Vollständige Version anzeigen : Chi Erfahrung
ALL_Fighter
07-05-2004, 14:27
Hallo Leute,
hattet ihr schon mal eine Erfahrung mit Chi?
Ich schon als ich im Training bei Liegestütze nicht mehr konnte, fühlten sich meine Arme auf einmal ganz leicht und trotzdem voller Kraft und ich konnte auf einmal ohne Probleme viel mehr Liegestütze machen.
Das war eine tolle Erfahrung
Ich weiß zwar nicht ob es Chi ist aber ich habe wenn ich will unglaubliche Kraftreserven und super Reflexe, die aber im Alltag wie abgeschaltet sind. außerdem kann ich meinen Pulsschlag recht gut reduzieren, wenn er in die Höhe geschnellt ist.
alles ist chi *g* ... zeit ..raum .. etc.. hab ich jedenfalls gelesen und ansatzweise wahrgenommen oder eingebildet .....wasauchimmer :o
hattet ihr schon mal eine Erfahrung mit Chi?...
Nunja, es gibt ja viele Theorien über Energieformen, welche (noch) nicht wissenschaftlich nachweisbar sind. Das fällt dann normalerweise in den Bereich des Paranormalen. Leider werden solche Forschungen meistens von der breiten Masse in die religiöse- oder Esoterikecke gedrängt. Das liegt warscheinlich daran, das Menschen von Natur aus erstmal allem unbekannten skeptisch oder sogar abwehrend gegenüberstehen. Natürlich kann es auch daran liegen, das sich in paranormalen Themengebieten oft Scharlatane rumtreiben, welche mit leichtgläubigen Personen nur mal den schnellen Euro machen wollen...
Allerdings kann man nicht ausschließen, das es Sachen gibt, welche wir mit unseren normalen fünf Sinnen nicht registrieren können. Und sicherlich hat jeder schonmal Dinge erlebt, wofür man in der normalen Literatur keine Erklärung finden kann...
PS:
Interessanter Link mit Informationen über Paranormales:
Mindgate.com (http://www.mind-gate.com/)
Nochmal zur Frage:
Ich selber merke das schonmal, wenn ich länger jogge oder schwimme, als sonst. Gegen Ende der gewohnten Anstrengungszeit fällt es schwer und oft schmerzt jeder Muskel, doch irgendwann läuft / schwimmt man einfach wie automatisch weiter und merkt kaum noch etwas. Marathonläufer sollen dieses Phänomen ja besonders intensiv erleben.
Darkpaperinik
15-05-2004, 08:01
wieso versucht jeder zwanghaft natürlich körperliche reaktionen mit übernatürlichen, esoterischen oder paraphysikalischen argumenten zu erklären? herrgott, der mensch ist verdammt leistungsfähig und robust - das hat was mit der unserer evolutionsgeschichtlichen herkunft zu tun und nicht mit irgendwelchen energieflüssen! wir sind nur viel zu verweichlicht und zivilisiert um uns daran zu erinnen. kommen wir dann mal in eine situation wo der körper die uns gegebenen leistungsreserven reaktiviert, dann müssen wir das gleich "erklären" können und suchen uns die abstrussesten theorien raus!
ein sehr guter, bekannter escrima lehrer hat mal auf einem lehrgang gesagt:
es gibt nur eine form von chi - und die ist rot und fliesst!
gibt es da mehrere formen/unterscheidungen.
Ich versuche es mal einfach zu erklären:
Chi ist das Potenzial aller Aktivitäten. Daher gibt es nur ein Chi, nämlich jenes welches das Leben ausmacht. Was Chi hat lebt, was kein Chi hat stirbt. Chi ist das Zusammenspiel unserer Körperfunktionen (Stoffwechsel) mit unseren Gedanken und Vorstellungen sowie das Umfeld, in dem wir uns bewegen. So wie Energie in Form von Wärme, Materie, Photonen (Quanten), elektromagn. Strahlung usw. vorkommt, gibt es sie auch als Chi. Wie es z.B. bei der elektromagn. Wellen verschiedene Frequenzen gibt, gibt es auch ein Spektrum von Chi.
also z.b. chi um in der luft zu schweben, chi um mit der erde zu verwurzeln etc? wenn ja, wieviele gibt es denn?
Die Technik sich in die Luft zu erheben ist ein Siddhi und nur eine Sache der Geist-Körper-Koordination.
Es gibt glaube ich rund 20 solche Techniken, Siddhis genannt.
erzähl aber mal bitte, was die alles machen können dank chi
Ich weiss nicht was sie behaupten zu beherrschen. Jedoch bekannt sind mir folgende Siddhis (aus Patañjali, Sutren):
- Stärke
- schärfung der Sinne
- Festigkeit
- Schnelligkeit
- verlassen des Körpers
- Leichtigkeit
- beherrschung der materiellen Welt
So weit ich weiss, konzentrieren sie sich jedoch auf das "Flug-Siddhi".
Gleich im Dorf neben Engelsberg (also in Emmeten) gibts eine Gleitschirm-Flugschule. Viele Schüler von dort behaupten gesehen zu haben, wie Typen des Klostern im Lotussitz wie Frösche über die Wiese hüpften.
Bloodhound
16-05-2004, 14:12
Also ich persönlich glaube nicht an Chi. Also nicht in der Form einer übernatürlichen Kraft.
Ich glaube jedoch, dass ein Mensch mit sehr großer Willenskraft weit über die durchschnittliche menschliche Belastbarkeitsgrenze hinausgehen kann! Sei es bei Streß, Schmerzen etc.
Das hat für mich aber mehr mit Willensstärke, Konzentration und innerer Ausgeglichenheit zu tun, als mit irgendeinem ominösen "Chi".
KindDerNacht
16-05-2004, 18:34
Also ich persönlich glaube nicht an Chi. Also nicht in der Form einer übernatürlichen Kraft.
Das soll ja auch nix übernatürliches sein sondern ziemlich natürlich. Willenskraft gehört zum (über)leben, also sollte es ein Teil davon sein.
Kiddie
ja, nur wird vielen Dingen schnell der Mantel des Übernatürlichen übergehangen,
nur weil etwas ist, was andre nicht können.
Und selbst wenn es etwas ist, was jeder könnte, wenn er jahrelang üben würde,
dann wärs trotzdem was "übernatürliches".
Schick einen 100% durchtrainierten Sprinter in die Zeit von Plato oder so und die
werdem ihm "übernatürliche" Fähigkeiten zuschreiben, weil wahrscheinlich in
der Zeit niemand die Trainingsmethoden hatte, die man heute hat.
Und genau das ist es meiner Meinung nach, alles eine Sache des Trainings.
Ob man damit schweben kann.. keine Ahnung.. vielleicht.. vielleicht aber auch nicht,
aber interessant ist auch, daß jeder (die Menschen allgemein) rufen: "Beweis es uns!".
Vielleicht sollte man auch mal sagen, "Beweis mir, daß es das nicht gibt." :)
Also ich persönlich glaube nicht an Chi. Also nicht in der Form einer übernatürlichen Kraft.
Ich glaube jedoch, dass ein Mensch mit sehr großer Willenskraft weit über die durchschnittliche menschliche Belastbarkeitsgrenze hinausgehen kann! Sei es bei Streß, Schmerzen etc.
Das hat für mich aber mehr mit Willensstärke, Konzentration und innerer Ausgeglichenheit zu tun, als mit irgendeinem ominösen "Chi".
Da schliess ich mich an.
Hab mal was nachgeschaut:
Japanisch: "chi"
知 = Wissen
治 = Heilung
血 = Blut (als Synonym für Lebenskraft vielleicht am einleuchtentsten)
致 = tun, machen; etw. erreichen
oder etwa "ki"
hmm.. das werden mir jetzt zu viele.. :)
Chinesisch: chi (oder qi, von der aussprache is qi besser)
qi2 奇 außergewöhnlich; sonderbar
qi2 祈 beten
qi4 气 Luft
natürlich gibts auch viele Gegenbeispiele.. :
chi 痴 dumm, töricht
chi 恥 Scham, Schande
Wollt damit eigentlich nur mal andeuten, daß es ja so gut wie "alles" bedeuten
kann, oder kennt jemand die genaue Übersetzung (+Schriftzeichen) von Chi, Ki, Qi??
pengeiweg
16-05-2004, 19:40
Schick einen 100% durchtrainierten Sprinter in die Zeit von Plato oder so und die
werdem ihm "übernatürliche" Fähigkeiten zuschreiben, weil wahrscheinlich in
der Zeit niemand die Trainingsmethoden hatte, die man heute hat.
...bist Du Dir da sicher ? (Vielleicht hatten die ja damals beseere Athleten als wir jetzt in unserer Zeit ?
Gutes Training beinhaltet nicht nur den physischen Aspekt ! So beschäftigen sich auch Atlheten unserer Zeit z.B. mit "Autosuggestion"...
War nur ein Beispiel, aber so in etwa denke ich schon.
Logisch beinhaltet gutes Training nicht nur den physischen Aspekt,
aber ich bin der Meinung, daß man als Grundlage fürs schnelle Rennen (wenn wir mal
dabei bleiben wollen) den physischen Aspekt braucht und dann am psychischen Aspekt arbeiten kann.
Commanace
16-05-2004, 19:58
Ich selber merke das schonmal, wenn ich länger jogge oder schwimme, als sonst. Gegen Ende der gewohnten Anstrengungszeit fällt es schwer und oft schmerzt jeder Muskel, doch irgendwann läuft / schwimmt man einfach wie automatisch weiter und merkt kaum noch etwas. Marathonläufer sollen dieses Phänomen ja besonders intensiv erleben.
Das liegt daran, dass beim Laufen solche Glückshormone (deren namen ich schon wieder vergessen hab... endorphin? weiß nich mehr) ausschüttet.
Dat is so noch nix übernatürliches.
Was alles sonst noch so möglich ist... ich weiß es nicht. Sich gedanken drüber zu machen kann sicherlich nicht schaden, aber man sollte dabei mal aufm teppich bleiben. ;)
Das liegt daran, dass beim Laufen solche Glückshormone (deren namen ich schon wieder vergessen hab... endorphin? weiß nich mehr) ausschüttet.
Dat is so noch nix übernatürliches.
Was alles sonst noch so möglich ist... ich weiß es nicht. Sich gedanken drüber zu machen kann sicherlich nicht schaden, aber man sollte dabei mal aufm teppich bleiben. ;)
Das bezog sich ja auch nur auf den Bericht von ALLfighter. Ich wollte damit nicht andeuten, das es gleich übernatürlich sein muss, sondern das ich das Gefühl nur kenne. Da bin ich auch sehr vorsichtig mit schnellen Meinungen. Das mit den Glückshormonen wird sicherlich in solchen Fällen zutreffen (Endorphin war schon der richtige Begriff).
@ Kronos:
Von schwebenden Leuten hab ich schon gelesen (Levitation), aber noch nie filmische / fotografische Beweise aus neuerer Zeit gesehen bzw. von wissenschaftlichen Studien gehört. Es sind meistens nur Fotos aus dem frühen 20. Jahrhundert. Man muß dazu bemerken, das es in dieser Zeit irgendwie "in" war, paranormale Fotos zu faken.
In der Los Angeles Times vom 29. November 1977 erläuterte Mr. David Verrill dass er für 1000$ pro Zuschauer bei mind. 10 Zuschauer die Levitation vorzeigen würde. Kein Plan, ob dies auch stattfand, auf jeden Fall gibts Fotos davon, stellt sich nur die Frage ob Fake oder nicht. Ein anderer namens David Sykes aus Baltimore behauptete auch fliegen zu können, doch auch von dem gibts keine Beweise oder wissenschaftl. Untersuchungen.
Ich hab auch schon Fakire und Scharlatane gesehen, die behaupteten levitieren zu können, doch keiner von denen schien eine Ahnung von TM, Yoga, Qi Gong noch sonstwas zu haben.
Rein theoretisch wüsste ich wie es gehen würde (nach patañjali), jedoch wären für diesen Weg mehrere Jahre Meditation nötig. Ich habe nach Alternativen gesucht, jedoch nicht wirklich was gefunden, was besser protokoliert wäre, als der Weg über Yoga.
Ich glaube nicht, dass einer von denen, die es in die Welt hinaus posaunen fliegen kann. Denn wenn sowas tatsächlich geht, dann erfordert es ein hohes Maß an Konzentration und innerem Training. Dadurch hätte man sicherlich kein Interesse mehr an Ruhm und Reichtum, sondern würde lieber weiter versuchen (in Ruhe) zu meditieren um seine Fähigkeiten zu steigern.
Ergo wird man diejenigen, die tatsächlich über paranormale Fähigkeiten verfügen nicht so leicht finden. :D
Bloodhound
18-05-2004, 16:27
Also ich persönlich gehöre zu den Menschen, die eigentlich nur das glauben, was sie sehen!
Ich hab gesehen wie sich Shaolin Mönche Eisenstäbe auf dem Kopf zerbrochen haben (die Dinger hatte ich selbst in der Hand), das gleiche mit Stöcken und noch diverse andere Sachen wie dieses Reisschüsselfesthalten mit den Bauchmuskeln etc. Aber fliegen? Mit Verlaub, das ist physisch einfach nicht möglich!
@Daimyo
oder kennt jemand die genaue Übersetzung (+Schriftzeichen) von Chi, Ki, Qi??
Hier wird's erklärt: http://www.ufa-aikido.de/grundlagen/was-ki.html
Ansonsten googlen mit folgenden Stichworten:
chinesisch: Chi/Qi
japanisch: KI
Sanskrit: Prana
griechisch: Pneuma
hebräisch: Ruach
tibetisch: Lung
islamische Welt: Baraka
abendländisch: Äther
keltisch: Nwyvre
usw.
Gruss Oxford
Hallo
Ich habe auch schon mal etwas von Bioenergie gehört. Soll diese da auch dazu gehören? Wenn ja, wie soll das funktionieren?
Ach ja, noch ein Link zum Thema Bioenrgie:
www.karate-stuttgart.de dann unter karate-do "Gedanken zu Ki" auswählen.
Ich habe mir das schon durchgelesen, kann aber damit nichts anfangen.
Kann diese Mobilisierung von "Kräften" nur funktionieren, wenn man ganz fest daran glaubt? Ich persönlich erachte nämlich Willensstärke als wichtiger. Lasse mich da aber gerne korrigieren.
MfG
kb
@Daimyo
Hier wird's erklärt: http://www.ufa-aikido.de/grundlagen/was-ki.html
Ansonsten googlen mit folgenden Stichworten:
chinesisch: Chi/Qi
japanisch: KI
Sanskrit: Prana
griechisch: Pneuma
hebräisch: Ruach
tibetisch: Lung
islamische Welt: Baraka
abendländisch: Äther
keltisch: Nwyvre
usw.
Gruss Oxford
auf dieser seite über das ki steht:
"Gelegentlich hört man von ki reden, so wie von einer geheimnisvollen, unsichtbaren Substanz, die man entweder hat oder nicht hat ."
ich habe immer gedacht, dass sie eigentlich jeder hat; aber man muss sie entdecken. wenn diese energie ja allem das leben gibt, und der ursprung von allem ist, dann muss sie auch jeder "besitzen".
oder nicht?
peace
jie in
ja da hast du recht. jeder hat ki. man muss aber erst lernen es zu spüren, dann zu kontrollieren und dann über die grenzen des körpers hinaus zu bewegen. setze dich mal hin und halte die hand so vor dir, als hättest du ein bisschen wasser in der handfläche, welches du nicht verschütten solltest. jetzt schaue auf die hand und stelle dir vor wie eine goldene (eher dunkle) flüssigkeit im zentrum deiner handfläche liegt (nicht wie das wasser auf der haut, sondern als wäre das wasser gespiegelt an der haut, somit in der hand). jetzt lasse diese flüssigkeit in einen deiner finger fliessen und zurück, dann in den nächsten und zurück. übe das eine weile, bis du die wärme der flüssigkeit spürst. das ist eine form von ki - entstanden durch deine vorstellungskraft. diese art von ki schwingt sehr schnell (fast nicht mehr spürbar) und ihre "halbwertszeit" ist daher auch sehr gering, daher solltest du sobald du mit der übung aufgehört hast auch gleich nichts mehr in der hand spüren.
das liegt an zwischenmolekularen kräften oder wasserstoffbindungen, sowie dipol-dipol-bindungen, nicht zu vergessen auch die sekundär- und tertiär-struktur der meisten molekülen in den körpern der schweizern - das hält uns zusammen :P
Hier was zum Thema schwebende Sumoringer^^. Ist noch nicht ganz erklärbar aber ein paar Wissenschaftler arbeiten dran.
http://www.hfml.sci.kun.nl/levitate.html
Video eines schwebenden Frosches
http://www.hfml.sci.kun.nl/levitate.html
Viele Grüße
Flo
christoph
21-05-2004, 04:59
Hab mal was nachgeschaut:
Japanisch: "chi"
知 = Wissen
治 = Heilung
血 = Blut (als Synonym für Lebenskraft vielleicht am einleuchtentsten)
致 = tun, machen; etw. erreichen
oder etwa "ki"
hmm.. das werden mir jetzt zu viele.. :)
Chinesisch: chi (oder qi, von der aussprache is qi besser)
qi2 奇 außergewöhnlich; sonderbar
qi2 祈 beten
qi4 气 Luft
natürlich gibts auch viele Gegenbeispiele.. :
chi 痴 dumm, töricht
chi 恥 Scham, Schande
Wollt damit eigentlich nur mal andeuten, daß es ja so gut wie "alles" bedeuten
kann, oder kennt jemand die genaue Übersetzung (+Schriftzeichen) von Chi, Ki, Qi??
Da hast Du Dich von den verschiedenen zwar tw. gleichlautenden Worten verwirren lassen. Das qi um das es hier geht spricht man im vierten Ton aus also qi4 und nur dieses Zeichen hat die entsprechende Bedeutung 气 。 Hat die Bedeutung Luft, Gas, Atem, Geist, Gemuetsstimmung.
气功 qi4gong1 kann man dann in etwa mit Atem/ Geistarbeit uebersetzen.
Alles klar? :ups: :confused:
Schoene Gruesse :)
Da hast Du Dich von den verschiedenen zwar tw. gleichlautenden Worten verwirren lassen. Das qi um das es hier geht spricht man im vierten Ton aus also qi4 und nur dieses Zeichen hat die entsprechende Bedeutung 气 。 Hat die Bedeutung Luft, Gas, Atem, Geist, Gemuetsstimmung.
气功 qi4gong1 kann man dann in etwa mit Atem/ Geistarbeit uebersetzen.
Alles klar? :ups: :confused:
Schoene Gruesse :)
oki, danke schön.. Chinesisch ist schon eine ziehmlich verwirrende Sprache,
vorallem, was die Töne angeht. Und mir als gebürtigem Sachsen
rutscht manchmal ein Jiao raus, wenn ein Qiao hätte kommen sollen. :)
hatte schon recht starke wellen gespührt ... (heute grad sehr heftig) :ups:
als kind auch mal so ne erfahrung gehabt ... super sensibel halt
hatte schon recht starke wellen gespührt ... (heute grad sehr heftig) :ups:
als kind auch mal so ne erfahrung gehabt ... super sensibel halt
Machst Du Qi Gong oder etwas in der Art?
btw: Ich habe mir mal so eine Chi-Machine/CHi-Max gekauft. Angeblich soll man nach 10min kräftigem "Fettschütteln" sein Chi spüren - es geht einem schon ein merkwürdiges Gefühl durch den Körper, es hat jedoch kaum was mit dem "echten" spürbaren Chi zu tun.
Ich weis nicht obs mit Chi zu tun hatte... ist auch ca. 10 Jahre her ;-)
Also DAMALS (grauschleier hervorzauber) war ich in der Schule beim Sport...
Wir sind gerannt (ich bin damals mehr gerollt... ca. 1.70m und 85Kg bei nem alter von ca. 15) und auf einmal hatte ich so ne art energy-push weis nicht wie ich es bezeichnen soll... das genaue gefühl weis ich nichtmehr (iss auch lange her) kann mich jedoch sehr gut daran erinnern das ich auf einmal so schnell rennen konnte das ich 1x alle überrundet hab (und ich war im allgemeinen ne schnecke ;-) das fand ich irgendwie total faszinierend.. bis heute :-)
Danach war ich aber total am hecheln glaub ich.
Ansonsten hab ich nur manchmal son kribbeln das mich durchfährt oder das gefühl meine hände/arme sind superleicht und wie aufgepumpt...
aber das kann auch alles blutzirkulation sein..wer weis das schon.
Vom chinesischen Standpunkt aus wären das schon Vorgänge in denen man Qi einsetzt, vom westlichen Standpunkt aus wäre das gleiche allerdings einfach ein Stoffwechselvorgang in denen Hormone eine Rolle spielen. Ich habe so ähnliche Dinge erlebt. Das Problem ist ja daß die Leute immer Qi als "Gegenteil" von "Wissenschaft" sehen wollen, dabei sind die Dinge die man in China vor 2600 Jahren mit Qi umschrieben hat halt die GLEICHEN Dinge die ein Biochemiker mit Adrenalin und anderen Dingen beschreiben würde. Es ist eine Nomenklatur, und man hat damals im Laufe der Zeit grosses PRAKTISCHES Wissen aus Beobachtung gesammelt. Immer wenn der West-Mediziner nicht weiter weiß, spricht er von "funktionellen" Problemen, oder von Psychosomatik. Die muß er dann auch nicht erklären. Ein paar kluge Leute vor langer Zeit haben sich damit eben nicht abgefunden sondern weitere Beobachtungen angestellt, und schlicht und ergreifend Dinge ausprobiert. Das würde man heute Forschung nennen. Diese Dinge beschäftigen sich aber mit dem Sinnlichen, nicht dem Übersinnlichen. Es geht darum was der Körper von Natur aus kann, und wie man das unterstützt, ausbaut, und im Fall von Problemen wieder in Ordnung bekommt. Das kann sich dann schon in einer Menge von komischen Gefühlen und Phänomenen ausdrücken, Druck, Kribbeln, Spannungen. Oder auch in sportlich-euphorischen Glückszuständen und Leistungsgewinnen.
wenn ich qi gong mache, wird mir immer tierisch warm, so nach 20 minuten..
und wenn ichs mal geschafft hab, das 1h durchhalten, is mir richtig heiß und ich schwitz, obwohl ich eigentlich nur stehe und meine arme langsam bewege und durch
den bauch atme..
obs qi ist? keine ahnung.. :D
Hallo zusammen,
erstmal dazu...
wenn ich qi gong mache, wird mir immer tierisch warm, so nach 20 minuten..
und wenn ichs mal geschafft hab, das 1h durchhalten, is mir richtig heiß und ich schwitz, obwohl ich eigentlich nur stehe und meine arme langsam bewege und durch
den bauch atme..
obs qi ist? keine ahnung.. :D
Mein Lehrer deutet schwitzen als gutes Zeichen soweit ich das mitbekommen habe.
Ein paar Gedanken von mir zum Thema:
Bin jetzt seid fast 3 Monaten beim Qi Gong und muss sagen, das ich langsam ansatzweise eine Ahnung von dem bekomme, was hinter dem Begriff chi steht. Ich glaub nicht, das man Chi einfach so irgendwie in die westliche Sprache übersetzen kann, aber gut. Durch fleißiges Üben und Selbsterfahrung wird sich die Bedeutung ganz von allein ergeben.
Das Problem ist, wohl das man sich immer alles gleich erklären will und es muss sich ein Erfolg einstellen damit man daran glaubt und weiter trainiert.
Ungedult hält einen nur, auf und die Motivation sinkt ohne rasche Erfolge sehr schnell, das sieht man an den Leuten die mit mir angefangen haben und jetzt steh ich als Anfänger fast allein da. Das ist wohl ein Allgemeines Problem, was man in vielen Sportarten und Kursen vorfindet.
Sich einfach mal auf eine Sache einzulassen und nicht gleich die Flinte ins Korn zu werfen, scheint in unserer schnelllebigen (jetzt mit 3 l?) Zeit nicht mehr zu funktionieren, man sucht nach Individualismus und Bestätigung, wenns nicht klappt es gibt ja noch genug anderer Sachen...hier entgleitet es, zurück zum Thema...
Ich hab erlebt wie mein Lehrer die Energie, das Chi... leitet, bei Leuten die schon länger trainieren. Das heißt die Leutz haben keine Ahnung was er macht (Augen zu, Lehrer hinter ihnen etc.), auf jeden Fall löst das ganze Bewegungen aus, das kann ein schwanken sein, ein fallen nach vorn od. zurück oder auch Schritte...
Ziemlich am Anfang hat er es bei den Anfängern die wollten auch mal ausprobiert, bei mir hat sich nichts gerührt, hatte auch genug mit dem stehen an sich zu tun.
Nach nun fast 3 Monaten hat ers nochmal probiert bei mir und da war etwas, es kam mir vor als ob etwas mich bewegt, jemand zieht nach hinten oder vorn...
Fazit war, das ich trainiert habe und mehr qi gesammelt habe und es teilweise fliesst, ich soll mehr Vertrauen aufbringen, keine "Angst" haben, Natürlich sein und es geschehen-, sich darauf einlassen.
Das sind Dinge die kann man nicht wirklich beschreiben und eigentlich muss man das auch nicht, vielmehr sollte man es selbst erleben und fühlen.
Was auch immer es ist, was auch immer man dazu sagen will, es ist wohl etwas, was wir uns noch nicht erklären können.
Man kann üben und es spüren lernen, die Sensibilität dafür entwickeln, dies bedeutet allerdings langes teilweise hartes üben "Gong Fu" ,man muss sich darauf einlassen und sich auch mal von westlichen Erklärungszwängen lösen.
so reicht hin für heut...
Gruss Renner
einzelheinz
07-07-2004, 06:57
aber interessant ist auch, daß jeder (die Menschen allgemein) rufen: "Beweis es uns!".
Vielleicht sollte man auch mal sagen, "Beweis mir, daß es das nicht gibt." :)
Ja, aber _das_ Thema ist durchgenudelt von wissenschaftlicher methodischer Seite. Du kannst nicht beweisen, dass ich _kein_ rosa Einhorn in meiner Küche stehen habe. Ausserdem liegt die Beweislast bei demjenigen der die Behauptung aufstellt. Wenn ich sage, "Ich habe die kalte Kernfusion im Griff" muss ich dass auch beweisen, und nicht sagen, "Ätsch, beweist mir doch, dass ich es nicht habe".
Chinesisch: chi (oder qi, von der aussprache is qi besser)
qi2 奇 außergewöhnlich; sonderbar
qi2 祈 beten
qi4 气 Luft
natürlich gibts auch viele Gegenbeispiele.. :
chi 痴 dumm, töricht
chi 恥 Scham, Schande
Wollt damit eigentlich nur mal andeuten, daß es ja so gut wie "alles" bedeuten
kann,
Schlechte Beispiele: qi2 hat eine andere Aussprache als qi4 und chi wird nochmal anders ausgesprochen. Und wie man sieht, sind sie sowieso alle unterschiedlich geschrieben. Ausserdem treten viele Zeichen in Kombination auf. Aber grundsätzlich hast Du recht, der Eso-betonte "Qi-Ball" kann auch einfach als "Luftballon" übersetzt werden ;^)
Seit ich mich mit Hung Gar auseinandersetzte, hatte ich öfters Erfahrungen mit Chi (Insbesondere bei meinem Grossmeister-Dr. Chiu Chi Ling). Berichten möchte ich euch von meiner "Ersterfahrung":
Wir (6 Schüler von Sifu Martin Sewer/CH) hatten unsere Qi Gong Lektion. Bei einer Übung sollten wir gegenseitig unsere Fäuste mit geschlossenen Augen abfangen. Während es mir recht gut lief, hatte mein Trainingspartner einige Probleme. Dies bemerkte Sifu Sewer; er erhob (aus ca. 3m Entfernung) seine Hand in unsere Richtung. Wir beide fühlten einen deutlichen, warmen "Wind".
Das hat mich (und auch mein TP) extrem fasziniert. So freuen wir uns auf weiteres...
Greetz
HGS
Hallo,
wenn ich bei meinem Lehrer übe, ist es meist auch anders, als wenn ich allein übe, weiss nicht woran das liegt, da gehts irgendwie schneller.
Vielleicht bilde ich es mir auch nur ein, ansonsten würde ich sagen liegt es vielleicht einfach an der Trainingsatmosphäre (die ja auch eine Rolle spielt).
@Sim Lam
Tip: niemals etwas erwarten, einfach geschehen lassen...und viel Spass beim üben.
Gruss Renner
Ziemlich am Anfang hat er es bei den Anfängern die wollten auch mal ausprobiert, bei mir hat sich nichts gerührt, hatte auch genug mit dem stehen an sich zu tun.
Nach nun fast 3 Monaten hat ers nochmal probiert bei mir und da war etwas, es kam mir vor als ob etwas mich bewegt, jemand zieht nach hinten oder vorn...
Na sicher das es nicht daran liegt das Du deinem Trainer inzwischen vertrauen schenkst was Du zu anfang noch nicht so sehr getan hast?
Du warst verkrampfter und daher weniger leicht zu kontrollieren!?
Das iss ähnlich wie bei Hypnose denk ich ;-)
Tiaowulong
25-11-2004, 13:54
Moinsen!
@ Renner
Ich kenne das Gefühl, dass Qigong in der Gruppe besser funktioniert. Liegt vielleicht an irgendwelchen Synergien,...?!
Wenn ich mich aufschneiden würde, fände ich sicher keinen See des Qi´s. Wenn ich Dantian-Meditation mache, fühle ich allerdings eine Energiezirkulation. Dieses oder ähnliche Erlebnisse machen auch andere Menschen und versuchen es sich zu erklären. Diese Erklärung wird tradiert und steht durch ihre Tradierung, die zu einer Wahrheit verkommen ist, im Gegensatz zu modernen Erkenntnissen. Muss der Gegensatz bestehen? Nein, für mich zumindest nicht. Ich mache weiter Dantiangong ohne ein einen See des Qi! Dann gehts mir weiterhin besser als ohne und auf die richtigste Erklärung warte ich weiter und darauf, dass sie tradiert wird.
