"ganzer" Lehrer nur mit Waffen? [Archiv]

Yen_Li

07-05-2014, 14:57

(...)
Das liegt vermutlich daran, dass er die Doppelmesser als ehemaliger 4.TG der EWTO nie gelernt hat ... schon mal darüber nachgedacht?

Muss er auch nicht... das Internet bietet genügend Material,- teilweise um Längen besser als das Orginal.

Die Zitate wurden zu einem anderen Thema geschrieben, passen (führten) aber zu meiner Frage

Da taucht bei mir wieder einmal die Frage auf:
Warum muss man (in den Augen einiger *ing *un Leute) die Waffen erlernen?

Messer oder Stock zu lernen wird immer als ganz wichtig angesehen.
Warum?

拳 Kuen/Quan/Chuan (aus 詠春拳) bedeutet doch Faust bzw. steht für verschiedene Formen des Boxen.

Somit ist 詠春 *ing *un in erster Linie ein unbewaffneter/Box Stil.
Nach meinem Verständnis ist es dann völlig ausreichend. Die Faustformen, die Holzpuppe und die Anwendung der Prinzipien zu erlernen.
Wenn man dann noch den Umgang mit den Waffen lernt, ist es gut - aber nicht zwingend erforderlich.

(So wie beim Karate auch. Funakoshi hat überwiegend waffenlos unterrichtet. Dennoch beherrschte er verschiedene Waffen. Und ein gutes Karatetraining ist ein solides Fundament für den Umgang mit den diversen Waffen.)

Oder wie bei Leung Ting auch. Bis einschließlich Holzpuppenform gehört alles zum normalen regulären Schulprogramm/in den normalen Unterricht. Die Waffen werden gesondert unterrichtet.
Lediglich in der EWTO gehörte (gehört?) bereits die Holzpuppenform nicht mehr zum regulären/normalen Unterricht und wurde (wird?) nach Vereinbarung unterrrichtet. (Jedenfalls steht es so in Wing Tsun Kuen geschrieben.)

Für mich ist ein *ing *un Lehrer vollständig und völlig ausreichend ausgebildet, wenn er die 3 Faustformen und die Anwendung der Prinzipien beherrscht. Die Holzpuppe bietet interessante Kombis aber keine wirklich neuen Bewegungen.
Ein Karate Lehrer muss auch nicht alle Kata kennen und dazu noch alle Waffen beherrschen, ein Taijiquan Lehrer ebenso wenig, Choy Lee Fut erst recht nicht.
Warum soll es dann ein *ing *un Lehrer können?

Gruß

Yen Li

Terao

07-05-2014, 15:03

Sojobo

07-05-2014, 15:09

Wenn man sie lehrt, sollte man sie jedenfalls nicht aus dem Internet gelernt haben.

Gibt ja genug Leute, die meinen, eine waffenlose Basis würde ausreichen, sich das mit den Waffen schon irgendwie herzuzimmern.
Das Resultat ist...

7Yx1flAZOAA

Also als ich mit Großmeister Korn telefoniert habe, hat er schon angemerkt, dass im Internet ganz viele Neider alles besser wissen und ihn nur kritisieren, weil sie selbst nichts auf die Kette gekriegt haben. Bist du so einer, Terao? :D

@Topic: Zum WC/VT/WT kann ich mich konkret nicht äußern, aber generell muss man als Trainer/Lehrer nicht alles, was das System hergibt, beherrschen. Ich glaube, das kann man auch gar nicht bis zur letzten Konsequenz. man lernt schließlich nie aus.
Als Karatetrainier kann ich tatsächich nicht alle Kata und kann auch kein Kobudo. BJJ-Trainer kann man schon als Bluebelt sein. KM-Instructors müssen sich auch andauernd erst noch weiterbilden. Und so weiter.

Wichtig ist nur, dass man die Grundlagen beherrscht und eben nur weitergibt, was man selbst kann.

Terao

07-05-2014, 15:11

Also als ich mit Großmeister Korn telefoniert habe, hat er schon angemerkt, dass im Internet ganz viele Neider alles besser wissen und ihn nur kritisieren, weil sie selbst nichts auf die Kette gekriegt haben. Bist du so einer, Terao? :DMein Schwertarm steht Herrn Korn jederzeit zur Verfügung, wenn er neugierig ist. :D

Sojobo

07-05-2014, 15:30

Mein Schwertarm steht Herrn Korn jederzeit zur Verfügung, wenn er neugierig ist. :D

Er hat mir damals versichert, dass seine Schwertkampfkunst sehr viele Elemente enthält, die geheim sind und die man sonst nirgendwo lernen kann. Ergo solltest DU es sein, der neugierig ist :P

So, jetzt aber wieder back to Topic, bevor wir vom Mod gerügt werden ;)

Little Green Dragon

07-05-2014, 15:32

OMG - das Video ist jedes mal wieder toll.

Budoweltmeister - hach wie herrlich. Was wir mal lieber verschweigen ist, dass das in der Kategorie "Waffen / Senioren" bei einer selbst ausgerichteten World-Championship-Veranstaltung in Hintertupfingen war. Würde mich nicht wundern, wenn er da der einzige Starter in der Klasse gewesen wäre.

Ist ja eine Sache sich solche Titel zu besorgen, damit dann aber auch noch "anzugeben" oder sich auch noch selbst so zu bezeichnen ist doch mehr als nur lächerlich.

Na ja mal sehen - wer hat Lust nen Verband zu gründen? Gibt nen Black-Belt und einen Weltmeistertitel für die ersten 10 die Ja sagen.

So zurück zum Thema:
Warum muss man die Waffen lernen?

Aus Lehrersicht: Weil es mir Umsatz generiert.
Aus Schülersicht: ?

Aus philosophischer Sicht: Weil es irgendwann mal so gewesen ist und nur wenn man das auch macht kann man das System ganz verstehen?

Yen_Li

07-05-2014, 15:56

(...)

Aus philosophischer Sicht: Weil es irgendwann mal so gewesen ist und nur wenn man das auch macht kann man das System ganz verstehen?

Du bringst jetzt eine neue Frage ein.
Die habe ich mit meiner Erläuterung

Somit ist 詠春 *ing *un in erster Linie ein unbewaffneter/Box Stil.
Nach meinem Verständnis ist es dann völlig ausreichend. Die Faustformen, die Holzpuppe und die Anwendung der Prinzipien zu erlernen. ausgeschlossen.
Ist im Taijiquan auch nicht so. Die Prinzipen bleiben die gleichen, somit kann man das System auch ohne Waffen verstehen.

Gruß

Yen Li

die Chisau

07-05-2014, 15:56

Da taucht bei mir wieder einmal die Frage auf:
Warum muss man (in den Augen einiger *ing *un Leute) die Waffen erlernen?

Messer oder Stock zu lernen wird immer als ganz wichtig angesehen.
Warum?

Weil Escrima quasi Teil des traditionellen WT`s geworden ist in Deutschland zumindest. ;)

washi-te

07-05-2014, 16:06

Ist im Taijiquan auch nicht so.

Yen Li

Im Taijiuan ist das aber GENAU SO. Die Handformen sind nur Vorbereitungsübungen, das komplette System besteht aus diversen Waffen UND AUCH den Handformen.

Was nicht heisst, dass man nicht auch ohne die Kenntnis der Waffenformen unterrichten kann. Allerdings sollte man dann auch mit den Handformen ein paar Jahre weg sein. Und es hört dann eben auf einer bestimmten Stufe auf, wenn man wissbegierige Schüler hat, die viel und ernsthaft üben...

Yen_Li

07-05-2014, 16:18

Im Taijiuan ist das aber GENAU SO. Die Handformen sind nur Vorbereitungsübungen, das komplette System besteht aus diversen Waffen UND AUCH den Handformen.

Was nicht heisst, dass man nicht auch ohne die Kenntnis der Waffenformen unterrichten kann. Allerdings sollte man dann auch mit den Handformen ein paar Jahre weg sein. Und es hört dann eben auf einer bestimmten Stufe auf, wenn man wissbegierige Schüler hat, die viel und ernsthaft üben...

Sehe ich nicht so. Habe ich auch noch von keinem Taiji'ler so gehört.
Die Waffen sind im Taijiquan IMO nicht das Ziel sondern auch nur ein "Werkzeug".
Diese Diskussion gehört aber in ein anderes Unterforum.

Bleiben wir bitte beim *ing *un . Meine Vergleiche mit Karate oder Taijiquan können dabei auch vernachlässigt werden. Es scheint nur abzulenken.

Danke

Yen Li

Yen_Li

07-05-2014, 16:19

Weil Escrima quasi Teil des traditionellen WT`s geworden ist in Deutschland zumindest. ;)

Ich meinte den im *ing *un üblichen Langstock.

die Chisau

07-05-2014, 16:21

Ich meinte den im *ing *un üblichen Langstock.

Ich meinte Espada y Daga. ;)

BUJUN

07-05-2014, 16:23

Die Waffen ( alle Stile ) ZWINGEN zu mehr Konzentration, Sauberkeit der
Ausführung ... Selbstkontrolle.

Wers MIT Waffen kann - kanns OHNE Waffen besser.

