero

09-07-2015, 14:52

Ja aber andere bleiben auch beim JuJu, weil deren Trainer nen guten Job macht und sie dort kämpfen lernen.

Warum ist das weniger JuJu als bei der Reckstangen-Fraktion?

ED hat schon recht, SV-Derivate und Kampfkünste haben durch ihren fehlenden WK immer die Gefahr in die Bullshitecke abzurutschen.
Das habe ich auch schon beim sonst immer so hochgelobten FMA gesehen.

Doch was hindert einen den Kram den man da trainiert ordentlich zu testen und es knallen zu lassen?

Um es aber mal konkreter zu machen, was unterscheidet z.B. dein JJ-Comabtiv von dem, was du beim DJJV gemacht hast?
Ist es durch deinen Austritt automatisch besser geworden - weil jetzt nicht mehr Ju-Jutsu?

Schnueffler

09-07-2015, 14:59

~Wolf´s Den~

11-07-2015, 14:19

Kann ich denn ein System nur über den Wettkampf überprüfen?
Oder kann ich sagen, ich trainiere nur für die SV und bin damit bisher sehr gut gefahren?
Leichter Ritzer von einem Messer und ein paar blaue Flecke.
Auch beruflich fahre ich damit prima, sei es alleine, als auch im Team.
Muss ich jetzt noch auf Wettkämpfe?
Auch wenn ich es früher einmal war, bevor die große MMA und Grappling Welle kam.
Oder kann ich es z.B. durch hartes SV Sparring mit Schutzausrüstung testen?

Ich persönlich würde nie sagen, dass ein System welches nicht im Wettkampf vertreten ist nicht effektiv ist.

Sicher kann man die Effektivität auch außerhalb von Wettkämpfen überprüfen, wenn man ohne stilistische Einfärbung und realitätsbezogen an die Sache herangeht.

Wenn ich etwas auf seine reale Tauglichkeit prüfe, dann darf ich mir nicht bereits im Vorfeld ein bestimmtes Ergebnis wünschen, sondern ich muss mit dem erzielten Ergebnis leben.

Hierzu muss man natürlich SV-Sparring machen. Ob nun hart oder mittelhart lasse ich jetzt mal offen. Wichtig ist, dass man es mit einem dynamischen und unkooperativen Partner zu tun bekommt. Dynamisch heißt, dass der Partner seine Technik zum Abschluss bringen, also einen Treffer erzielen möchte. Unkooperativ heißt, dass der Partner nicht einfriert und mich meine Technik abspulen lässt, sondern wiederum selbst versucht meine Abwehr zu vereiteln.

Das Training kann dabei nur dynamisch oder auch dynamisch und unkooperativ sein. Erlernt man eine Technik neu bedarf es sicherlich eines kooperativen Partners, um überhaupt erstmal den Bewegungsablauf automatisieren zu können. Haben wir diese Phase aber hinter uns, dann wollen wir die Technik in einem real-life-setting testen.

D. h. wenn eine Technik von zehn Abwehrversuchen mehr als fünf Mal funktioniert, lohnt sich die weitere Beschäftigung wohl. Funktioniert sie nicht mal 50% der unternommenen Abwehrversuche, dann verschwende ich damit nicht meine Zeit.

Hartes Sparring mit Schutzausrüstung ist wichtig, um Schlaghemmungen abzubauen, sich auszupowern und selbst mal zu erahnen wie es sein kann, wenn man getroffen wird. Das sind unerlässliche Erfahrungswerte. Dabei geht es dann weniger um Technik als vielmehr um die Psyche und die Fitness.

Hier haben Wettkämpfer sicher die Nase vorn, da man im Wettkampf eben voll getroffen wird, Verletzungen vorkommen und man schon mit einem gewissen Adrenalinstoß in den Ring oder Käfig geht, der einer SV-Situation sicher am Nächsten kommt. Daher lernt man hier unter Druck ruhig zu bleiben und dabei die eigene Strategie durchzusetzen.

~Wolf´s Den~

11-07-2015, 14:31

Ja ich hab es mir mal angetan, ist ne ziemlich abstruse Mischung aus Standartfloskeln, Halbwahrheiten, Falschinformationen und auch ein paar Tatsachen.