Gruß
Wenn ich mich aufschneiden würde, fände ich sicher keinen See des Qi´s.
Kommt drauf an wo Du suchst, und ob Du das was Du findest dann als solches anerkennst oder lamentierst "Ach das ist doch nur ...".
Diese Erklärung wird tradiert und steht durch ihre Tradierung, die zu einer Wahrheit verkommen ist, im Gegensatz zu modernen Erkenntnissen.
Und die wären ? Die "wissenschaftlichen" Kritiker solcher "Tradierungen" kommen komischerweise nie mit wissenschaftlichen Untersuchungen, sondern pseudowissenschaftlichen "man weiß ja"- und "wir wissen doch alle"-Theorien die nur auf ihrem eigenen Mist gewachsen sind. Und das sollen dann die Leute glauben, auch wenn dahinter nur die selbstgemachte Erklärung von Siggi, Pommesbudenbesitzer in Gütersloh-Ost, ist. Als "wissenschaftliche" Erklärung. Während zum Beispiel Akupunktur-Karten der Ming-Dynastie exakt den Lymphfluss wiedergeben, und die "Energiezentren" komischerweise genau da liegen, wo unsere Medizin Drüsen hinplaziert. Und bestimmte Erklärungen zur Energiefreisetzung zum Beispiel tatsächlich den Ablauf der Adrenalinfreisetzung in den Nebennieren auf Aktivierung durch die Hirnanhangdrüse wiedergeben.
Was ist denn wenn der "See des Qi" tatsächlich nur eine Menge an Lymphflüssigkeit oder anderen Körpersekreten ist, angereichert mit diversen chemischen Komponenten ? Ist das wissenschaftlich genug ? Hast Du keine solchen Sekrete, und funktioniert Dein Körper nur mit Wollen, ohne Chemie, ohne Hormone, ohne Transmitter, ohne Katalysatoren, ohne ATP, ohne was weiss ich ?
Tiaowulong
26-11-2004, 11:25
Guten Morgen!
Was ist denn wenn der "See des Qi" tatsächlich nur eine Menge an Lymphflüssigkeit oder anderen Körpersekreten ist, angereichert mit diversen chemischen Komponenten ? Ist das wissenschaftlich genug ? Hast Du keine solchen Sekrete, und funktioniert Dein Körper nur mit Wollen, ohne Chemie, ohne Hormone, ohne Transmitter, ohne Katalysatoren, ohne ATP, ohne was weiss ich ?
Das mein ich doch grad. Es ist mir letztlich egal, wie man dasselbe Erfahrungsspektrum benennt. Und ich finde ganz sicher keinen See des Qi, wie er exemplarisch im Neijingtu (Auto wird nachgeliefert) dargestellt wird.
Im Training selbst spreche ich natürlich von Qi, schon allein, weil es einfacher ist. Dennoch muss man sich moderner Medizin nicht gleich entziehen, derer Begriffe Du ja offensichtlich vertraut bist. Dass es viel pseudowissenschaftliches Blabla gibt, ist auch klar, wobei das nicht im Gegensatz zum Phänomen des Tradieren steht,...
Also um ehrlich zu sein, versteh ich gerade nicht, wogegen sich Deine Einwände genau richten.
Nur aus Neugier: Wenn Du bereit bist, das Bild des Qi auf medizinische Erkenntnisse (nenn ich mal trotzdem so) anzuwenden, wärst Du auch bereit, dies dem Bild des göttlichen Odem o.ä. zukommenzulassen?
Hmm, naja,
schöne Grüße
Ich sehe gerade Du machst Wing Chun. Viel Spaß bei Deinem wissenschaftlichen Training. Eine Ansammlung von Lymphe und anderen Flüssigkeiten die einen 10-15 Kilo schwerer macht, würde ich schon als "See" durchgehen lassen. Stell Dir mal 5 LITER von dem Zeug vor. Und wenn die dann mechanisch wirken, und chemische Komponenten enthalten die für die Muskelfunktion wichtig sind, deren Nichtvorhandensein auch die Leistung bremst, dann erklärt sich die kräftigende Wirkung des "Qis" von alleine. Mal mit einem entsprechenden "Naja" an Deine Adresse: Wie würdest Du Depression, oder Euphorie bezeichnen ? Mit bekannten Wirkungen auf die körperliche Leistung (Deisler). Derartige Phänomene wurden halt auch vor 3000 Jahren schon mit Namen bezeichnet. Daß es vielleicht wirklich sowas wie eine Seele gibt, damit möchte ich Dich nicht belasten, das könnte furchtbare Folgen für Dein wissenschaftliches Weltbild haben. Da darf halt kein Platz sein für die Gefühle die Du schon ca. 20 Jahre mit Dir rumträgst und möglichst ignorierst. Man fühlt sich halt besser wenn Dinge "so sind" - mechanisch, vorhersagbar, ohne gute oder schlechte Gefühle (insbesondere in anderen Leuten).
Hab den Thread jetzt ne Zeitlang verfolgt und will auch mal meinen Senf dazu abgeben:
Ich persöhnlich glaube an Qi, jedoch nicht in der Form in der es andere vielleicht glauben, aber ich hab meine Erfahrungen damit gemacht und sehe keinen einzigen Grund warum es Qi nicht geben sollte...
Und jetzt die moderne Wissenschaft als Grund reinzubringen halte ich für mehr als fragwürdig, denn wir fangen ja gerade erst wieder an anzuerkennen, dass der Geist mit dem Körper eine Einheit bildet und das auch in die Behandlungen mit einzuflechten...
Ob man durch Qi "fliegen" o.Ä. Dinge tun kann?!?
-Keine Ahnung
Ob man durch Qi zu höchstleistungen oder einer Leistungssteigerung im Stande ist?!?
-Ich glaube daran
Ob Qi existiert?!?
-Definitiv existiert eine Art Energie in uns, die manche vielleicht als Seele oder Zeichen des Göttlichen, - ich als Qi bezeichne
Aber Fakt bleibt auch, dass 99,9% der Menschen, die behaupten übernatürliche Fähigkeiten zu haben, uns verarschen wollen oder einfach nur verrückt sind....
Hmmm. Ehrlichgesagt finde ich diese Frage ein wenig seltsam.
Was ist für euch eine Erfahrung mit Chi? Man hat ständig erfahrung mit Chi. Genau so wie mit Blut in seinen Adern fließen lassen. Hier im Westen wird dieses Thema oft ein bisschen "zu" mystisch genommen, wenn ihr mich fragt. Für meinen Meister ist Chi was ganz normales. Wie eben alles andere am Körper. Man fühlt es normaler weise nicht besonders, weil man seinen Arm auch nicht besonders spürt. Natürlich konnte ich schon einige auswirkungen von Arbeit in Verbindung mit Chi sehen. Ich nehme an ihr meint sowas, oder? ZB. Einer stellt sich fest hin und 5 Leute schieben ohne das sich etwas tut. Sowas habe ich natürlich schon gesehen. Ich selbst bin noch eher etwas am Anfang in dieser Sache. Aber ich übe fleissig ;)
Ich bin überzeugt, dass es Chi gibt und das aus folgenden Gründen. Zunächst mal ich mache grade seid erst seit einiger Wing Tsun. Ich bin ein sehr sachlicher Typ, studiere Wirtschaftsinformatik. Habe also noch keine deartigen Erfahrung vom meinen dortigen Training oder bin in so einem Bereich unterrichtet worden.
Ich kann aber etwas auf Befehl durch meinen Körper fliessen lassen, etwas das sich warm anfühlt und wenn ich mich konzentriere kann ich meinen ganzen Körper damit auffüllen. Es fühlt sich ganz leich an und es tut einfach gut. Ich kann das seit dem ich kleiner Junge bin. So.
Ich weiss nicht, was passiert, wenn ich diese Energie zusammen mit einer WT-Technik einsetze. Geschweige denn, fehlt mir da noch die Routine.
Ganz selten habe ich bei der Siu Nim Tao (WT erste Form, sehr fundamental für das gesammte WT Kung Fu) das Gefühl, als sehe ich mich von Hinten oder von Oben und Blicke auf meine Bewegungen. Dieses "Sehen" ist nicht visuell sondern eher ein Fühlen. In dem Moment wo ich das fühle, entspannt sich alles blitzschnell! (Zumindest die Teile, dich ich nicht bewusst spanne und merke erst dann, was eigentlich unnötigerweise schon den ganzen Tag verspannt war, meisstens ist es im Nacken, Schulter, Rückenbereich)
Ich nenne es auch nicht Chi, ich nenne es jetzt einfach mal so für Euch, denn ich glaube wir reden hier über das Gleiche.
Ich habe noch andere Sachen erlebt, zb hypersensible Wahrnehmung ich denke aber das ist ein anderes Thema. Mann muss es einfach "fühlen" und wenn man fühlt, kann man daran arbeiten.
Ich will mir neben dem WT aber auch etwas suchen, was genau da ansetzt, wo ich so viele Fragen zu habe (Der innere Fluss z.b.) wenn ihr meint TaiChi is da das Richtige dann probier ich es mal.... Kennt jemand ne gute Schule in Kiel? Oder gibts da noch was anderes?
Hallo an alle "qi" Interessierten!
Ich möchte einfach mal aus meinen Erfahrungen und Überlegungen zum Thema "qi" Fragen aufwerfen und vielleicht Antworten erarbeiten.
Dao hat in einem Tread vor einigen Monaten einen schönen Artikel über "qi" wiedergegeben. Nachzulesen unter www.wushan.net/qigong_/qigong_lenbenselixier.htm.
Dort bezieht sich der Autor auf das Bild des "Reistopfes" zur bildlichen herstellung des "qi", der Lebensenergie.
Er nennt es auch "qi" der Beweger, und das finde ich interssant! Warum? Dazu komme ich noch!
Teil 1
So wie ich es verstanden und erlesen habe, gibt es verschiedene "Bildhafte" Übersetzungen des "qi" Begriffs. So wird es auch als das "Höchste" den "Firstbalken", oder als die "höchste Kunst" übersetzt. Treffen wir doch immer nur auf Bilder, die das "qi" umschreiben. Nicht aber , wie es praktisch, körperlich umsetzbar funktioniert, oder für jeden verständlich Anwendbar gemacht wird.
Wenn es ein Konzept ist, und anders kann man es eigentlich nicht verstehen, dann ist es jedem erlaubt, sein eigenes Konzept aufzustellen, auch wenn das "qi" dann nicht mehr in der Mystik oder Fehlinterpretation entfliehen kann.
Ich frage mich gerade, ob es eigentlich eine zeitliche Dokumentation gibt, aus der ersichtlich wir, welche "qi Bilder" in welcher Reihenfolge erschaffen wurden. Denkbar ist, daß zuerst das Bild des Reistopfes entstand, um eine bildhafte Erklärung für eine sehr hohe, auf absolut elementar natürlicher Grundlagen basierenden Bewegungskunst zu geben. Die in unserer heutigen Zeit nahezu völlig vermystifiziert und damit in der ursprünglichen Anwendung fast vergessen wurde.
Und daraus könnte dann das Bild des "Höchsten", des "Firstbalken" als Bewertung erschaffen worden sein. Was eigentlich logisch und verständlich wäre.
So erlaube ich mir diesen "bodenständigen" Artikel "Qi - die Lebensessenz... mit den vielen Fragezeichen", als Anlass zu nehmen noch tiefer zu greifen!!
Meineserachtens brauchen wir uns nur das "qi" Schriftzeichen einmal ganz genau anzusehen und wir müssen nur wissen, das "qi" "Dampf" bedeutet, wie bei dem "Reistopf" Bild.
Wo kommt der Dampf her? Aus Wasser!
Wie entsteht Dampf? Durch Umwandlung, durch Bewegung, durch Hitze!
Was macht Dampf? Er bewegt sich!
Wie bewegt sich Dampf? Schwebend - aufsteigend!
Von wo bewegt sich der Dampf her? Von unten!
Wohin bewegt sich Dampf? Nach oben!
Was macht Dampf Oben? Er kühlt ab, verbindet sich und fällt (bewegt) sich nach unten!
Halten wir einmal fest! "qi" Dampf wurde aus Wasser durch Bewegung (Hitze) erzeugt. Dieser Dampf steigt schwebend nach oben. Irgendwann wandelt sich der Dampf wieder zu Wasser und fällt nach unten.
Was ich sehr entscheident bei der Erklärung mit dem Reistopf finde, ist, es befindet sich kein Deckel auf dem Topf! Was wiederum physikalisch bedeutet, das kein Druck durch den Dampf im Topf entsteht. Was bedeutet das physikalisch, kein Druck? Kein Druck bedeutet, keine Energie. Keine Ernergie bedeutet, keine Kraft. Keine Kraft bedeutet, keine Spannung. Was aber dann? Was läßt den Dampf bewegen? Und noch schleierhafter, so ich es denn auf die menschliche Bewegung beziehe. Wie kann ein Mensch sich denn dann mit "qi" bewegen?!
Und, was würde dieses Konzept für das Tai Chi bedeutern??
Und das meine ich rein körperlich. Ein Tai Chi ohne Spannung, ohne Kraft, ohne Energie und ohne Druck. Gab es einmal so ein Tai Chi? Gibt es ein Tai Chi, das auf diese Weise funktioniert und sogar gelehrt wird?
Wie würde so ein Tai Chi aussehen?
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Qi ist Dampf.
Dampf entsteht durch Hitze (Umwandlung) aus Wasser.
Hitze entsteht aus Bewegung.
Dampf entsteht aus bewegtem Wasser.
Wodurch das Wasser bewegt (erhitzt) wird, wissen wir noch nicht. Dazu später. Wir müssen zuerst eine Grundlage schaffen, um zu verstehen!
Also, (qi) Dampf ist umgewandeltes Wasser durch Bewegung.
Da das "qi" auf den Menschenbezogen wird, und der Mensch hauptsächlich aus Wasser besteht und sich auch bewegen kann, müßte er auch "qi" herstellen können. Aber, kann der Mensch aus sich heraus Dampf erzeugen?
Ja, Schweiß und Atem.
Könnte also mit "qi" Schweiß und Atem gemeint sein?
Schweiß und feuchter warmer Atem entstehen ja durch Bewegung. Das kennen wir alle, wenn wir unseren Körper fordern. Extrem, wenn wir Sport treiben. Schweiß und feuchter warmer Atem sind also "Resultate" von Bewegung. Eigentlich aber von sportlichen, kraftvollen und ausdauernden Bewegungen. Was wiederun nicht wirklich mit dem ursprünglichen Tai Chi in Zusammenhang gebracht werden kann. So fällt doch im Grunde der Schweiß und der feuchte warme Atem als "qi" weg.
Was könnte das "qi" denn bedeuten?
Dazu ist das Bild des kochenden Reistopfes ein gutes Beispiel!
Was sehen wir auf dem Bild? Im Topf ist Wasser mit Reis. Was passiert im Topf? Das Wasser und der Reis kochen. Das Wasser stand vor dem Erhitzen still und der Reis war vor dem Kochen hart. Da das Wasser nun kocht und sich nach und nach in Dampf verwandelt, steigt es nach oben. Es durchdringt den Reis und macht ihn weich. Der Dampf steigt frei nach oben. Und das ist jetzt ganz wichtig: Es ist kein Deckel auf dem Topf. Was bedeutet, der Dampf kann ungehindert durch den Reis hindurch nach "oben" frei aufsteigen. Nochmal: Der Dampf trifft auf kein wirkliches Hindernis. Es entsteht kein Dampfdruck. So ist das Bild!
Was geschied mit dem Dampf? Er kühlt wieder ab und fällt als Wasser nach unten. Auf dem Bild fällt es an dem Topf vorbei, bis unter dem Tops. Dort, wo auf dem Bild das Feuer beschrieben steht, was als Grundlage für die Hitze, also für die Entstehung des "qi" steht.
Halten wir fest, "qi" Dampf macht zwei Bewegungen. Nach oben und nach unten. Woran erinnert uns das? An das permanennte "Aufwärtsstreben" allen Lebenden und an den permanennten "Fall", die Schwerkraft. Alles strebt nach oben und alles kommt wieder nach unten. Die "Schwerkraft", als die nach unten Bewegung und das "Aufwärtsstreben" (das Leben) als die nach oben Bewegung.
*Aus Hensel, Wolfgang: "Pflanzen in Aktion" S. 46 - Zum Wachstum und Bauplänen der Pflanzen - "Die wichtigsten Reize sind wohl Licht (Sonne) und die Gravitation, die in einer natürlichen Umgebung quasi allgegenwärtig sind".
Licht - alles stebt zum Licht, dem Licht entgegen.
Gravitation - alles reagiert auf die Gravitation und wird von ihr nach unten gezogen. Diese zwei Wechselwirkungen (Reize) sind der Grund für allen organischen Leben, Alles was lebt, richtet sich danach. Alle Bewegungen und das nicht nur die organischen, sind von ihnen abhängig. Fehlt eines, verändert sich alles.
Veränderung
Aber wie sieht es mit einer veränderten Itensität der beiden Reize aus?! Z.B. einer Minimierung von Licht? Was passiert dann mit den Organismen? Oder mit einer Minimierung der Schwerkraftwikung auf den menschlichen Körper? Ist das überhaupt möglich?
Das mit dem Licht können wir eigentlich kurz abhandeln. Weniger Licht bedeutet nicht nur für Pflanzen, das sie z.B. weniger groß und weniger stark wachsen. Es werden weniger chemische Zellprozesse ausgelöst, was gleichbedeutend mit Wachstumreduktion ist.Auf den Menschen bezogen bedeutet die Lichtreduktion zusätzlich noch depressives Verhalten bis hin zur Todesliebe. Und das alles wegen der reduzierten chemischen Prozesse die im Zellstoffwechsel verursacht werden. Weiter möchte ich im Moment darauf nicht eingehen.
Mich interessiert die Reduktion der Schwerkraftwirkung auf den menschlichen Körper und dessen Bewegungskoordination im Moment viel mehr. Wenn es überhaupt möglich ist!?
Nun zäume ich aber erstmal das Pferd von hinten auf und fange mit der "Erhöhung" der Schwerkraftwirkung auf den menschlichen Körper an, denn das kann jeder und macht in der Regel auch jeder. Wie? Das ist ganz einfach zu erklären. Z.B. wenn wir etwas tragen, haben wir mehr Gewicht und der Körper muß mehr Kraft aufwenden um die größere Wirkung zu überwinden. Aber auch wenn wir nichts zusätzliches tragen erhöht sich die Wirkung der Schwerkraft dann, wenn wir hochspringen und wieder , eben dann, wenn wir auf dem Boden landen. Ok, ich gebe ja zu, das sind etwas simble Beispiele.
Dann mal etwas detalierter: Wenn wir ganz normal gehen, drücken wir uns mit jedem Schritt vom Fußboden ab. Um so schneller wir gehen, um so mehr drücken wir uns vom Fußboden ab, da das Gewicht des Körpers immer stärker (Kollidiert) auf dem Boden auftrifft. Gleichzeitig erhöht sich auch der Druck auf die Muskeln, auf Gewebe und aufs Skelett.. D.h., je stärker wir uns vom Fußboden, oder auch von woanders (Partnerübungen) abdrücken, um so stärker wird auch die Wirkung der Schwerkraft auf den menschlichen Körper. Das ist doch eigentlich ganz einfach zu verstehen. Größere Kraftwirkung ist gleich größerer Ernergieverbrauch. Größerer Energieaufwand ist gleich größerer Energieverbrauch. Größerer Energieverbrauch ist gleich größere Energiezufuhr. Was im Endeffekt bedeutet: "Größerer Verschleiß".
Anderes Beispiel: Wenn wir stehen, einfach nur stehen, mit den Armen nach unten an den Körperseiten, wenden wir eine geringe Körperkraft und Muskelspannung auf, um nicht "um"-, oder runter zu fallen. Heben wir nun einen Arm nach vorne hoch, müssen wir das ausladene Gewicht nach vorne mit zusätzlicher Muskelanspannung (Muskelarbeit) gegensteuern, um nicht nach vorne zu fallen. Richtig? Das geht sehr fein und subtil vonstatten (nicht Gedanklich willentlich), so das man es fast nicht spürt (feine motorische reflexartige Muskelaussteuerung). Heben wir nun gleichzeitig einen Arm nach vorne und einen Arm nach hinten, haben wir zwar auch ausladene Gewichte, aber sie gleichen sich in der Balance aus, so daß wir nicht wegen drohendem einseitigem Übergewicht unsere Muskeln umkoordinieren müssen.
Noch extremer müssen die Muskeln ein ausladenes Gewicht gegensteuern, wenn wir z.B. eine Rumpfbeugung machen. Fast alle Rücken-, Hals-, Gesäß- und Beinmuskeln müssen angespannt (versteift) werden, damit wir nicht tatsächlich hinfallen.
Also halten wir einmal fest! Wir können die Wirkung der Schwerkraft auf unseren Körper durch bestimmte Körperbewegungen erhöhen. Doch können wir auch die Wirkung der Schwerkraft auf unseren Körper, durch andersartige Körperbewegungen als wir sie bislang kennen, verringern? Verringern durch eine bestimmte Art der Bewegung?
Ich denke ja! Meiner Meinung nach ist das "qi" Bild mit dem Reistopf ein eindeutiger Hinweis darauf. Und noch viel mehr, wenn man das Bild auf diese hier beschrieben Weise versteht.
Dazu möchte ich kurz ein Zitat von dem Sinologen Marcel Granet aus seinem Werk "Das chinesische Denken, 1985, S. 22 einfügen, da ich mich in meinem Konzept ja auf das "Bild" mit dem Reistopf beziehe.
Zitat: Das chinesische Wort ist etwas ganz anderes als ein bloses Zeichen, mit dessen Hilfe ein Begriff aufgezeichnet wird. Es entspringt nicht einer Vorstellung, deren relative Abstraktion oder Allgemeingültigkeit man so präzis alsmöglich festzustellen sucht. Es hebt vielmehr einen unumschriebenen Komplex bildhafter Vorstellungen ins Bewustsein, wobei von diesen die Aktivste zuerst in Erscheinung tritt." Zitat Ende.
Und eben die Aktivste in diesem Bild, ist der aufsteigende und der fallende
Dampf.
Kann das "qi" also als reine Bewegung angesehen werden? Als nach oben und nach unten Bewegung?
Oder, und sogar als "permanennte" nach oben und nach unten Bewegung?
Ist Bewegung ansich - die Lebensessenz?
Wie wir nun wissen, ist dies Biologisch absolut der Fall.
Und physikalisch?
In der Physik ist ebenfalls alles in Bewegung und das sogar, wie durch die Elementarteilchen und der Quantenpysik erwiesen, bis ins Kleinste. Es geht sogar soweit, das der Materiebegriff in der Pysik aufgelöst worden ist. Es gibt garkeine Matrerie mehr. Die Atome bewegen sich in sich.
D.h., der Atomkern, die angebliche Materie, besteht wiederun aus mindestens sechs Arten von Partikeln, den "Quarks", die als noch elementarer gelten als Protonen und Neutronen.
Diese "Quarks" Partikel befinden sich im Atomkern, der wiederum aus Raum besteht in dem sich die "Quarks" bewegen. Ja, und es geht sogar noch weiter.
In den Quarks gibt es "Gluonen", sogenannte Klebeteilchen, die die Quarks im Kern halten. Also wieder eine "Wechselwirkung" in sich, eine Bewegung.
Ein Einde des immer kleiner werden ist nicht in Aussicht. Aber eins wird hier doch sehr deutlich, das auch hier alles in Bewegung ist.
Noch etwas Interessantes zu dem "Phänomen" Licht:
Licht (Elektronen) gibt es als Teilchen (Materie) und als Welle (Bewegung). Wie kann das sein? Wie kann etwas Materie und nicht Materie, also Bewegung sein?
John von Neumann, ein glänzender Mathematiker der dreißiger und vierziger Jahre beschreibt die Umwandlung der Elektronen von Wellen zu Teilchen, und kommt zu dem Ergebnis, daß das "Bewustsein" des Beobachters die Elektronwelle zu einen Elektronteilchen werden läßt. Von Neumann selbst blieb skeptisch gegenüber diesen Konsequenzen seiner Logik, doch andere hervorragende Physiker, insbesondere der Nobelpreisträger Eugene Wigner, unterstützten die Anschauung, daß das Bewustsein die Quantenwirklichkeit erzeugt".
* Aus Jeremy Hayward, Die Erforschung der Innenwelt,S. 37
Das nur mal kurz am Rande zum Thema Materieveränderung und Bewegungsveränderung durchs Bewustsein.
In allen Teilchen und in allem was es gibt, so aoch in dem Menschen, bewegt es "sich in sich". Es finden also zu jeder Zeit Bewegungen im "Innerem" statt. Bei allem was es gibt, auch wenn wir es nicht sehen können.
So komme ich nun zur Gravitation und zu seiner Wirkung!
Fehlt jedweden Organismen das Aufwärtsstreben (die Bewegung an sich), fängt er an zu verfaulen und zu zerfallen. Alles was lebt wehrt sich, in welcher Weise auch immer, aber doch immer auch mit Bewegung, gegen den Zerfall, also gegen den Fall, gegen die Gravitation. Denn, macht man es nicht, setzt nach kurzer Zeit der Zerfall, die Umwandlung der Strukturen, ein.
Erst Schmerzen, in Verbindung mit Druckstellen. Dann die strukturelle Veränderung als Beginn der Zellzerstörung, die dann zum absterben der betroffenen Regionen führt. Ist es nicht möglich diesen Prozess aufzuhalten, nimmt er seinen Lauf bis zur letzten Zelle. bis zum Tod des gesamten Organismus.
Ich gehe soweit, um deutlich zu machen, wie wichtig dieses Aufwärtsstreben, diese Bewegung, für alles Leben ist. Doch wie ist das mit der Gravitation, der Schwerkraft und der wirkung auf den menschlichen Körper zu verstehen?!
Nun, die Schwerkraft und den dadurch entstehenden Druck brauchen wir nicht nur dazu um uns zu bewgen, sondern auch zum leben. Ohne Schwerkraft (Anziehungskraft, Druck) ist keine eigenständige Bewegung von sich aus möglich. Doch die Wirkung der Schwerkraft läßt uns auch Verschleißen. Doch zum Glück haben wir einen Einfluß darauf, ob wir unseren Körper schneller, normal, oder langsamer verschleißen.
Da scheint es doch einer Überlegung Wert zu sein, in wie weit es möglich ist, seinen Körper weniger verschleißen zu lassen. Nur wie?!
Wie kann es möglich sein, die verschleißreiche Wirkung der Schwerkraft auf den menschlichen Körper immer mehr und mehr zu verringern!?
Wer kennt nicht die Legenden von großen Meistern, die da sich auf eine Blume setzen konnten, ohne sie zu zerstören. Oder von Menschen die ohne feste Nahrung, nur mit Trinken sehr alt wurden. Für uns doch sehr weit weg, diese Vorstellungen. Oder auch ein viel Zetierter Satz aufs Tai Chi bezogen:
Stehe still wie ein Berg, und bewege Dich wie ein Fluß.
Kann man das? Still stehen und sich gleichzeitig bewegen? Von was einer Bewegung kann hier die Rede sein? Doch nur von einer Inneren Bewegung!
Und dazu gibt uns dieses "qi" Zeichen mit dem Bild des Reistopfes einen Hinweis!
So beziehe ich den kochenden Reistopf voll und ganz auf den Menschen. Für den ist das bild und das Konzept ja sowieso gedacht.
Also, der Reistopf ist jetzt der Mensch, der Körper des Menschen. Das Nieren-yang ist die Erde, die Schwerkraft, der Boden auf dem wir stehen. Das Nieren-ying ist das Innere des Körpers. Das haltende Nieren-yin ist die Hülle des Körpers, die Haut, die den Körper zusammen hält. Und das aufsteigende "qi" ist die Bewegung nach oben, und die auf dem Bild dargestellte an den Topf vorbei gehende Dampf bewegung nach unten, ist das fallende "qi", die Bewegung, nach unten.
Welche Bewegung geht nun nach obeb und unten?Denn der Reistopf kann sich ja nicht bewegen, der Mensch aber kann es.
Ist denn das Bild vom Reistopf nicht auf den Menschen übertragbar? Denn der Mensch kann sich ja von sich heraus bewegen und der Reistopf nicht!
Richtig, aber nur unter bestimmten Bedingungen. Der Mensch kann sich nur bewegen, weil er Kontakt zur Erde hat. Ist er in der Schwerelosigkeit, kann er sich von sich heraus nicht mehr fortbewegen. Er kann sich selbst aber noch bewegen, das stimmt. Er kann seine Arme und Beine usw. bewegen, und das aber auch nur, weil im Körper selbst Druck herrscht. Im offenen Weltraum würde der Körper ohne Druckanzug auseinander fliegen. Es wird bei den Astronauten im Druckanzug mit Lufdruck künstlich Druck hergestellt. Täten sie es nicht, könnten sie sich nicht bewegen. Und in den Flugzeugen in denen Schwerelosigkeitsversuche gemacht werden fliegt der Körper nicht auseinander, weil dort der Luftdruck im Flugzeug und der Atmosphäre den Körper zusammen hält.
Der Druck ist es also, der den Körper existieren und sich bewegen läßt.
Aber warum ist auf dem Reistopf kein Deckel?
Ohne Deckel kann kein Druck aufgebaut werden, folglich kann ohne Druck keine Bewegung stattfinden. Richtig?
Warum fehlt also der Deckel?! Was versucht man uns damit zu sagen? Qi heißt doch Bewegung! Bewegung ohne Druck?!