Grüße

BUJUN

Yen_Li

07-05-2014, 16:24

Ich wiederhole meine Frage noch einmal

Warum muss man (in den Augen einiger *ing *un Leute) die Waffen erlernen?

Messer oder Stock zu lernen wird immer als ganz wichtig angesehen.
Warum?

Es geht mir nicht um den Zeitpunkt ab wann man ein Lehrer sein kann osä.

Bei Bedarf oben noch einmal nachlesen.

Bin heute nicht mehr online.

Danke für euren Beiträge

Gruß

Yen Li

Terao

07-05-2014, 16:29

Die Waffen ( alle Stile ) ZWINGEN zu mehr Konzentration, Sauberkeit der
Ausführung ... Selbstkontrolle.Tun sie leider nicht.
Man kann auch mit Waffen 20 Jahre lang Unfug machen. Das ist kein Problem.

washi-te

07-05-2014, 16:32

Sehe ich nicht so. Habe ich auch noch von keinem Taiji'ler so gehört.
Yen Li

Dann frag mal den, den du in deiner Sig zitierst.

die Chisau

07-05-2014, 16:36

Tun sie leider nicht.
Man kann auch mit Waffen 20 Jahre lang Unfug machen. Das ist kein Problem.

Das erinnert mich an Meister Ting mit den Doppelmessern, da hatten wir mal ein Video, wären die scharf, wäre es schon meisterlich ohne Selbstverstümmelung bis zum Gegner zu kommen....

In dem Video geht er auch erfolgreich mit den Doppelmessern gegen einen Speer (Metallspitze!) vor.

Terao

07-05-2014, 16:39

Meinste das?

bmftLF6QbWA

Pentax

07-05-2014, 17:00

Meinste das?

bmftLF6QbWA

Da haben sich die Gegner beim getroffen werden wenigstens noch Mühe gegeben :D

die Chisau

07-05-2014, 20:29

Meinste das?

bmftLF6QbWA

Genau das Video. :D

Mit scharfen Klingen würde ich das nicht mal bei absoluter Windstille praktizieren, schon gar nicht in einem Kampf, wo die Koordinationsfähigkeit stressbedingt beeinträchtigt ist, schaut mal wie nahe er seinen Händen bzw. Unterarmen mit der Klinge kommt. :ups:

Der Angreifer mit dem Speer zielt auch sicherheitshalber mal gleich daneben.

dirtrider4life

07-05-2014, 20:39

Ich trainiere leider nicht mit Waffen aber das sieht selbst für Unbedarfte etwas lustig aus.

Da schau ich mir doch lieber eins von den Videos mit den Dog-Brothers von deren Zusammenkünften an. Das sieht wenigstens nach was aus und ist nicht so ein albernes Rumgehampel.

.TM.

07-05-2014, 20:50

Wenn man sie lehrt, sollte man sie jedenfalls nicht aus dem Internet gelernt haben.

Gibt ja genug Leute, die meinen, eine waffenlose Basis würde ausreichen, sich das mit den Waffen schon irgendwie herzuzimmern.
Das Resultat ist...

7Yx1flAZOAA

Tausendmal besser und respektabler, es dann einfach zu lassen.

Endlich sieht man Dich mal in Aktion?! :p

Sam V

07-05-2014, 21:11

Man muß zum Schreiben nicht das ganze Alphabet lernen. Es gibt genügend Wörter, in denen weder ein X, Y oder Z vorkommt.

Mit ein wenig Übung kommt man wohl auch mit nur 2/3 des Alphabets aus.

Ist mit dem Formen genauso.

mst78

07-05-2014, 22:57

ich würde die frage eher mit "je nach dem" beantworten.
sollte der lehrer/trainer noch nicht soweit sein, jedoch in einem verband, bei einem lehrer weiterhin lernen und bisher gelerntes weitergeben - alles ok. vorausgesetzt die qualität stimmt!
"verkauft", macht man jedoch sein eigenes ding im wing chun - welche schreibweise auch immer - sollte man über ein gewisses "know how" verfügen, ganz einfach! schon aus repekt der kk gegenüber!
ich habe mittlerweile eine absolute aversion gegenüber des ausverkaufs im wc. ein nächster schüler lernt auch wieder nur 70%, will geld machen, dann der nächste usw. ...
wing chun ist eine chinesische kampfkunst - kein sv-system, kein sport - mit tradition, vergangenheit und festen elementen. dies hat man anzuerkennen und pasta! furchtbar wie sich wc aufgrund von geldmacherei und verfrühter lehrtätigkeit ausserhalb chinas teilweise verschlechtert hat und missbraucht wurde! kein wunder das uns die chinesen nicht alles beibringen wollten und wollen, sondern lediglich eine "buisness-light-version-verkaufen". aber so will es unser markt nun mal!
im übrigen glaube ich das wc vielmehr hergibt an waffen und sonstigem als an die oberflächlichen hong-kong-chinesen und später an nicht-chinesen weitergegebenen system inhalte. und wenn man sich die ganze entwicklung ausserhalb chinas und hk mal anschaut, hatten die alten meister damit wohl leider auch recht. ein grossteil lernt es doch nicht um der kunst willen, mit allem drum und dran, nicht als lebensweg, sondern nur aus übrigen beweggründen!

mfg

die Chisau

08-05-2014, 00:09

Das Problem hast du doch in allen KK/KS.
Siehe http://www.kampfkunst-board.info/forum/f6/rezept-geld-verdienen-st-ck-fma-darf-noch-etwas-weniger-165465/
Es gibt einige sehr namhafte Boxtrainer wie Kenny Weldon, Freddy Roach und viele andere, die der Meinung sind, dass ganz viel know how verloren gegangen ist, aus den von dir genannten Gründen.

Leider ist das so, aber ändern können wir es nicht.
Nur ernstnehmen muss man sie nicht, die selbsternannten Meister und jene die meinten von Graduierung x an bräuchte man nicht mehr trainieren..

Terao

08-05-2014, 00:14

"Früher war alles besser" ist mir auch zu wohlfeil, sorry.

die Chisau

08-05-2014, 00:15

Du Forenzicke!

Terao

08-05-2014, 00:26

Du Forenzicke!Ich ernenn Dich gleich zum Schrat, Du!

Und wenn Du nicht aufpasst, gibts noch nen Dangrad hinterher! :mad:

Yen_Li

08-05-2014, 03:31

Dann frag mal den, den du in deiner Sig zitierst.

Ich sag ja nicht, dass du unrecht hast. Nur, dass ich es so noch nie gehört habe. Wenn du der Ansicht bist, dass die Chen Familie der Ansicht ist, werde ich mich dort mal umhören.

Gruß

Yen Li

BUJUN

08-05-2014, 06:04

Tun sie leider nicht.
Man kann auch mit Waffen 20 Jahre lang Unfug machen. Das ist kein Problem.

Ernsthaftigkeit ist eine Voraussetzung etwas richtig zu lernen und zu beherrschen.

BUJUN

08-05-2014, 06:16

@ mst78: allerbesten Dank für Post 78 :thx:
Traurig aber wahr !

@ YenLi / Eingansgfrage

Die systemspezifischen Waffen gehören IMMER dazu - und zwar von Anfang an!

Wenn die aber als Geheimnis behandelt werden das nur den langjährigen
Schülern "als Belohnung" vermittelt wird ... traurig bis übel :mad:

Klar sollte die Anfänger keinen Unfug damit treiben - dafür ist aber der
Lehrer zuständig.

Hab auch einige Zeit im Escrima verbracht: 1. Stunde / 1. Minute = schöner
HARTER Stock der heftig Aua macht wenn er trifft.

Scheint also zu gehen.

Warum teilweise ( ! ) im Dingsbums nicht ? ( Wissen wir doch alle bereits ).

Grüße

BUJUN

Terao

08-05-2014, 09:18

Ernsthaftigkeit ist eine Voraussetzung etwas richtig zu lernen und zu beherrschen.
Nein, ich bringe jetzt nicht die Pappfaust, die Flasche oder das Oktoberfestvideo.
Auch nicht die vielen, vielen Postings langjähriger ingungler, die erstmal nicht so recht wussten, ob`s nun ernst gemeint oder ein Witz ist. :cool:

washi-te

08-05-2014, 10:21

Ich sag ja nicht, dass du unrecht hast. Nur, dass ich es so noch nie gehört habe. Wenn du der Ansicht bist, dass die Chen Familie der Ansicht ist, werde ich mich dort mal umhören.

Gruß

Yen LI

Naja, du schriebst, du hast es noch nie von einem Taiji-Menschen gehört. Ich hab es von IHM schon häufiger gehört. Das schlägt sich dann auch im Aufbau der Organisation nieder. Du kannst "Lehrer" sein, auch wenn du nicht das komplette System gelernt hast. Für den "Meister" mußte dann noch was tun.

Im Übrigen wurde ja schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass die Kampfkünste in früherer Zeit nur MIT Waffen Sinn gemacht haben und der Waffenlose Teil eher so eine Art "Abfallprodukt" ist.

Meine Meinung: Es ist schon gut, wenn man auch mal den einen oder anderen Gegenstand in der Hand hatte beim Üben.

.TM.