Da war wohl jemand mit dem "normalen" JuJu-Kram unzufrieden und hat sich, statt sich valide zu Informieren/Trainieren einfach selbst was zusammengereimt.

Also diese spezielle, ich nenne es mal augenzwinkernd "Technik" habe ich zumindest gegen Messerangriffe noch nicht gesehen.
Sie ist aber ne ne Standartsache bei Verteidigung in der Bodenlage und daher kommt wohl auch die Inspiration des Erstellers.

Ansonsten wir im JuJu ein unglaubliches Sammelsurium an Blödsinn gegen Messerattacken unterrichtet.
Generell wird der Bereich Messer extrem schlecht behandelt und trainiert, was in gewisser Hinsicht auch dem Prüfungsprogramm anzurechnen ist.

Ich kann keine realistischen Techniken im Training fordern, um sie dann unrealistisch und nicht Zielführend abzuprüfen, das setzt völlig falschen Anreize.

Es geht gehört hier zwar nicht rein, aber ich möchte doch mal zwei Gegenbeispiele von - meineserachtens - realistischen Messerabwehren posten, um mal einen Vergleich herzustellen.

Sicher werden jetzt manche KKB-User sagen ... "schönes Werbevideo und alles sehr tactical, deshalb muss es noch lange nicht gut sein" ... aber gut, mir geht´s rein um die technische Effektivität.

Guckst Du hier:

OzNTWRoCMvA

und hier ...

Vmu2znD4jPU

Die Abwehren werden gegen einen einfachen Stich von unten zum Körper vorgetragen. Kein besonders ausgeklügelter Angriff, aber durchaus in der Realität vorkommend und lebensbedrohlich.

Die gezeigten Techniken sind aus mehreren Gründen als effektiv anzusehen. Ich lasse mich da gerne auf eine niveauvolle Diskussion ein.

Zumindest sind sie besser geeignet als der Schrott zu dem ich in meinem vorherigen Posting hier Stellung bezogen habe.

~Wolf´s Den~

11-07-2015, 15:58

Hier weitere Beispiele was man machen kann:

zYywGd2_7EY

B.Oxe.N

11-07-2015, 17:36

Wenn ich etwas auf seine reale Tauglichkeit prüfe, dann darf ich mir nicht bereits im Vorfeld ein bestimmtes Ergebnis wünschen, sondern ich muss mit dem erzielten Ergebnis leben.

:yeaha:

Ich glaube da haben viele Angst davor, weil es dann sein kann dass Träume wie Seifenblasen platzen, Lebenslügen enttarnt werden, und Weltbilder ins wanken geraten.

Schnueffler

11-07-2015, 18:28

Sollte man aber erlebt haben.

Gast

12-07-2015, 20:56

also das mit den geplatzen träumen von der "sv gegen messerangriffe" könnte durchaus so aussehen:
https://www.youtube.com/watch?v=3zUI9NgBRTw

Bero

13-07-2015, 07:48

Messer halt, immer ne ganz schwierige Kiste.

Inderst

13-07-2015, 08:36

Messer halt, immer ne ganz schwierige Kiste.

Stimme zu, je länger man es trainiert, desto mehr Respekt hat man davor.

Hau.drauf.wie.nix

15-07-2015, 16:32

Poenix21

15-07-2015, 21:50

Naja, die Videos sind ja jetzt auch nicht so dolle
Beim ersten ist halt die frage ob es so ne gute Idee ist den Unterarm so dicht am Messer zu platzieren. Wenn der nur einmal mit dem Handgelenk falsch zuckt wird es Blutig.

Das 2. sieht meines erachtens nach ganz ok.

Beim 3. sieht man an einer stelle ganz gut dass, das Messer unseren SVler am Rücken berührt. Würde der Angreifer da nur das Handgelenk ein bissel eindrehen hätte man das ziemlich böse im Rücken stecken.