Gigbt es noch eine andere Art der Bewegung, als die mit und durch Druck?
Sind nicht Bewegungen mit und durch Druck "äußere Bewegungen? Macht der Reistopf eine äußere Bewegung? Nein, der Reistopf steht und bewegt sich selbst nicht!
Der Mensch aber bewegt sich. Aber im ganzen, äußerlich sichtbar!
Heißt es nicht im Tai Chi "innere Kampfkunst", oder auch "innere Bewegung"?
Will man uns mit dem Reistopf sagen, das man sich oder etwas bewegen kann ohne sich zu bewegen?
Will man uns mit der Nase drauf stoßen, das es eine innere Bewegung gibt?
Was soll denn das für eine innere Bewegung sein? Man kan sie ja wohl kaum sehen?! Kann man sie spüren? Kann man denn eine innere Bewegung machen? Kann man sie lernen zu machen?
Fortsetzung
Halten wir fest: Wir habe festgestellt, das normale Körperebewegungen nur auf der Basis von Erd- und Lufdruck geschehen können. Ohne diese Drücke ist keine Bewegung möglich.
Das Reistopf Konzept besagt, es entsteht eine Bewegung im Reistopf und keine, die den Reistopf bewegt. Das Innere, der Reis im Topf verändert sich von hart zu weich, durch das umgewandelte Wasser in Dampfform. Der Dampf geht nach oben, durch den Reis.
Auf denmenschlichen Körper übersetzt könnte es bedeuten, das es möglich ist eine innere Bewegung zu erzeugen, äußerlich nicht sichtbar, die das Harte im Innerem des Körpers weich macht, und somit umwandelt, von hart zu weich.
Was?
Kann es beudeuten, das harte Muskeln weich werden? Verspannungen gelöst werden? Wenn ja, dann kann dies bedeuten, das darauß eine völlig andere äußere Bewegungsform erlangt wird? Eine Bewegungsform, die sich frei bewegen kann, eine die kein Druck zur Entstehung verursacht?!
Die aber mit dem Druck arbeitet und forscht, im absolut körperlichen Sinne.
Bei jeder körperlichen Bewegung und extrem bei Partnerübungen.
Eine Herangehensweise, die um die Schwerkraftwirkung auf die Bewegungskoordination weiß und sich absolut nüchtern damit beschäftigt.
Aber?
Wie kann eine solche "Innere" Bewegung entstehen?
Kann sie durch immer wieder wiederholte Bewegungsformen entstehen?
Mir fällt gerade ein, das ich die nach unten Bewegung des Dampfes bei dem Reistopf Bild noch nicht abgehandelt habe. Diese Bewegung geht vorbei an dem Topf nach unten, unter den Topf. Also doch eine Bewegung außerhalb des Topfes! Eine Äußere Bewegung?
Ich denke nicht!
Ich denke das Konzept mit dem Reistopf ist nicht ganz vollkommen. Es wurde Wert darauf gelegt, das der Dampf wieder in Wasserform nach unten, unter den Topf gelangt. Auf die Erde, auf den Boden. Dort, wo jede Bewegung entsteht und auch wieder aufhört. Er kann nicht durch den Topf nach unter den Topf gelangen. Sehen wir es einfach als einen Kunstgriff, um uns deutlich zu machen, das es auch eine Bewegung nach unten gibt.
Also zum Ursprung zurück. Hoch und wieder runter, wie ein geschlossener Kreislauf. Absolut unabhängig. Gleichzeitig nach oben und nach unten und nie ganz in eine richtung, logischer Weise, denn sonst wäre ja in einer Richtung Druck. Geht man in zwei Richtungen gleichzeitig, kann kein Druck aufgebaut werden. Geht man mit einer Bewegung auf etwas zu und im selben Moment mit der gleichen Bewegung wieder weg, kann dort kein Druck entstehn, wo man vorher hingegangen ist, da man ja schon wieder weg ist.
Zur Erläuterung: All meine Überlegungen haben ein praktischen Ursprung und Hintergrund. Ich bin kein Theoretiker oder Wissenschaftler, und schon garkein Physiker, wie hier schon jemand entsetzt bemerkt hat. Ich mache mir nur sehr viele Gedanken und bin auch schon zu Ergebnissen gekommen, die ich anderen teilhaben lasse. Und sie sind mehr als nur begeistert, denn sie finden durch diese Herangehensweise Möglichkeiten, um die sie einfach nicht wußten.
Ein kleines praktische Beispiel über körperliche Forschung mit Druck und Bewegung und Druckauflösung, habe ich oben gegeben.
Hier noch ein Gedankengang zum Druck. Und zwar zum Druck des Wassers.
Vielleicht kann ein Physiker mir ja hier weiter helfen, oder auch anders wo!
Verändert sich der Druck im Wasser wenn er von einer Mauer oder Scheibe begrenzt wird?
Wir haben den Druck an der Mauer oder an der Scheibe, aber doch von dem Gewicht des Wassers, nicht von der Bewegung des Wassers! Auch wenn sich das Wasser wellenartig gegen die Mauer bewegt, ändert sich zwar der meßbare Druck an der Mauer, durch die in bewegung gebrachte Masse, des Gewichts des Wassers. Aber verändert sich auch der Druck "im" Wasser dadurch? Ich denke nicht. Da das Wasser sofort in eine andere Richtung nachgibt, wenn es nicht frei durch was auch immer hindurch kann. Man sieht schon, es ist verdammt schwer etwas zu beschreiben, was es nicht zu geben schein. Doch es muß dort etwas geben. Schließlich gibt es diese Überlieferungen.
Es ist möglich diese innere Bewegung zu lehren und zu lernen. Es ist nur anders als sich so manch einer vorstellt.
Gruß
Torsten
einzelheinz
24-03-2005, 08:08
Teil 1
So wie ich es verstanden und erlesen habe, gibt es verschiedene "Bildhafte" Übersetzungen des "qi" Begriffs. So wird es auch als das "Höchste" den "Firstbalken", oder als die "höchste Kunst" übersetzt.
Ich frage mich gerade, ob es eigentlich eine zeitliche Dokumentation gibt, aus der ersichtlich wir, welche "qi Bilder" in welcher Reihenfolge erschaffen wurden.
Teil 2 Folgt morgen
Zum ersten Absatz: Du verwechselst "ji" und "qi". "qi" hat nix mit Firstbalken, höchster Kunst etc. zu tun.
Zum zweiten: Das Buch "Qi- Lebenskraftkonzepte in China" ist eine Dissertation die Pflichtlektüre ist, wenn man über Qi-Ethymologie spekuliert. Ausserdem gibt es noch Literatur von einem Medizinhistoriker, dessen Namen ich bei Gelegenheit posten kann.
einzelheinz
24-03-2005, 08:11
[QUOTE=Galaxy]
Licht - alles stebt zum Licht, dem Licht entgegen.
[QUOTE]
Gibt genug Viecher mit negativer Phototaxis und solche, die nie das Tageslicht sehen.
aber licht hat eine schwingung ? ..und es gibt auch "licht/wellen" (für uns unsichtbar) die es evtl. ermöglichen im "dunkeln" zu leben :vogel:
Zum ersten Absatz: Du verwechselst "ji" und "qi". "qi" hat nix mit Firstbalken, höchster Kunst etc. zu tun.
Zum zweiten: Das Buch "Qi- Lebenskraftkonzepte in China" ist eine Dissertation die Pflichtlektüre ist, wenn man über Qi-Ethymologie spekuliert. Ausserdem gibt es noch Literatur von einem Medizinhistoriker, dessen Namen ich bei Gelegenheit posten kann.
Hi einzelheinz,
würde mich über den Namen des Medizinhistorikers freuen, da ich vielleicht diese Ergänzung noch gar nicht kenne! Oder meinst du das Buch von Manfred Kubny, der meines Wissens kein Medizinhistoriker ist?
http://www.abcatalog.net/buchtipp/grenzgebiete.der.wissenschaft.und.esoterik/383047105x.html
Chattychan
24-03-2005, 10:25
aber licht hat eine schwingung ? ..und es gibt auch "licht/wellen" (für uns unsichtbar) die es evtl. ermöglichen im "dunkeln" zu leben :vogel:
Das http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenphysik
wird wohl was damit zutun haben. Mal haben teilchen wellencharakter und mal haben wellen teilchencharakter. unser gesamtes weltbild ist im grunde nich so 100% richtig wie viele glauben.
Lieben gruss
:D
Wenn ich das hier so als Physiker lese rollen sich meine Fussnägel ziemlich weit nach oben.
Nicht jeder hatte Physik gerne in der Schule, manchen mag es auch egal sein, aber dann schreibt man besser nicht über die Dinge von denen man keine Ahnung hat und die einen eigentlich nie wirklich interessiert haben.
Der einfache Weg Dinge zu mystifizieren wird nun schon seit Jahrtausenden gewählt, inzwischen macht man es aber wider besseren Wissens, bzw. man macht sich nicht die Mühe sich bestimmtes Wissen anzueignen und wählt einen einfacheren Weg.
Ich möchte nicht behaupten die Wissenschaft hat auf alle Dinge Antworten, aber eine Menge Phänomene können erklärt werden. Es wird wohl kaum jemand seinem Kindern erzählen wollen bei einem Gewitter fährt Thor mit seinem Streitwagen durch den Himmel und wirft Blitze.
Chattychan
24-03-2005, 16:06
Wie würdest Du Depression, oder Euphorie bezeichnen ? Mit bekannten Wirkungen auf die körperliche Leistung (Deisler)
ich würd es als erstes auf endorphine zurückführen. der deisler hat einfach fehlende motivation, warum auch immer. und wenn man dann was aus zwang machen muss bekommt man nen miesen mit der zeit.
wobei ich hab davon eingentlich kein plan, und möchte hier auch nichts
ausschliessen. es werden nämlich immer neue erkenntnisse geben. nur
ein mathematischer satz ist immer gültig. alles andere kann durch ein
neues experiment widerlegt oder modifiziert werden. daher weiss niemand
die exakte wahrheit und wird es auch nie einen geben. die lösung eines
problems schafft x neue. so is das nunmal.
Es geht darum daß man solche Endorphine komischerweise nicht "einfach so" ausschüttet (okay, ich mache das, habe es aber auch mal so gelernt, von den komischen Männern). Ist doch einfach, oder ? Und wenn man das macht bringt man plötzlich wieder super Leistung. Ja, warum macht man das denn nicht eben so ? Ist doch blöd. Es gibt also Regelkreise, die was mit Emotionen zu tun haben, und mit einem gewissen Maß an Hormonen. Leider hatte man vor 2500 Jahren noch keine Massenspektrometer oder chemische Analysen, da musste man sich also mit Beobachten, Probieren und Erfahrung behelfen, und den Dingen anhand dieser eine Bezeichnung frei nach Lust und Gusto geben. Ob man was irgendwie umbenennt ist egal, es gibt diese Effekte, es gibt Übungen, und es gibt Resultate. Und wer die hatte und erlebt hat, der lässt sich von Schnapsnasen und solchen die keine Tüte Milch umkippen können nicht einen erzählen von "Gibs ja alles ga nich". Ich habe öfter mal die Bezeichnung Lymphe angereichert mit irgendwelcher Chemie, und Muskelstruktur verwendet. Wem das nicht reicht, dem kann ich auch nicht mehr helfen. Darum wird aber die Bezeichnung von vor 2500 Jahren nicht "ungültig", weil Karsten Müller-Lüdenscheidt aus Castrop-Rauxel West jetzt unbedingt eine Bezeichnung aus seinem Chemiebaukasten möchte. Und die Regelkreise ändern sich auch nicht durch Benennung, oder die elektrochemischen oder physikalischen Vorgänge. Wenn einer mit diesem Training einen Druck von X Kilogramm pro Quadratzentimeter schafft, und eine Leistung von Y Watt erzeugt, dann halbiert sich das nicht wenn Karsten sowas plötzlich mit Quantenphysik erklärt. Es bleibt so wie es vorher auch war. Mir persönlich erscheint die Bezeichnung "See von Qi" gut genug, wenn man weiß daß man durch Ansammlung von Flüssigkeit in ein paar Wochen fünfzehn Kilo zunimmt. Jedem das seine. Nur, die Effekt in Abrede stellen weil man keine "wissenschaftliche" Erklärung hat die Karsten Müller-Lüdenscheidt (anerkannter Meister im Querpopeln und Dickbrettbohren) zufriedenstellt. Tyson hat sicher auch keine "wissenschaftliche" Erklärung für seine Kraft, er nutzt sie aber einfach. So ein Blödmann, der.
mantis.wilm
24-03-2005, 17:39
Das Problem ist doch, das körperliche Phänomene einem subjektivem Empfinden zugrundeliegen und man erst glauben kann, was man selbst erfühlt. Dann ist es einem aber auch schon fast egal, wie es heißt...
Dann gibt natürlich noch die Gruppe der 'suchenden Esotheriker', die lieber glauben, als selbermachen, weil es sie thrillt und von ihrem erbärmlich- langweiligen Leben ablenkt, wenn sie von etwas 'Übernatürlichem' hören- gleichzeitig aber zu faul oder verworren sind, durch Ausprobieren der Sache auf die Schliche zu kommen. Ich habe noch keine 'übernatürlichen' Selbsterfahrungen gemacht, aber mit meinem Körper unter guter Anleitung Sachen hinbekommen, die ich mir nicht hätte träumen lassen. Die erfährt man aber nicht durch nächtelanges Rätselraten und Rumgooglen, sondern machen. Theoretische Erklärungen spart man sich, lieber verfeinert man die Übungen und versucht, Dinge immer hinzukriegen, erst dann kann man sie. Meine ich...
Chattychan
24-03-2005, 19:26
jau schon klar. aber klaus, mir gehts doch lediglich um eine formale beweisführung dieser dinge die dir klar wie klosbrühe sind aber andere nich glauben können. verstehst du ? wenn einer es hinbekommt es formal zu fassen dann is ende mit hokuspokusfidibus. und alle sind froh was gelernt zu haben.
ich bezweifel doch deine gemachten erfahrungen gar nicht. finde aber es sollte für JEDEN nachvollziehbar sein, OHNE es können zu müssen.
Du kannst ja auch kein auto bauen zb , aber dir is doch klar das das ohne weiteres jemand könnte der sich damit auskennt und übung hat etc.
und zurück zum thema, es gibt leute denen ist es nicht klar das das jemand ohne weiteres kann. grund => fehlende formale fassung dieser sache.
oder nich ?
lieben gruss
Der "Beweis" würde eine Versuchsanordnung voraussetzen, die durch geeignete "Vorausvermutung" auch die richtigen Messungen durchführt. Solche Studien wären aber vermutlich gar nicht mal so schwierig zu machen, es hat sich nur noch niemand gefunden der qualifiziert ist und die Messungen auch durchführt. Es gibt Versuche bei denen man halt die Wirkung von Taiji auf alte Leute getestet hat, oder die Wirkung auf bestimmte Muskelparameter. Eine umfassende bei der man auch chemische Komponenten erfasst indem man Stoffwechselparameter vorher und nach einer definierten Anstrengung nimmt, und mit "Normalos", Kraftsportlern und anderen Athleten vergleicht, gibt es bisher nicht. Oder man hört einfach nichts davon, weil eben nicht jeder ständig "Lancet" liest, oder sämtliche Publikationen jeder Studiengruppe jeder Universität der Welt. Vielleicht gibt es die längst. Gemessen hat man zumindest mal die Seitenführungskraft von Chen Xiao Wang, mit einer Maschine die ihn mit einem definierten Moment von der Seite horizontal wegschiebt. Beim doppelten von dem was ein Footballer als zweitbester aushalten konnte, machte die Maschine schlapp, und er stand immer noch. Wenn man dann noch chemische Parameter nimmt, welche Komponenten durch Stoffwechselprozesse neu entstehen, sowie die Druckverteilung im Körper mit entsprechenden Verfahren aus der Biomechanik misst, dann kann man sicher mit ein bischen Arbeit bestimmen wie er das macht. Ob er davon dann besser wird, wage ich zu bezweifeln. Es wird ihn aber sicher tief beruhigen, beweisen zu können daß es nicht einfach nur Zufall oder Glück ist.
einzelheinz
25-03-2005, 07:15
Hi einzelheinz,
würde mich über den Namen des Medizinhistorikers freuen, da ich vielleicht diese Ergänzung noch gar nicht kenne! Oder meinst du das Buch von Manfred Kubny, der meines Wissens kein Medizinhistoriker ist?
http://www.abcatalog.net/buchtipp/grenzgebiete.der.wissenschaft.und.esoterik/383047105x.html
Hi,
Kubny ist der Autor des erwähnten Buches "Qi - Lebenskraftkonzepte...". Medizinhistoriker: Paul Unschuld, http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3406410561
Gruss
würd mich ja mal brennend interessieren was sich ein physiker dazu denkt.
so ganz nüchtern und sachlich.
liebe gruss an alle
Was ich als Physiker davon (Qi) halte?
Das steht im Prinzip unter jedem meiner Einträge, Qi ist auch "nur" Physik. Ein Modell zur Beschreibung der Natur.
Nicht mystisches, esoterisches sondern ganz natürlich.
Was man sicherlich nicht schafft, ist, die Gesetze, die man in der Naturwissenschaft gefunden (nicht erfunden) hat über den Haufen zu werfen. Ein Mensch wird durch Meditation nicht anfangen zu fliegen,
und wenn er noch so viele Hülsenfrüchte gegessen hat. Da macht ihn die Gravitation, die Natur der Dinge, einen Strich durch die Rechnung. Gewehrkugeln wird er auch nicht aufhalten können, was spätestens seit dem Boxeraufstand jedem klar sein sollte.
Was allerdings funktioniert ist, den Körper in einen Bewusstseinszustand zu bringen in dem er glaubt zu fliegen. Allein durch Atemtechnik.(Die dabei erfolgenden chemischen Reaktionen im Gehirn sind auch schon recht gut erforscht) Was vor allem indische Fakire ganz gut beherrschen ist, den
Organismus durch die Atmung zu beeinflussen und dadurch recht ungewöhnliche Effekte zu erzielen. Die Sauerstoffunterversorgung durch sehr langsames Atmen und der daurch sehr schwache Kreislauf erreicht z.B. Erstaunliches. Nicht oder sehr schwach zu bluten, zeitweise Schmerzfreiheit etc..
Die hohe Anzahl an psychosomatischen Erkrankungen der Menschen zeigt auch, dass viele Dinge, die im nennen wir es Unterbewusstsein erfolgen recht drastische Auswirkung auf den Menschen haben können.
Autogenes Training erzeugt auch bestimmte Effekte indem es dem Menschen gelingt Vorgänge, die normalerweise unbewusst gesteuert werden mehr oder weniger bewusst zu steuern.
Ein einfaches, vielleicht nicht besonders gutes, aber hoffentlich verständliches Beispiel:
Wenn man in eiskaltes Wasser tritt wird man feststellen, dass dabei eine Menge Reaktionen im Körper passieren, die nicht mit der physikalischen Ausbreitung der Temperaturveränderung zu erklären sind.
Informationen die das Gehirn über unsere Nerven bekommt erzeugen im Körper bestimmte Reaktionen.
Schafft man es diese Reaktionen auch anderweitig zu erzeugen, d.h. kann ich meinem Gehirn verständlich machen ich trete in kaltes Wasser, ohne, dass das Wasser vorhanden ist, erzeuge ich die gleiche Reaktion im Körper.
Ob ich mir nun bei der Atmung vorstelle, ein Qi fliesse durch mich hindurch, oder der magische Saft aus dem Weltraum oder sonst irgendetwas ist vollkommen egal. Es ist auch egal ob da etwas fliesst oder nicht, wichtig ist, dass mein Gehirn reagiert und Reaktionen im Körper hervorruft , die es
schaffen, dass ich mich wohler fühle, dass, wenn gewollt Muskeln sich verkrampfen, das Körperstellen stärker oder schwächer durchblutet werden etc.. Das ist mit der Vorstellung eines fliessenden Qi einfacher zu schaffen, als wenn man sich jegliche Art von biologischen Reaktionen im Körper
vorstellt. Ein Modell, das ein Ziel bringt und wenn man sich die TCM anschaut ein ziemlich ausführliches Modell. Nicht mehr, nicht weniger.
Alles was augenscheinlich Gesetze der Physik wiederlegt ist mit nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit ein Trick. Dazu gibt es im Übrigen auch ganz nette Bücher für alle die die mal ein wenig "Zaubern " möchten.
Ich frage mich auch wo in der chinesischen Geschichte behauptet wurde, daß "Qi" die Naturgesetze aufheben würde. Außer von White-Lotos-Leuten die andere zum Selbstmord aufgefordert haben, aber die hatten weder Ahnung von diesen Dingen, noch waren sie der Meinung daß es die Wahrheit ist. Was behauptet wird ist daß verschiedene Versionen von Qi Einfluß auf die Körperfunktionen haben, daß man damit mehr Kraft entwickelt, und unempfindlicher gegen physische Misshandlung wird. Letzteres geht eben soweit daß einen ein anderer Mensch mit seiner eigenen normalen Kraft nicht mehr verletzen kann, aber irgendwo ist halt immer noch eine Grenze. Wang Shu Jin zum Beispiel hat sich überall hin schlagen lassen, außer ins Gesicht, weil die Nase eben einfach brechen würde weil der Knochen zu klein ist. Und sowas spielt sich alles innerhalb der Naturgesetze ab. Man kann sicher eine Grenze in Form von Verformungsenergie angeben, die ein total entwickelter "Qi-Experte" neutralisieren kann, und wenn es darüber hinaus geht macht es auch bei ihm Knack. Solche Kraftleistungen muß man nicht übersinnlich erklären, ein Affe vom gleichen Gewicht wie ein Mensch ist zum Beispiel immer enorm viel stärker als ein Mensch, genauso ein Bär, oder andere Tiere. Und die stellen sich auch nicht vor von "Saft aus dem Weltraum" durchdrungen zu werden, sondern nutzen ihren Körper ohne sich in Frage zu stellen. Was dem einen oder anderen auch helfen dürfte.
Was ich als Physiker davon (Qi) halte?
Das steht im Prinzip unter jedem meiner Einträge, Qi ist auch "nur" Physik. Ein Modell zur Beschreibung der Natur.
Nicht mystisches, esoterisches sondern ganz natürlich.
Alles was augenscheinlich Gesetze der Physik wiederlegt ist mit nahezu 100%iger Wahrscheinlichkeit ein Trick. Dazu gibt es im Übrigen auch ganz nette Bücher für alle die die mal ein wenig "Zaubern " möchten.
Hi drori,
ich sehe es genauso, Qi ist auch nur Physik. Ich versuche es nur greifbar zu machen. Kannst Du mir eine greifbare Version geben, mit der man auch Körperlich arbeiten und forschen kann? Ich und vieleicht auch andere wären sehr erfreut darüber.
Bist Du wirklich der Meinung ich hätte das Qi vermystifiziert oder gar in den esoterischen Bereich gedrückt? Dann hast Du nicht richtig gelesen, oder mich nicht verstanden.
Hi klaus,
ich habe weder geschrieben, noch behauptet das Qi die Naturgesetze aufhebt, oder das soetwas irgendwo in der chinesischen Geschichte geschrieben steht. Ich habe von der Verringerung der Schwerkraftwirkung auf den menschlichen Körper gesprochen. Das geht in der Umsetzung in den Bereich der feinmotorischen Körperaussteuerung. Es ist reine Bewegungsforschung am eigenem Körper. Also echte nüchterne Arbeit. Da geht es nicht darum eine Form als erfüllendes Prinzip zu erlernen.
Der Karl-Heinz hat hier im Board schon einiges interessantes geschrieben, mit dem ich absolut übereinstimme.
Schöne Grüße
Hi all,
der kleine Diskurs, wie jeder mit dem Begriff Qi umgeht, zeigt doch ganz deutlich, daß es eines eigenen Modells bedarf. Der eine kann mit einem Bild "xy" ganz gut, der andere behauptet nur mit dem Bild "yx", die andere mit dem Bild "XY", und auch ein Bild "az" kann seine Wirkung entfalten.
Glaubt ihr wirklich das eine Grippe bei einem behandelnden Arzt ein einheitliches Ganzes ergiebt. Beileibe nicht und dann erst beim Patienten schon gleich gar nicht. Und doch kann er auch mit einer Grippe umgehen, obwohl ihm die wesentliche wissenschaftliche Definition fehlt.
So ist es notwendig aus verschiedenen Blickwinkeln das selbe Ziel zu focussieren. Das dies sich dann immer wieder anders anhört, anfühlt und liest sollte nicht zu einem Stolperstein unter Interessierten werden.
Weisheiten gehören allen, nicht einzelnen die sie gönnerhaft unters Volk bringen! :)
Das ist aber eben schön neumodischer Kram, der in direktem Widerspruch zu der Körpererfahrung steht, daß man Qi als klares Körpergefühl fühlen kann. Und Qigong ist auch nicht rumstehen und schön "nachforschen", sondern strunzblöde Atem- und Bewegungsübungen MACHEN, völlig OHNE Nachdenken, Nachforschen, Nachmachen oder Nachfantasieren. Ich persönlich kriege einen Ast wenn ich ständig von Leuten die sich zu fein sind, die Übungen die ein Yang Fukui, Wu Quanyu oder Tung Haichuan gemacht haben einfach so nachzumachen, höre wie Qi eigentlich irgendwas mit "nachforschen" zu tun hat. Meine genaue Meinung behalte ich lieber für mich.
Es ist unbenommen, daß solche kineästischen Übungen zur Stärkung des Körpergefühls was mit dem grossen Ganzen eines "inneren" Bewegungs- und Kampfsystem zu tun hat. Es ist auch klar für Leute die sowas schon mal gemacht und erfahren haben, daß man diese intuitive Ausrichtung der Knochen braucht, damit man sich nicht selbst kaputt macht wenn die grössere Kraft aus der Nutzung irgendwelcher chemischen oder physikalischen Komponenten einsetzt, und weil sowas vernünftige Mechanik ist. Das funktioniert auch ohne diese grössere Kraft, denn ich habe, obwohl das eine bei mir fast völlig weg ist, immer noch eine ziemlich stabile Bewegung und eine starke Haltung. Trotzdem ist mir als jemand der das andere auch hatte, immer noch klar daß es diese andere Komponente gibt, und daß es DAS ist was so schön immer mit Qi und Jing benannt ist. Das eine braucht das andere, aber es IST nicht das andere.
Und darum sollten die "Forscher" auch mal aufhören ständig zu behaupten daß Qi irgendwas damit zu tun hat, daß man an der Haltung arbeiten muß, um gewisse Kompetenzen und Möglichkeiten zu bekommen. Im Schneidersitz rumsitzen und atmen bewirkt nämlich eher keine Änderung der kineästischen Dinge, dafür aber eine die was mit Zirkulation gewisser Flüssigkeiten zu tun hat. Das kann man auch ziemlich einfach beweisen, indem man sich das einfach mal ansieht. Vom kineästischen Forschen wird man nämlich nicht 15 Kilo schwerer, in drei, vier Wochen, ohne daß es sich um Fett handelt. Und ich bin nicht der Einzige bei dem dieser Prozeß irgendwann plötzlich eingesetzt hat.
Und noch was: Man kann sich nicht aussuchen, was mit den einzelnen Begriffen mal gemeint war. So nach dem Motto, die und die gefällt mir besser, die nehm' ich jetzt und das ist dann die Wahrheit. Es gibt eine Wahrheit die sich aus der Realität ergibt, und die hängt von dem ab was tatsächlich da an chemischen, biologischen und physikalischen Dingen abläuft. Und dem hat man damals in diesem komischen Land mit den Leuten mit den langen Bärten Namen gegeben, und die kann man auch nicht in D-Land umdeuten wenn man auch einen langen Bart hat. Man kann zwar gerne seinen eigenen Kram machen, soll dann aber keinen Sticker draufkleben "Original Qi nach Dr. Zhang Sang Feng dem Älteren, Mittleren, und Jüngeren".
Chattychan
26-03-2005, 13:00
15 Kilo schwerer, in drei, vier Wochen
bin kein arzt oder so, aber normal hört sich das ja keinenfalls an.
Ob das mal so gesund ist ??!! Hab keine ahnung...
was meinst du ?
Wenn damit ein enormer Kraftzuwachs verbunden ist, kann es so schlimm nicht sein. Und vom optischen Eindruck ist es der Übergang von einem "ausgetrockneten" Zustand ("Pianistenhände") in einen mit reichlich eingelagerter Flüssigkeit (Maurerhände, siehe Ma Jiangbao). Man kann aber sicher stundenlang "nachforschen" und Vermutungen, Zweifel, Spinnereien und sonst nochwas anstellen, und dann ist es was ganz ganz schlimmes, und Qi ist wieder etwas wo man sich unheimlich Gedanken machen muß und forschen was das Zeug hält, stundenlang.
Übrigens, das Thema hiess Chi-ERFAHRUNG, nicht Chi-Vermutung, Chi-Beweis, oder Chi-Fantasie. Leute mit Erfahrung kennen das schwerer werden.
Chattychan
26-03-2005, 23:48
hi klaus,
sag mal was machst du alles für übungen um den effekt zu erzeugen ?