08-05-2014, 10:38

@Yen Li

Wenn Du etwas zu den Waffen und wann und warum sie gelehrt werden (zumindest wie es im Ving Tsun gehandhabt wird), wissen möchtest kann ich Dir empfehlen das Interview von Wong Shun Leung aus dem Jahre 1994 zu lesen, welches ich im folgenden Thread unter Post 51 auf Seite 4 verlinkt habe.
Vielleicht kannst Du damit ja was anfangen, auch wenn es die VT-Sicht ist.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/how-to-beat-a-wrestler-with-wing-chun-165595/index4.html#post3202841

Yen_Li

08-05-2014, 15:20

Naja, du schriebst, du hast es noch nie von einem Taiji-Menschen gehört. Ich hab es von IHM schon häufiger gehört. Das schlägt sich dann auch im Aufbau der Organisation nieder. Du kannst "Lehrer" sein, auch wenn du nicht das komplette System gelernt hast. Für den "Meister" mußte dann noch was tun.

Im Übrigen wurde ja schon an anderer Stelle darauf hingewiesen, dass die Kampfkünste in früherer Zeit nur MIT Waffen Sinn gemacht haben und der Waffenlose Teil eher so eine Art "Abfallprodukt" ist.

Meine Meinung: Es ist schon gut, wenn man auch mal den einen oder anderen Gegenstand in der Hand hatte beim Üben.

Hallo washi-te,

okay.
Dann sind wir jetzt ja beieinander.
Das "Meister" Ding habe ich in meiner Eingangsfrage außen vor gelassen.
Wer/wie soll das beurteilt werden.

War ein "Abfallprodukt". Als der kriegerische Aspekt nicht mehr benötigt wurde, trat der waffenlose Aspekt in den Vordergrund. (Meine Meinung. So aufgefasst bei einem Chen Seminar vor einigen Jahren.)

Grüße

Yen Li
PS: Das Zitat von Jan Silberstorff nutze ich als Signatur, weil ich es toll finde.
Es beschreibt sehr schön ein großes Problem der Selbstverteidigung.
Nicht, weil ich ein großer Chen Taijiquan Fan bin oder näher mit IHM bekannt bin.

Yen_Li

08-05-2014, 15:23

(...)
Vielleicht kannst Du damit ja was anfangen, auch wenn es die VT-Sicht ist.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/how-to-beat-a-wrestler-with-wing-chun-165595/index4.html#post3202841

Klar kann ich was damit anfangen.

Danke :)

Gruß

Yen Li

Yen_Li

08-05-2014, 15:39

Euch allen ein fettes DANKE für das Feedback.

Ich gehe heute schon ins Wochenende und werde nächste Woche nicht zum lesen kommen.

Liebe Grüße

Yen Li

Alemanne

09-05-2014, 07:30

Langstocktraining ist in meinen Augen reines Körpertraining. Es bringt Stabilität, funktionelle Kraft und ein anderes Körpergefühl.

Ich selbst mache schon viele Jahre kein *ing*un mehr, aber in einem Teil meines Körpertrainings habe ich immer noch Elemente des LS mit drin. Allerdings mache ich es aus Platzgründen mit einer Langhantelstange aus Metall.

Die Messer... nunja... da finde ich gescheites Escrima besser.

washi-te

09-05-2014, 09:30

PS: Das Zitat von Jan Silberstorff nutze ich als Signatur, weil ich es toll finde. Es beschreibt sehr schön ein großes Problem der Selbstverteidigung.
Nicht, weil ich ein großer Chen Taijiquan Fan bin oder näher mit IHM bekannt bin.

Das hab ich mir schon gedacht. ;)

Aber er läßt immer mal was fallen, was man direkt als Lehrsatz verwenden kann. Und für ihn ist eben das "komplette System" alles, was in dem Stil unterrichtet wird. Das entspricht der "Meisterschaft" - so in etwa jedenfalls.

Natürlich kann man sich gut über die Deko-Waffen streiten. Und über die praktische Relevanz, die Alemanne anspricht.

Günther

09-05-2014, 10:00

Du bringst jetzt eine neue Frage ein.
Die habe ich mit meiner Erläuterung
ausgeschlossen.
Ist im Taijiquan auch nicht so. Die Prinzipen bleiben die gleichen, somit kann man das System auch ohne Waffen verstehen.

Gruß

Yen Li

Sowohl im Wing Chun, als auch im Taijiquan kannst du sicherlich auch ohne Waffen die Ideen & Prinzipien erlernen.
Nur ist es eben ein immenser Unterschied, ob ich zBsp. meine Energie in die Spitze eines Jian oder eben "nur" in meine Finger lenke.
Genauso ist es ein Unterschied, ob ich die Geometrie bei der Arbeit mit dem Langstock auch wirklich sehe & erlebe, oder bei den Doppelmessern die Schneidenden & Hackenden Bewegungen wirklich fühlen kann.

Lernen & Unterrichten kann ich´s sicher auch ohne Waffen, aber eine Kampfkunst meistern ist eben was anderes (auf die Schnelle fällt mit auch überhaupt keine waffenlose Kampfkunst ein - allein das sollte zu denken geben).

Cella

09-05-2014, 17:42

Liebe Yen_Li,

in den Kampfkünsten gibt es nur Anfänger und Lehrer.
Ein Lehrer sollte die wesentlichsten Elemente seiner Kampfkunst erlernt haben und auch dazu in der Lage sein andere zu unterrichten.
Nicht jeder kann das. Der Wille allein reicht nicht.
Die wesentlichen Elemente des Wing Chun finden sich in den 3 waffenlosen Formen, und (im Falle des Ip Man Wing Chun) der Holzpuppenform sowie natürlich diversen Theorien.
Davon bin ich fest überzeugt. Die 3 Formen erlernte GM Ip von GM Ng Chung So und die Holzpuppenform ist sein Vermächtnis an uns, für die praktische Anwendung. (Nicht als Dogma.)
Den Langstock erlernte er aus einem anderen Stil. Die Messerform erdachte er sich, weil sie hilfreich war. Allerdings hat er sie niemals vollständig ausgearbeitet.
(Für andere Wing Chun Stile kann ich nicht sprechen, da sie zum Teil abweichende Theorien haben und somit der Schwerpunkt anders gewichtet ist. Im YKS Stil kommen bestimmt die 12 San Sik dazu. Evtl. wird dann die Holzpuppenform nicht benötigt. Ich weiß es nicht. )
Der so ausgerüstete Lehrer sollte aber bestrebt sein alle Elemente seiner Kampfkunst zu erlernen.
Wer weniger kann, ist vielleicht immer noch ein guter Kämpfer oder kann ein guter Lehrer sein, ihm oder ihr fehlen aber wichtige erarbeitete Erkenntnisse.

Zu lehren ist gut, es gibt zusätzliche Lerneffekte, aber nicht dringend erforderlich. Üben üben üben üben ..... reicht aus.

Ich erschrecke immer, wenn jemand zu mir kommt und fragt: "Kann ich bei Ihnen Wing Chun Lehrer werden?"
Diese Menschen wollen Lehrer werden, des bloßen Lehrerseins wegen.
Sie wollen keine Fortschritte im Wing Chun machen, sondern es geht ihnen nachweislich nur darum Wing Chun Lehrer zu sein.
(Vielleicht, weil sie sich Ansehen davon versprechen oder sie wollen damit ihr Einkommen damit aufbessern.)
Firmen die eine Ausbildung zum Kampfkunstlehrer anbieten, ohne das der "Lehrling" zuvor längere Zeit die Kampfkunst erlernt hat, halte ich für sehr unseriös. Ich glaube man nennt sie auch McDojo.
Lehrerausbildung ohne das der Anwärter überhaupt die Kampfkunst kennen gelernt hat, ist für mich ein großes Phänomen.
Kampfkunstlehrer oder in unserem Fall WC/VT/WT-Lehrer ist kein Lehrberuf den man bei 0 beginnen kann.
Ein Vergleich der etwas hinkt, bitte entschuldige das, ist das Handwerk.
Drei Jahre Lehre, einige Gesellenjahre, erst dann kannst du Meister werden und Lehrlinge annehmen.
(Beherrscht dieser Meister noch ein weiteres Handwerk, in unserem Falle die Waffen, ist dies natürlich viel besser für die Lehrlinge.)

Ich wünsche dir ein schönes Wochenende

Cella

BUJUN

10-05-2014, 05:52

@ Cella

Vielen Dank für diesen Beitrag ( und auch was in einem anderen Thread
hinsichtlich Gewalt-Wahrnehmung geschrieben ist - leider schon zu ) !

Lehrer in einer KK/KS sein zu wollen - nur um des STATUS LEHRER wegen -

ich bin tatsächlich entsetzt - da bin ich absolut nicht drauf gekommen !

UND JETZT WIRD MIR PLÖTZLICH VIELES KLAR !

Hinsichtlich der ( Möchtegern- ) Lehrer die kennen lernen durfte, der völlig abgehobenen
"Meister" und "Großmeister", der Erfinder und "Bewahrer" von Stilen, der
"Verbesserer" und der "zurück zum Ursprung" - ERFINDER ( ! ) - - - alles
nur zwecks Selbstdarstellung und Selbstüberhöhung !