Aber schon irgendwie erschrecken was so in anderen Jujutsu Vereinen so als abwehr gegen Messer verkauft wird.
Also ich kann mich über Abwehr gegen Waffen in meinem Verein eigentlich nicht beschweren. Ist halt alles Trainersache...:D

Gast

15-07-2015, 22:47

Cillura

16-07-2015, 07:04

Antikörper

16-07-2015, 08:27

Habe noch keinen gesehen, der bei einer Demonstration einen nicht vorhersehbaren Angriff mit einem scharfen Messer "blocken (oder was auch immer)" wollte, um seine Skills zu demonstrieren. Hat meist eher was von einer Hobby-Theatergruppe ^^ Da kann man sich schön weit aus dem Fenster lehnen... :D

Weil niemand bereit ist mit einem scharfen Messer zu demonstrieren ist das alles Theater? Merkwürdige Vorstellungen hast du. Fakt ist, kommen scharfe Waffen zum Einsatz gibt es Verletzte, auf beiden Seiten. Also warum sollte man so etwas demonstrieren? Das hat wohl eher etwas mit vernünftigen Menschenverstand zu tun.

Es gibt Kulturkreise und daraus entstandene Systeme wo der Umgang mit scharfen Waffen ein notwendiges Übel ist, auch heute noch. Da geht's noch bissl anders zu wie in unserem schönen Lande. Mit Theater hat das herzlich wenig zu tun.

Übrigens ist das Trainieren mit scharfen Waffen ab einem bestimmten Level durchaus normal. (In anderen Ländern)

Ousi

16-07-2015, 08:43

Ich glaube sowieso, dass die meisten sich nur toll fühlen, im Training mit einem und gegen ein Messer zu kämpfen und dann schnell zu dem Schluss kommen, sie haben ja doch einiges unter Kontrolle.

Habe noch keinen gesehen, der bei einer Demonstration einen nicht vorhersehbaren Angriff mit einem scharfen Messer "blocken (oder was auch immer)" wollte, um seine Skills zu demonstrieren. Hat meist eher was von einer Hobby-Theatergruppe ^^ Da kann man sich schön weit aus dem Fenster lehnen... :D
Ich habe auch noch keinen gesehen der halbwegs ernsthaft versucht hätte anzugreifen :)
Die Anzahl an Menschen denen etwas an ihrem Leben liegt scheint also zu überwiegen.

@Antikörper:
Drills und freies Sumbrada z.B.

Cillura

16-07-2015, 08:51

...
Übrigens ist das Trainieren mit scharfen Waffen ab einem bestimmten Level durchaus normal. (In anderen Ländern)

Ab einem bestimmten Level sagt eigentlich schon alles. Wenn ich mir so ansehe, was manche für ein Kasperle Theater beim Umgang mit Messer machen, ists ganz gut, dass das hier nicht praktiziert wird. Diese Leute haben die notwendigen Skills einfach noch nicht.

Und wenn ich mich selbst mal so im Messertraining beim FMA hernehme, muss ich sagen ... gut dass es Trainingwaffen gibt. So viel wie ich mich mit meinem eigenen Messer noch "schneide", will ich lieber noch keine scharfe Waffe in die Hand haben. Und da bin ich schon - in Bezug auf unsere Gruppe - eine der besseren. Aber mit der Erfahrung wächst auch immer mehr der Respekt vor der scharfen Waffe. :)

Schnueffler

16-07-2015, 09:00

Irgendwie erinnert mich das an die Geschichte vom blutigen Anfänger :D

Im wahrsten Sinne des Wortes! ;)

Antikörper

16-07-2015, 09:17

Ab einem bestimmten Level sagt eigentlich schon alles. Wenn ich mir so ansehe, was manche für ein Kasperle Theater beim Umgang mit Messer machen, ists ganz gut, dass das hier nicht praktiziert wird. Diese Leute haben die notwendigen Skills einfach noch nicht.