Nur Wu Stil form laufen ? oder auch andere übungen ?
schilder mal bitte alles was nötig ist um das zu erreichen. ohne nachforschungen ohne blabla. lediglich die praktische seite.
ich kenn den effekt nur durch eine beschleunigte proteinsynthese zb durch steroide. also hab noch nie welche genommen (ERNSTHAFT), aber ich kenn einen bei uns im studio der sieht immer so aufgeschwemmt aus. oder reden wir von einer anderen art der wassereinlagerung ?
eine frage hab ich aber doch noch, viele chinesen die qigong und oder taiji machen haben keine hände wie maurer. die sind doch dünn klein und zierlich im regelfall. machen die was falsch ? dumme frage aber ernst gemeint.
woher kommst du aus NRW ? nähe D'dorf ? hast ja beim martin trainiert ne zeit lang... warum hast du da überhaupt aufgehört ?
lieben gruss
Wenn damit ein enormer Kraftzuwachs verbunden ist, kann es so schlimm nicht sein. Und vom optischen Eindruck ist es der Übergang von einem "ausgetrockneten" Zustand ("Pianistenhände") in einen mit reichlich eingelagerter Flüssigkeit (Maurerhände, siehe Ma Jiangbao). Man kann aber sicher stundenlang "nachforschen" und Vermutungen, Zweifel, Spinnereien und sonst nochwas anstellen, und dann ist es was ganz ganz schlimmes, und Qi ist wieder etwas wo man sich unheimlich Gedanken machen muß und forschen was das Zeug hält, stundenlang.
Übrigens, das Thema hiess Chi-ERFAHRUNG, nicht Chi-Vermutung, Chi-Beweis, oder Chi-Fantasie. Leute mit Erfahrung kennen das schwerer werden.
Hallo Klaus,
kenne zwei verschiedene Spezies. Schlank/zierlich und schwer mit Maurerhänden. Keiner der beiden Typen nimmt sich was weg, wenn es um Anwendungen geht.
Eine Gewichtszunahme kann ich in einem begrenzten Umfang für mich feststellen. Habe noch von keinem Neigong Meister gehört, der von 15 kg sprach.
Sieh Dir mal Martin Bödicker vor ein paar Jahren und später an, da sind es auch mehr. Vorher Hungerharke, danach ging das in Ma-Richtung (wie er heute aussieht weiß ich nicht). Bei mir waren es ziemlich genau 10. Allerdings mache ich auch nichts mehr, wodurch es auch nicht mehr weiter geht. So dick will ich auch nicht sein. Der Effekt wird auch nicht bei jedem gleich ablaufen, und bei mir war es vermutlich so daß eine Grundlage schon lange vorher da war, aus irgendwelchen Gründen passierte aber die Lymphproduktion nicht. Als das einsetzte, ging es gleich auf den "normalen" Stand. Ich bin aber ehrlich gesagt nicht bereit, stundenlang über ob und aber und warum nicht zu diskutieren, wenn ich das bei mir, bei anderen und bei Leuten aus dem Internet bestätigt gesehen habe. Ende.
Mal als Anekdote, als ich Adam Hsu getroffen habe, kam die Diskussion auch auf Light Body. Von einem "anerkannten Meister" kam dann nur blödes Geschwätz, hahaha, und ob das nicht einfach nur Probleme mit den Nieren sind, usw. Hsu hat sich dann gar nicht erst lange mit erklären aufgehalten und irgendwas von "das ist nur Fassadenkletterei für Diebe" gesagt. Am nächsten Tag als wir alleine beim Mittagessen waren, hat er es einfach kommentarlos vorgemacht, als Weitsprung aus dem Sitzen heraus wie es Ma Chuanxu auf www.chinafrominside.com beschrieben hat. Bei dem Sprung hat er noch gleich seine Jacke von der Stuhllehne genommen und im Sprung angezogen, sah aus wie ein Jackie-Chan-Film. Sowas kann Edmund Knieselpilch aus Chorweiler auch nicht. Aber von dem kommen dann sicher hundertfünfzig Disussionen ob das überhaupt geht, und wenn ja warum nicht, und überhaupt.
Chattychan
27-03-2005, 15:54
hi klaus,
leider hast du meine frage überhaupt nicht beantwortet.
Was hast du gemacht damit dieser effekt eingetreten ist ?
Vom kineästischen Forschen wird man nämlich nicht 15 Kilo schwerer, in drei, vier Wochen, ohne daß es sich um Fett handelt
Hab ich das so richtig verstanden , dass du 10 Jahre "bewegungen" (die ich gerne von dir hören möchte) gemacht hast um im 10ten jahr innerhalb von 3-4 wochen 15Kg zuzunehmen. und das kein fett keine muskeln sondern wasser. und trotzdem dass es kein muskelzuwachs ist im klassischen sinne hast du trotzdem einen enormen kraftzuwachs verzeichnet den du nicht auf das erhöhte gewicht zurückführst sondern auf das qi was durch deinen körper fliesst und dir mehr kraft verleiht. richtig ?
lass und doch mal bitte im laufe der nächsten wochen beim martin treffen.
dann siehst du den mal wieder und wir können ein bischen plaudern.
hat doch keinen sinn so
adam hsu läuft nur form und hat dadurch ne sprungkraft wie chacki chan ?
oder sogar noch mehr. hört sich echt an wie bei tiger&dragon. unglaublich. aber ich will es nich anzweifeln du sagst ja du warst dabei. und da ich dich ernst nehme auch wenn du dich nich ernst genommen fühlst glaub ich erstma was du sagst. warum hat chacki chan dann ne stuntschule und keine taichi schule ? nur ne blöde frag am rande...
Nein, ich habe zu dem Zeitpunkt ca. 25 Jahre mit Pausen diverse "Bewegungen" gemacht, die man in jedem Kurs über irgendeine einigermassen richtige innere Übung lernen kann, und die eine oder andere die man nirgendwo lernt aber auch nicht so wirklich ungewöhnlich ist. Nachdem ich dann mit 30 irgendwann gemeint habe, scheiß auf die dämliche Frau, ab jetzt ist Power und Vergeltung nicht mehr böse, ging der Prozess in die richtige Richtung, und ich habe schlagartig Gewicht, Aggression, Brutalität und extrem widerliche asoziale Gemeinheit zugelegt, die sich auch in derartigen Aktionen gegen Leib und Leiben asozialer Aggros auf diversen Sport- und Freizeitplätzen ausgedrückt hat. Von daher kann ich auch gut einschätzen welche Wirkung sowas auf den körperlichen Allgemeinzustand bei Probanden nach In-Vivo-Experimenten hat (es ist mit Geräuschen verbunden, soviel sei gesagt).
Die Sache die Adam Hsu gemacht hat, ist nichts was Jackie kann, der dürfte dafür ein wesentlich höheres Niveau an Koordination in Stunts an den Tag legen, aber das nur am Rande.
Du kannst jetzt machen was Du möchtest, aber ich werde mich bestimmt nicht in Martins Schule stellen und mich von Dir nerven lassen. Mach was Du für richtig hälst, und wo immer Du meinst. Ich war übrigens nie Schüler bei Martin, sondern habe mir das nur öfters angesehen, war auf den Tagen der offenen Tür auf der Raketenstation, und war schon mal zum Pushen da.
Hi drori,
ich sehe es genauso, Qi ist auch nur Physik. Ich versuche es nur greifbar zu machen. Kannst Du mir eine greifbare Version geben, mit der man auch Körperlich arbeiten und forschen kann? Ich und vieleicht auch andere wären sehr erfreut darüber.
Im Folgenden bitte sich immer ein "meiner Bescheidenen Meinung nach " in die Sätze denken. Danke.
Qi als Energie zu bezeichnen ist wahrscheinlich schon der erste gravierende Fehler den die meisten Menschen machen weil sie es dann bewusst oder unbewusst mit dem physikalischen Begriff Energie gleichsetzten wobei das eine mit dem anderen sicherlich fast nichts gemeinsam hat. Der Begriff Energie ist in der Physik sehr gut definiert. Für Qi fände ich es besser, wenn man schon nicht explitzit den Begriff Lebensenergie benutzt das Ganze dann doch als Saft oder die Macht (siehe Star wars) oder wie auch immer zu bezeichnen, einfach Qi zu sagen wäre eine gute Alternative. Damit sollte sich schon der grösste Unsinn an Erklärungen von selbst erledigt haben.
Aufheben der Schwerkraftwirkung......Weia.
Was Du körperlich erarbeiten und erforschen willst weiss ich nicht. Mache Übungen und schaue was passiert. Wenn Du für eine bestimmte Sache eine wissenschaftliche Erklärung haben möchtest muss Du zunächt einmal die Sache richtig erfassen. D.h. worum geht es konkret?
Ein Mike Tyson macht sich sicherlich keine Gedanken über ein Qi. Der trainiert einfach.
Nimmt man eine andere Sache, wie sie z.B. beim autogenen Training angewendet wird, sprich Leistungen zu bringen, die man eigentlich für unmöglich hält ist man eher im Bereich der Hinrforschung, Psychologie. Der Körper ist leistungsfähiger als man glaubt und die Psyche versagt meistens eher als die Physis. Das kan man beeinflussen und als Resultat schaffen es einige Leute z.B. mit dem Faltboot über den Atlantik zu fahren, länger als andere ohne Wasser durch eine Wüste zu laufen etc..
Wenn man Kung Fu über Jahre übt wird man nicht mehr nachdenken welche Art von Verteidigung man anwendet, man wird sie "instinktiv " ausführen.
Alles in Allem eine Beeinflussung des Unterbewusstseins, des Instinktes.
Das kommt beim Üben von ganz alleine. Autogenes Training als westliche Errungenschafft geht da etwas konkreter vor.
Wenn Du fliegen möchtest muss Du Dich um Zaubertricks kümmern.
An Klaus,
was mich stört ist eben, dass man mit mystischen Erklärungen Menschen dazu bringt offensichtlich Selbstmord zu begehen indem man ihnen weissmacht sie könnten Gewehrkugeln aufhalten. Das man Menschen auch heutzutage mit irgendwelchen esotherischen Geschichten Wunderdinge weissmachen will. Auch Dein Wundermensch Mister Unverletzlich (Ausser seiner Nase) wird, wenn er einem satten Tritt in die Weichteile bekommt merken, dass man zwar den Schmerz unterdrücken kann, dass aber bestimmte Organe aufgrund von Druck einfach platzen. Und da hilft dann kein Qi sondern bei inneren Blutungem einfach nur eine Notoperation.
Das erschreckenste was ich in letzter Zeit gelesen habe ist dieses Buch der Falun Gong "Sekte" Wie ein aufgeklärter Mensch, wider besseren Wissens so einen Schwachsinn glauben kann ist mir ein Rätsel.
D.h. ist es nicht wenn man mitbekommt wie wenig Ahnung Menschen auch nur ansatzweise von der Naturwissenschaft haben.
Also ich werde durch das Training nicht merklich schwerer, ich muss nur ständig pinkeln. Bei mir laufen die 15 kg Flüssigkeit einfach ab. Was mache ich falsch? :D
Auch Dein Wundermensch Mister Unverletzlich (Ausser seiner Nase) wird, wenn er einem satten Tritt in die Weichteile bekommt merken, dass man zwar den Schmerz unterdrücken kann, dass aber bestimmte Organe aufgrund von Druck einfach platzen.
Das bist Du leicht falsch informiert, oder soll ich lieber sagen, Du kannst Dir alles was Du nicht kannst nicht vorstellen ? Ein Tritt in die Weichteile funktioniert nicht mal bei einem Großteil der Leute die auf Adrenalin sind, aber das kann sich ein Teenager der bei jedem Windzug umfällt und sich die Eier hält nicht vorstellen. Es gibt Videos, wo Leute die nicht Wang Shu Jin heissen und auch dessen Kraft nicht haben, sich von Genki Sudo mehrfach hintereinander voll in die Eier treten lassen, gegen den Kehlkopf, und wo auch immer der hin will (außer ins Gesicht). Und da passierte GAR NICHTS, geschweige denn platzende Organe oder sowas. Wer Eier treten für die ultimative Waffe hält, der sollte hoffen NIE in eine ernsthafte Situation zu kommen.
Es ging hier übrigens nicht um Magie, sondern darum was man mit entsprechendem Training erreichen kann. Und das ist eben nicht nur "boah eyh, ich kann mir tolle Sachen vorstellen und glaube dann daran". Sondern da ändert sich auch mal der Körper bei. Und dann kann der wirklich Sachen die Andere nicht können. Die Mystik bei der Erklärung kann man sich sparen, da ist nicht viel mystisches bei. Funktionieren tut es aber trotzdem. Und da ging es auch nicht darum, zehn Meter hoch zu springen, sondern knapp 3m, aber aus dem Sitzen, und mit einem kleinen Koordinationstrick dabei, aus Spaß an der Freud. Langsam kotzt mich die Schwätzerei von Leuten die was NICHT können, NIE was gesehen oder erlebt haben, aber über alles mitreden müssen als hätten sie es erfunden ganz schön an.
Damit auch Nichtswisser mal was sehen können (Vorsicht, alles Betruch!): http://www.jukoryu.com/TV/sudo.mpg
T. Stoeppler
28-03-2005, 13:19
Es ist doch manchmal witzig, wie widerstandsfähig Menschen sein können, und dann auch wieder, wie verletzlich.
Ein Gesunder, trainierter Körper kann in den meisten Fällen einfach mehr ab als der einer Couchkartoffel.
Ein Tritt in die Weichteile hat unter bestimmten psychischen und damit verbundenen physiologischen Änderungen weniger Effekt, weil z.B. die Flüssigkeit vorher in flexiblere Gefässe transferiert wird - als Schutzmechanismus.
Gruss, Thomas
P.S. Ganz gutes "Iron Body" haben die Juko-Kai leute da. Aus purem Sadismus hätte ich mich noch über einen saftigen Ellebogen zum SP oder einen sauberen Schulterstoss gefreut :D
Im Folgenden bitte sich immer ein "meiner Bescheidenen Meinung nach " in die Sätze denken. Danke.
Qi als Energie zu bezeichnen ist wahrscheinlich schon der erste gravierende Fehler den die meisten Menschen machen weil sie es dann bewusst oder unbewusst mit dem physikalischen Begriff Energie gleichsetzten wobei das eine mit dem anderen sicherlich fast nichts gemeinsam hat. Der Begriff Energie ist in der Physik sehr gut definiert. Für Qi fände ich es besser, wenn man schon nicht explitzit den Begriff Lebensenergie benutzt das Ganze dann doch als Saft oder die Macht (siehe Star wars) oder wie auch immer zu bezeichnen, einfach Qi zu sagen wäre eine gute Alternative. Damit sollte sich schon der grösste Unsinn an Erklärungen von selbst erledigt haben.
Aufheben der Schwerkraftwirkung......Weia.
Was Du körperlich erarbeiten und erforschen willst weiss ich nicht. Mache Übungen und schaue was passiert. Wenn Du für eine bestimmte Sache eine wissenschaftliche Erklärung haben möchtest muss Du zunächt einmal die Sache richtig erfassen. D.h. worum geht es konkret?
Ein Mike Tyson macht sich sicherlich keine Gedanken über ein Qi. Der trainiert einfach.
Also drori,
bist Du auch so jemand, der nicht richtig lesen kann? Ich habe nicht Qi mit Energie gleichgesetzt. In Gegenteil. In meinen Konzept komme ich darauf, das durch "qi" , die Bewegung des Dampfes, eben "keine" Energie erzeugt wird. Eben drum, da kein Dampfdruck, wegen des fehlenden Deckels enstehen kann. Wahrscheinlich aber doch "Bewegungsenergie". Nur das sie nirgens auftrifft. Somit sie auch nicht gemessen werden kann. Man sieht es nur an der Wirkung. An dem Reis, der Weich wird. Und auf dem Menschen bezogen, das die Muskeln weich werden. Ist das denn wirklich so uninteressant?
Oder gar so unverständlich?
Desweiteren habe ich, was ich nochmals betone, "nicht" von der Aufhebung der Schwerkraftwirkung gesprochen, sondern von der "Reduzierung". Du müstes eigentlich wissen, das dieses ein gravierender Unterschied ist.
Und was ich körperlich erarbeite und erforsche, habe ich im Ansatz beschrieben. Muß Du wohl überlesen habe. Schade!
Tja, und der Tyson ist einfach kompromisslos seinen Weg gegangen. Anders gesagt, er kannte nur eine Bewegung, durch den anderen durch. Wenn das kein "Qi" ist?
Das bist Du leicht falsch informiert, oder soll ich lieber sagen, Du kannst Dir alles was Du nicht kannst nicht vorstellen ? Ein Tritt in die Weichteile funktioniert nicht mal bei einem Großteil der Leute die auf Adrenalin sind, aber das kann sich ein Teenager der bei jedem Windzug umfällt und sich die Eier hält nicht vorstellen. Es gibt Videos, wo Leute die nicht Wang Shu Jin heissen und auch dessen Kraft nicht haben, sich von Genki Sudo mehrfach hintereinander voll in die Eier treten lassen, gegen den Kehlkopf, und wo auch immer der hin will (außer ins Gesicht). Und da passierte GAR NICHTS, geschweige denn platzende Organe oder sowas. Wer Eier treten für die ultimative Waffe hält, der sollte hoffen NIE in eine ernsthafte Situation zu kommen.
Es ging hier übrigens nicht um Magie, sondern darum was man mit entsprechendem Training erreichen kann. Und das ist eben nicht nur "boah eyh, ich kann mir tolle Sachen vorstellen und glaube dann daran". Sondern da ändert sich auch mal der Körper bei. Und dann kann der wirklich Sachen die Andere nicht können. Die Mystik bei der Erklärung kann man sich sparen, da ist nicht viel mystisches bei. Funktionieren tut es aber trotzdem. Und da ging es auch nicht darum, zehn Meter hoch zu springen, sondern knapp 3m, aber aus dem Sitzen, und mit einem kleinen Koordinationstrick dabei, aus Spaß an der Freud. Langsam kotzt mich die Schwätzerei von Leuten die was NICHT können, NIE was gesehen oder erlebt haben, aber über alles mitreden müssen als hätten sie es erfunden ganz schön an.
Damit auch Nichtswisser mal was sehen können (Vorsicht, alles Betruch!): http://www.jukoryu.com/TV/sudo.mpg
Klaus, vorstellen kann ich mir eine Menge, nur glauben tue ich erst einmal überhaupt nichts. Schon gar nicht ohne plausible Begründung.
Ich frage mich wo die 3 Meter Springer bei den Olympischen Spielen sind.
Ich frage mich warum man mit den Fingern eine Walnuss knacken kann aber ein Hoden davon verschont bleiben sollte. Ich meine nicht, dass die Leute den Schmerz (im Moment) nicht spüren, ich meine, dass da einfach Verletzungen entstehen.
Die Leute in den Videos werden sich das Gehänge einfach nach oben binden.
Ich glaube erst einmal an gar nichts. Das kannst Du tun, auf mich wirkt das etwas naiv.
Also drori,
bist Du auch so jemand, der nicht richtig lesen kann? Ich habe nicht Qi mit Energie gleichgesetzt. In Gegenteil. In meinen Konzept komme ich darauf, das durch "qi" , die Bewegung des Dampfes, eben "keine" Energie erzeugt wird. Eben drum, da kein Dampfdruck, wegen des fehlenden Deckels enstehen kann. Wahrscheinlich aber doch "Bewegungsenergie". Nur das sie nirgens auftrifft. Somit sie auch nicht gemessen werden kann. Man sieht es nur an der Wirkung. An dem Reis, der Weich wird. Und auf dem Menschen bezogen, das die Muskeln weich werden. Ist das denn wirklich so uninteressant?
Oder gar so unverständlich?
Desweiteren habe ich, was ich nochmals betone, "nicht" von der Aufhebung der Schwerkraftwirkung gesprochen, sondern von der "Reduzierung". Du müstes eigentlich wissen, das dieses ein gravierender Unterschied ist.
Und was ich körperlich erarbeite und erforsche, habe ich im Ansatz beschrieben. Muß Du wohl überlesen habe. Schade!
Tja, und der Tyson ist einfach kompromisslos seinen Weg gegangen. Anders gesagt, er kannte nur eine Bewegung, durch den anderen durch. Wenn das kein "Qi" ist?
Bitte sich den Text freundlichst geschrieben vorstellen, ich möchte hier niemanden angreifen.
Ich kann durchaus lesen, das Problem ist, dass Du kaum Ahnung von Physik hast, aber Dinge damit erklären möchtest. Das funktioniert nicht.
Einige Beispiele aus dem was Du zuletzt geschrieben hast:
Energie kann man nicht erzeugen.
Man kann sie nur umwandeln.
Die Schwerkraft ergibt sich aus der Masse und der Erdbeschleunigung.
Letzere kann man als konstant ansehen da im Wesentlichen die Masse der Erde und der Abstand zum Schwerpunkt darin vorkommen.
Bleibt die Masse, die wirst Du auch nicht verändern können.
Folglich ändert sich die Schwerkraft nicht. Kein Reduzieren, kein Aufheben.
Der Unterschied Reduzieren/Aufheben in diesem Fall ist übrigens auch nicht sehr gross.
Du wirst auch keinen Schnellkochtopf fliegen sehen. Es wird maximal der Deckel wegfliegen. Bleibt der Topf zu, passiert gar nichts.
Um Abzuheben brauchst Du eine Gegenkraft die grösser als die Schwerkraft ist. Hebst Du dann ab muss Du Arbeit verrichten. Kraft mal Weg, dazu brauchst Du Energie. Diese Energie muss Du irgendwoher bekommen, wie geschrieben Erzeugen geht nicht. Du hast also 3 Probleme: in welcher Form wird die Kraft aufgebracht, wie übertragen und woher kommt die Energie.
Wenn Du einfach hochspringst ist das einfach. Kraft aus der Muskelatur, Füsse stossen sich vom Boden ab (Kraftübertrag) und die Energie bringt der Körper auf indem er letzendlich Nahrung verbrennt.
Das Ganze hält aber auch nicht lange vor, durch das Abheben ist der Kraftübertrag nicht mehr vorhanden und der Körper fällt wieder runter.
Schweben ist kniffelig.
:D
ich denke das schweeerelose im taiji ist zu vergleichen mit einem holzstock der vertikal auf dem boden steht oder eine pyramide die auf dem kopf steht.. ideale statik..
ps (hab auch keine ahnung von physik aber taiji ist auch physik) :aufsmaul:
Ich frage mich wo die 3 Meter Springer bei den Olympischen Spielen sind.
Mein Gott, drei Meter VORWÄRTS, nicht HOCH. Mach das mal, aus dem Sitzen. Und da ist auch drin enthalten, daß es was mit Sprungkraft und Mechanik zu tun hat, nicht mit Schwerkraft. Paul Schwerdt von www.wushan.net hat einen Mönch in/um Wudang mal auf eine Mauer von 1.70m springen sehen, aus dem Stand. Auch mal machen. Ich persönlich habe auch mal einen Tritt in die Eier bekommen wo nichts passiert ist außer daß es mich ziemlich geärgert hat, und der hat auch Flüssigkeit aus dem Trakt herausgequetscht. Der Unterschied ist vermutlich wenn diese Ventilöffnung NICHT passiert, und die Flüssigkeit dafür sorgt daß sich der Druck nicht verteilen kann und das Gewebe sprengt. Innere Kraft hat ziemlich viel, wenn nicht fast ausschliesslich, mit solchen Flüssigkeiten, der Chemie darin, und der Verteilung und Steuerung von Druck durch den Körper (und nicht den Geist) zu tun. Von daher auch das Kribbeln daß sich nicht wie Blut anfühlt.
Aber man kann ja stundenlang darüber reden was man alles fühlt und sich dann denken kann, wenn man das wirklich mal lange gemacht hat. Hauptsache, Schwatlappen erzählen einen davon wie sie alles nicht glauben, weil die ja nie was gelernt, geübt, trainiert oder gemacht haben. Dann ist es ja auch so aussagekräftig. Ich kann auch nicht über 2.40m springen, aber der Mann soll ein ganz normaler Mensch gewesen sein.
Fakt ist, es gibt eine überaus billige Übung, mit der JEDER sofort den Effekt bekommen kann, falls er nicht über eine derartig dichte Muskulatur verfügt daß es länger dauert bis die mal wieder durchgängig ist. Man hebt seine Hände mit den Handflächen nach oben vor dem Körper so langsam es irgend geht, und voila, man bekommt das Kribbeln. Und so eine Übung trainiert das auch, und baut den Effekt langsam in die Bewegungen ein. Das klappt sogar bei meinen völlig degenerierten Arbeitskollegen. Aber es gibt bestimmt wieder Haudegen, die alles können, außer sowas machen und sich das selbst ansehen. Peweise! Peweisäääääääh !
Mein Gott, drei Meter VORWÄRTS, nicht HOCH. Mach das mal, aus dem Sitzen. Und da ist auch drin enthalten, daß es was mit Sprungkraft und Mechanik zu tun hat, nicht mit Schwerkraft.
Nun, das stand da nicht. :D
Edit: Stand doch da , sorry hatte ich übersehen.
Die 3 Meter glaube ich Dir ja auch fast. Das ist eher wahrscheinlich.
Immerhin habe ich auch schon ein paar Mönche im Lotussitz auf einem Berg rumhupfen gesehen, Hangabwärts kommt man weiter. Kamera schräg halten und es sieht gerade aus.
Die Schwerkraft spielt da sicherlich auch eine Rolle, ich bin mir nahezu sicher das ich die 3 Meter auf dem Mond locker schaffen würde, wahrscheinlich sogar mit Raumanzug.
Das ein Tritt in die Weichteile gut geht mag ja sein, das sagt aber nicht, dass das immer gut geht. Das hängt auch davon ab wo, und wie feste man trifft.
Ich für meinen Teil brauche das vielleicht noch ab und an und verzichte gerne auf diverse Tests. Wo wir beim Thema sind, es sind auch Babies aus dem 8tem Stock gefallen und hatten kaum eine Macke, ich würde trotzdem nie behaupten das geht gut.
Klar schafft man mit viel Übung mehr als andere, das sieht man an jedem Bruchtest. Aber das ist doch nichts besonders dolles .
Das Gehirn gehört bei Dir in seiner Funktion zum Körper? Oder zum Geist?
mantis.wilm
29-03-2005, 14:27
hm irgendne idee warum man das pianistenhände nennt? klavierspielen sollte doch egtl gut für die hände sein? mein bruder der viel klavier spielt hat allerdings auch öfters probleme mit trockenen händen die nix abkönnen und aufreissen oder so.. dachte bisher das liegt an zu viel waschen..
Abgesehen davon, dass trockene Hände nix mit Klavierspielen zu tun haben, ist das mit den 'Pianistenhänden' eh totaler Quatsch. Leute wie Rubinstein, Brendel, Gelber, Horowitz hatten fleischige, muskulöse Hände die weich, aber nach viel Arbeit aussahen/- sehen. Demgegenüber stehen natürlich Leute wie Argerich, Gould, Kissin, die knochige, fast dürre Hände haben/ hatten. Also nix Regel, alles Klischees. Das darf ich übrigens nach meiner Erfahrung auf's Kung Fu übertragen, da ich enorm gute Leute mit den verschiedensten Körperbauten kenne. Externes Kung Fu trainiert deutlich stilspezifische Muskeln (Mantis: Puddingbeutel am Unterarm...), intern ist das das ganz verschieden. Kenne da Drahtgestelle, die enorme Kräfte entwickeln- ohne jede ersichtliche Anstrengung. Meiner geringen Erfahrung nach werden im internen Kung Fu Muskeln und Bewegungen genutzt/ kombiniert, die tiefer, also intern liegen (Knochenmuskulatur, Spiralbewegungen, ganzheitliche Bewegungen). Ganz pragmatisch, pardon...
Übrigens Dirks- hat auch nur wenig mit dem Thema zu tun, trotzdem: Eine gute Klaviertechnik hat, wenn man sie hat, nix mit Muskelbildung zu tun, sondern mit bewußter Muskelbeherrschung, bewußter Entspannung, Fingerspitzengefühl und seeeehr guten Ohren.
'Pianistenhänden' eh totaler Quatsch.
Es war auch mehr als Bild gemeint, darum stand es auch in Anführungszeichen. Gemeint sind spindeldürre Finger die nicht so aussehen wie die von dem Herrn auf diesem Bild: http://www.wu-taichi.com
Ist aber bei dem Scheiß den die "Zweifler" schreiben eh nicht wichtig. Soll jeder machen was er will. Solange er mich in Ruhe lässt. Klar ist jedenfalls daß ich jemandem der mir irgendeinen Scheiß ins Gesicht sagt vonwegen ich würde mir dieses und jenes ja eh nur einbilden eine vor den Ballon haue. Und dann sind die Fronten in Punkto Kraft geklärt.
Gerade fällt mir ein, seid ihr nicht die Schule wo gelegentlich oder früher mal ein gewisser Ur rumturnte (Türke, klein, breit) ? Sag dem doch mal das ist alles nur Einbildung, mal sehen wie der reagiert. Oder streicht ganz einfach mal schnell das Wort "Shaolin" in eurem Namen, und schreibt "Pusemuckel Karate-Club" rein. Laut einem gewissen Shi Han Lei, der 1928 Shaolin verlassen hat, habt ihr nämlich mit Shaolin so viel zu tun wie eine Kuh mit einem Düsenjäger, wenn ihr diese Übungen nicht kennt.
Hi drori,
ich bitte ebenfalls darum, mein Geschriebenes freundlich zu verstehen. Habe nicht das Interesse jemanden Anzugreifen oder gar zu Belehren. Ich beschreibe nur was ich mache von dem was mich interessiert.
Und meine Absicht war es mein praktisches Können und Wissen, was auf den Grundlagen des Tai Chi Chuan basiert, mit eben dem "qi" Bild, des Reistopfes, in Verbindung zu bringen. Wenn es mir scheinbar nicht so gut gelungen ist, bitte ich dem nachzusehen. Und ich gebe Dir gerne recht, das ich im Grunde wenig Wissen über Physik habe. Muß ich denn wirklich erst ein Studium abgeschlossen haben um mir Grundlegende Gedanken über die "schwerkraft Wirkung" auf die menschliche Bewegung zu machen? Ich denke, das macht jeder, wenn auch unbewußt, der Sport, KK oder sich andersartig körperlich und geistig dem Verfall, Zerffall, Fall, versucht entgegenzuwirken. Dazu braucht man kein Physiker zu sein. Denen ist ihr Körper näher, mir übrigens auch.