Und das alles natürlich mit Videos unterlegt und damit "bewiesen" -
was für ein total trauriger Haufen :mad:

Sieht wieder so aus: wer gut ist und gute Schüler hervorbringen kann
benötigt keine Werbung usw. - das spricht sich in interessierten Kreisen
rum und dann wird da auch nicht jeder genommen ( schon gar nicht wegen
des Mitgliedsbeitrages ).

Deswegen ist die Eingangsfrage mit/ ohne Waffen auch nicht klar zu beantworten:

je mehr ein Lehrer weis und kann - desto mehr kann er auf die individuellen
Bedürfnisse des EINZELNEN Schülers eingehen und diesen gezielt fördern.

Benötigt der Schüler zum Verständnis die Arbeit mit Waffen ( egal welcher Art )
kann er diese sofern nützlich und förderlich erlernen.

Andere kommen ev. auch ohne Waffen zum gewünschten Ziel ( nehmen die aber
bei Interesse durchaus mal mit ).

Also nochmal herzlichen Dank für den erhaltenen Unterricht ( wenn ev. auch
gar nicht beabsichtigt ):

:thx:

Allerbeste Grüße

BUJUN

Bitte an die Mods: bitte vertehen was ich damit meine - ist KEIN OT

Odysseus

11-05-2014, 05:41

Zur Eingangsfrage: Die Verallgemeinerung auf *ing *ung verunmoeglicht eine klare Antwort.

Askari

11-05-2014, 20:16

Zur Eingangsfrage: Die Verallgemeinerung auf *ing *ung verunmoeglicht eine klare Antwort.

Dies ist genau das Problem.

Ginge man vom LT-WT oder EWTO-WT aus, dann würden die Waffen schon hinzu gehören, um ein vollständiger Lehrer/Meister/Höherer Grad oder wie man es auch immer nennen möchte, zu sein. Man kann sich hier, soweit ich weiß, ab dem 2. TG schon "Lehrer" nennen, wäre aber kein vollständiger Lehrer, was von Seiten der EWTO gegenüber ausgetretenen Höhergraduierten auch mehrfach vertreten wurde.

Bezüglich des *ing *ung selber ist aber keine Antwort zu geben, da es in diversen Stilrichtungen unterschiedlich gehandhabt wird und die Waffen selber zum Teil auch umstritten zu sein scheinen.

La-Hue

12-05-2014, 05:11

Dies ist genau das Problem.

...

Bezüglich des *ing *ung selber ist aber keine Antwort zu geben, da es in diversen Stilrichtungen unterschiedlich gehandhabt wird und die Waffen selber zum Teil auch umstritten zu sein scheinen.

Die Threaderstellerin scheint nur die Stilrichtungen zu meinen, die die 3 Formen als Basis (und keine Formen entlehnt aus anderen Stilen) beinhalten.
Also z.B. Yip Man, Yuen Kay Shan, Yiu Kay, Sum Nung, Cheung Bo, Mai Gei Wong bzw. ihre Sub-Stile.
Die Stile, die das eigentliche Foshan-Wing Chun (um der Richtung einen Namen zu geben) ausmachen.
Nicht den Zustand (Dschunken-Zeit) davor, nicht die z. T. stark Hung Kuen beeinflussten "Dschunken-Stile" und ihre Nachfahren im süd-ost-asiatischen Raum, nicht die "Zwischenzeit" als der Foshan-Stil sich entwickelte, nicht das Pao-Fa-Lien und natürlich auch nicht die kurz nach der Foshan-Periode entstandenen Stile wie z.B. der Gulao Stil oder der Shunde Chan Yu Ming Stil.

Sie, die TE, scheint die Theorie zu verfolgen, dass die "3 Formen" aus lediglich einer zusammenhängenden (aber drei-geteilten) Form entwickelt worden sind.
Dieser Zeitraum wird in der Periode Leung Jan / Fok(Kok) Bo Chuen angesiedelt und gilt vielen als der "Startschuss" für das "zivile" Foshan-Wing Chun.
Zivil, da es von da an nicht mehr in den Reihen der Untergrundkämpfer/Geheimgesellschaften etc... praktiziert wurde, sondern öffentlich durch Neben- und Hauptberufliche Lehrer an "normale" Leute. Das Volks-Wing Chun war entstanden. Von 永春 zu 詠春.
Wobei der 永春 Stil zu dieser Zeit nicht mehr so viele Ähnlichkeiten mit seinem Ahnen Stil aufgewiesen haben dürfte und Leung Jan es nicht 詠春 genannt hat. Sondern vermutlich einfach nur Boxen oder so etwas. (Aus einer Form eines Hybridstils wurde ein neuer Stil erschaffen.)

Aus dieser Sicht hat die TE recht. Die 3 Formen sind der ganze Stil.
Aus Sicht der späteren Stilbegründer allerdings nicht.
(Wobei die Festlegung auf einen Stil-Namen meistens von außen geschah. Erst in der Neuzeit, ab den 1970ern, wurden aus markenrechtlichen Gründen Namen erfunden. )

Also ein ganzer z.B. "Leung Ting WingTsun" Lehrer erst mit den Waffen (und natürlich allen Chi Sao Sektionen).

Schönen Montag

La-Hue

Günther

12-05-2014, 07:59

Jede Kampfkunst (nicht -sport, und auch nicht für die Masse leicht erlernbar gemachte Abwandlung einer Kampfkunst) beinhaltet alle der folgenden Komponenten:

Hauen & Treten
Ringen
Hebel (Chin-Na)
Waffen

Die Bereiche "Heilung" und "geistige Entwicklung" lasse ich mal hier außen vor - wir sind ja schließlich im *ing*ung Forum ;-)

Nur mit allen Teilbereichen ist es eine vollständige Kampfkunst - von daher ist es nicht möglich ein "ganzer Lehrer" zu sein, wenn ein Teilbereich fehlt.

Trotzdem kann man ein guter Lehrer sein ;-)

Und nur weil es keine vollständige Kampfkunst (mehr) ist, heißt das auch nicht, dass es "schlechter" wäre - hat eben eine andere Zielsetzung und von daher auch andere Schwerpunkte.

DirkGently

12-05-2014, 11:03

Ein Haufen Antworten, aber die "Warum" Frage konnte meiner Meinung nach keiner hier auch nur annähernd beantworten.

Da sieht man wieder, das Wissen über die eigentlichen Inhalte der wing chun Waffenprogramme (und das sind nun mal nicht die Abläufe der Formen) ist dünn gestreut, auch unter denen, die es unterrichten. Schade.

Von den wenigen die es herausgefunden haben scheuen sich offensichtlich viele das laut zu sagen, aber die Waffenprogramme sind der Schlüssel zur Umsetzung des Wing Chun im Sparring (auch am Boden!). Aber wenn man das zugibt, kann man kaum noch rechtfertigen, das Zeug als letztes zu lehren und unverschämte Preise dafür zu verlangen.

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Der Langstock schult den Körper im Umgang mit einem großen, unhandlichen Gegenstand und eröffnet dabei eine interessante Perspektive auf die Arbeit mit dem ganzen Körper, die auch ohne Anleitung der eine oder andere talentierte mit etwas Übung entdecken kann. Anders als in allen anderen wing chun programmen, macht der Körper ganz andere Bewegungen als sonst. Es geht eigentlich nicht mehr um die "Form" des eigenen Körpers, sondern um die resultierenden Kräfte. Der Langstock verbindet das, was Menschen künstlich getrennt haben wollten, das "südliche" mit dem "nördlichen" kung fu. Plötzlich ergeben auch die weiten, tiefen Schritte und die scheinbar ausholenden Bewegungen der Shaolin Stile aber auch des Tai Chi im Kontext von Wing Chun Sinn.

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Die Messer sind der Grund für die ganzen Handkanten-Bewegungen im Wing Chun. Fast das komplette waffenlose Wing Chun ist für die Ausführung mit mindestens einem Messer gedacht. Nur eingefleischte WTler und anderweitig indoktrinierte können sich einreden, diese Bewegungen im waffenlosen Faustkampf umsetzen zu können. Es heißt doch nicht umsonst Faustkampf! Soll nicht heißen, dass es ab und zu mal eine Situation gibt, in der Techniken mit der offenen Hand nützlich sein können, aber das Chi Sau gefuchtel ist so NICHT für die waffenlose Faust-Kampfanwendung gedacht sondern NUR für den Grappling Teil.

Bei den Doppelmessern ist die Faust geschlossen. Nimmt man die Messer weg, sollte die Faust meistens auch geschlossen sein. Zumindest so lange der Kampf in der optischen Phase ist, was nun einmal der Hauptteil ist. Die Messer sind der Zugang zum optischen Arbeiten und erzwingen durch ihr Gewicht und die Schneide gewisse Optimierungen in der Bewegungsdynamik (vor allem auch Beinarbeit), die dem ganzen waffenlosen Gefuchtel erst einen Sinn ergeben können.