Und wenn ich mich selbst mal so im Messertraining beim FMA hernehme, muss ich sagen ... gut dass es Trainingwaffen gibt. So viel wie ich mich mit meinem eigenen Messer noch "schneide", will ich lieber noch keine scharfe Waffe in die Hand haben. Und da bin ich schon - in Bezug auf unsere Gruppe - eine der besseren. Aber mit der Erfahrung wächst auch immer mehr der Respekt vor der scharfen Waffe. :)

Na klar muss der nötige Skill und das nötige Mindset da sein. Aber selbst in einer absolut kontrollierten Trainingssituation (Drill) macht es einen rieeeesen Unterschied auch mal mit scharfen Waffen zu trainieren. Der ***** geht einem selbst da auf Grundeis und man arbeitet zu 1Mio Prozent konzentrierter. Das habe ich zumindest mal gehört!

Cillura

16-07-2015, 09:26

Na klar muss der nötige Skill und das nötige Mindset da sein. Aber selbst in einer absolut kontrollierten Trainingssituation (Drill) macht es einen rieeeesen Unterschied auch mal mit scharfen Waffen zu trainieren. Der ***** geht einem selbst da auf Grundeis und man arbeitet zu 1Mio Prozent konzentrierter. Das habe ich zumindest mal gehört!

Glaub mir, mir ging der ***** schon auf Grundeis, als ich von Gummi-/Schaumstoffmesser auf den Alu-Trainer umgestiegen bin. Ich hatte ständig irgendwelche Bilder von Schnittwunden vor den Augen. Ich hatte ein halbes Jahr damit richtig heftig zutun, um diese Bilder beim Training auszublenden und entspannt zu trainieren. Aber sobald ich die Kühle des Metalls auf der Haut fühle ists sofort wieder da. ... vielleicht bin ich auch einfach nur bisl gestört ...

Mit dem wabbeligen Gummi-Messer war es nie so! Selbst wenn ich mir das Ding durchs Gesicht gezogen hab.

Tyrdal

16-07-2015, 09:36

Aber selbst in einer absolut kontrollierten Trainingssituation (Drill) macht es einen rieeeesen Unterschied auch mal mit scharfen Waffen zu trainieren. ... man arbeitet zu 1Mio Prozent konzentrierter.
Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Auch wenn es nur (Partner)Kata waren.

Cillura

16-07-2015, 09:41

Das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Auch wenn es nur (Partner)Kata waren.

Umstieg von Stock auf Machete == Absolute Konzentration :ups:

Tyrdal

16-07-2015, 09:45

Cillura

16-07-2015, 09:54

Ganz genau, aber so kommt man dem realen Gefühl ein Stück näher.

Um gegen nen "mad rush" zu trainieren würde ich aber Trainingswaffen empfehlen. Der Raum für Fehler ist halt bei scharfen Waffen relativ klein.

Joar. Das hab ich schon gemerkt und von daher bin ich für Trainingswaffen sehr dankbar. In 3 Minuten 10x "sterben" weil man unter Streß nicht genug ausgewichen ist oder schlampig geblockt hat ist einfach Mist. :mad:

Und auch so ein Trainingsmesser tut verdammt weh, wenn man es in den Bauch gerammt bekommt.

Schnueffler

16-07-2015, 10:16

Wir trainieren generell nur mir den Aluteilen und selbst bei einem "Schnitt" tut es weh, da einige der Trainer schon ein paar Riefen oder Grate haben. Von Stichen ganz zu schweigen.
Dann das erste mal die Partnerkata mit Katana und Tanto. War sehr ungewohnt.

amasbaal

16-07-2015, 10:59

Der ***** geht einem selbst da auf Grundeis und man arbeitet zu 1Mio Prozent konzentrierter. Das habe ich zumindest mal gehört!

war mal dabei. nur drills und trotzdem: die tollsten messerspezis wurden da sehr langsam (für ihre verhältnisse) und am oberschenkel geschnitten wurde da auch einer. da wird man zu technischer pefektion IM DRILL geschult, nicht im "messerkampf".
in indonesien haben mir mal ein paar jungs gezeigt, wie sie mit dem messer trainieren. die waffen waren scharf. die jungs.... langsam aber sehr genau.

Eskrima-Düsseldorf

16-07-2015, 11:22

war mal dabei. nur drills und trotzdem: die tollsten messerspezis wurden da sehr langsam (für ihre verhältnisse) und am oberschenkel geschnitten wurde da auch einer. da wird man zu technischer pefektion IM DRILL geschult, nicht im "messerkampf".
in indonesien haben mir mal ein paar jungs gezeigt, wie sie mit dem messer trainieren. die waffen waren scharf. die jungs.... langsam aber sehr genau.