So kenne ich auch die Wirkung der Schwerkraft auf meinen Körper und meine Bewegungen und spüre sie um so mehr, wenn ich mich extrem ausladend bewege. Bewege ich mich immer mehr und mehr reduziert Gewichtsausladent und weniger Gewichtsbetont, werden auch meine Bewegungen leichter, flüssiger und angenehmer. Zudem danken es mir meine Gelenke.
Bewege ich mich nun nach Tai Chi Prinzipien mit geradem Rücken, aber nicht Steif, alle Extremitäten nie voll streckend (nur ca. bis 70%), immer noch in jeder Richtung Bewegungsfreiheit der Gelenke. Mehr und mehr reduzierte Druckausübung über die Füße auf den Boden. Also, sich immer weniger vom Boden abdrückend. "Innerlich" sich zum Boden und wieder weg bewegen.
Das meine ich mit der "reduzierten Wirkung der Schwerkraft" auf die Bewegung des Körpers. Macht man es so, spürt man eindeutig weniger Eigenkörpergewicht. Was bei Partnerübungen noch deutlicher zu spüren ist.
Das sind für mich grundlegende Tai Chi Chuan Prinzipien, mit denen ich arbeite und weitergehend andere Tai Chi Chuan Techniken erforsche, wie zB. Song, das Ankleben, Anhaften, Nachfolgen, Mitbewegen , usw.. Da kommt man schon zu unglaublichen Resultaten. Es geht über das bloße Gefühl dieser Techniken hinaus. Und wandelt sich in Kontrolle.
So fragte mich bei letzten Seminar ein WT- Lehrer, warum er denn um gotteswillen meinen Arm- und Handbewegungen folgt. Es scheint so, als würde ich wirklich dran kleben!? Sagte er.
Das laß ich mal so stehen!
Auch ein sehr interessanter Effekt in dieser Umsetzung, ist der Fauststoß (Schlag) im Tai Chi Chuan. Zuerst geht der Körper nach vorne, dann folgt die Faust, und sobald der Ellenbogen an der Hüfte vorbei ist, geht der körper wieder zurück und die Faust bewegt sich, scheinbar von sich heraus, weiter nach vorne. Dadurch wird die statische Verbindung zum Boden unterbrochen. Was nicht nur die Bewegung freier, flüssiger und leichter werden läßt, sondern, sie führt auch bei einem möglichem Gegner zu einem unglaublichem Effekt. Immer dabei, wie eben schon beschrieben, die Druckausübung auf den Boden über die Füße reduzieren. Dazu kann man ein Experiment mit einem Partner durchführen.
Der Partner stellt sich einem in Schlagreichweite gegenüber. Nun schlägt man nach Ankündigung auf diese beschriebe Weise in den angespannten Bauch des Gegenüber. Führt man diese Bewegung tatsächlcih wie beschrieben durch, werden die Bauchmuskeln des anderen weich und die Faust dringt in die Muskeln ein. Sie prallt nicht ab, wie normal.
Hat man diese Art der Bewegung kultiviert und verinnerlicht, , kann man diesen Schlag aus sehr kurzer Entfernung, oder 0 Distanz durchführen und er dringt in die Muskeln ein. die Muskeln werden in der Tat weich.
Diesen Effekt könnte man (vielleicht) auch als Freisetzung, oder Übertragung von Qi-Energie übersetzen. (Ich bin ja jetzt vorsichtig geworden).
Jeder, der diesen Effekt noch nicht gespürt hat oder noch nicht umsetzen kann, steht dem naturgemäß skeptisch gegenüber. Was absolut verständlich ist. Es ist immer wieder interessant zu sehen, welche körperlichen und geistigen Reaktionen dann ablaufen, wenn mein Schlag durch die Bauchmuskeln durch gehen. Es ist nicht so, das ich dieses mit Normalos gemacht habe, im Gegenteil, es waren auch absolute Vollkontaktler und hartgesottene Karatekas darunter, denen danach die Kinlade herunter fiel.
Den Beweis trete ich gerne bei jedem an, der den Weg zu mir findet.
Vielleicht ist jetzt deutlich geworden, das es mir nicht darum geht die Schwerkraft aufzuheben, oder zu fliegen. Es geht mir darum bestimmte Wirkungen zu reduzieren und wiederum andere zu verstärken.
Das Thema hiess Erfahrung. Wie wärs mit Erfahrungen statt Raten, Spekulationen und völlig leeren Erklärungsansätzen die ihr Problem eben aus dem Fehlen jeglicher Erfahrung beziehen ? Sonst würde der Thread "wilde Qi-Spekulationen" und "Diskutieren über Skispringen auf dem Mond" heissen.
einzelheinz
29-03-2005, 19:25
Hi drori,
Und meine Absicht war es mein praktisches Können und Wissen, was auf den Grundlagen des Tai Chi Chuan basiert, mit eben dem "qi" Bild, des Reistopfes,
In Paul's Beschreibung auf wushan.net wird der Reistopf nur nebenbei erwähnt. Der Topf findet sich z.B. in der Ethymologie-Übersicht im Buch von Kubny _nicht_. Damit ist Deine Argumentation hinfällig. Lies nochmal die Entwicklungsgeschichte des Zeichens.
Das Thema hiess Erfahrung. Wie wärs mit Erfahrungen statt Raten, Spekulationen und völlig leeren Erklärungsansätzen die ihr Problem eben aus dem Fehlen jeglicher Erfahrung beziehen ? Sonst würde der Thread "wilde Qi-Spekulationen" und "Diskutieren über Skispringen auf dem Mond" heissen.
Nice one, Klaus :) Ich würde mich also gerne auf diese rütschige Tanzfläche mit einer Erfahrung wagen. Vielleicht eine Qi-Erfahrung. Und ich bin ganz neugierig (wirklich, keine Ironie), ob die Physiker unter Euch eine westlich-wissenschaftliche Erklärung habt.
Letztes Jahr als mein Lehrer bei mir zu Besuch war (ich lerne nur seit Anfang 2003 bei ihm, vorher machte 8 Jahre lang einen anderen Stil), habe ich Korrektur über mehr "Fokus" in meiner Form bekommen. Energieweg: Fuss -> Dan Tien -> Rücken -> Hand (lao gong) und von dort aus mit dem Geist auf die "Zielscheibe" projezieren. Natürlich theoretisch nicht neu, aber jetzt etwas präziser gemacht. Ich übe das fleissig 2 Tage lang, und spüre schon, "da tut sich was bei mir". Und dann in den folgenden 2 Tagen mache ich mehrere elektrische Geräte beim Berühren kaputt... Das heisst: Schalte ich eine Lampe an, macht die Glühbirne "bum" oder der Schalter schmorrt durch (insgesamt 3 Mal), schalte ich meinen ansonsten sehr stabilen und braven Computer an, stürzt er voll ab (im Laden können sie später nichts feststellen), und ein Kassettenrekorder gibt auch den Geist auf beim berühren. Natürlich passiert so was ab und zu (alle paar Monate), aber in dieser Ereignisdichte (5 Mal in 2 Tagen) und gerade zu dieser Zeit weiss ich, das ist nicht ganz zufällig. Und ich spüre es auch: nachts im Bett habe ich das Gefühl, es dreht sich etwas wie ein kleiner Dynamo im Bauch. Fühlt sich nicht so gut an. Mein Lehrer war inzwischen in eine andere Stadt gereist, aber nach den 2 Tagen sehe ich ihn wieder dort. Ich erzähle ihm die Sache (bin schon etwas beunruhigt, das wird langsam teuer und auch ungesund) und er sagt mir, wo der energetische Fehler in meiner Formausführung liegt und wie ich das korrigieren soll. Nämlich die Energie kurz vor maximaler Entfaltung in der Technik wieder zurück fliessen lassen und dadurch kreisen lassen. Nicht 'fixieren'. Umgesetz, und der Elektro-Spuk ist wieder weg.
Wohlgemerkt: ich bin kein besonderer "Qi-Anhänger" - in meinem eigenen Training und in meinem Unterricht bevorzüge ich eher nüchterne und körpermechanische Modelle. Aber das war schon ziemlich markant :confused: Vielleicht kann die Naturwissenschaft eine Erklärung bieten. Muss aber nicht. Aber lieber kein: "War einfach nur Zufall" - das käme mir in diesem Fall ein bisschen schwach vor.
Giles
Hallo Giles,
ich zitiere mal aus einem Buch (G.Charpak, H.Broch, Was macht der Fakir auf dem Nagelbrett)
"Die persönliche Erfahrung ist aus mehreren Gründen nicht beweiskräftig. Der wichtigste Grund liegt darin, dass das , was wir über unsere Erfahrung berichten subjektiv ist. Selbst eine scheinbar konkrete Erfahrung wird subjektiv geschildert, und dies kann bedeuten, dass sie falsch wiedergegeben wird. Die persönliche Erfahrung wirkt sich auf unsere Überzeugungen aus, nicht als solche, als Ereignis, das bereits stattgefunden hat, sondern über die Erinnerung, die man davon behält."
Konkret sind bei Dir einige Sachen mit Deinen elektrischen Geräten schiefgelaufen. Ich als Physiker hätte mal nachgeschaut ob es in der Zeit verstärkt Netzwerkschwankungen gegeben hat, arbeitet im Haus jemand mit einer starken Bohrmaschine, laufen Elektromotoren, ist ein Gerät das wärend der Zeit gelaufen ist defekt gewesen? Spulen in Wechselstromkreisen erzeugen feiste Spannungsspitzen, die dann das eine oder andere Gerät , oder Glühbirnen usw. aufgrund der Überspannung zerstören. Eine weitere Möglichkeit wäre eine sehr hohe Luftfeuchtigkeit oder Überhitzung.
Was Du vermutet hast, hast Du vermutet weil es Dir gepasst hat, weil es in Dein Weltbid passt, das ist aber wie geschrieben kein Beweis. Dann ist auch fraglich ob es wirklich so viele Probleme gegeben hat, oder waren es nicht wirklich ein paar weniger? Ist die Erinnerung daran nicht etwas verfälscht?
Mich würde mal interessieren ob das reproduzierbar ist.
Im oben genannten Buch gibt es ein nettes Beispiel über das Erinnerungsvermögen. Man solle sich daran erinnern wie man am Frühstückstisch gesessen hat, was man anhatte, was man gegessen hat. Man soll sich das genau vorstellen.
Jetzt nicht weiterlesen, erst einmal vorstellen.
Wenn man das macht und sich das bildllich vorstellt, sieht man wahrscheinlich sich selber am Tisch sitzen .
Aber das hat es so nie gegeben. Man kann sich nicht selber gesehen haben, man hat bestenfalls seine Hände, seine Beine und die Dinge auf dem Tisch gesehen.
Dinge werden auch nicht dadurch richtig, dass man anderen Leuten eines auf die Mappe hauen will. Das zeigt nur, dass man irgendwelche Komplexe hat, was für eine Erziehung oder welchen sozialen Status man inne hat, und ganz nebenbei, dass man von Kampfkunst eigentlich nicht viel verstanden hat. Mich kann man mit Argumenten überzeugen , nicht mit Behauptungen, nicht mit Gewaltandrohung und auch nicht mit Beleidigungen. Das läuft dann eher auf das Gegenteil hinaus, das zeigt nur wer höchstwahrscheinlich Märchen erzählt. Wenn sich hier jetzt jemand angesprochen fühlt, das kann nur rein zufällig sein. Das war eine allgemeine Aussage.
Um auf den Eintrag von Galaxy zu kommen, warum suchst Du denn überhaupt nach einer Erklärung?
Im Chan Buddhismus sagt man, frage nicht warum, versuche.
Meine Meinung ist nur, dass man wenn man eine (naturwissenschaftliche) Erklärung möchte notfalls mal etwas nachliesst. Dazu braucht es kein Studium, dass schafft man mit Schulphysik.
Sich Gedanken zu machen ist ja auch nicht verkehrt nur wenn man das öffentlich macht und z.B. ich das lese rollen sich nun mal meine Füssnägel nach oben wenn es derart falsch ist.
Ich denke es ist auch legitim mal darauf hinzuweisen.
Jetzt sage mir niemand, das wäre nicht so,(das Rollen meiner Fussnägel) dem haue ich voll eine aufs Brett.
:-)
Bleibt locker Leute.
Nice one, Klaus :) Ich würde mich also gerne auf diese rütschige Tanzfläche mit einer Erfahrung wagen. Vielleicht eine Qi-Erfahrung. Und ich bin ganz neugierig (wirklich, keine Ironie), ob die Physiker unter Euch eine westlich-wissenschaftliche Erklärung habt.
Letztes Jahr als mein Lehrer bei mir zu Besuch war (ich lerne nur seit Anfang 2003 bei ihm, vorher machte 8 Jahre lang einen anderen Stil), habe ich Korrektur über mehr "Fokus" in meiner Form bekommen. Energieweg: Fuss -> Dan Tien -> Rücken -> Hand (lao gong) und von dort aus mit dem Geist auf die "Zielscheibe" projezieren. Natürlich theoretisch nicht neu, aber jetzt etwas präziser gemacht. Ich übe das fleissig 2 Tage lang, und spüre schon, "da tut sich was bei mir". Und dann in den folgenden 2 Tagen mache ich mehrere elektrische Geräte beim Berühren kaputt... Das heisst: Schalte ich eine Lampe an, macht die Glühbirne "bum" oder der Schalter schmorrt durch (insgesamt 3 Mal), schalte ich meinen ansonsten sehr stabilen und braven Computer an, stürzt er voll ab (im Laden können sie später nichts feststellen), und ein Kassettenrekorder gibt auch den Geist auf beim berühren. Natürlich passiert so was ab und zu (alle paar Monate), aber in dieser Ereignisdichte (5 Mal in 2 Tagen) und gerade zu dieser Zeit weiss ich, das ist nicht ganz zufällig. Und ich spüre es auch: nachts im Bett habe ich das Gefühl, es dreht sich etwas wie ein kleiner Dynamo im Bauch. Fühlt sich nicht so gut an. Mein Lehrer war inzwischen in eine andere Stadt gereist, aber nach den 2 Tagen sehe ich ihn wieder dort. Ich erzähle ihm die Sache (bin schon etwas beunruhigt, das wird langsam teuer und auch ungesund) und er sagt mir, wo der energetische Fehler in meiner Formausführung liegt und wie ich das korrigieren soll. Nämlich die Energie kurz vor maximaler Entfaltung in der Technik wieder zurück fliessen lassen und dadurch kreisen lassen. Nicht 'fixieren'. Umgesetz, und der Elektro-Spuk ist wieder weg.
Wohlgemerkt: ich bin kein besonderer "Qi-Anhänger" - in meinem eigenen Training und in meinem Unterricht bevorzüge ich eher nüchterne und körpermechanische Modelle. Aber das war schon ziemlich markant :confused: Vielleicht kann die Naturwissenschaft eine Erklärung bieten. Muss aber nicht. Aber lieber kein: "War einfach nur Zufall" - das käme mir in diesem Fall ein bisschen schwach vor.
Giles
Hallo alter Busketier,
laß das mal nicht den Sigman hören ... ;)
Mir persönlich sind auch schon seltsame Dinge passiert, ein bischen anders als so (hatte was mit meiner Stimme zu tun). Ich würde mir da versuchen wenig Gedanken zu machen und das erstmal so hinzunehmen. Solange man das passiv erlebt, und sich das auch gibt, ist es kein Problem. Problematisch ist wenn man übertrieben versucht solche Effekte zu bekommen und abdreht. Die Gefahr sehe ich nicht bei Dir, aber bei vielen Anfängern und Eso-Leuten. Der Schlüssel zum Ganzen ist, es der Seele zu überlassen was man können kann, und wann man das macht. So Sachen wie "steinhart" zu werden sind bei Unfällen manchmal nützlich.
Letzten Endes haben solche Effekte IMMER eine vernünftige Erklärung im Rahmen der Naturgesetze, es ist nur nicht immer die schönste, einfachste und "logischste" (die, die den meisten Leuten am wenigsten Angst macht sie anderen zu erzählen). Wenn man mal fragt wo man denn herkommt vor der Geburt und wo man hingeht, kommt auch kein experimentell erfolgreicher Ansatz, sondern Glauben, Vermutung, Angst, Befürchtung und Allgemeinplatz.
Best wishes,
Klaus
P.S.: Die meisten Leute haben schonmal erlebt wieviel Spannung man aufbauen kann, wenn man mal in den falschen Klamotten die Heizung oder das Auto anfasst. Und daß sich von Taiji-Übungen und ähnlichen mal die Haare aufrichten durch statische Elektrizität ist auch nicht so unbekannt. Wieviel das bedeutet, wofür das nützlich oder unnütz ist, kann ohnehin kaum jemand sagen. Man kann es aber abwarten und hinnehmen was passiert.
Hallo Klaus, das klingt doch schon wieder etwas entspannter.
Kurz zur Schwerkraft:
F=m*g
Das Produkt aus Masse und Erdbeschleunigung.
Das ist so, wenn das ein Lehrer als nur mal so eben richtig bezeichnet heisst das nicht viel.
g ist auch nicht konstant, insofern kann man das jetzt ausweiten, oder Erbsenzählen, tut aber nichts zur Sache.
Ich will Dir in die "Effekte" Deiner Übungen nicht hereinreden, das obrige Gesetzt wird aber, bei allem was passiert seine Gültigkeit haben. Und es wird eine Gegenkraft benötigt sonst wirst du Richtung Erde beschleunigt.
Muss ich das mit einem Buch belegen oder reicht Dir mein Doktortitel?
Ein Schulbuch Physik mit etwas Vektorrechnung dürfte auch ausreichen.
(Sowas wie "Ein Körper ist bezüglich einer Translation im Gleichgewicht, wenn die Summe aller angreifenden Kräfte verschwindet")
Es ist nun mal als Naturwissenschaftler eine Sache die mich interessiert. Zu wissen wie das dann zusammenpasst.
Daran merkt man aber auch wenn Unsinn erzählt wird.
Und dabei denke ich nicht unbedingt an Sachen die von Dir kommen. Ursprünglich habe ich den ersten Eintrag getätigt weil ich mir das komplette Thema durchgelesen habe und was da von verschiedenen Leuten zusammengeschrieben wurde hat mich zu diesem Eintrag bewegt. Und dabei ging es u.a. auch um das "Schweben".
"Machen und selbst sehen" betreibe ich 5 bis 6 mal die Woche.
Abgesehen von täglichen Qi Gong Übungen.
Und abgesehen davon, dass bei mir die Schwerkraft auch seit fast 37 Jahren täglich vorhanden ist. In die Eier treten lasse ich mir trotzdem nicht.
Lästig sind Zweifler nur wenn sie auch eigene Ungereimtheiten hinweisen.
Das kann man dann aber auch als Change sehen.
Ich zweifel lieber als dass ich als dummgläubiges Schaf irgend etwas unkritisch übernehme.
Ich trainiere übrigens in Solingen nicht in Hilden. Und K. Layh ist mit Sicherheit kein Albaner, kann nichts für mein Geschreibe und hat sicherlich in einigen Punkten eine ganz andere Sichtweise ohne dass er mich deshalb verprügeln will.
Vielleicht kannst Du nochmal über das blöde Zeug von mir nachdenken.
Möglicherweise war das gar nicht so dumm.
Konkret sind bei Dir einige Sachen mit Deinen elektrischen Geräten schiefgelaufen. Ich als Physiker hätte mal nachgeschaut ob es in der Zeit verstärkt Netzwerkschwankungen gegeben hat, arbeitet im Haus jemand mit einer starken Bohrmaschine, laufen Elektromotoren, ist ein Gerät das wärend der Zeit gelaufen ist defekt gewesen? Spulen in Wechselstromkreisen erzeugen feiste Spannungsspitzen, die dann das eine oder andere Gerät , oder Glühbirnen usw. aufgrund der Überspannung zerstören. Eine weitere Möglichkeit wäre eine sehr hohe Luftfeuchtigkeit oder Überhitzung.
Was Du vermutet hast, hast Du vermutet weil es Dir gepasst hat, weil es in Dein Weltbid passt, das ist aber wie geschrieben kein Beweis. Dann ist auch fraglich ob es wirklich so viele Probleme gegeben hat, oder waren es nicht wirklich ein paar weniger? Ist die Erinnerung daran nicht etwas verfälscht?
Mich würde mal interessieren ob das reproduzierbar ist.
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Hi Drori,
ist klar, meine Erzählung kommt unter die Rubrik "Anekdote" und ich wollte es auch nicht als Beweis für irgendetwas verkaufen. So ganz unwissenschaftlich bin ich auch nicht. ;) Danke jedenfalls für deine Gedanken und Zitate dazu.
Nur zur Info: die kaputtgehende Elektroteile waren in 2 verschiedenen Gebäuden (zu Hause und in meinem Dojo) und ich habe die Anzahl der Ereignisse nicht durcheinandergekriegt bzw. übertrieben - es war schon zu dem Zeitpunkt recht (be)merkenswert. Oder vielleicht natürlich doch falsch erinnert; ich scheine mich auch an eine Jugendzeit in England zu erinnern, aber vielleicht hätte ich doch die blaue statt die rote Pille nehmen sollen... :D
Und wie du sagst, Klaus, nehme ich tatsächlich diese Sachen nicht so ernst - zumindest nicht ernst in dem Sinne, dass ich solchen Effekten fetischmäßig hinterher jagen würde. Es war eine interessante aber auch etwas irritierende Erscheinung, hatte (wenn doch nicht nur Zufall.....) aber nichts mit meinen Tai Chi- oder Lebenszielen zu tun. Spass gemacht hat es auch nicht, im Gegenteil zum guten Tui Shou zum Beispiel. Selbst wenn ich eine solche Wirkung tatsächlich reproduzieren (dann sag ich dir bescheid, Drori ;) ) oder gar vergrössern könnte, würde es mir wenig helfen. Weder um mich zu verteidigen - es sein denn vielleicht gegen Kampfroboter? :cool: - noch um meine Gesundheit oder Beziehungsfähigkeit zu steigern.
War aber (zumindest für mich) eine interessante Erfahrung.
ciao allerseits, und schönes Frühlingsüben,
Giles
T. Stoeppler
30-03-2005, 13:20
Jetzt brennts mich doch auf den Fingern.
Zuersteinmal entsprechen meine persönlichen Erfahrungen (also, der wahrnehmung, nicht der leistung) praktisch 1:1 denen von Klaus, obwohl ich eine sehr effektive Übung dafür von einem gewissen ehemaligen Australier habe ;)
Ich glaube, keiner wird die derzeit gültigen Begrifflichkeiten für physikalische Gesetze in Abrede stellen!
Die Kenntnisse haben aber für die Kampfkünste und besonders für interne Effekte praktisch keine Relevanz. Sicher kann man alles, was passiert in Formeln zerlegen, aber ob man es dadurch besser versteht halte ich für VÖLLIG ausgeschlossen. Es fehlt einfach das Wissen, wie es funktioniert, weil es niemand tiefergehend untersucht hat.
Jedesmal, wenn jemand so etwas schreibt, "Schlagkraft ist proportional zur Geschwindigkeit der Faust, weil F=m*a " krieg ich das kalte Grausen.
Alles, was mit "Qi" zu tun hat, wird gerne genannt, wenn körperliche Effekte auftreten, die irgenwie komisch sind.
Elektrisches Kribbeln/Effekte an den Fingern oder Zehen oder Zungenspitze, Fluss-empfindungen in den Gliedmassen, kurzfristige ungewöhnliche Stärke-Schübe, pulsieren oder brennen in diversen "Energie" Zentren, Änderungen der bzw neue Wahrnehmungen oder des Geisteszustandes - also all diese Dinge erlebt man, je nach Trainingsfokus mehr oder weniger. (Ich zumindest!) Wenn man jetzt sich die Haare darüber spaltet, was davon mit "Qi" zu tun hat, und viel schlimmer, was nicht, ist man irgendwie am Thema vorbei, IMHO!
Klaus hat ein video gepostet, von Leuten mit "Iron Body" Fähigkeiten. Der Clip ist gross, aber Genki Sudo ist keiner, den man dank seiner Kampfpraxis einfach verarschen kann.
Was Menschen aushalten bzw leisten können, muss man eben erfahren, und ich halte es für albern, anderen die Erfahrungen in Abrede zu stellen. Ich denke, es hat keiner nötig, hier Märchen zu erfinden!
Gruss, Thomas
mantis.wilm
30-03-2005, 13:35
Klaus: Zum Thema Pianistenhände- wusste schon, was Du meinst, wollte aber mal mit diesem Klischee aufräumen. Sieht man sich die Technik und Finger eines Rubinstein an, hat man mit KK- Background ziemlich wilde Assoziationen, z.B. ob man unbedingt in chinesischer Tradition trainieren muß, um auf körperliche Möglichkeiten zu stoßen, hochkomplexe Bewegungsabläufe energetisch zu optimieren, aus seiner Natur zu schöpfen. Bei mir- ich bin Pianist- befruchten sich diese Dinge jedenfalls enorm und meine Technik hat Sprünge gemacht, ich kann Dir sagen...sowas erzählt einem auch kein russischer Professor, sondern bestätigt der Praktiker.
Falls jemand mal was von Helmut Barthel gehört hat- der hat ein hochspannendes Dossier über 'Chi' verfasst...
Falls jemand mal was von Helmut Bartel gehört hat- der hat ein hochspannendes Dossier über 'Chi' verfasst...
So ist es. Und er ist der Begründer des Tan Tien Tschüan
Karl-Heinz
30-03-2005, 15:44
Es war auch mehr als Bild gemeint, darum stand es auch in Anführungszeichen. Gemeint sind spindeldürre Finger die nicht so aussehen wie die von dem Herrn auf diesem Bild: http://www.wu-taichi.com
Die Hände von Ma Hailong, dem Bruder des Herrn unter Deinem Link sind auch nicht zu verachten. Besonders wenn er gegen Ende der Formsequenz den Faustoss macht sieht man auf der Handrückseite, dass sich sehr viel Flüssigkeit in den Händen angesammelt hat.
http://www.putfile.com/media.php?n=ma2
Ich will nicht spekulieren, warum das so ist, aber ich wollte diesen Clip nicht vorenthalten........
Auch auf die Gefahr hin als Ketzer verbrannt zu werden, möchte ich trotzdem nur mal den Begriff "Kreatin " hier reinwerfen.
*abduck* nein nicht schlagen. Danke :D
Auch auf die Gefahr hin als Ketzer verbrannt zu werden, möchte ich trotzdem nur mal den Begriff "Kreatin " hier reinwerfen.
*abduck* nein nicht schlagen. Danke :D
Das ist nicht mal so unwahrscheinlich, da Kreatin direkt in ATP umgewandelt werden kann. Daher auch die Vermutung daß Chemie eine grosse Rolle spielt, in Form von stickstoffbasierten Energielieferanten (der Urin fängt in einem bestimmten Zustand nämlich pervers an zu stinken, nach Dauerwellenfixierung = Ammoniumverbindung, sehr energiereiche Verbindungen) und Katalysatoren. Ein Effekt den man von diesen komischen Übungen bekommt, ist daß man für ein paar Sekunden beim Rumwuchten von Dingen mit ein bischen Masse das Gefühl hat als würde es nichts wiegen. Paar Sekunden = mögliche Dauer der Energiebereitstellung durch ATP, wird wohl nur besonders günstig verwertet, oder wirkt besonders stark bei entsprechend aufgebauter Muskulatur.
Worüber Du Dir als Physiker mal Gedanken machen solltest, ist folgende mechanische Möglichkeit: Der Muskel enthält Flüssigkeit, Blut, Lymphe, Gewebsflüssigkeit, etc. Einige davon befinden sich in einem schlauchartigen System mit mehreren unabhängig voneinander arbeitenden Ventilen (separate Kreisläufe für Blut und Lymphe). Wenn der Muskel sich kontrahiert, muss auch die Flüssigkeit drin raus, und strömt je nach Disposition und Stellung der Ventile unkontrolliert heraus. Was wäre wenn der Körper ein System hat, bei dem die Ventile zielgerichtet genutzt werden können, um das Ausströmen zu kontrollieren und einen bestimmten Arbeitsgegendruck zu erzeugen ? Oder soghar ganz verhindern ? Inwiefern würde sich das ganze System anders verhalten, wenn somit sozusagen der Ablauf der Kontraktion des Muskels sinnvoll in einem bestimmten Geschwindigkeitsbereich gehalten werden kann, der die Energieausbeute optimiert ? Und gleichzeitig oberhalb einer degenerierten Arbeitsweise durch unkontrollierte Ausströmung bzw. gar nicht erfolgende (wenn z.B. die Lamellen die die Lymphflussgeschindigkeit steuern auf "zu" stehen bleiben).
Alles keine Magie, könnte aber das charakteristische Kribbeln bei solchen Bewegungen erklären, und die grössere Kraft die darin steckt.
Und DASS es dabei zu einer grösseren Kraftentfaltung kommt, kann jeder bestätigen der mal von einem entsprechenden Mann mit Meisterstatus aus den Schuhen gezogen oder gehauen wurde.
Und jetzt komm nicht wieder mit GlaubichnichbeweisehabichnochnieaufmMondKameraschr äghalten... Ich betreibe seit 30 Jahren Sport teilweise im Leistungsbereich, und kann normale sportliche Leistungen von etwas grösseren durchaus unterscheiden.
Die Hände von Ma Hailong, dem Bruder des Herrn unter Deinem Link sind auch nicht zu verachten. Besonders wenn er gegen Ende der Formsequenz den Faustoss macht sieht man auf der Handrückseite, dass sich sehr viel Flüssigkeit in den Händen angesammelt hat.
http://www.putfile.com/media.php?n=ma
Ich will nicht spekulieren, warum das so ist, aber ich wollte diesen Clip nicht vorenthalten........