Das meiste was man an wing chun so sieht ist völlig frei von dieser Wucht und Anwendbarkeit. Nein, ohne die Waffen kann man Wing Chun nicht unterrichten, weil man es ohne gar nicht kennt. Das ist nur ein magerer Schatten einer ehemals grandiosen Kampfkunst. Darum auch die armseligen Versuche, mit BJJ und Box-Elementen das Fehlende zu ergänzen. Wenigstens hat man vielerorts erkannt und eingesehen, dass "etwas" fehlt! Aber wenn ich dazu Boxen oder BJJ brauche, dann kann ich das Wing Chun gleich bleiben lassen und es MMA nennen.

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Sorry für den Rant, aber es tut mir einfach weh was mit dem Wing Chun passiert ist. Und es ärgert mich die Tatsache, dass diese Dinge niemand sagt (denn dass es niemand weiß glaube ich einfach nicht).

Küchengott

13-05-2014, 03:43

...
Die Messer sind der Grund für die ganzen Handkanten-Bewegungen im Wing Chun. Fast das komplette waffenlose Wing Chun ist für die Ausführung mit mindestens einem Messer gedacht.
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Nein, ohne die Waffen kann man Wing Chun nicht unterrichten, weil man es ohne gar nicht kennt.

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Hallo DirkGently,

worauf stützt sich deine Theorie?
Auf welche Stilrichtung bezieht sie sich?

....
Das ist nur ein magerer Schatten einer ehemals grandiosen Kampfkunst. Darum auch die armseligen Versuche, mit BJJ und Box-Elementen das Fehlende zu ergänzen.
...

Welche Elemente fehlen in Stilrichtungen vor (sagen wir mal) 1973?

Gruß

Küchengott

La-Hue

13-05-2014, 04:40

Hallo DirkGently,

worauf stützt sich deine Theorie?
Auf welche Stilrichtung bezieht sie sich?

Welche Elemente fehlen in Stilrichtungen vor (sagen wir mal) 1973?

Gruß

Küchengott

Guten Morgen DirkGently, Guten Morgen Küchengott

berechtigte Fragen, da du (DirkGently) offensichtlich ein Anhänger der Theorie bist, dass die Messer zuerst "da" waren. Die waffenlose Kunst der bewaffneten Kunst entlehnt wurde.
Eine interessante Theorie, die meiner Meinung nach nicht für das Foshan-Wing Chun (um der Richtung einen Namen zu geben) zutrifft.
Müssten durch sie die Äußerlichkeiten der verschiedenen Messerformen nicht viel ähnlicher sein? Hätten durch diese Theorie die Messer nicht eine stärkere Betonung in allen Stilen finden müssen. Die 3 (Keim/Samen)Formen tragen in jeder Stilrichtung fast identische Bezeichnungen. Die Messerformen zum Teil völlig unterschiedliche.

In einem Thread im Karate-Forum wird ein ähnliches Thema diskutiert.
Die Antwort von Gibukai finde ich ausgesprochen gut.

Kata und Waffen (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kata-waffen-165913/index3.html#post3204747)

Gruß

La-Hue

DirkGently

13-05-2014, 07:42

...da du (DirkGently) offensichtlich ein Anhänger der Theorie bist, dass die Messer zuerst "da" waren...

Nein, wer hat das denn behauptet :)

Ih vermute, dass das Messer Zeugs mit irgendeinem Tai Chi / Bagua Zeugs und dem Langstock Zeugs synthetisiert wurde, aber auch das ist nur eine Vermutung. Was wir wissen ist, dass der Langstock schon lange da war bevor jemand von wing chun gesprochen hat, aber das ist wohl ein anderes Thema.

DirkGently

13-05-2014, 07:43

Welche Elemente fehlen in Stilrichtungen vor (sagen wir mal) 1973?

Bodenkampf zum Beispiel?

Odysseus

13-05-2014, 13:44

(...) Foshan-Wing Chun (um der Richtung einen Namen zu geben) (...)

Was ist denn Foshan Wing Chun?

Ist Foshan nicht nur eine Dorf in Guangdong? Fing es da nicht schon mit Cheung Ng und der roten Dchunke Oper in der Naehe an? Dann, in derselben Region, und in wohl auch andere Dorfer drumrum, ging es weiter mit Wong Wah Bo (mit dabei bei der roten Dchunke) u.a., dann Leung Jan und vielen anderen etc. bis Yip Man, der dann aber nach Hongkong kam. Ist Foshan Wing Chun also nicht einfach nur ein Name fuer alles - oder aber fuer eine bestimmte Richtung, die diese genannten Namen aber ausschliesst?

Im Falle des Letzteren gelten dann moeglicherweise auch andere Ideen bezueglich der Waffen.

Der "Witz" dabei ist ja, das, da zwar in *ing *ung das Foshan Wing Chun drin waere, aber in *ing *ung Dinge drin sind, die nicht im Foshan Wing Chun drin sind; daher *ing *ung wieder nicht dafuer taugt, irgendeine Aussage zu irgendwas zu treffen - es ist einfach zu allgemein. Also fuer die Antwort zur Frage muesste man sich auf einen existierenden Stil einigen.

La-Hue

13-05-2014, 16:29

Was ist denn Foshan Wing Chun?
...

Ich hatte in #45 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/ganzer-lehrer-nur-waffen-165809/index3.html#post3204662)erläutert was ich mit diesem Begriff meine.
Du musst ihn (den Begriff) in " " sehen.

Hier das wichtige Stück daraus noch einmal.
Ich zitiere mich selbst:

Die Threaderstellerin scheint nur die Stilrichtungen zu meinen, die die 3 Formen als Basis (und keine Formen entlehnt aus anderen Stilen) beinhalten.
Also z.B. Yip Man, Yuen Kay Shan, Yiu Kay, Sum Nung, Cheung Bo, Mai Gei Wong bzw. ihre Sub-Stile.
Die Stile, die das eigentliche Foshan-Wing Chun (um der Richtung einen Namen zu geben) ausmachen.
Nicht den Zustand (Dschunken-Zeit) davor, nicht die z. T. stark Hung Kuen beeinflussten "Dschunken-Stile" und ihre Nachfahren im süd-ost-asiatischen Raum, nicht die "Zwischenzeit" als der Foshan-Stil sich entwickelte, nicht das Pao-Fa-Lien und natürlich auch nicht die kurz nach der Foshan-Periode entstandenen Stile wie z.B. der Gulao Stil oder der Shunde Chan Yu Ming Stil.

Sicher wissen wir das aber erst, wenn die TE wieder online ist.
Diese Woche nicht mehr. (wie sie schrieb)

Gruß

La-Hue

La-Hue

13-05-2014, 16:39

Hallo DirkGently,

...
Ih vermute, dass das Messer Zeugs mit irgendeinem Tai Chi / Bagua Zeugs und dem Langstock Zeugs synthetisiert wurde, aber auch das ist nur eine Vermutung. ...
Synthetisiert mit dem Langstock.
Ein interessanter Gedanke.
Kennst du den Clip von Sergio I. (http://sifusergio.com/ip-man-creator-paat-cham-form-eight-chopping-knives/) über die Yip Man und die Messerform?
Ich nehme an, dass so die Messerformen in die Stilrichtungen gelangt sind.

Die Messer waren eine bekannte süd-chinesische Waffe.
Ich denke, dass war der Grund für die Aufnahme in den Stil.
Tai Chi/Bagua? Nicht eher Hsing I? Schritte und Fausstöße würden besser passen.

...
Was wir wissen ist, dass der Langstock schon lange da war bevor jemand von wing chun gesprochen hat, aber das ist wohl ein anderes Thema.

Zustimmung.

Gruß

La-Hue

Küchengott

14-05-2014, 04:36

Bodenkampf zum Beispiel?

Gutes Beispiel.
Stimmt. Bodenkampf (auf dem Boden rumrollen/rumtollen) ist nicht geplant.
Dazu muss man eine andere Kampfkunst erlernen.

Gruß

Küchengott

Odysseus

14-05-2014, 07:19

Ok, La-Hue, mit der Definiion eines Foshan Wing Chuns komme ich zurecht. Da zaehlt ja auch das WSLVT dazu. Und da sind die Waffen nicht des Waffengangs wegen drin. Ich denke, es gibt fuer den Nahkampf effektivere Klingenwaffen und Stoecke als 2 Tortenheber oder eine Lanze, das duerfte den Wing Chun Meistern damals klar gewesen sein.

Ich finde es glaubhaft, das man mit dem Waffen aufgrund ihres Gewichts und Wirkungsweise (also wie sie zerstoeren) die Prinzipien noch besser in den Koerper reintrichtern kann und den Koerper zudem stabiler damit macht, obwohl ich einige Details nicht verstehe.

DirkGently

14-05-2014, 08:28

Gutes Beispiel.
Stimmt. Bodenkampf (auf dem Boden rumrollen/rumtollen) ist nicht geplant.
Dazu muss man eine andere Kampfkunst erlernen.

Gruß

Küchengott

Meine Meinnug: Eben nicht. Mein Lehrer hat nie etwas anderes als wing chun gelernt und kommt mit dem Bodenzeugs hervorragend zurecht. Er führt es auf viel freies Training und Langstockprinzipien zurück.

Zhijepa

14-05-2014, 08:36

Meine Meinnug: Eben nicht. Mein Lehrer hat nie etwas anderes als wing chun gelernt und kommt mit dem Bodenzeugs hervorragend zurecht. Er führt es auf viel freies Training und Langstockprinzipien zurück.