Ich war mal Zaungast bei einem Jay Dobrin Seminar.... sollte nicht jeder machen ;)

ommo

16-07-2015, 11:36

Für das "realistische" Messer-Training gibt es doch das Elektroschock-Messer (= Shocknife).

https://www.youtube.com/watch?v=ylnU91qi80E
https://www.youtube.com/watch?v=iw4ft1L5a3U

Gruß o

PS: Ist aber in Deutschland verboten !?

Poenix21

16-07-2015, 13:40

in deiner vorstellung hattest du geschrieben, daß du seit einem jahr (!) jiu jitsu trainierst ...
nach dieser kurzen zeit kannst du beurteilen, ob die messerabwehren in deinem verein wirksam sind und nicht unter die kategorie "schöner sterben" fallen ...?
respekt!

Naja 4 Jahre Rapierfechten belasten vor:D

Im wesentlichen sieht das in unserem Verein aus wie auf dem 2. Video von den Techniken her.
Und da ich meistens Angreifer spielen darf und bis jetzt kaum noch einen erwischt habe scheinen die Techniken ja nicht ganz verkehrt zu sein.

Edit:
Hat eigentlich jemand mal ein gutes Video mit Messerabwehr von Messern die nach unten gehalten werden?
Danke im vorraus!

Antikörper

16-07-2015, 13:49

Und da ich meistens Angreifer spielen darf und bis jetzt kaum noch einen erwischt habe scheinen die Techniken ja nicht ganz verkehrt zu sein.

Ist das wirklich der Fall, läuft bei euch etwas gewaltig schief.

Bei dem üblichen Reckstangen-Jutsu ist das aber auch keine Kunst.

Wenn jemand ein Messer halbwegs führen kann, erwischt der dich. Das garantiere ich dir. (Es sei denn du hast eine Waffe mit massivem Reichweitenvorteil)

Teste das doch mal mit ein paar FMA Jungs aus, falls es bei euch sowas gibt.

Edit:

Hat eigentlich jemand mal ein gutes Video mit Messerabwehr von Messern die nach unten gehalten werden?

ich hab's gewusst... :rolleyes:

Poenix21

16-07-2015, 14:08

Ist das wirklich der Fall, läuft bei euch etwas gewaltig schief.

Bei dem üblichen Reckstangen-Jutsu ist das aber auch keine Kunst.

Wenn jemand ein Messer halbwegs führen kann, erwischt der dich. Das garantiere ich dir. (Es sei denn du hast eine Waffe mit massivem Reichweitenvorteil)

Teste das doch mal mit ein paar FMA Jungs aus, falls es bei euch sowas gibt.

Edit:

ich hab's gewusst... :rolleyes:

Leider nein was ich sehr schade finde....
Und ja wird halt nur mit vorgehaltenem Messer trainiert...
Hab halt auch noch nie einen gesehen der ein nach unten gehaltenes Messer wirklich Abwehren konnte.

Cillura

16-07-2015, 14:24

Was ist denn ein nach unten gehaltenes Messer? Ist damit reverse Griff gemeint oder was?

Poenix21

16-07-2015, 14:29

Was ist denn ein nach unten gehaltenes Messer? Ist damit reverse Griff gemeint oder was?

Ja

Cillura

16-07-2015, 14:37

Inderst

16-07-2015, 15:03

Im Dojo fehlen mir sowieso immer die Barhocker und die schweren Glasaschenbecher.

Schnueffler

16-07-2015, 15:18

Im Dojo fehlen mir sowieso immer die Barhocker und die schweren Glasaschenbecher.

Aufenthaltsraum!

Poenix21

16-07-2015, 15:48

OK.

Und wo ist da jetzt das Problem was du da siehst? Vielleicht stell ich mich auch einfach nur an.

Es gibt nicht wirklich nen Unterschied zwischen - Klinge so in der Hand und Klinge so in der Hand. Es gibt nur nen Unterschied zwischen Klinge kommt von außen oder Klinge kommt von vorn (Klinge kommt im Kreis / Klinge kommt gerade). Der Rest ist und bleibt - bist du nicht weg, wenn das Messer trifft, bist du weg.

Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden?

Wenn das Messer im Normalen Griff gehalten wird ist sie sehr viel unbeweglicher.
Dabei entsteht ein relativ großer "toter Bereich"(ich nenne es jetzt einfach mal so) da kann sich einer drehen und wenden wie er will er kann dich anatomisch nicht mit dem Messer erwischen.

Im reversen Griff ist das Messer viel beweglicher und daher auch der "tote Bereich" viel kleiner.

Ist schon ein Weilchen her ich hab es irgenwie sehr viel tückischer in Erinnerung...

Hau.drauf.wie.nix

16-07-2015, 16:03

Weil niemand bereit ist mit einem scharfen Messer zu demonstrieren ist das alles Theater? Merkwürdige Vorstellungen hast du. Fakt ist, kommen scharfe Waffen zum Einsatz gibt es Verletzte, auf beiden Seiten. Also warum sollte man so etwas demonstrieren? Das hat wohl eher etwas mit vernünftigen Menschenverstand zu tun.

Interessanter Punkt. Könnte man daraus schließen, dass man nicht so sicher ist, wie man meint vorzugeben? Und eine falsche Sicherheit evtl. an Schüler weitergibt, die nicht schlau genug sind, zu kapieren wie die Realität läuft?

Es gibt Kulturkreise und daraus entstandene Systeme wo der Umgang mit scharfen Waffen ein notwendiges Übel ist, auch heute noch. Da geht's noch bissl anders zu wie in unserem schönen Lande. Mit Theater hat das herzlich wenig zu tun.

Übrigens ist das Trainieren mit scharfen Waffen ab einem bestimmten Level durchaus normal. (In anderen Ländern)

Da hast du wohl ewig lang recherchiert, um das herauszufinden :D

Antikörper

16-07-2015, 16:56

Interessanter Punkt. Könnte man daraus schließen, dass man nicht so sicher ist, wie man meint vorzugeben? Und eine falsche Sicherheit evtl. an Schüler weitergibt, die nicht schlau genug sind, zu kapieren wie die Realität läuft?

Von wem oder was redest du denn? Ich kenne keinen "man" :p

Es ist definitiv falsch eine Sicherheit zu suggerieren wo keine ist. Aber genau so falsch ist es die Leute einzuschüchtern, sodass sie in so einer Situation absolut starr vor Angst sind.

Da hast du wohl ewig lang recherchiert, um das herauszufinden :D

Ne. Praktische Erfahrung

Gast

16-07-2015, 17:20

Zitat:

Zitat von rambat
in deiner vorstellung hattest du geschrieben, daß du seit einem jahr (!) jiu jitsu trainierst ...
nach dieser kurzen zeit kannst du beurteilen, ob die messerabwehren in deinem verein wirksam sind und nicht unter die kategorie "schöner sterben" fallen ...?
respekt!
Naja 4 Jahre Rapierfechten belasten vor

Im wesentlichen sieht das in unserem Verein aus wie auf dem 2. Video von den Techniken her.
Und da ich meistens Angreifer spielen darf und bis jetzt kaum noch einen erwischt habe scheinen die Techniken ja nicht ganz verkehrt zu sein.

4 jahre rapierfechten als grundlage der unbewaffneten messerabwehr ... habe ich das richtig verstanden?
dazu ein jahr "jiu jitsu" (nach erich rahn, vermute ich mal) ...?
und das prädestiniert dich, hier über funktionierende messerabwehr zu dozieren?
nochmal: respekt!
:verbeug:

wenn du den angreifer in eurem verein spielen darfst und bisher "kaum noch einen erwischt" hast, spricht das imho nicht unbedingt für die qualität der abwehrbewegungen, sondern eher dafür, daß du nie gelernt hast, mit einem messer wirklich schaden anzurichten.
:D