Hi,
mir ist auch schon aufgefallen, dass nach manchen Bewegungen meine Hände wie geschwollen ausschauen auch die arme sind dann voll mit blut. wer weiss am ende mach ich ja doch was falsch ;)
Gruß,
René
T. Stoeppler
31-03-2005, 13:43
da Kreatin direkt in ATP umgewandelt werden kann. Daher auch die Vermutung daß Chemie eine grosse Rolle spielt, in Form von stickstoffbasierten Energielieferanten (der Urin fängt in einem bestimmten Zustand nämlich pervers an zu stinken
Mal Grob zur Biochemie hier, ohne allzusehr ins detail zu gehen.
Es gibt bestimmte Stoffe, die, künstlich zu sich genommen, die Leistungsfähigkeit merklich erhöhen. (Z.B. Creatin, Pyruvat..)
Witzigerweise treten einige Interne Effekte bei etwas erhöhter Tryptophan Einnahme deutlicher in Erscheinung. Das ist zumindest bei mir so.
Leistungerhöhung durch biochemische Prozesse kann 2 Ursachen haben.
1, Erhöhung der zur verfügung stehenden Energiemenge, so dass keine Erschöpfung eintritt.
2.Erhöhung des Energieumsatzes - Durch Training der Muskulatur an sich, (schlussendlich durch Erhöhung der Anzahl der cross bridges in den Filamenten)
ODER durch reduktion der Kontraktionsinhibitoren (!)
(Kontraktionsinhibitoren sind sozusagen die "Kindersicherung" für den Körper, damit er sich nicht selbst beschädigt, bei Kraftaufwändigen Bewegungen. Das Theoretische Potential des Power-output is, wenn ich mich recht erinnere, etwa auf 1/3 bis 1/4 reduziert, bei "normalos". Einige Hormone, die im Zusammenhang mit der Adrenalin-Ausschüttung stehen, reduzieren die Konzentration der KI)
3. Durch Verstärkung des neuralen Reizes
Das sind schon eine Menge Schrauben, an denen man drehen kann.
Bei Leuten wie der Ma Familie zeigt sich deutlich, dass mehr "Material" in Form von Flüssigkeit an der Knochenhaut und wo anders synthetisiert wird... was da so alles drin ist, und welche Effekte es hat, das wäre bestimmt interessant.
Gruss, Thomas
P.S. Klaus - Check your PM ;)
Ich habe anscheinend die wichtigsten MAUS Folgen verpasst. :(
Die Hände von Ma Hailong, dem Bruder des Herrn unter Deinem Link sind auch nicht zu verachten. Besonders wenn er gegen Ende der Formsequenz den Faustoss macht sieht man auf der Handrückseite, dass sich sehr viel Flüssigkeit in den Händen angesammelt hat.
http://www.putfile.com/media.php?n=ma
Ich will nicht spekulieren, warum das so ist, aber ich wollte diesen Clip nicht vorenthalten........
Hello Karl-Heinz,
I cannot see that clip (technology problem?), what do you mean with "sehr viel Flüssigkeit in den Händen angesammelt hat." ?
Greets - Ömer
Karl-Heinz
05-04-2005, 07:02
Hallo Ömer,
Hello Karl-Heinz,
I cannot see that clip (technology problem?), what do you mean with "sehr viel Flüssigkeit in den Händen angesammelt hat." ?
Greets - Ömer
Er hat sehr dicke, glatte, pralle Hände. Das sieht so aus wie jemand, der "Wasser in den Füssen" hat, nur in den Händen eben.
Karl-Heinz
Trinculo
05-04-2005, 22:09
Stell' Dir einfach vor, er wäre von einer Wespe in den Handrücken gestochen worden ;)
Chi - Erfahrung ... - hab ich immer wenn ich meine Qigong-Übungen mache, deshalb denke ich das es sich um solche handelt. Besonders deutlich spürbar als Kraftfeld zwischen den Händen.
Mit Glauben hat das nichts zu tun - auch nichts mit Glasflaschen auf dem Kopf zerdeppern oder Speere mit dem Hals verbiegen.
Durch beständiges Üben ohne irgendwelche Erwartungshaltung ist es auf einmal da (spürbar) - angenehm harmonisierend, nicht beschreibbar... - aber auch nichts spektakuläres oder besonderes...
Sachit :)
Besonders deutlich spürbar als Kraftfeld zwischen den Händen.
Mit Glauben hat das nichts zu tun - auch nichts mit Glasflaschen auf dem Kopf zerdeppern oder Speere mit dem Hals verbiegen.
Durch beständiges Üben ohne irgendwelche Erwartungshaltung ist es auf einmal da (spürbar) - angenehm harmonisierend, nicht beschreibbar... - aber auch nichts spektakuläres oder besonderes...
Sachit :)
Eine Frage des Glaubens ist offensichtlich was Du da spürst. Meiner Meinung nach kein Kraftfeld zwischen den Händen, eher etwas in den Händen bzw. der Muskelatur. Wir hatten als Kinder früher ein "Spiel" bei dem man versucht hat die Arme feste gegen einen Widerstand auseinander zu drücken. Wenn man die Muskelatur reichlich angestrengt hat konnte man sich dann locker hinstellen und die Arme gingen wie von selbst nach oben.
Ähnliches passiert wenn Du die Hände vor Dir locker zusammenführst. Kurz bevor sie sich berühren wieder auseinander ziehen und dann wieder langsam zusammen usw. mit der Zeit hast Du das Gefühl eine Art Luftballon zwischen den Händen zu haben. Ist aber nur Deine Armmuskelatur die Dich da verwirrt.
Geistwolf
19-04-2005, 00:20
Hallo Drori,
wollte eigentlich nur kurz etwas zum Thema Schwerkraft einwerfen.
So wie ich das verstehe hat Galaxy davon geredet die Schwerkraftwirkung auf den Körper zu reduzieren, was du wenn ich es richtig verstanden habe als absurd angesehen hast.
Was mich dann doch ein bißchen wundert, als Physiker müßtes du doch wissen das ich z.B. wenn ich aus den Stand springen will und dann in die Hocke gehe den Schwerkraftmoment bezüglich Hüft- und Kniegeleng vergrößere (durch vergrößern des Kraftarms, da sich Hüft- und Kniegeleng vom Körperschwerpunkt entfernen je tiefer ich runtergehe).
Konkret würde sich das in diesen Beispiel so äußern, gehe ich ein bißchen runter um genug Schwung zu holen für einen hohen bzw. weiten Sprung (je größer die Zeit ist, während der die Kraft auf einen Körper wirkt, desto größer der Kraftstoß), gehe ich zu weit runter wirkt der ungünstige Schwerkraftmoment auf Hüft- und Kniegelenk meinen Schwungholen entgegen.
Man kann also durch richtige Sinnvolle körperausrichtung den Schwerkraftmoment auf jedes Gelenk auf den sozusagen günstigen Wert stellen, durch einhalten der korrekten Winkel.
Somit ändere ich also die Schwerkraftwirkung auf den Körper.
Das ganze nennt man dann Biomechanik.
Gruß Geistwolf
DrunkenLohan
25-04-2005, 21:39
Hallo!
Ich habe mal angefangen den thread zu lesen und bin bis Seite 4 vorgedrungen. Da mich dieses ganze hin und her der Diskussion (übernatürliche Energie, Esoterik, Phsikalische Gesetze, Autosuggestion ...etc) eher schwindelig gemacht hat, als mir irgendwelche neuen Aspekte von ''Chi'' aufzuzeigen, bin ich mal ans Ende dieser Diskussion gesprungen um euch mein Verständnis von Chi darzulegen. Ist zwar ein simpler Ansatz und warscheinlich (...sehr warscheinlich...lol) auch wissenschaftlich nicht korrekt fundiert, aber ich kann ganz gut damit leben und vielleicht hilft es jemandem weiter.
Erstmal über Chi Allgemein:
Ich denke dass man Chi nicht als eigenständige Energie betrachten kann.
Vielmehr ist es das übrigbleibende Produkt des Zusammenspiels sehr vieler Faktoren, wobei die Faktoren sehr unterschiedlicher Natur ( energetisch, psychisch, Physikalisch, Äußere Einflüsse etc...) sein können.
Grundlage meiner Theorie ist, das jeder normale Mensch in seinem Alltag Unmengen an Energie ( wenn ich von Energie spreche meine ich physikalische, biologische Energie...Muskelkraft, ATP usw...) für die einfachsten Tätigkeiten verbraucht, die gar nicht notwendig wären, um diese Tätigkeiten auszuführen.
z.B.: - wer kann schon ein Tasse mit genau der kraft hochhalten, die notwendig ist, damit sie gerade so nicht herunterfällt... mann hält sie immer etwas stärker fest als notwendig.
- Statik: kaum eine Bewegung ist statisch so gut koordiniert, dass sie nicht durch muskelkraft wieder ausgeglichen werden müsste.
- unnötige Gedanken -->Denken: eigentlich mit der grösste Energieverbrauch im Körper.
--> wobei zu sagen ist, dass der überflüssige Energieverbrauch sicher bei den einzelnen Tätigkeiteten sehr klein ist, sich aber zeitlich gesehen im lauf eines Tages stark summiert.
Desweiteren hängt der energieverbrauch nicht nur von Physikalischen/ biologischen Faktoren, sonderen auch stark von psychischen Faktoren
( beispiel: Stress--> Hormonausschüttung( zb.:Adrenalin)-->erhöhter Stoffwechsel--> ATP Verbrauch in allen möglichen Zellen ) ab
und somit auch von Äusseren einflüssen.
Schlussfolgerung: Wenn es eine Möglichkeit gibt den überflüssigen Energieverbrauch so gering wie möglich zu halten, wird sich die Potentielle Energie (Energie die nicht zum notwendigem Stoffwechsel benötigt wird) in jeder Zelle erhöhen. Und da Energie nicht so einfach verschwinden kann, dort gespeichert bleiben( in Form von Chemischer Energie).
Der Effekt der ganzen Sache wäre somit eine Erhöhung des chemisch-Energetischen Potentials ( z.B Erhöhung der ATP-Konzentration, erhöhte Sauerstoffbereitsstellung, da kaum Verbrauch) in jeder Zelle, die dann situationsbedingt eingesetzt werden kann (bewusst oder unbewusst).
Beispiel: Erhöhung der Rechenleistung im Gehirn-->bessere Umsetzung äusserer Reize (Sinnesschärfung)
-->erhöhung der koordinationsfähigkeit ( was zum beispiel wieder zu minimierung des energieverbrauchs führen würde)
Und darin sehe ich auch den Sinn von Chi-Gung Übungen. Zum einen Energie zu Produzieren und zum anderen durch physische und psychische (Meditation) Entspannung den energieverbrauch zu minimieren. Sozusagen allen unnotwendigen Ballast abzuwerfen, der Energie verbrauchen könnte.
Also ein Gleichgewicht sowohl physisch als auch psychisch zu finden(Ying Yang ?)und nur soviel Energie einsetzen wie nötig
Übrig bleibt das Chi ( Chi= potentielle Energie abhängig von allen möglichen Faktoren s.o.) dass sowohl bewusst als auch unbewusst eingesetzt werden kann.
Wobei Chi Gung und Meditation auch Übungen sind, durch die man die Fähigkeit entwickelt (übt) in jeder Situaton sein Gleichgewicht bzw. Entspannung zu finden.
Wodurch das Aneigenen von Chi nicht nur durch Chi Gung geschieht, sondern
sondern auch im normalen Training (z.B Übung von Techniken--> koordinationsfähigkeit, optimale Statik) und im normalen Alltag (Fähigkeit gelassen zu sein, dinge bewusster zu tun).
Ich kann mir schon vorstelle, dass man durch antrainieren von genug Chi( besser Speicherung von Chi) zu überdurchschnittlichen Leistungen fähig ist.
(meine damit nicht, dass mann dann fliegen kann, oder anfängt zu leuchten, sondern leistungen im normalen physikalischen Rahmen).
Auch wenn es bestimmt sehr lange braucht um so viel Chi anzuhäufen, da es wohl nicht so leicht ist sein Gleichgewicht immer und in jeder Situation zu finden (wenn überhaupt).
So, jetzt das ganze nochmal zusammengefasst:
-Chi ist nichts besonderes ( hat jeder )
-Chi ist eine normale physikalische Form von Energie (potentielle chemische Energie, die in jeder Zelle unseres Körpers steckt).
-Chi kann erhöht werden durch psychische und physische Entspannung
( Verringerung des energieverbrauchs durch Stoffwechsel, Speicherung Überschüssiger Energie)
--> Entspannung hängt ab von physikalischen Faktoren (minimale notwendig eingesetzte Muskelkraft, gute Statik durch koordination) und psychischen Faktoren ( emotionale, soziale etc...Ausgeglichenheit)
-Wenn genug Chi vorhanden kann es sicher , bei trainieren von speziellen Techniken, gezielt bewusst eingesetzt weden.
Nach meiner definition von chi würde ich sagen, dass die Leistungssteigerung nicht, wie beim Sport durch Muskelaufbau und konditionstraining erfolgt, sondern durch das genaue Gegenteil, nämlich Vermeidung von energieverbrauch und speicherung der überschüssigen Energie, die dann bei bedarf aktiviert werden kann (was nicht heißen soll, dass man vom nichtstun chi bekommt, mann muss schließlich erst mal welches produzieren und üben, mehr zu produzieren als zu verbrauchen. ganz davon abgesehen, dass erlernen der techniken und guter koordination schon ein erhebliches stück arbeit ist).
---> im endeffekt sollte man sich gar keine gedanken über chi machen, einfach die Übungen machen und versuchen zu entspannen.
Chi kommt dann von alleine.
So, wie gesagt, ist dass MEINE Erklärung die ich mir auf chi zusammengereimt habe. übernehme keine Verantwortug für das Bla Bla und bin für jede Kritik offen.
Um aufs Thema zurückzukommen:
Da ich noch nicht sehr lange Chi-Gung Praktiziere (ca 3/4 Jahr) ist meine Erfahrungen mit Chi eher begrenzt.
bisher kann ich nur sagen, dass ich wacher und konzentrierter bin und manchmal nach dem Training dass gefühl habe alles etwas schärfer zu sehen (glaub auch nicht dass ich mir das einbilde).
Denke dass da noch einiges möglich ist.
also
übt fleißig,
bleibt locker und viel erfolg mit eurer KK :rolleyes:
Hi Drunken Lohan,
mich würde deine Hauptlektüre für deine Thesen interessieren?
Kannst du die hier mal posten, um mich damit noch eingehender zu beschäftigen.
DrunkenLohan
26-04-2005, 21:28
Hi Drunken Lohan,
mich würde deine Hauptlektüre für deine Thesen interessieren?
Kannst du die hier mal posten, um mich damit noch eingehender zu beschäftigen.
Hi Drunken Lohan,
mich würde deine Hauptlektüre für deine Thesen interessieren?
Kannst du die hier mal posten, um mich damit noch eingehender zu beschäftigen.
Hallo Dao!
Es gibt keine keine Hauptlektüre.
Im Grunde sind es es nur ein paar Überlegungen basierend auf dem, was mein sifu uns über chi erzählt hat ( wobei er uns dabei keine Definition von Chi geliefert hat), und dem was ich von anderen gehört und gelesen hab ( z.B Chi-Erfahrungen), sowie auf meinen bescheidenen physikalischen/biologischen allgemeinwissen.
Mal ein paar beispiele:
Anleitungen von meinem Sifu
Chi Kung: - nichts mit kraft zu machen, sondern mit chi ( nicht nur bei Chi Gung, sondern bei allem: Technik, kämpfen, etc.) - bei den Chanquan Ständen das innere so wie Äussere Gleichgewicht zu finden und dabei in der Anspannung zu entspannen.- bei Zen alle Gedanken fallen zu lassen und versuchen an nichts zu denken.
im Grunde genommen läuft es bei seinen Anweisungen immer darauf hinaus, bei allem sein Gleichgewicht zu finden ( Im stehen, in der Bewegung, stabile Stände etc.)
- bei der Frage nach dem Effekt von Chi hebt er oft die positiven gesundheitlichen Aspekte des Chi-Gung hervor:z.B: bessere konzentrationsfähigkeit und Leistungssteigerung im alltag.
Ich glaube dass auch andere Meister ihren Schülern nicht viel mehr über Chi erzählen. Eine Definition, was chi jetzt eigentlich ist, gibt er nicht.
( dabei möchte ich noch mal betohnen, dass die oben gepostete Theorie auf meinem Mist gewachsen ist. sollte sich herrausstellen, dass ich da Unsinn geschrieben habe ( was warscheinlich so ist) sollte man das nicht mit meinem Sifu in Verbindung bringen, denn seine Gedanken darüber was Chi ist, hat er mir noch nicht mitgeteilt).
Des anderen hör ich halt auch viele Dinge von Leuten die schon länger dabei sind: wacher konzentrierter, brauchen weniger schlaf, keine Schmerzen mehr beim Blocken von schlägen etc...
Dann hab ich mir halt noch ein paar Fragen gestellt:
-wenn Chi eine Form von Energie sein soll, die aus unserem Körper entsteht,..welche art von Energie steht denn unserem Körper überhaupt zur Verfügung ( Da fällt mir als Basis nur die Umwandlung von ATP, Sauerstoff und Zucker in Energie ein. Alle anderen Prozesse( Stoffwechsel, Aktionspotential in Nervenzellen etc..) wären ohne das nicht möglich.
- wieso hat soll man nach Chi Gung mehr Energie haben als vorher ( bleibt nur die möglichkeit, dass man mehr energie produziert und/oder weniger verbraucht, und den Überschuss über längere Zeit speichern kann.
- wieso ist es nötig physisch zu entspannen,zu meditieren, keine Kraft beim Kung Fu zu verwenden ...etc. um Chi zu bekommen bzw. anzuwenden?( wieso sagt uns unser sifu daß? muss schon einen Sinn haben).
-> schlussfolgerung: alles andere hat einen negativen Effekt auf "Chi" (kostet Energie?)
-wenn ich mir z.B manche alten Chaolin Mönche ansehe, die super kämpfen können, noch fit und agil sind (meistens Meister) und eigentlich nicht gerade kräftig gebaut sind, stellt sich die Frage, woher sie ihre Kraft beziehen. glaube nicht, dass sie jeden morgen Joggen gehen oder irgendwelches Hanteltraining machen. Müssen also ihre Leistung irgendwie anderst trainieren.
Dass habe ich halt mal alles in einen Topf geschmissen, und versucht es in einen Zusammenhang zu bringen, wobei dann meine in obigen Thread aufgeführte Theorie zu Chi rausgekommen ist.
Wie gesagt ist es nur eine Theorie und sicherlich von vielen seiten anfechtbar...beharre also nicht auf richtigkeit.
Grüsse...D.L.
:confused:
kendiman
28-04-2005, 14:05
Nach meiner definition von chi würde ich sagen, dass die Leistungssteigerung nicht, wie beim Sport durch Muskelaufbau und konditionstraining erfolgt, sondern durch das genaue Gegenteil, nämlich Vermeidung von energieverbrauch ......
Hallo DrunkenLohan!
Das was du schreibst klingt ganz gut nur diesem Punkt hier muß ich auf Grund meiner persönlichen Erfahrung wiedersprechen. Das ganze hat sehr wohl was mit Muskelaufbau zu tun. In meinem Fall hat sich das so ausgewirkt, dass mein Bein-, Schulter- und Rückenmuskulatur (Bauch leider nicht) in den letzten drei Monaten ganz enorm an Muskelmasse zugelegt hat (man sieht es deutlich). Und ich mache kein Krafttraining. Was ich bestätigen kann ist, dass die Antritts- und Schnellkraft enorm gestiegen ist. Das habe ich auch am Laufband getestet. Früher habe ich mit Stufe 9 Angefangen und dann langsam gesteigert und jetzt kann ich locker auf Stufe 12 beginnen. Im Ausdauerbereich habe ich mich noch nicht getestet. :D
Hier noch eine Überlegung zum Thema weniger Kraft: Wenn ich deine Gedanken weiterführen würde hieße dass, dass du für die Bewegung weniger Kraft brauchst, was den Körper dazu veranlaß dass Muskeln degeneriert. Der Körper paßt sich nun mal den Gegebenheiten an. Genau das selbe mit dem Blutsauerstoffgehalt. Und genau das ist nicht der Fall.
Dennoch finde ich es toll, dass mal jemand seine Überlegungen frei weg postet. :) Ich hoffe meine Erfahrungen nützen dir was.
lg kendiman
mantis.wilm
28-04-2005, 14:23
@ drunkenlohan:
Danke für die Weitergabe Deiner Sichtweise!
So detailiert hab' ich mich damit noch nicht auseinandergesetzt, bin in der Chi/ Taiji/ Chi Gong- Materie auch nicht drin...dennoch kommst Du auf Punkte, die auch mich brennend interessieren und ich in meinen Grenzen austeste: Energieökonomie, Chi viell. verstanden als optimiertes Energiemanagement, um mal einen trendigen Begriff zu verwenden... :)
Hab' da keine tollen Ergänzungen zu, nur, dass ich auch 'dran bastel und es sehr erhellend ist, darüber zu grübeln, wie man 'wirkungsvolle' Bewegungen 'anders' machen kann...
Viele Grüße, Wilm
Hallo Drori,
So wie ich das verstehe hat Galaxy davon geredet die Schwerkraftwirkung auf den Körper zu reduzieren, was du wenn ich es richtig verstanden habe als absurd angesehen hast.
Gruß Geistwolf
Hallo Geistwolf, viel Lust habe ich ehrlich gessagt nicht mehr an dieser Diskussion,das liegt daran, dass hier Begriffe falsch benutzt werden, Dinge möglicherweise richtig gemeint sind aber falsch beschrieben werden,usw .usw. aber weils gerade passt und ich ein Moment Zeit habe:
Hier will jemand schweben können, siehe Anfang des Beitrages, und Schwerkraft und Momente (Drehmomente "Kraft x Weg") sind unterschiedliche Dinge, die Schwerkraft an sich ändert sich nicht.
Ein Eintrag unter Deinem fragt sich ja auch wieder jemand wer es schafft eine Tasse mit genau der Kraft zu halten die dazu notwendig ist.
Jeder, sonst würde er die Tasse nämlich beschleunigen. Das ist die Kraft die letztendlich auf die Tasse wirkt, wenn man sich dumm anstellt kann man natürlich die dollsten Verrenkungen machen um sich wer weiss wie anzustrengen. Die Summe der Kräfte auf die Tasse ist null. Dazu muss man vielleicht noch wissen, dass man die Kräfte vektoriell addieren muss. D.h. die Schwerkraft wirkt auf den Schwerpunkt senkrecht nach unten. Am einfachsten ist es daher die Kraft auf die Tasse am Schwerpunkt der Tasse senkrecht nach oben aufzubringen. Ich kann aber auch mit viel Kraft zu beiden Seiten ziehen und die Tasse bleibt in Ruhe nur der Kraftaufwand ist grösser weil ich dann zusätzlich gegen meine eigene Kraft arbeite.
Dann kann ich nicht direkt an den Schwerpunkt angreifen, d.h. ich habe unter umständen einen Hebel und muss daher mehr Kraft aufwenden.
Zusätzlich muss man natürlich eine Menge andere Kräfte kompensieren, der Arm als solcher will ja z.B. auch gehalten werden. Die Tasse und die Schwerkraft auf die Tasse werden sich nicht verändern wenn Du den Arm aussteckst oder an den Körper ziehst, logischer Weise ist es schwerer die Tasse mit ausgestrecktem Arm zu halten. Das ändert aber nichts an der Schwerkraft auf die Tasse. Allerdings die Krafteinwirkung von Dir auf die Tasse.
Wenn Du jetzt deinen Körper betrachtest, dann kannst du bei bestimmten Bewegungen sicherlich mit dem Schwerpunkt arbeiten und es werden einige Bewegungen anstrengender als andere sein. Darum arbeiten Hochspringer ja auch sehr lange an der Technik. Aber aufheben und schweben ist nicht.
Wenn Du Klimmzüge machst merkst du es sehr schnell, wenn der Schwerpunkt direkt unter der Stange ist, ist es am einfachsten sich hochzuziehen, von alleine geht das dann aber immer noch nicht.
Man kann also seine Kraft wirkungsvoller anwenden, aber man kann die Schwerkraft nicht verändern.
Und es gilt noch, daß Qigong anhand meiner Beobachtung tatsächlich das Energiemanagement verbessert. Merkbar an kraftintensiven Anstrengungen die leichter fallen. Allerdings ist auch mittelbar ein grosser Kraftzuwachs vorhanden, der mindestens auch teilweise mit Muskelaufbau verbunden ist, bzw. etwas was sich im Gewebe sammelt und den Muskel sichtbar "aufbläst". Meine verwegene und durch nichts belegte subjektive Meinung ist, es handelt sich um Gewebsflüssigkeit mit "was drin". Bei "Wasser in den Beinen" passiert sowas auch, und ohne daß es Blut ist. Die Flüssigkeit hat eine rein mechanische Wirkung, nämlich daß sich die Auflagefläche in den Gelenken vergrössert und die Übertragung besser funktioniert, als wenn nur kleine Flächen wo die Knorpel aufeinandertreffen die Kraft übertragen. Ob noch eine andere mechanische Nutzung, oder auch eine chemische vorhanden ist, dürfte eher uninteressant sein solange man es einfach macht. Und natürlich solange man sich den Kram nicht sparen will, und sich die Chemikalien einfach mit der Spritze drücken möchte.
DrunkenLohan
28-04-2005, 16:09
[QUOTE=kendiman]Hallo DrunkenLohan!
Hier noch eine Überlegung zum Thema weniger Kraft: Wenn ich deine Gedanken weiterführen würde hieße dass, dass du für die Bewegung weniger Kraft brauchst, was den Körper dazu veranlaß dass Muskeln degeneriert. Der Körper paßt sich nun mal den Gegebenheiten an. Genau das selbe mit dem Blutsauerstoffgehalt. Und genau das ist nicht der Fall.
Hi Kendimann
Vielleicht hätte ich sport von Chi -Aufbau nicht so trennen sollen. Wie du sagst passt der Körper sich seinen Gegebenheiten an. Was bedeutet, dass durch Bewegung automatisch Muskelaufbau geschieht, was in der Kampfkunst ja auf jeden Fall so sein wird... passt man nun die gegebenheiten dem körper an ( bei guter statik und koordination braucht man halt weniger kraft) wird der Muskelaufbau weniger stark sein (halt so viel wie nötig um effektiv zu sein). Muskelkraft braucht man auf jeden Fall.
Ist halt die Frage worauf man trainiert: auf Kraft durch Muskelkraft oder durch Chi.
Wobei beides sicherlich voneinander abhängt und nicht getrennt werden sollte ( Mann wird halt immer das einsetzen, von dem man mehr hat).
Ich denke mal, es kommt halt darauf an das gleichgewicht zwischen beidem zu finden (nicht zu viel und nicht zu wenig).
grüsse...D.L. :)
Geistwolf
28-04-2005, 19:26
Hallo drori,
vieleicht haben wir ein bißchen aneinander vorbeigeredet, natürlich kann man nicht die Schwerkraft ändern. Ich hatte nur den Eindruck, vieleicht täusche ich mich da auch, das Galaxy vieleicht sich im physikalischen Sinne nicht richtig ausgedrückt hatte aber eigentlich auf das richtige hinaus wollte.
Ich sehe Chi auch nicht als eine übersinnliche Kraft sondern einfach nur als Ideale Kraftübertragung, bei z.B. Schlägen, auf den anderen. D.h. für mich das es jemand geschaft hat eine Ideale Impulsübertragung mittels seiner Gelenke (Bein, Hüfte, Wirbelsäule, Schulter, Elbogen, Handgelenk) auf den Körper des Gegners zu erreichen (ich glaub Stop and Go-Prinzip nennt man das auch in der Biomechanik). Und das vieleicht auf so kleinen Bereich das nicht unbedingt eine große Körperbewegung zu sehen ist, so das es aussieht als hätte derjenige mit einer minimalen Bewegung einen verheerenden Schlag landen können.
Gruss Geistwolf.
mantis.wilm
29-04-2005, 15:04
Und es gilt noch, daß Qigong anhand meiner Beobachtung tatsächlich das Energiemanagement verbessert. Merkbar an kraftintensiven Anstrengungen die leichter fallen. Allerdings ist auch mittelbar ein grosser Kraftzuwachs vorhanden, der mindestens auch teilweise mit Muskelaufbau verbunden ist, bzw. etwas was sich im Gewebe sammelt und den Muskel sichtbar "aufbläst". Meine verwegene und durch nichts belegte subjektive Meinung ist, es handelt sich um Gewebsflüssigkeit mit "was drin". Bei "Wasser in den Beinen" passiert sowas auch, und ohne daß es Blut ist. Die Flüssigkeit hat eine rein mechanische Wirkung, nämlich daß sich die Auflagefläche in den Gelenken vergrössert und die Übertragung besser funktioniert, als wenn nur kleine Flächen wo die Knorpel aufeinandertreffen die Kraft übertragen. Ob noch eine andere mechanische Nutzung, oder auch eine chemische vorhanden ist, dürfte eher uninteressant sein solange man es einfach macht. Und natürlich solange man sich den Kram nicht sparen will, und sich die Chemikalien einfach mit der Spritze drücken möchte.
Cool, Energiemanagement hab' ich das auch genannt. Sind wir also bald Body- Energy- Chief- Superviser... :D Was ich an Deiner Theorie nicht ganz verstehe: Wie soll Flüssigkeit die Übertragungsfläche vergrößern? Flüssigkeit drückt sich doch in flexiblen Gefäßen/ Geweben zu allen Seiten. Welche Gefäße sollen denn solchen Druck aufbauen und weitergeben? Verstehe das nicht so ganz...
Und: Warum hat sich das Gelenk evolutionstechnisch so entwickelt, wenn es anders effektiver geht? Du meinst ja hier wohl keine ver-neu-erlernten Bewegungsmuster sondern eine echte anatomische Veränderung, oder?