Langstockprinzipien für den Bodenkampf, ne ist klar .... kann mit seinem WC ja mal schauen wie er im bjj, ll und co. klar käme, dank Langstockprinzip ... :D

Antikörper

14-05-2014, 10:02

Meine Meinnug: Eben nicht. Mein Lehrer hat nie etwas anderes als wing chun gelernt und kommt mit dem Bodenzeugs hervorragend zurecht. Er führt es auf viel freies Training und Langstockprinzipien zurück.

Genau. Mein Meister hat mir meine Techniken auch beigebracht durch "Auftragen, polieren" und Zaun streichen :rolleyes:

DirkGently

14-05-2014, 10:05

Langstockprinzipien für den Bodenkampf, ne ist klar .... kann mit seinem WC ja mal schauen wie er im bjj, ll und co. klar käme, dank Langstockprinzip ... :D

Kann? Wir haben BJJ Leute aus Brasilien bei uns im Training, Judo-Staatsmeister, Ringer usw. Das ist bei uns nicht so theoretisch wie Du wohl glaubst.

Aber mach dich ruhig lustig über Prinzipien.

DirkGently

14-05-2014, 10:06

Genau. Mein Meister hat mir meine Techniken auch beigebracht durch "Auftragen, polieren" und Zaun streichen :rolleyes:

Geht das auch sachlich? Du bist der Meinung der Langstock hat nichts mit Bodenkampf zu tun? Oder was willst Du uns sagen?

Antikörper

14-05-2014, 10:28

Geht das auch sachlich? Du bist der Meinung der Langstock hat nichts mit Bodenkampf zu tun? Oder was willst Du uns sagen?

Ja bin ich, zumindest nur sehr bedingt. Natürlich hat das Üben mit schweren Gegenständen wie Keulen, Hämmer, Langstock etc. einen positiven Effekt auf den Körper. Der Körper lernt effektiv Kraft auf einen Punkt zu richten. Außerdem optimieren sich die Kontraktionsketten im Körper. usw.

Wenn ich aber nicht vor habe mit genau der Waffe zu kämpfen mit der ich auch übe, kann ich es gleich lassen.

Wer meint, man lernt den Bodenkampf durch das Üben von Langstockformen, hat, mit Verlaub, keine Ahnung vom Bodenkampf. Das sind 2 komplett unterschiedliche Welten. Alleine die Aussage "Mein Meister kommt gut zurecht mit dem Bodenzeugs". Welches Bodenzeug denn und gegen wen oder was? War er denn schonmal in eine BJJ, LL, oder Judo Gruppe und hat seine These validiert?

DirkGently

14-05-2014, 10:39

Ja bin ich, zumindest nur sehr bedingt. Natürlich hat das Üben mit schweren Gegenständen wie Keulen, Hämmer, Langstock etc. einen positiven Effekt auf den Körper. Der Körper lernt effektiv Kraft auf einen Punkt zu richten. Außerdem optimieren sich die Kontraktionsketten im Körper.

Wenn ich aber nicht vor habe mit genau der Waffe zu kämpfen mit der ich auch übe, kann ich es gleich lassen.

Im ersten Absatz erkennst Du sehr richtig einige der nützlichen Aspekte. Auf den zweiten Absatz geh ich daher nicht weiter ein. Ich denke du kannst den Widerspruch selbst erkennen. Mit demselben Argument könnte man auch den Boxsack abschaffen.

Wer meint, man lernt den Bodenkampf durch das Üben von Langstockformen, hat, mit Verlaub, keine Ahnung vom Bodenkampf.

Was ihr nur immer alle mit "Formen" habt... Das sind austauschbare Anfängerübungen. Davon rede ich nicht.

War er denn schonmal in eine BJJ, LL, oder Judo Gruppe und hat seine These validiert?

Nein war er nicht. "Thesen" sind unwichtig. Validiert wird im Sparring (natürlich auch im Wettkampf und manchmal auch im echten Kampf) und dazu gibt es genügend Gelegenheiten bei uns. Wettkämpfer und Trainer, die Wettkämpfer ausbilden kommen zu ihm - also muss er nicht zu ihnen gehen. Glaub mir, ich wäre nicht dort, wenn es da um "Thesen" oder Theorie gehen würde, dazu gibt es Bücher.

Antikörper

14-05-2014, 11:12

Im ersten Absatz erkennst Du sehr richtig einige der nützlichen Aspekte. Auf den zweiten Absatz geh ich daher nicht weiter ein. Ich denke du kannst den Widerspruch selbst erkennen. Mit demselben Argument könnte man auch den Boxsack abschaffen.

Am Boxsack Boxe ich. Ich verwende genau die selben Bewegungsmuster die auch in der freien Anwendung zum tragen kommen. Außerdem trainieren ich Aspekte die sich so auch am besten am Boxsack trainieren lassen. Andere Aspekte werden durch andere Übungen besser ausgeprägt. Das Ziel ist klar, und die Schnittmenge relativ hoch.

Die Schnittmenge zwischen dem Üben mit dem Langstock und Bodenkampf ist dagegen verschwindend gering.

Nein war er nicht. "Thesen" sind unwichtig. Validiert wird im Sparring (natürlich auch im Wettkampf und manchmal auch im echten Kampf) und dazu gibt es genügend Gelegenheiten bei uns. Wettkämpfer und Trainer, die Wettkämpfer ausbilden kommen zu ihm - also muss er nicht zu ihnen gehen. Glaub mir, ich wäre nicht dort, wenn es da um "Thesen" oder Theorie gehen würde, dazu gibt es Bücher.

Ja unter den Blinden ist der Einäugige König. Vlt. sollte ich mal meiner LL Truppe vorschlagen, dass wir jetzt alle mit dem Langstock üben, anstatt uns auf den Boden zu wälzen.

Mal im Ernst: Selbst nach 10 Jahren Training mit dem Langstock wird dich jemand der ein halbes Jahr Bodenkampf in einem einschlägigen System trainiert hat, in die Tasche stecken (soweit Gewichts- und Kraftverhältnisse einigermaßen zusammen passen). Das garantiere ich Dir!

Grüße

BUJUN

14-05-2014, 12:46

wordpresser

14-05-2014, 12:56

Denke auch ohne Waffe kann man ein sehr guter Lehrer sein

DirkGently

14-05-2014, 17:39

Mal im Ernst: Selbst nach 10 Jahren Training mit dem Langstock wird dich jemand der ein halbes Jahr Bodenkampf in einem einschlägigen System trainiert hat, in die Tasche stecken (soweit Gewichts- und Kraftverhältnisse einigermaßen zusammen passen). Das garantiere ich Dir!

Stimmt eh, hab aber auch nicht behauptet, dass das Üben mit dem Langstock einen zum Bodenkämpfer macht. Genauso wenig wie das Üben am Boxsack einen zum Boxer macht.

Aber wenn richtig geübt wird, schulen diese Übungen gewisse Grundlagen für die wesentlich praktischere Übung Sparring, welches wiederum eine sehr gute Übung für den Kampf ist.

Jeder Stil hat so seine Übungen, die einen isoliert betrachtet allesamt nicht zum Kämpfer machen. Die Übungen definieren aber irgendwie auch den Stil und wenn man sie weglässt, macht man halt einen anderen oder vereinfachten oder leider manchmal auch beschnittenen Stil.

Was aber den Typen betrifft, der nur ein halbes Jahr Bodenkampf in einem "einschlägigen System" trainiert hat, den schick uns mal lieber nicht, denn diejenigen die bei uns 10 Jahre Langstock trainiert haben, haben auch 10 Jahre Bodenkampf und Sparring gemacht und das wäre nicht fair. (Müssen solche Spekulationen und suggerierte Herausforderungen hier wirklich sein???)

DirkGently

14-05-2014, 17:42

Die Schnittmenge zwischen dem Üben mit dem Langstock und Bodenkampf ist dagegen verschwindend gering.

Das täuscht gewaltig bzw. hast Du vielleicht etwas anderes bezüglich Langstock gelernt als ich. Nur wird das schriftlich jetzt ein wenig sehr schwer zu veranschaulichen... Einigen wir uns einfach darauf, dass wir wohl eine unterschiedliche Sicht auf das Langstockprogramm haben.

Terao

14-05-2014, 17:48

Es gibt Übungen die machen den Körper schlicht besser, auch wenn sie
nicht 1 : 1 als sinnvoll wiedererkannt werden.

Die türkischen Ringer mit den riesigen Keulen .. ihr versteht was ich meine ?

Und Fedor mit Hammer vs. LKW-Reifen ...

Und meine eigene Erfahrung, dass durch das Üben mit einem scharfen
Katana mein wafffenloser Kram ERHEBLICH besser wird ??

Und hier sind wir wieder beim Thema: ein Lehrer der das selbst beherrscht
kanns einem zeigen / beibringen, wenn nicht - dann auch nicht weitergeben !

Grüße

BUJUNJaja. Aber manchmal wirds doch hier schon übertrieben. Man bekommt ja beim Querlesen hier im Forum oft den Eindruck, man müsse alles trainieren, aber BLOSS NICHT das, was man letztlich können will.
Das ist doch absurd.