Wenn das Messer im Normalen Griff gehalten wird ist sie sehr viel unbeweglicher.
Dabei entsteht ein relativ großer "toter Bereich"(ich nenne es jetzt einfach mal so) da kann sich einer drehen und wenden wie er will er kann dich anatomisch nicht mit dem Messer erwischen.
echt?
wenn man das messer als im sog. "säbelgriff" hält (klinge schaut auf der daumenseite heraus) kann man den anderen also in einem "relatv großen toten bereich" nicht erwischen, selbst wenn man sich wirklich darum bemüht?
hmmm ...
vielleicht solltest du das mal den jungs von den FMA erklären.
die sind an deiner expertise ganz bestimmt brennend interessiert.
auch wenn es dazu führen wird, daß sie ihre gesamte kk ganz neu überdenken müssen ...
nochmal: RESPEKT!

edit: was, bitte, ist übrigens ein poenix?

Cillura

16-07-2015, 18:03

Wenn das Messer im Normalen Griff gehalten wird ist sie sehr viel unbeweglicher.
Dabei entsteht ein relativ großer "toter Bereich"(ich nenne es jetzt einfach mal so) da kann sich einer drehen und wenden wie er will er kann dich anatomisch nicht mit dem Messer erwischen.

Im reversen Griff ist das Messer viel beweglicher und daher auch der "tote Bereich" viel kleiner.

Ist schon ein Weilchen her ich hab es irgenwie sehr viel tückischer in Erinnerung...

Nein, das wird definitiv nicht der Fall sein. Egal wie ich das Messer halte, ich kann mein Handgelenk (und sämtliche andere Gelenke des Arms) dadurch nicht mehr bewegen als wenn ich den Griff andersrum hätte. Das geht anatomisch gar nicht. ;)

Ein anderer Punkt der zu beachten gilt ist, man kann bei einem Angriff nur sehr sehr schwer feststellen, wie der Gegner das Messer gegriffen hat. Meist ist's schon zu spät, wenn ich merke wie der Griff ist. Es ist also wichtig sich so zu verteidigen, dass beide Griffe gleichermaßen behandelbar sind. Mal von minimalen Änderungen als Finisher abgesehen.

Es macht eigentlich nur für den Angreifer nen Unterschied ob regulärer Griff oder reverse Griff. Je nach dem kann man unterschiedliche lustige Sachen machen. Oder man wechselt halt nach Bedarf in den jeweils anderen Griff. Dauert nur ein Zwinkern :D

Und jetzt darf Rambat meinen Post zerlegen :)

Poenix21

16-07-2015, 19:09

4 jahre rapierfechten als grundlage der unbewaffneten messerabwehr ... habe ich das richtig verstanden?
dazu ein jahr "jiu jitsu" (nach erich rahn, vermute ich mal) ...?
und das prädestiniert dich, hier über funktionierende messerabwehr zu dozieren?
nochmal: respekt!
:verbeug:

wenn du den angreifer in eurem verein spelen darfst und bisher "kaum noch einen erwischt" hast, spricht das imho nicht unbedingt für die qualität der abwehrbewegungen, sondern eher dafür, daß du nie gelernt hast, mit einem messer wirklich schaden anzurichten.
:D

echt?
wenn man das messer als im sog. "säbelgriff" hält (klinge schaut auf der daumenseite heraus) kann man den anderen also in einem "relatv großen toten bereich" nicht erwischen, selbst wenn man sich wirklich darum bemüht?
hmmm ...
vielleicht solltest du das mal den jungs von den FMA erklären.
die sind an deiner expertise ganz bestimmt brennend interessiert.
auch wenn es dazu führen wird, daß sie ihre gesamte kk ganz neu überdenken müssen ...
nochmal: RESPEKT!

edit: was, bitte, ist übrigens ein poenix?

weder wollte ich hier dozieren noch sonst irgendwas, es waren lediglich Gedanken die mir so durch den Kopf geschossen sind...
Verzeihung wenn das jetzt in irgendeiner weise irgendwelche Missverständnisse hervorgerufen hat:verbeug:

Manchmal verrenne ich mich halt im Gedanken

Ach ja ein Poenix ist ein mittlerweile ja fast 7 Jahre alter Runninggag.
Dazu gab's auch mal ein Bild ist aber leider verschollen:D