Gruß, Wilm
jinkazama
29-04-2005, 15:33
Bei einigen ist doch chi das gleiche wie blut - zum beispiel das kribbeln in den händen, das anfänger beschreiben ist doch nichts weiter als blut.
die durchblutung ist halt einfach besser. Meister können klarerweise wirklich was damit anfangen - wie levithieren oder sachen von entfernung zum brennen bringen.
Cool, Energiemanagement hab' ich das auch genannt. Sind wir also bald Body- Energy- Chief- Superviser... :D Was ich an Deiner Theorie nicht ganz verstehe: Wie soll Flüssigkeit die Übertragungsfläche vergrößern? Flüssigkeit drückt sich doch in flexiblen Gefäßen/ Geweben zu allen Seiten. Welche Gefäße sollen denn solchen Druck aufbauen und weitergeben? Verstehe das nicht so ganz...
Und: Warum hat sich das Gelenk evolutionstechnisch so entwickelt, wenn es anders effektiver geht? Du meinst ja hier wohl keine ver-neu-erlernten Bewegungsmuster sondern eine echte anatomische Veränderung, oder?
Gruß, Wilm
Dieser "Effekt" dürfte im Normalzustand einfach der natürliche Zustand sein, der von vielen Leuten einfach nur nicht mehr erreicht wird weil sie so angespannt sind, daß die Flüssigkeit nicht mehr so zirkuliert wie normal. Diese Leute haben dann bei leichten Aufwärmübungen dieses Knacken. Ich habe aber die Vermutung, daß sich der Körper instinktiv so in den Muskeln synchronisiert zusammenziehen kann, daß rein mechanisch diese Flüssigkeit (die nicht komprimiert werden kann) für einen kurzen Hub sorgt. Das ist dann dieser enorme Druck für kurze Zeit, den man leider nur kennt und bisher nicht untersucht hat. Diese Erklärung ist, mit weiteren mechanischen Effekten, weitaus besser als irgendwelche mysteriösen "Energien" aus dem Kosmos, die plötzlich im Meister physische Gewalt freisetzen, sonst aber komischerweise nie. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, daß der Körper gezieltes Ausströmen der Lymphe durch sein Lamellensystem nutzen kann, um einen besseren Arbeitspunkt für die Muskulatur zu erreichen. Der zieht dann nicht erst leer (vgl. einen leeren Karton hochheben und dabei Maximalkraft zu verwenden statt an einem Gummizug), und trifft irgendwann auf Widerstand, sondern er zieht gegen den Widerstand der Flüssigkeit die aktiv rausgedrückt werden muß.
Das ganze basiert natürlich auf den Beobachtungen der erlebten Effekt wie Strömungsgefühl usw. das bei mir vor 20 Jahren trotz Sport in hhem Maße eben nicht da war, anschwellende Hände z.B. bei unbekannten Leuten wie Ma Jiangbao, das Gefühl wie mit einer Hydraulik zu ziehen wenn das Kribbeln da ist, obwohl ich keine 120 Kilo wiege sondern weniger als die Leute die ich so aus den Schuhen gezogen habe, usw.
Letzen Endes ist die Erklärung aber auch relativ gleichgültig, solange man die Effekte einfach zur Kenntnis nimmt, und sein Training entsprechend nicht auf Randgebiete wie "unglaublich """"feine"""" Bewegungen" ausrichtet, sondern auf das was Muskelpower und Stärke gibt. Fein bewegen kann man sich dann immer noch.
Ma Shao-De
07-05-2005, 09:17
da jia hao,
qi (chi) ist gesund und gibts auch bei mcdonalds...
mc'chi'ken
chi'sburger sogar royal
naja... :)
eisbeear
18-07-2005, 01:43
:confused:
sind gute weiterführende texte und abhandlungen.
nun sollte die umsetzung in der kampfkunst möglich sein und folgen.
hast du hier etwas zur ganz-körperbewegung entwickelt und geschrieben.
hoffe wir sehen uns mal! seminar??
Hallo all,
habe den Thread nachträglich bereinigt und nichtssagende Beiträge rausgenommen, damit er für Späteinsteiger leichter zu lesen ist. ;)
Manchmal vermißt man aus einer Antwort heraus den Beitrag des Vorgängers.
Das ist leider nicht zu vermeiden!
thx für euer Verständnis!!! :) :D
DrunkenLohan
28-07-2005, 19:27
Hallo
Hier sind ein paar interressante Texte zum Thema.
(leider Englisch)
http://www.zenergyarts.com/science.htm
grüße... D.L
Kung-Fu joe
29-07-2005, 20:18
also einmal im jahr kommt ein typ nach wiesbaden und der hat ne technik nennt sich kettenhemd ihr wollt mal ein bißchen chi sehen?? ich poste wen er kommt ort und datum dann gehts los alle die es sehen wollen kommen alle anderen bleiben daheim :p
Mal zum theoretischen Background: Untersucht man einen Menschen auf der materiellen Ebene, d.h. checkt man die Anzahl der im Körper vorhandenen Elemente, Molekülverbindungen etc. dann hat ein lebender Mensch kurz vor dem Tod das gleiche "Material" wie ein Mensch der einige Minuten tot.
Okay, einer ist lebendig, der andere ist tot- beide besitzen die gleiche Materie. Es spricht doch nun bereits aus dieser simplen Beobachtung wirklich einiges dafür, daß der lebendige Mensch eben aus mehr als nur Materie besteht, daß es einen Level an Energie geben muß, der "hinter" der Materie steht.
Diese Energie hinter der Materie "Qi" zu nennen ist doch reine Sache der Begriffsbildung, und ich frage mich, warum das bereits einigen Leuten so schwer fällt. Wir wissen alle, daß eine Maschine (wie z.B. ein Computer) Energie benötigt, um zu arbeiten. Warum glauben einige, daß das beim Menschen anders sein soll. (Allein die elektrische Energie, die durch das menschliche Synapsen-Feuerungssystem fließt, reicht aus, um eine 100W Glühbirne zum Leuchten zu bringen.)
Wie auch immer, wenn man versteht, daß das System Mensch ein energetisches System ist und man sich bereit erklärt, diese Energie "Qi" zu nennen, dann ist da an sich doch wenig Mystisches dran.
Ein weiterer Punkt ist dann die Frage, ob und wie man diese Energie, die das System Mensch aufrechterhält, beeinflussen kann. Es gibt zunächst keinen rationalen Grund zu glauben, daß man es grundsätzlich nicht beeinflussen könnte, denn schließlich arbeiten wir überall im technischen Bereich mit Energien, also im Grunde mit Kräften, die Materie formen und weitgehend auch das Verhalten der Materie steuern. Auch all diese Überlegungen sind keineswegs mystisch.
Wenn jetzt also eine jahrtausendealte Kulturtechnik darauf fokussiert, den Übenden zu lehren, Energie im Körper wahrzunehmen, zu aktivieren, zu steuern etc. dann ist das keine so abgefahrene Angelegenheit, wie viele Leute hier immer wieder andeuten.
Umgekehrt ist es eher eine irrationale Beschränkung zu meinen, daß nur das, was man im menschlichen Körper direkt "sehen" kann, auch wirklich existiert.
Schaut man sich das chinesische Zeichen für Qi an http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?6C23 kann man schön sehen, wie es sich aus den Piktogrammen für Reisbündel "Mi" http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?7C73 und aufsteigendem Dampf "Qi" http://chineselanguage.org/cgi-bin/char.cgi?6C14 zusammensetzt. Das kann man nun als Dampf, der von gekochtem Reis aufsteigt, interpretieren, muß man aber nicht. Es scheint sich aber um ein Sinnbild für das Aufsteigen extrem feinstofflicher Materie (Dampf) oder aber eben Energie zu handeln...
Mal davon abgesehen daß es Fähigkeiten gibt die mit körperlichen Dingen nicht zu erklären sind, beim Qi ist es glaube ich völlig pragmatisch. Die Übungen die man damals gemacht hat, sorgen dafür daß längere Zeit später morgens ein Gefühl entsteht, wenn der Körper anläuft, als würde Dampf aufsteigen, wie in einem Bad, oder wenn man eben den Deckel vom Reistopf nimmt. Ein wärmendes Gefühl, aber wie warme Luft von aussen, und man schwitzt leicht dabei.
Kung-Fu joe
01-08-2005, 08:45
leute chi oder wie auch immer wurde schon in den 80igern physikalisch nach gewisen also mal ran an google und los
es gibt auch ein video namesn -kung fu- the secrets of the warriors power
des is ein laser light video(der verlag)
müsst mal schauen zur not bei amazon GB
ich hab des auch aus england
oder bei hartnäckiegen würde ich mal sagen kommt mal nach wiesbaden und fragt mal den volker jung tai chi meister seit naja seit 10 jahren. oder wir treffen uns alle mal in HH und besuchen den wohl besten deutschen meister jan silberstorff, um alle zweifel aus der welt zu schaffen. aber leute ich versteh euch ;)
Marcel Kruse
01-08-2005, 19:04
Fakt ist, es gibt eine überaus billige Übung, mit der JEDER sofort den Effekt bekommen kann, falls er nicht über eine derartig dichte Muskulatur verfügt daß es länger dauert bis die mal wieder durchgängig ist. Man hebt seine Hände mit den Handflächen nach oben vor dem Körper so langsam es irgend geht, und voila, man bekommt das Kribbeln. Und so eine Übung trainiert das auch, und baut den Effekt langsam in die Bewegungen ein.
Das läßt sich nicht leugnen! Der Effekt ist selbstverständlich ein Schlag ins Gesicht für Menschen wie mich, die sich, auf der Suche nach dem ultimativen "Small Frame Fast Set", um das LANGSAME Training herumgedrückt haben! :D
@Klaus:
Mich würde interessieren, welcher Aspekt der Bewegung im Taijiquan für die von Dir beschriebene Ansammlung von Flüssigkeit verantwortlich ist - genügt allein die langsame Ausführung? Entspanntheit? Ein Gefühl von Wiederstand während der Bewegung?
T. Stoeppler
02-08-2005, 09:52
Gerade beim Taiji sollte jede Bewegung, die man aus dem Zentrum nimmt, diesen Effekt haben. Dafür muss man natürlich erstmal sein Zentrum mit den einfachen Übungen trainieren.
Besonders Bewegungsmuster, die eine Verwindung des Körpers erfordern wie Cloud Hands oder Brush Knee Twist Step machen es einem dabei etwas leichter.
Gruss, Thomas
Marcel Kruse
02-08-2005, 11:56
Gerade beim Taiji sollte jede Bewegung, die man aus dem Zentrum nimmt, diesen Effekt haben. Dafür muss man natürlich erstmal sein Zentrum mit den einfachen Übungen trainieren.
Ich behaupte mal ganz dreist, dass ich nun schon seit einiger Zeit "Bewegung aus der Körpermitte" praktiziere - was natürlich nicht bedeuten soll, dass ich Anspruch auf Perfektion erhebe, ganz im Gegenteil.
Trotzdem sind mir Erfahrungen, wie Klaus sie beschreibt, d.h. Gewichtszunahme durch Aufbau von Flüssigkeit etc., völlig fremd, und obwohl ich viele Menschen kenne, die intensiv trainieren, bin ich noch nie auf eine solche Entwicklung gestoßen - dennoch paßt Klaus' Erklärungs-Ansatz für mich hervorragend ins Bild!
Meine Frage lautet daher, simpel ausgedrückt: "Was macht er, was ICH nicht mache?" :D Oder besser: Was sind die wesentlichen Elemente, die eine solche Entwicklung bewirken?
Ich denke es ist jede Stimulation, die dafür sorgt daß sich der Körper erinnert sowas zu haben, und es vermehrt benutzt. Das extrem langsame Bewegen (am Anfang, später reicht so langsam daß man das Kribbeln bekommt) ist nur eine mehr oder weniger sichere Methode. Vorstellen muß man sich nichts bei sowas. Das geht auch, aber nur falls man es schon kennt, und sich das richtige mit dem Gedächtnis erzeugt.
T. Stoeppler
02-08-2005, 12:28
Marcel,
Es ist in der Tat so, dass die stärkere Sekretion von Flüssigkeiten fast ausschliesslich durch extrem langsame Bewegungen geschieht.
Das Ausbilden des Dan Tiens kann man durch SEHR SEHR langsame Bewegungen "zentrierter" Art trainieren.
Z.b. beide Arme ausstrecken, und innerhalb von, sagen wir, 3 Minuten den Rumpf bei gleicher bzw leicht mitgehender Hüftposition um ca 90 Grad wenden. Die Silk-Reeling Übungen aus dem Taiji oder die Serving Tea Übungen aus Bagua sind sehr weit entwickelte Übungsysteme dafür. Klaus hat öfters eine weitere spezielle Übung dafür gepostet (suche: Senkong )
Ich have sehr gute Erfahrungen damit gemacht, Leuten beizubringen, ihre offene Hand innerhalb von 4-5 Minuten vollständig zu schliessen, da merkt man diese Effekte sehr deutlich und auch, wie langsam man sein MUSS.
Für die Langform solltest Du Dir mal 2 Stunden Zeit lassen. Vorher und danach etwas Qi Gong. Es braucht ein bischen, bis man das Gefühl dafür hat... aber das ist ein "Eye Opener". Du wirst danach Wasser saufen wie ein Kamel, das ist gewiss ;)
Gruss, Thomas
Kann Thomas hier nur beipflichten, die Effekte, die durch extrem langsame Bewegungen wie z.B. eine Faust in 5 Minuten machen, oder durch langsame Ganzkörperübungen wie die Senkong-Übung entstehen, sind nix esoterisches, sondern deutlich fühlbar und auch vom Effekt her problemlos darstellbar.
Wir haben bei unserem Training mal statt zu fechten, ein wenig internes Training unter Anleitung von Thomas gemacht, *alle* haben die Wirkung gespürt und einige hatten nach der Übung z.T. signifikante Kraftzuwächse.
Der Vergleich beim Schlag auf eine Pratze: Vorher - *thunk*, nachher - *BOOM*.
Ich bin von den langsamen Übungen zur Strukturverbesserung und Kraftaufbau jedenfalls restlos überzeugt.
wenn ich meien hand Superlangsahm schliesse dann bewegen sich die finger aber eher wie bei na eingerosteten Roboterhand ;-) alle par sekundne ein stück dann kurz nicht adnn wieder ein stück ;-)
Wenn ich es so schnell mache das es flüssig geht sind das aber keine 4min mehr ;-)
T. Stoeppler
02-08-2005, 13:14
Ryo...
Die "Roboterhand" ist nach einiger Übungszeit verschwunden.
Gruss, Thomas
WIE langsam das sein muss, wollte ich schon lange mal fragen. Das es so langsam sein sollte, überrascht mich jetzt schon. Ich dachte, z.B. für eine Kniebeuge so 5 - 10 Sekunden. Die Seidenübungen aus dem Chenstil haben wir im Training nie so langsam gemacht. :confused:
HuLong
Das Problem ist daß man im Training nicht unbegrenzt Zeit hat, also wird alles in Lehrgeschwindigkeit gezeigt, bzw. der Geschwindigkeit die reicht wenn man erstmal den ANFANG gemacht hat. Und das bekannte Kribbeln permanent und stark auftritt. Diesen Zustand erreicht man anfangs aber nur, wenn man es extrem langsam macht. Wenn das erstmal sofort kommt wenn man sich nur anfängt langsam zu bewegen, kann man auch so schnell, daß das Gefühl noch bleibt, also mittel. Bei mir reicht das inzwischen, ich brauche mich oft nur hinzustellen, und das Gefühl kommt. Oder es kommt auch beim Arbeiten von alleine. Am Anfang solltest Du mal für einige Wochen, und später immer mal wieder, über Monate, so langsam machen wie Du kannst. Ob Kniebeugen nun unbedingt das Richtige sind, sehe ich nicht so richtig. Im Chen-Stil gibt es nur wirklich genug Übungen die auf die Beine gehen.
Natürlich! Die Kniebeugen waren nur als Standard gedacht, da sich jeder was darunter vorstzellen kann. Wenn man eine normale Kniebeuge aus der Gymnastik macht dauert die, bis man wieder oben ist, so 2-3 Sekunden. Wenn man diese jetzt ala Neijia machen würde, würde sie wie lange dauern? Ich will die Kniebeugen nicht machen, aber dann weiss ich, wie langsam die anderen Bewegungen (z.B. Seidenübungen) sein müssen. Vielleicht kann das mal jemand testen und sagen wieviel Sekunden z.B. eine Kniebeuge dauern müsste.
HuLong
T. Stoeppler
03-08-2005, 10:20
Ich will die Kniebeugen nicht machen, aber dann weiss ich, wie langsam die anderen Bewegungen (z.B. Seidenübungen) sein müssen. Vielleicht kann das mal jemand testen und sagen wieviel Sekunden z.B. eine Kniebeuge dauern müsste.
HuLong
Einhändige Seidenübung.... (für einmal ´rum) 6-7 min
Gruss, Thomas
Cherubin
03-08-2005, 12:52
mal eine frage, ich hoffe das gefühl kennt auch jemand, bzw. es wird verständlich was ich erzähle:
am einfachsten ist es wenn man entspannt liegt:
wenn ich mich auf ein körperteil konzentriere und versuche ihn überhaupt nicht mehr anzuspannen, also jede kontrolle darüber aufgebe (was eigentlich widersprüchlich ist), dann kribbelt es dort, die erfahrung habe ich als kind gemacht udn fand es schlicht lustig, weil es ein witziges gefühl war. aber seitdem ich hier über dieses chi-topics gestolpert bin habe ich wieder darüber nachgedacht, insbesondere bei dem einen beispiel aus der kindheit, wo die arme "von allein" nach oben gehen - kurz: das funktioniert bei mir immer noch wenn ich liege so ziemlich überall. es ist ein sehr ungewöhnliches gefühl, nicht direkt unangenehm, sondern eher "lustig" und mir ist wieder eingefallen, dass ich statt "schäfchen" zählen, so öfter als kind mir beim einschlafen geholfen hab.
die geschichte kommt mir ziemlich albern vor, aber selbst wenn ich micht damit komplett lächerlich mache, bleib ich hier ja anonym ;)
hat dieses kribbeln etwas mit den chi-erfahrungen zu tun oder schlafen mir einfach nur die beine ein wenn ich dieses entspannungsdenken mache? :ups:
vielleicht kennt ja wer was ähnliches ?
mir ist zumindest aufgefallen, dass ich diese gefühl auch während der tai-chi-formen ab und zu an diversen stellen erzeugen kann, zwar nicht immer überall, aber zumindest meist im bauch, was ich prinzipiell als ein gutes zeichen nehme.
vielleicht sollt ich meinen tai-chi-ausführungen dann auch den Namen "eingeschlafener fuß Stil" geben :D
sorry, so ganz ernst kann ich dabei nicht bleiben, aber das bin ich auch nur bei wenigen dingen.
was ich hier geschrieben hab ist wirklich kein blödsinn, sondern total ernst gemeint !
schöne grüße,
cherubin
PS:
ich glaube ich würd das niemals jemanden von auge zu auge fragen können.... :cool:
Ja das Kribbeln hat teilweise was damit zu tun.
Die frage ist woher man weis ob es Chi ist.. oder nur der Körper einschläft ;-)
Ich hab das öfters das beim Stehenden Meditieren mit hängenden Armen meine Linke Hand einschläft....
DAs mit dem Körperteile bewegen sich anscheinend von alleine kenne ich aber auch z.B. aus der Stehenden Säule wenn ich die Arme im Mittleren Dantien Habe dann passiert es manchmal das sie von alleine nach oben wollen und mehr öffnen.
Die Frage ist aber auch hier.. was ist alleine?!
evtl. steuert das unterbewusstsein in dem Moment die Handlung. Bewusst war das aber nicht. Es war auch viel zu leicht. Während man etwas Bewusst macht man eher Kraft aufwenden muss.
Vielleicht sollte man auch einfach weniger analysieren sondern machen und machen bis man von alleine darauf kommt was es ist ;-)
T. Stoeppler
03-08-2005, 14:12
Cherubin,
Das, was Du beschreibst, ist etwas Anderes, als das "Jing" Kribbeln. Ich denke, die Flüssigkeitsbewegung entlang der Sehnen verursacht primär das "Jing Kribbeln".
Die andere Wahrnehmung hat damit auch etwas zu tun, (also das, was Du aus Deiner Kindheit kennst). Ich denke, das liegt an einer Steuerungsfunktion für diesen "Fluss". Die meisten Leute kennen dieses Kribbeln, wenns in einer Achterbahn plötzlich bergab geht. Die Reaktion ist ziemlich ähnlich.
Man kann, mit ein wenig Übung, diesen Zustand nach Belieben aktivieren. Für einige Sachen beim internen Training ist das ziemlich Praktisch.
Zum Einschlafen ist das auch exzellent, wenn man sich damit auf seine Fussohlen konzentriert. ->schnarch.
Gruss, Thomas
Kann sein daß es um sowas geht. Bei eingeschlafenen Körperteilen ist das Kribbeln aber fehlende Durchblutung, es fühlt sich anders an. Darum ist das willentliche Erzeugen von "Kribbeln" auch keine Methode, Qi zu entwickeln, solange man noch nicht über mechanische Übungen dahin gekommen ist es zu kennen. Man müsste erstmal wissen welche Art von Prozeß man anwerfen soll, dann kann man es tun. Manchmal tut man solche Dinge aus einem inneren Antrieb heraus, das kann durchaus funktionieren. Die Seele, die intuitive Steuerung, weiß ohnehin was wie geht und könnte es triggern. Darum benutzen auch Leute, insbesondere Kinder, bei Unfällen Qi-basierte Iron-Body-Fähigkeiten, und überstehen vom Auto angefahren werden mit ein paar Hautblessuren, wo ein denaturierter Erwachsener tot liegen bleibt. Ohne es je trainiert zu haben.
Cherubin
03-08-2005, 14:35
Die meisten Leute kennen dieses Kribbeln, wenns in einer Achterbahn plötzlich bergab geht.
ja, tatsächlich, davon hat es was ! die fußsohlen also - das probier ich ;)
dann hab ich eventuell die bahnen für das chi lokalisiert und müsste das nur mal losschicken. leider kann ich mich selbst nicht so ernst damit nehmen :rolleyes:
ich versuch mal einfach statt zwei stunden hier im board rumzucruisen in dieser zeit zu trainineren, ob mit oder ohne chi...
vielen dank auf jeden fall, ein wenig ernster nehm ich die sache schon einmal, wobei es mir immer noch suspekt, weil ungreifbar ist...
grüße,
cherubin
Einhändige Seidenübung.... (für einmal ´rum) 6-7 min
:ups:
So lange? Wenn ich da den ganzen Satz mache (mit einer Wiederholung), brauche ich ja eine Stunde.
Kann das sein? Ist ein bisschen lang. Aber ihr sed euch da ganz sicher :confused:
HuLong
6min für 1mal die hand im kreis drehen find ich auch übertrieben.. das iss so langsahm das man garnicht weis ob man sich überhaupt bewegt.. und im endeffekt könnte man das pech haben das man sich dadurch wirklich nicht bewegt ;-) 3min wär ja noch aktzeptabel aber 6?
Es kommt nicht auf die genaue Minutenzahl an, sondern auf "so langsam wie geht". Also so langsam wie Du es hinbekommst. Es ist tatsächlich besser man bewegt sich tatsächlich langsam und konstant für 3 Minuten, als immer mal für längere Zeit nicht bewegen und dann keine kontinuierliche Bewegung zu haben. Eigentlich sollte 5, 6 Minuten aber machbar sein. Einfach mal so langsam wie möglich machen (also nicht so langsam wie man "schön" findet, sondern wie es geht, ohne aufzuhören), und dann sehen wie lange es gedauert hat.
Was mir bei der Senkong-Übung geholfen hat, ist, sie ein paar mal flüssig zu machen, und dann das Tempo nach und nach so weit zu verlangsamen, wie es geht, ohne das die Bewegungen 'eckig' werden. Bei 30 min. bin ich noch lange nicht, aber was soll's, ich hab ja Zeit.
Ab und an mache ich die Senkong-Übung auch 'einfach so' zwischendurch (z.B. im Büro in der Mittagspause), relativ zügig und flüssig.
Interne Effekte stellen sich damit natürlich nicht ein, aber gutes Training ist es allemal.
30 min ist auch extrem. 15 Minuten sollten es sein, 20 ist okay. Wichtig ist daß _von alleine_ das strömende, kribbelnde Gefühl aufkommt. Und daß man am Anfang merkt daß man hinterher zittert ... ;)
WIE langsam das sein muss, wollte ich schon lange mal fragen. Das es so langsam sein sollte, überrascht mich jetzt schon. Ich dachte, z.B. für eine Kniebeuge so 5 - 10 Sekunden.
Karl-Heinz hat im Schwesterforum mal eine Anleitung für Liegestütze gilt analog auch für Kniebeugen geposted Steigerung des Chi zur Erhöhung der Kampfkraft (http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=16358&)
Also für den Anfang genügen 20 sek runter und 20 sek rauf, später dann auf eine Minute steigern und dann mehrere hintereinander. Die Beine fühlen sich danach so ähnlich an wie nach sehr langsamen Übungen - der Vorteil ist mit Kniebeugen bist du schneller fertig :D
Gruß,
René
Für die Langform solltest Du Dir mal 2 Stunden Zeit lassen. Vorher und danach etwas Qi Gong. Es braucht ein bischen, bis man das Gefühl dafür hat... aber das ist ein "Eye Opener". Du wirst danach Wasser saufen wie ein Kamel, das ist gewiss ;)
Das muss ich allein schon deswegen weil ich bei dem Tempo tierisch ins schwitzen komme. Ich muß aber zugeben, daß ich viel mehr als 1,5h selten schaffe, weil die Form dann doch sehr anstrengend wird.
Für die Ganzkörperbewegung oder Jing oder wie auch immer gibt es jedoch nix besseres
Gruß,
René
Das muss ich allein schon deswegen weil ich bei dem Tempo tierisch ins schwitzen komme. Ich muß aber zugeben, daß ich viel mehr als 1,5h selten schaffe, weil die Form dann doch sehr anstrengend wird.
Für die Ganzkörperbewegung oder Jing oder wie auch immer gibt es jedoch nix besseres
Gruß,
René
Sagt mal, ich hab´da jetzt ne (blöde) Frage: Wenn Ihr die Form extrem langsam trainiert, wie atmet ihr dann. Denn entweder man hat eine Hyper-Riesen-Lunge :D oder man wird sich schwer tun, den Atemrhythmus beizubehalten, den man normalerweise während der Form hat.
Also: Ist der Atem beim extrem langsamen Ausüben der Form dann also frei? Oder wie geht er dann vonstatten?
Bitte um Aufklärung :)
Pilger
Karl-Heinz
09-08-2005, 09:13
Sagt mal, ich hab´da jetzt ne (blöde) Frage: Wenn Ihr die Form extrem langsam trainiert, wie atmet ihr dann. Denn entweder man hat eine Hyper-Riesen-Lunge :D oder man wird sich schwer tun, den Atemrhythmus beizubehalten, den man normalerweise während der Form hat.
Also: Ist der Atem beim extrem langsamen Ausüben der Form dann also frei? Oder wie geht er dann vonstatten?
Bitte um Aufklärung :)
Pilger
warum willst Du denn in einem Rhytmus atmen? Man kann in Form und bei langsamen Übungen auch ganz natürlich atmen. Das regelt sich von selbst.
Grüße,
Karl-Heinz
warum willst Du denn in einem Rhytmus atmen? Man kann in Form und bei langsamen Übungen auch ganz natürlich atmen. Das regelt sich von selbst.
Grüße,
Karl-Heinz
Anfangs hatte ich in der Tat keinerlei Rhythmus. Bei mir hat es sich mit der Zeit dann aber schleichend so ergeben, dass ich bei den Bewegungen nach innen ein und den Bewegungen nach außen ausatmete. Mittlerweile ist mein Übungstempo und Atem diesbezüglich synchron und es fühlt sich sehr angenehm an. Der Atem fließt dabei ganz natrürlich ohne Zwang in dieser Art.
Pilger
@Pilger
Genau so soll es auch sein. Ich habe bei den extrem langsamen Ausführungen auch das Problem, dass ich den Atem nicht mehr anpassen kann. Würde mich auch mal interessieren, wie die Anderen das machen.
HuLong
Grüß Dich HuLong,
Ich werde mich jetzt mal auf meine Anfangszeit besinnen.
Anfangs, als ich die Bewegungen erstmal erlernen musste, übte ich immer sehr sehr langsam und dem Atem wurde keinerlei Beachtung geschekt. Da war das also kein Problem.
Wenn ich jetzt aber von meinem normalen Tempo der Bewegung abweiche und sehr sehr langsam trainiere, merke ich plötzlich wie ich bewusst meinen Atem anpassen will (der sonst bei normalem Tempo auf so natürliche Weise angepasst war), naja und dann fängt es logischerweise an zu stocken - :(
Ich werde heute Abend die Form also so richtig extrem langsam machen und mich dabei wirklich nur auf jede Phase der Bewegung konzentrieren, in der Hoffnung, dass ich dabei den Atem ganz automatische vergesse, und die Form (und der Atem) sich dann vielleicht genauso natürlich ergibt wie im "normalen" Tempo.
Schaun wir mal
Grüße
Pilger
T. Stoeppler
09-08-2005, 12:02
Also man kann auch mit mässiger Geschwindigkeit - also für jede Figur sagen wir 20-30 Sekunden - die Form durchgehen, mit einem speziellen Fokus auf die sehr tiefe, absinkende Atmung synchron zum Öffnen und Schliessen der Figuren. Das trainiert dann insbesondere die Lungenkapazität - bzw schaltet innerhalb kürzerer Zeit die Restkapazität der Lunge frei.
Beim extrem langsamen Üben geht mein Atem aber dann eher schnell.