Wenn jemand Bodensparring und Langstock übt, muss man schon sehr eigen ticken, um seine Bodenkampfskills aufs Langstocktraining zurückzuführen (und seine Langstockskills aufs Bodentraining??). Merkt das keiner mehr, vor lauter Prinzipienbesoffenheit?

Ma Shao-De

14-05-2014, 18:07

Die Waffen können indirekt die Kampftechniken verfeinern, durch kräftigung, Strukturaufbau und besseres Körpergefühl. Letztendlich alles Fähigkeiten für die es etliche Übungen gibt, die sich genausogut eignen oder teilweise sogar besser.

Waffentraining eignet sich IMHO in erster Linie für den Umgang mit genauderselben. Sollte ich etwas Stockänliches in die Finger kriegen, habe ich nunmal ein Plan wie ich damit jemandem etwas Brachiales antun kann.

Bodenkampftraining eignet sich eben in erster Linie für die Situation am Boden oder auf dem Weg dahin.

Und so weiter und so fort..

So einfach ist das. :cool:

P.S.
Von daher sehe ich das Haargenau wie Terao!

Antikörper

14-05-2014, 21:39

Stimmt eh, hab aber auch nicht behauptet, dass das Üben mit dem Langstock einen zum Bodenkämpfer macht. Genauso wenig wie das Üben am Boxsack einen zum Boxer macht.

Nein. Du hast behauptet dass Dein Meister "sehr gut mit dem Bodenzeugs" zurecht kommt. Und er führt das auf das üben mit dem Langstock zurück. Das ist in meinen Augen ganz einfach Quatsch. Wer noch nie am Boden trainiert hat, macht nichts anderes als wie ein Fisch zappeln. Da kann er noch so lange irgendwelche universalen Prinzipien trainiert haben. Die mögen zwar helfen, wenn du aber nicht einmal einen grundlegenden Plan am Boden hast, bringt das auch nicht viel.

Aber wenn richtig geübt wird, schulen diese Übungen gewisse Grundlagen für die wesentlich praktischere Übung Sparring, welches wiederum eine sehr gute Übung für den Kampf ist.

Jeder Stil hat so seine Übungen, die einen isoliert betrachtet allesamt nicht zum Kämpfer machen. Die Übungen definieren aber irgendwie auch den Stil und wenn man sie weglässt, macht man halt einen anderen oder vereinfachten oder leider manchmal auch beschnittenen Stil.

Habe nie etwas anderes behauptet.

Was aber den Typen betrifft, der nur ein halbes Jahr Bodenkampf in einem "einschlägigen System" trainiert hat, den schick uns mal lieber nicht, denn diejenigen die bei uns 10 Jahre Langstock trainiert haben, haben auch 10 Jahre Bodenkampf und Sparring gemacht und das wäre nicht fair. (Müssen solche Spekulationen und suggerierte Herausforderungen hier wirklich sein???)

Du liest nicht richtig. Wenn jemand 6 Monate ein Bodenkampfsystem trainiert (einigermaßen intensiv versteht sich), dann macht der jeden (der ungefähr in der gleichen Gewichts- und Kraftklasse ist) platt, der noch keine Erfahrung am Boden hat. Darauf Wette ich 100.000 Euro! Langstocktraining hin oder her.

Das ist keine Spekulation und auch keine Herausforderung, ich gebe hier lediglich meine Meinung und Erfahrung Preis.

Das täuscht gewaltig bzw. hast Du vielleicht etwas anderes bezüglich Langstock gelernt als ich. Nur wird das schriftlich jetzt ein wenig sehr schwer zu veranschaulichen... Einigen wir uns einfach darauf, dass wir wohl eine unterschiedliche Sicht auf das Langstockprogramm haben.

In Ordnung

...

+1

...

+2

Küchengott

15-05-2014, 04:59

Meine Meinnug: Eben nicht. Mein Lehrer hat nie etwas anderes als wing chun gelernt und kommt mit dem Bodenzeugs hervorragend zurecht. Er führt es auf viel freies Training und Langstockprinzipien zurück.

Okay.
Welche Langstockprinzipien? Alle oder nur eins?
Poste hier doch einfach mal eure Langstockprinzipien.

Gruß

Küchengott

La-Hue

15-05-2014, 05:16

...
Was ihr nur immer alle mit "Formen" habt... Das sind austauschbare Anfängerübungen. Davon rede ich nicht.
...

Guten Morgen DirkGently,

woraus schlussfolgerst du das?

Mit Grüßen

La-Hue

DirkGently

15-05-2014, 16:47

Wenn jemand Bodensparring und Langstock übt, muss man schon sehr eigen ticken, um seine Bodenkampfskills aufs Langstocktraining zurückzuführen (und seine Langstockskills aufs Bodentraining??). Merkt das keiner mehr, vor lauter Prinzipienbesoffenheit?

Leider falsch verstanden. Nicht die Bodenkampfskills werden auf Langstocktraining zurückgeführt. Die Bodenkampfprinzipien werden auf die Langstockprinzipien zurückgeführt. Etwas mehr dazu gleich in einem nachfolgenden post.

DirkGently

15-05-2014, 16:48

Guten Morgen DirkGently,

woraus schlussfolgerst du das?

Mit Grüßen

La-Hue

Verstehe die Frage nicht ganz. Woraus schlussfolgere ich was?

DirkGently

15-05-2014, 17:05

Okay.
Welche Langstockprinzipien? Alle oder nur eins?
Poste hier doch einfach mal eure Langstockprinzipien.

Gruß

Küchengott

OK also erstmal zur Unterscheidung, es gibt Langstockmottos und die sind in dem ersten 8PWC Buch dokumentiert. Zum Beispiel "Der Langstock macht nicht zwei Geräusche. Man arbeitet mit drei Stufen innerhalb der vier Quadranten."

Die Prinzipien sind ein anderes Thema. Den Begriff Prinzipien erklärt Wikipedia recht gut. Bei der Arbeit mit dem Langstock bedient man sich zum Beispiel sehr stark dem Hebelprinzip, um das schwere Ding explosiv bewegen zu können. Außerdem benutzt man zum Beispiel das "Schwerpunktrotationsprinzip" also die Tatsache, dass sich ein Körper bei freier Rotation immer um seine Schwerpunktachse dreht, weil dies die Hauptträgheitsachse darstellt.

Beim Bodenkampf treten diese Prinzipien besonders deutlich in den Vordergrund, weil man es in der Regel meistens sehr direkt mit der gesamten Masse des Gegners zu tun hat (was aber nicht heißt, dass dies nicht auch im Standkampf vorkommt) und daher ohne gut eingeschliffene Ganzkörperbewegungen und die Benutzung von Schwungmasse und diversen anderen Prinzipien sehr schnell am Ende sein kann.

Insbesondere immer dann, wenn man im Bodenkampf mit beiden Händen Kontakt zum Gegner hat, was relativ oft der Fall ist, sieht man lustigerweise auch oberflächlich sehr deutliche Parallelen zu den Langstockbewegungen. Eine Befreiung (genauer ein Reverse) aus einem Side Mount bei dem beide Arme (in der Regel über die Kleindung) festgehalten werden entspricht daher nicht nur rein zufällig beinahe 1:1 einer Bewegung aus der Langstockform. Das ist eine der ersten die wir lernen im 8PWC, weil sie eben die Parallelen zum Langstock so schön veranschaulicht. Bei vielen anderen Übungen und Techniken ist das natürlich nicht der Fall. Aber wie gesagt geht es eigentlich weniger um Formen und Einzelbewegungen / Techniken / Übungen sondern vielmehr um Wirkprinzipien und praktischer Sparringserfahrung.

Zhijepa

15-05-2014, 17:56

Ist der Matthias jetzt dein Lehrer .... :ups:

.... :gruebel: ... wie war das noch ...

Validiert wird im Sparring .... Wettkämpfer und Trainer, die Wettkämpfer ausbilden kommen zu ihm

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http://fc09.deviantart.net/fs70/f/2010/106/6/9/Serious_Nod_Smiley_by_Mirz123.gif

Odysseus

15-05-2014, 18:22

DirkGently, woher kommt denn diese Langstocklinie? Von Yip Man doch nicht...?

Ma Shao-De

15-05-2014, 19:13

Wie war doch nochmals das Thema? ;)

Kaybee

15-05-2014, 19:55

Gute Frage......:gruebel::p:D

@Dirk: La-Hue möchte wissen, woraus du schlussfolgerst, dass Formen lediglich austauschbare Anfängerübungen sind. Das ist gemeint. Interessiert mich ebenfalls. ;)

DirkGently

15-05-2014, 21:39

Der 8PWC Langstock kommt sehr wohl aus der Yip Man Ecke *GGG* Das stark verkürzte Ding aus der EWTO was Du vielleicht meinst(?) ist entweder dem fortgeschrittenen körperlichen Verfall oder dem schwindenden Gedächtnis des Altgroßmeisters zuzuschreiben... oder beides. Wobei es in der EWTO ja auch schon sehr verschiedene Langstockformen gab... :D aber das wird nicht gerne angesprochen und ist nun wirklich OT

Warum ich Formen für austauschbar halte: naja, so großzügig wie die meisten Stiloberhäupter an ihren Formen herumbasteln hätt ich jetzt fast gedacht das wäre Allgemeinwissen *GGG* Aber mein Grund ist folgender: Die Formen schulen ganz isoliert das eigene Bewegen nach bestimmten Mustern. Die Muster sind es worauf es dabei ankommt, nicht die Reihenfolge in welcher sie geübt werden. DIe Formen sind außerdem sowohl in sich als auch untereinander redundant. Mit austauschbar meine ich aber natürlich nicht, dass man sie einfach ganz weglassen kann. Wohl kann man einem Schüler Wing Chun auch ohne Formen beibringen wenn er talentiert genug ist, aber für die weitere Überlieferung würde ich mir da massive Nachteile erwarten.

Kleine Korrektur: Im Austausch gegen eine umfangreiche Sammlung an San Sik könnte man die Formen wahrscheinlich sehr wohl ganz weglassen.

DirkGently

15-05-2014, 21:43

Ist der Matthias jetzt dein Lehrer

Ja genau. Ich habe das Glück da rein gekommen zu sein. An dem Video würde ich mich jetzt nicht allzu sehr aufhängen, wenn ernsthaft trainiert wird kommen wir eher nicht zum filmen. Die Wettkämpfer und Lehrer lassen sich sowieso nicht filmen soviel ich weiß, die finden es derzeit noch besser das Ganze etwas diskreter anzugehen ;) Aber Du kannst Dir das gerne jederzeit mal persönlich ansehen. Ich kann nicht versprechen, dass sich Matthias persönlich für Dich Zeit nehmen kann (wobei wie ich ihn kenne macht er das schon) aber zumindest ich stehe gerne zur Verfügung ;)

La-Hue

16-05-2014, 04:33

Guten Morgen,

Gute Frage......:gruebel::p:D

@Dirk: La-Hue möchte wissen, woraus du schlussfolgerst, dass Formen lediglich austauschbare Anfängerübungen sind. Das ist gemeint. Interessiert mich ebenfalls. ;)

Danke. :)

...
Warum ich Formen für austauschbar halte: naja, so großzügig wie die meisten Stiloberhäupter an ihren Formen herumbasteln hätt ich jetzt fast gedacht das wäre Allgemeinwissen *GGG* Aber mein Grund ist folgender: Die Formen schulen ganz isoliert das eigene Bewegen nach bestimmten Mustern. Die Muster sind es worauf es dabei ankommt, nicht die Reihenfolge in welcher sie geübt werden. DIe Formen sind außerdem sowohl in sich als auch untereinander redundant. Mit austauschbar meine ich aber natürlich nicht, dass man sie einfach ganz weglassen kann. Wohl kann man einem Schüler Wing Chun auch ohne Formen beibringen wenn er talentiert genug ist, aber für die weitere Überlieferung würde ich mir da massive Nachteile erwarten.

Kleine Korrektur: Im Austausch gegen eine umfangreiche Sammlung an San Sik könnte man die Formen wahrscheinlich sehr wohl ganz weglassen.

So wird es verständlicher für mich. Danke.

Mit Grüßen

La-Hue

Odysseus

16-05-2014, 06:45

Im Austausch gegen eine umfangreiche Sammlung an San Sik könnte man die Formen wahrscheinlich sehr wohl ganz weglassen.

San Sik = San Sao? (san sao - einzeltechniken)

Ma Shao-De

16-05-2014, 08:08

Man kann grundsätzlich mit dem LS der Fujian Lineage alle Handformen weglassen, es sind alle Bewegungen resp. Prinzipien darin enthalten.
Man könnte durchaus NUR LS trainieren und daraus alles ableiten. Das, das geht grundsätzlich; ABER die praktische Erfahrung erhält man nur durch partner Drills und Sparring.

Jede Disziplin, jede Distanz muss mit geeigneten Übungen trainiert werden. Ob diese nun aus dem Yong Chun stammen oder nicht ist eigentlich irrelevant solange sie Zielführend sind. Das Yong Chun in der Theorie und von den Prinzipien her genial ist, mag man so stehen lassen aber ohne die geeigneten Drills und viel Training nützt das alles sehr wenig.

Der Weg des Yong Chun ist IMHO nur einer unter vielen, wer irgendeeine andere KK trainiert unterliegt genau denselben Grundsätzen. Es ist also wie schon sehr oft hier geschrieben nicht das System was gemessen werden kann sondern was man daraus macht. Dafür stehe ich zu 100%.

Ob nun ein Leherer alle Waffen gelernt hat oder nicht ist für die KK unwichtig und sagt nur bedingt was aus ob er gut taugt als Lehrer oder nicht.

Im Sinne des Yong Chun ist eben jemand erst ein Lehrer wen der den gestellten Anforderungen des Stiloberhauptes entspricht, bei den einen Mit- und bei den anderen ohne Waffen. ;)

So einfach und unwichtig ist dieses Kapitel. :p

Zhijepa

16-05-2014, 10:13

Ich habe das Glück da rein gekommen zu sein.

Tja, soviel Glück hat nicht jeder ...:kaffeetri

DirkGently

16-05-2014, 12:22

San Sik = San Sao? (san sao - einzeltechniken)

ja genau

DirkGently

16-05-2014, 12:23

Tja, soviel Glück hat nicht jeder ...:kaffeetri

Hast Du es denn überhaupt versucht? Wer nichts wagt, der nichts gewinnt. Eine Chance bekommt jeder.

Yen_Li

18-05-2014, 04:47

Hallo da bin ich wieder.:)

Die Threaderstellerin scheint nur die Stilrichtungen zu meinen, die die 3 Formen als Basis (und keine Formen entlehnt aus anderen Stilen) beinhalten.
Also z.B. Yip Man, Yuen Kay Shan, Yiu Kay, Sum Nung, Cheung Bo, Mai Gei Wong bzw. ihre Sub-Stile.
Die Stile, die das eigentliche Foshan-Wing Chun (um der Richtung einen Namen zu geben) ausmachen.
Nicht den Zustand (Dschunken-Zeit) davor, nicht die z. T. stark Hung Kuen beeinflussten "Dschunken-Stile" und ihre Nachfahren im süd-ost-asiatischen Raum, nicht die "Zwischenzeit" als der Foshan-Stil sich entwickelte, nicht das Pao-Fa-Lien und natürlich auch nicht die kurz nach der Foshan-Periode entstandenen Stile wie z.B. der Gulao Stil oder der Shunde Chan Yu Ming Stil.

Sie, die TE, scheint die Theorie zu verfolgen, dass die "3 Formen" aus lediglich einer zusammenhängenden (aber drei-geteilten) Form entwickelt worden sind.
Dieser Zeitraum wird in der Periode Leung Jan / Fok(Kok) Bo Chuen angesiedelt und gilt vielen als der "Startschuss" für das "zivile" Foshan-Wing Chun.
Zivil, da es von da an nicht mehr in den Reihen der Untergrundkämpfer/Geheimgesellschaften etc... praktiziert wurde, sondern öffentlich durch Neben- und Hauptberufliche Lehrer an "normale" Leute. Das Volks-Wing Chun war entstanden. Von 永春 zu 詠春.
Wobei der 永春 Stil zu dieser Zeit nicht mehr so viele Ähnlichkeiten mit seinem Ahnen Stil aufgewiesen haben dürfte und Leung Jan es nicht 詠春 genannt hat. Sondern vermutlich einfach nur Boxen oder so etwas. (Aus einer Form eines Hybridstils wurde ein neuer Stil erschaffen.)
(...)

Genau die Stile meine ich.

Ich weiß.... das hätte ich auch in meinen Eingangspost schreiben können.:p

Euch allen noch mal eine großes DANKE für die vielen Beiträge.
:thx:

@La-Hue
Nimmst du an, dass der Stil als 永春 in die "Dschunken-Zeit" überliefert wurde?
Das halte ich für unwahrscheinlich.
Denkst du, dass der Stil zu der Zeit noch stark 永春 (Kranich) beeinflusst war?

Schönes Wochenende

Yen Li

La-Hue

18-05-2014, 10:29

...

@La-Hue
Nimmst du an, dass der Stil als 永春 in die "Dschunken-Zeit" überliefert wurde?
Das halte ich für unwahrscheinlich.
Denkst du, dass der Stil zu der Zeit noch stark 永春 (Kranich) beeinflusst war?

Schönes Wochenende

Yen Li
Guten Morgen, Yen Li,
Willkommen zurück!

ich nehme an, dass der Name, die Bezeichnung, nicht so eindeutig war oder vielleicht viel eindeutiger - weil einfacher: Boxkampf?.
Das ziemlich gradlinige Stammbaum denken, welches uns KRK und LT früher vermittelt haben, müssen wir ablegen.
Das funktioniert in keiner KK besonders lange.
Du hast doch schon einmal im Karate-Forum bei Gibukai quergelesen.
Vieles, was er über die Geschichte des Shotokan schreibt, kannst du ähnlich im 詠春拳 und 永春拳 finden.

Der Fujian Kranich Stil war ein stark verbreiteter Stil in Südchina. Ich nehme an, dass er immer wieder das enstehende 詠春拳 gekreutzt hat.

Gruß

La-Hue