Gruss, Thomas
Danke Thomas,
das ist doch mal ne Antwort, mit der was anzufangen ist! ;)
Grüße
Pilger
Sagt mal, ich hab´da jetzt ne (blöde) Frage: Wenn Ihr die Form extrem langsam trainiert, wie atmet ihr dann. Denn entweder man hat eine Hyper-Riesen-Lunge :D oder man wird sich schwer tun, den Atemrhythmus beizubehalten, den man normalerweise während der Form hat.
Also: Ist der Atem beim extrem langsamen Ausüben der Form dann also frei? Oder wie geht er dann vonstatten?
Bitte um Aufklärung :)
Pilger
Meine Bewegungen sind von dem Atemrhythmus entkoppelt. Über das Pro und kontra gibt es im übrigen verschiedene Ansichten. Manche sagen sogar es ist gar nicht so günstig dem Körper ein Atemmuster aufzuzwingen. Ich atme lieber so wie mein Körper es gerade braucht - langsam bei niedriger Belastung und schneller bei hoher Belastung (kriechende Schlange, o.ä)
Übrigens soll es Leute geben, die ihren Atmem über 4minuten oder noch länger ziehen können - es nicht nur eine Frage der Lungenkapazität, da spielt die Psyche auch ne gewaltige Rolle - viele kommen bei so langsamer Atmung in "Atmemnot".
Beim extrem langsamen Üben geht mein Atem aber dann eher schnell.
Ich kam früher sehr leicht ausser Atem, wenn ich versucht habe die Langform länger als eine halbe Stunde zu machen. Das wurde erst besser als ich die Stellen, an denen ich unwillkürlich die Luft angehalten habe, eliminert hatte :).
Jetzt passe ich die Atmung der Belastung an. Auch bei extrem langsamen Bewegungen kann ich so fast die ganze Zeit normal atmen.
Grüße,
René
Meine Bewegungen sind von dem Atemrhythmus entkoppelt. Über das Pro und kontra gibt es im übrigen verschiedene Ansichten. Manche sagen sogar es ist gar nicht so günstig dem Körper ein Atemmuster aufzuzwingen. Ich atme lieber so wie mein Körper es gerade braucht - langsam bei niedriger Belastung und schneller bei hoher Belastung (kriechende Schlange, o.ä)
Übrigens soll es Leute geben, die ihren Atmem über 4minuten oder noch länger ziehen können - es nicht nur eine Frage der Lungenkapazität, da spielt die Psyche auch ne gewaltige Rolle - viele kommen bei so langsamer Atmung in "Atmemnot".
Ja, das hab ich auch öfter mal gelesen, dass der Atem einfach frei sein sollte. Nur finde ich, dass "freier" Atem und Atem, der mit der Bewegung synchron ist, kein Widerspruch sein muss, solange er natürlich mit der Bewegung läuft und eben nicht erzwungen wird, aber gut, könnte man erstens wahrscheinlich ewig diskutieren und zweitens bin ich kein Meister, der diesbezüglich die Weisheit mit Löffeln gefressen hat. Bei mir läuft´s halt mit der synchronisierten Atmung sehr gut. Aber eben nicht beim sehr langsamen Üben, denn leider kann ich einen Atemzug (noch?) nicht über mehrere Minuten ausdehnen.
Aber wenn man es mal weg von der Form betrachtet, hinein in die Partnerübungen oder gar an ein "Sparring" denkt, finde ich es vorteilhaft, wenn der Atem bereits so geschaltet ist, dass man bei Bewegungen nach außen eben auch ausatmet und umgekehrt, denn das ist gerade in diesen Situationen sehr nützlich, wie ich festgestellt habe.
Bis dann
Pilger
Marcel Kruse
10-08-2005, 18:35
Hier meine persönliche Sichtweise zur Atmung im Taiji:
Auf einem Seminar von Herrn Sigman habe ich ursprünglich gelernt, die Körpermitte (Unterbauch, Dantien, nennt es wie ihr wollt) als "Kontroll-Zentrum" für die Bewegungen im Taijiquan einzusetzen (damals beschränkte sich die Bewegung der "Mitte" schlicht auf das Expandieren und Senken während der Ein-und Aus-Atemphase).
Durch ein wenig eigenes Experimentieren kam ich mit der Zeit dazu, die Bewegungen des Unterbauchs so zu verfeinern, dass diese dem äußeren Bewegungs-Ablauf exakt entsprachen (Beispiel: Dem Heben des rechten Arms in "Stork spreads wings" geht bei mir folgende Bewegung des Unterbauchs voraus: rechte Hälfte des Unterbauchs expandiert nach außen und zieht anschließend nach oben).
Im Laufe dieses Prozesses wurde meine Atmung wieder eigenständig von den Bewegungen des Unterbauchs, und ist heute, wenn ich z.B. meine Form übe, nicht weiter mit den Bewegungen gekoppelt.
Allerdings erfordert dies, dass die Atmung etwas weiter oben erfolgt (eine Art "tiefere Brustatmung"), da der Unterbauch sich jederzeit frei und unabhängig bewegen können muss.
Mich würde Eure Meinung hierzu interessieren, bzw., ob andere ähnlich vorgehen; üblicherweise heißt es ja, die Atmung solle bis in den Unterbauch gehen, was bei dieser Art der Bewegung nicht mehr der Fall ist.
Ich wollte nochmal ein paar generelle Anmerkungen machen, bzw. ein paar Fragen stellen.
Die Meisten hier an Board sind überzeugt (oder haben sich überzeugen lassen), dass sehr langsames Üben zur Entwicklung von Jing führt.
Nun hat unser Lehrer nie davon erzählt, dass man SO langsam üben muss, um Jing zu entwickeln. Als ich ihn mal gefragt habe, was er mir empfehlen würde, wenn ich nur 1 h Zeit am Tag hätte, sagte er, ich sollte die Form so oft laufen wie möglich und hat dabei betont, dass 2-3 mal nicht reichen, sondern das man für Nei Gong (stellv. für die Entwicklung von innerer Kraft) die Form ca. 5 mal pro Tag machen sollte. Wenn ich noch mehr Zeit hätte sollte ich zusätzlich noch die Seidenübungen machen. D.h. ich hätte seiner Aussage nach für die Form ca 12 min. Wer die lange Form des Chenstil kennt, weiss, dass man, um in 12 min. fertig zu werden, schon ziemlich Gas geben muss. Auch sonst hat er im Training nie davon geredet das man zu Hause viel langsamer üben müsste, als im Training.
Kann es sein, dass es mehrere Wege gibt, die nach Rom führen? Sind sowohl sehr sehr langsames üben, mit wenig Wiederholung und etwas zügigeres Üben mit mehr Widerholung möglich? (Mit zügig meine ich jetzt nicht schnell, sondern das Tempo, welches z.B. man auf diversen IMA Videos sieht)
Ausserdem interessiert mich, was der Unterschied zwischen tiefen Stellungen und höheren Stellungen ist? Entspannung erreiche ich mit höheren Stellungen viel schneller. Von daher sollte man mit Yang Tai Chi schneller innere Kraft entwickeln, als mit dem Chenstil, oder nicht?
HuLong
Das Lernen von Jing, oder sich zu stimulieren es zu benutzen, hängt von mehreren Dingen ab.
Extrem langsam anzufangen dient dazu, erstmal einen ersten Schritt zu machen daß sich das Kribbeln klar bemerkbar macht, und das Springen der Muskeln aufhört. Wenn man erstmal dieses Kribbeln kennt und permanent bekommt, dann geht es auch schneller. Immerhin kommt es irgendwann soweit daß es immer da ist egal wie schnell man die Dinge macht, da es auch in Realgeschwindigkeit dazu kommen soll und wird.
So langsam anzufangen ist nur nötig, weil soviele Leute so degeneriert, verkopft, verknotet und verwurstet sind daß die keine Bewegung mehr normal hinbekommen. Man findet Leute denen man eine Handbewegung zeigt "Hebe linke Hand bis auf Augenhöhe", und sogar beim fünften Mal machen die es noch nicht so wie man vormacht. Und es gibt Leute die ihre original Taiji-Form fünfmal am Stück machen, aber irgendwie haben die sich so sinnentleert daß es nie richtig ist. Solchen Leuten ist mit dem ganz langsamen Anfangen geholfen. Man betont eine bestimmte Qigong-Komponente so stark daß man bestimmte körperliche Veränderungen bekommt. Später, oder auch wenn man normaler ist, kann man es in normaler Geschwindigkeit genauso gut bekommen. So anzufangen verhindert, daß man Jahre verschwendet weil man so tut als würde man innere Formen machen, macht es aber mit irgendeiner inneren Fixiertheit leer, und bekommt keine innere Kraft. Es hat schliesslich einen Grund warum man so viele "Taiji-Lehrer" oder "langjährige Schüler" findet die keinerlei Kraft haben. Für die "richtige" Geschwindigkeit hinterher hat jeder eine eigene Idee, so langsam wie man anfängt, oder z.B. bestimmte innere Shaolin-Übungen macht, macht man es nicht. Von Han Lei, einem über 100jährigen Shaolin-Mönch, stammt die Information daß er sich so langsam bewegt daß es aussieht als bewege er sich nicht. Taiji macht man später nicht so, man kann bei Ma Jiangbao sehen wie er es macht, schneller als extrem langsam, aber langsamer als es üblicherweise Lehrer vormachen.
Ach so: Wenn Du sicher gehen willst nie, jemals, irgendeine auch nur irgendwie ähnlich geartete Form von innerer Kraft zu bekommen, dann "entspannst" Du Dich stark bei solchen Übungen. Nur so kriegt man wirklich völlig erschlaffte Muskeln ohne Power, und ohne Qi-Komponente. Ich gebe Dir Brief und Siegel daß man Dich auch nach 20 Jahren noch wie ein nasses Handtuch gegen die Wand wirft. Die Spannung die man nicht braucht, nämlich passive, verschwindet bei diesen Übungen von ganz alleine, besonders bei den ganz langsamen. Genau dem wirken die Übungen nämlich entgegen. Tiefe Stellungen sorgen für eine sinnvolle Dehnung der Muskulatur und leichte Stärkung der Sehnen, und trainieren die Muskeln stärker. Höhere Stellungen erlauben AUCH, wenn man es bereits kann, mit Jing zu spielen, solange man es aber nicht hat, ist es Mummenschanz. In höheren Stellungen stark mit Jing zu arbeiten erreicht, daß man auch in normalen Positionen mit dieser Kraft arbeiten kann, also wenn man im Stand angesprungen wird und jemanden abprallen möchte. Man MUSS nicht tief runtergehen, das ist Kaschieren schlechter Kraftentwicklung. Für die Entwicklung der Muskeln und Gelenke sind tiefe, weite Stellungen am Anfang als Krafttraining besser.
Ich glaube daß es am besten ist, mit mittleren anzufangen, damit die Separation in Halte- und Bewegungsfunktion nicht gestört wird. Ein Muskel der mehr halten soll als er mit seiner Haltekraft kann, degeneriert weil er die dynamischen Muskelpartien mitbenutzt um zu stabilisieren. Wir haben hier das Problem, daß früher halt Jugendliche gearbeitet haben und deshalb schon Muskeln und Kraft hatten wenn die mit dem Training angefangen haben. Heute fehlt halt die Entwicklung, und man muß nicht bei 0 anfangen sondern bei -100.
T. Stoeppler
21-08-2005, 14:33
@Hu Long
Also ich persönlich würde einfach sagen, dass es bei der Übung darauf ankommt, eine bestimmte Qualität in der Bewegung zu entwickeln. Erst dann trainiert sich die "innere" Kraft.
Diese bestimmte Qualität lässt sich auch mit relativ wenig Aufwand erzeugen, durch eben sehr langsame Bewegungen. Trainieren - also die allgemeine Anwendbarkeit der inneren Kraft verbessern - dazu kann man sich auch im normalen Tempo bewegen.
Also ich handhabe das üblicherweise folgendermassen, wenn die Zeit habe:
-Meditation 10 min
-Chi Gong 10 min
-Standübung 10 min
-Senkong/Seidenübung 15 min
-Langform (1x) 45 min (An dieser Stelle kann man auch 2x mit hohem Tempo die Form laufen, gefällt mir persönlich aber nicht so gut)
-irgendetwas verhauen oder Waffenform (max so 15 min)
Gruss Thomas
Die Meisten hier an Board sind überzeugt (oder haben sich überzeugen lassen), dass sehr langsames Üben zur Entwicklung von Jing führt.
Nun hat unser Lehrer nie davon erzählt, dass man SO langsam üben muss, um Jing zu entwickeln. Als ich ihn mal gefragt habe, was er mir empfehlen würde, wenn ich nur 1 h Zeit am Tag hätte, sagte er, ich sollte die Form so oft laufen wie möglich und hat dabei betont, dass 2-3 mal nicht reichen, sondern das man für Nei Gong (stellv. für die Entwicklung von innerer Kraft) die Form ca. 5 mal pro Tag machen sollte. Wenn ich noch mehr Zeit hätte sollte ich zusätzlich noch die Seidenübungen machen. D.h. ich hätte seiner Aussage nach für die Form ca 12 min. Wer die lange Form des Chenstil kennt, weiss, dass man, um in 12 min. fertig zu werden, schon ziemlich Gas geben muss. Auch sonst hat er im Training nie davon geredet das man zu Hause viel langsamer üben müsste, als im Training.
Kann es sein, dass es mehrere Wege gibt, die nach Rom führen? Sind sowohl sehr sehr langsames üben, mit wenig Wiederholung und etwas zügigeres Üben mit mehr Widerholung möglich? (Mit zügig meine ich jetzt nicht schnell, sondern das Tempo, welches z.B. man auf diversen IMA Videos sieht)
Ich kenne bis jetzt ja weder dich noch deinen (chin. oder jap.) Lehrer (wie du mir erzählt hast), aber grundsätzlich denke ich, dass es erlaubt sein muss, auch anzudenken, dass du gar nicht in die Richtung der Entwicklung von Jing-Power ausgebildet/unterrichtet wurdest. Entweder hat dein Lehrer es vor dir zurückgehalten (z.B. weil du ein Westler bist) (was ich aber nicht annehme), oder er ist selbst nicht so sehr in diese Richtung gegangen (was ich für wahrscheinlicher halte, vielleicht auch weil er als Japaner von einem Chinesen unterrichtet wurde, falls er Japaner ist). Es gibt auch in China und anderen asiatischen Ländern viele Lehrer, die bewegungsmäßig, technisch und energiemäßig ziemlich gut sind, deren GongFu hinsichtlich Struktur basierend auf spezieller Muskelausbildung sehr mittelmäßig ist. Nicht so schlecht, dass sie damit gar nichts demonstrieren könnten, das geht dann auch noch durch die richtige Auswahl der Demonstrationsobjekte und die gut entwickelte Technik und Feinfühligkeit, aber das eigene Potenzial an Power ist lange nicht ausgeschöpft. Trotzdem haben viele was weiß ich für Meistergrade und sind "in der Szene" hoch anerkannt, ist so mein Eindruck, den ich bekommen habe.
Auf so einen Mittellevel kommt man dann auch ohne wirklich langsame Übungen oder andere Trainingsmethoden, die für die notwendige Muskelstimulation sorgen würden.
Außerdem verstehen sehr viele Leute die Taiji-Philosophie oder den Taiji-SV- bzw. Kampfansatz auch so, dass man eben jede Art von Kraft zu vermeiden lernen sollte, d.h. dass man auch den Einsatz einer starken Struktur durch Feinsinn, Technik und intuitives Prinzipienverständnis überwinden lernen soll. Mit anderen Worten, ein "wahrer Taiji-Meister" braucht letztendlich gar kein GongFu hinsichtlich Jing-Ausbildung u. -Einsatz mehr, sondern setzt nur noch Qi und Feinfühligkeit ein. Meiner Ansicht nach ja ein sehr gewagter Weg, aber vielen Leuten scheint er ja genau so zu gefallen. Ein Problem nur, wenn man diese verschiedenen Aspekte dabei nicht genau abschätzen kann, und sich von seinen Lehrern dann im Grunde blind dorthin führen läßt, wo sie einen hinbringen.
Daß Taiji nur, ausschliesslich und ständig auf unheimlich "feine", "weiche" und ganz und gar kraftlose Methoden setzt ist ein Märchen, in die Welt gesetzt von Leuten die über keinerlei Kraft oder Jing verfügen und darum so argumentieren müssen. Taiji wird von anderen Leuten als Wechsel zwischen Rou und Gan beschrieben, also vor einer Aktion neutralisieren und damit den Gegner auch gleich in schlecht zu verteidigende Lagen bringen, dann aber reinhauen. Mit Kraft. Von Chen Xiao Wang stammt der Satz "Taiji is about power". Es heisst "Eiserne Nadel in Baumwolle versteckt", nicht "faule Tomaten in Watte".
Cherubin
22-08-2005, 12:33
"faule tomate in watte" :D
danke dafür
Ich kenne bis jetzt ja weder dich noch deinen (chin. oder jap.) Lehrer (wie du mir erzählt hast), aber grundsätzlich denke ich, dass es erlaubt sein muss, auch anzudenken, dass du gar nicht in die Richtung der Entwicklung von Jing-Power ausgebildet/unterrichtet wurdest. Entweder hat dein Lehrer es vor dir zurückgehalten (z.B. weil du ein Westler bist) (was ich aber nicht annehme), oder er ist selbst nicht so sehr in diese Richtung gegangen (was ich für wahrscheinlicher halte, vielleicht auch weil er als Japaner von einem Chinesen unterrichtet wurde, falls er Japaner ist). Es gibt auch in China und anderen asiatischen Ländern viele Lehrer, die bewegungsmäßig, technisch und energiemäßig ziemlich gut sind, deren GongFu hinsichtlich Struktur basierend auf spezieller Muskelausbildung sehr mittelmäßig ist. Nicht so schlecht, dass sie damit gar nichts demonstrieren könnten, das geht dann auch noch durch die richtige Auswahl der Demonstrationsobjekte und die gut entwickelte Technik und Feinfühligkeit, aber das eigene Potenzial an Power ist lange nicht ausgeschöpft. Trotzdem haben viele was weiß ich für Meistergrade und sind "in der Szene" hoch anerkannt, ist so mein Eindruck, den ich bekommen habe.
Auf so einen Mittellevel kommt man dann auch ohne wirklich langsame Übungen oder andere Trainingsmethoden, die für die notwendige Muskelstimulation sorgen würden.
Was du sagst stimmt natürlich. Ich sage es nicht so oft, um nicht als Angeber dazustehen, aber mein Lehrer hatte glaube ich sehr viel von dem was ein TaiJi Lehrer haben sollte. Seine Demonstrationen waren immer sehr beeindruckend und er war auch nicht einer, der die ganze Zeit von Kraft umleiten, neutralisieren und ohne Kraft kämpfen erzählt hat. Viele Sachen die er demonstriert hat, waren eher sehr rustikal und auf direkter Konfrontation ausgelegt, als auf sanftes abtasten.
Ich habe allerdings keinen Vergleich mit anderen Koriphäen, aber er ist in Japan sehr anerkannt.
Na ja egal, ich denke, die Sachen, die hier geposted werden und das was mein Lehrer so gesagt hat, müssen sich nicht ausschliessen. Vielmehr wird es eine Frage des Levels sein, auf dem man sich befindet.
Von daher tue ich mich auch schwer auf irgendwelche Seminare von Grossmeistern zu gehen, da ich glaube, dass sie dort nicht wirklich so unterrichten, dass man mit dem gezeigten Zuegs gutes KungFu entwickeln kann. Das ist zu Demozwecken gut geeignet, aber vom Level her für wirklich Fortgeschrittene. Oder anders, die Leute die zu solchen Seminaren kommen, können noch nicht mal das 1x1 und er zeigt dir die Integralrechnung. Es ist zwar korrekt, aber du verstehst es nicht und kannst es blos nachahmen. So ähnlich stelle ich mir das hier auch vor. Mein Lehrer hätte das Zeug vielleicht noch elemtarer unterrichten müssen, oder es gibt wie schon mal geschrieben habe, mehrere Wege nach Rom. Das rauszufinden, wird deshalb leider meine Aufgabe sein....
HuLong
Mach doch einfach einen Test. Mach einmal am Tag für 20 Minuten irgendeine Form so langsam wie möglich, ohne sich irgendwie zu konzentrieren oder zu "entspannen". Einfach machen. Hinterher einmal sehr langsam, aber so daß man noch sieht daß man sich bewegt, also Arme heben dreissig, fünfzig Sekunden, nicht fünf Minuten. Anschliessend mehrmals so wie Du willst, also normal. Das jeden Tag für acht Wochen. Sieh Dir einfach an was sich ergibt.
Was du sagst stimmt natürlich. Ich sage es nicht so oft, um nicht als Angeber dazustehen, aber mein Lehrer hatte glaube ich sehr viel von dem was ein TaiJi Lehrer haben sollte. Seine Demonstrationen waren immer sehr beeindruckend und er war auch nicht einer, der die ganze Zeit von Kraft umleiten, neutralisieren und ohne Kraft kämpfen erzählt hat. Viele Sachen die er demonstriert hat, waren eher sehr rustikal und auf direkter Konfrontation ausgelegt, als auf sanftes abtasten.
Wenn das so ist, dann hat meine Vermutung bezüglich seiner Person wohl nicht ins Schwarze getroffen.
Interessant wäre es aber, herauszufinden, ob er wirklich eine Methode kennt, wie man auch mit recht schnellem Laufen der Form viel Power entwickelt, ob er wirklich selbst seine Power so entwickelt hat, und ob er dich wirklich in diesen Aspekten unterrichtet hat.
Meine momentane Einschätzung ist, dass das langsame Formlaufen sich besonders stark bei den stark gewichteten und vor allem einbeinigen Phasen auswirkt, weil man hier den ganzen Körper besonders genau ausrichten muss, um Entspannung und gleichmäßige intensive Muskelbelastung für die Haltungsstruktur anzupassen. Dann gehen die Muskelbelastungen auch sehr stark und deutlich die ganze Wirbelsäule hoch, bis in die Schultern hinein. Man kann seine Übungen dann so machen, dass man fast gar ist, wenn man endlich wieder den zweiten Fuß auf die Erde bekommt. Damit hat man auch einen guten Anhaltspunkt für die Variationsmöglichkeiten der Geschwindigkeit bzw. Ultralangsamkeit. Wenn man die Form schnell läuft, werden gerade diese interessanten Phasen zwangsläufig verkürzt, so dass ein ähnlicher Trainingseffekt irgendwo anders herkommen muss.
Vielleicht hat dein Lehrer aber auch z.B. zweimal am Tag irgendwelche ultraheavymäßigen einbeinigen Stehpositionen o.ä. gemacht, die dann einen entscheidenden Teil der Power hervorgebracht haben.
Es ist ja nicht so, dass ich die Form nicht langsam laufen will, aber wenn ich die Übungen so ultralangsam mache, halte ich das kaum zehn min. aus. Ich halte mich schon für trainiert, aber nicht so sehr, das ich halbwegs ruhig so langsam die Form laufen könnte. Das war auch der Grund, warum ich dachte, dass man mit dem Yangstil evtl. schneller ans Ziel kommen könnte, da man hier höhere Positionen hat und somit weniger Kraft verbraucht, was langsameres (längeres) Training ermöglicht.
HuLong
Du kannst ja auch im Chen-Stil die Höhe anpassen wie du willst, du kannst auch genauso schmale Stellungen machen wie im Yang-Stil, bzw. im Yang-Stil die Stellungen total verbreitern, wenns dein Hobby ist.
Mit dem nur 10 min aushalten, gibt es unterschiedliche Wege, entweder du machst es erst immer 10min bis du auf 12 kommst, dann auf 15 usw. oder du reduzierst zuerst die Belastung durch höhere Stellungen etc. bis es solange klappt, wie du willst, und dann gehst du in den Stellungen wieder runter.
Ein Ei wie das andere.
Der Witz ist doch daß Du die Kraft bekommst. Am Anfang hast Du sie natürlich nicht. Ich würde es auch mal wie beschrieben versuchen, und nicht eine ganze Stunde mit der extrem langsamen Variante verbringen.
Eben!
Mit den Jahren wirst Du dann wohl immer Tiefer kommen und immer länger aushalten.
Insbesondere wenn dein Chi sich spürbar entwickelt hat und ungehindert fliessen kann vermute ich mal.
Mir iss aufgefallen das ich kaum Kniebeuge packe... dabei werden die Beine arg beansprucht beim Taiji ;-) also so für zwischendurch Kniebeuge ;-)
Und als ich heute zum 1. mal seit 1 Jahr wieder Rad gefahren bin (hab leider kein eigenes...) man war ich ausser Form nach 7min Rasen machten sich die Oberschenkel bemerkbar ;-) Also möglichst Bewegungen suchen wo die Beine mittrainiert werden ohne zu überlasten.
Mit der Zeit entwickelt sich so mehr Kraft (die man sicher auch durch reines Taiji Training erhält wenn man es langsahm und ausdauernd betreibt) und auch Tiefe stände werden entspannter eingehalten.
Ich selbst bin jetzt seit 8 Monaten am Trainieren und Kraftmäßig noch sehr schwach ;-) Der Körper braucht halt Zeit. Insbesondere wenn man nicht Täglich oder alle 2 Tage Trainiert.
Hallo,
nachdem im forum ja immer wieder vom jing-kribbeln die rede ist und ich gestern von einer verkühlung fröstelnd im bett gelegen bin ist mir ein gedanke gekommen:
es gibt verschiedene arten vom kribbeln:
einmal das kalte feuchte kribbeln (dass sich ausbreitet zb wenn einem etwas kalt ist)
dann das warme entspannte kribbeln (zb im zusammenhang mit sexuellen aktivitäten, ev. auch beim langsamen formen machen)
ein spitzes nadeliges kribbeln wenn du zum beispiel den arm zur seite nach hinten mit handfläche nach oben soweit es geht streckst, fühlt sich in etwa so an wie wenn dir ein eingeschlafenes körperteil wieder aufwacht).
und dann noch -zwar kein kribbeln- wenn sich in einem bereits bestens durchblutetem körperteil (zb hand ) auf einmal zusätzlich noch sehr warmes gefühl ausbreitet.
also wollt ich fragen ob euch da auch unterschiede auffallen, obs vielleicht irgendwelche zusammenhänge mit der 5 elemente theorie gibt (was weiss ich, das eine ist yin, yang, leber-chi oder so)
Da gibt es definitiv eine jeweilige Erklärung für, schliesslich handelt es sich um ein Nervensignal. Es gibt nur völlig unterschiedliche Rezeptoren, die unterschiedliche Abläufe bzw. Ereignisse signalisieren. Ein Kribbeln vom eingeschlafenen Arm ist anders als wenn es Dir kalt den Rücken runterläuft weil Dir einer eine Knarre vor die Nase hält. Was es mit dem "Qi/Jin-Kribbeln" auf sich hat, sollte man dahin gestellt lassen wenn man es nicht hat. Es nützt nichts über sowas zu philosophieren.
Cherubin
11-11-2005, 16:51
mir ist aufgefallen, dass ich auch ohne form ein kribbeln durch irgendwelche langsamen bewegungen hervorrufen kann.
beispielsweise kann ich die hand auf eine art langsam bewegen/drehen und unmittelbar kribbelt es und schweiß setzt sich an den fingerspitzen ab und es wird warm in der hand (auch in liegender position) leider bin ich in meiner form wohl noch zu schnell um diesen effekt auf den ganze körper zu übertragen.
dieses kribbeln hat sich bei mir übrigens erst eingestellt seitdem ich meine standübung und qi-gong-übung konsequenter mache, es ist sogar so, dass ich den eindruck habe, dass diese "langweilige" standübung mir mehr gebracht hat als üben der langform oder irgendwelcher formen überhaupt !
wenn man wenig zeit hat sollte man vielleicht nicht seine form "durchpeitschen", sondern eher die standübung machen.
soweit meine (bescheidenen) erkenntnisse nach einem halben jahr üben
soweit meine (bescheidenen) erkenntnisse nach einem halben jahr üben
och du, es gibt Leute, die brauchen dafür ein halbes Jahrhundert, evtl. sogar ohne bescheiden zu sein. :sport146:
mir ist aufgefallen, dass ich auch ohne form ein kribbeln durch irgendwelche langsamen bewegungen hervorrufen kann.
beispielsweise kann ich die hand auf eine art langsam bewegen/drehen und unmittelbar kribbelt es und schweiß setzt sich an den fingerspitzen ab und es wird warm in der hand (auch in liegender position) leider bin ich in meiner form wohl noch zu schnell um diesen effekt auf den ganze körper zu übertragen.
dieses kribbeln hat sich bei mir übrigens erst eingestellt seitdem ich meine standübung und qi-gong-übung konsequenter mache, es ist sogar so, dass ich den eindruck habe, dass diese "langweilige" standübung mir mehr gebracht hat als üben der langform oder irgendwelcher formen überhaupt !
wenn man wenig zeit hat sollte man vielleicht nicht seine form "durchpeitschen", sondern eher die standübung machen.
soweit meine (bescheidenen) erkenntnisse nach einem halben jahr üben
Das ist gänzlich unabhängig von bestimmten Formen, oder Formen allgemein. Die Formen sind nur eine Übung, bei der man möglichst komplett die Körpermechaniken stimuliert die es so gibt, damit man nichts auslässt, und die man in Kampfsituationen braucht.
Das Kribbeln kann bei jedweder langsamer Bewegung auftreten bei untrainierten Leuten, bei Gefahr, und bei trainierten eben in jeglicher Bewegung oder einfach so. Bei mir passiert es alle Nase lang einfach während ich rumsitze. Im Sport war jeder Kraftaufwand davon begleitet, und das hat sich auch in der resultierenden Kraftgrösse geäussert.
Ich würde sowas nicht künstlich "übertragen", sondern es Deinem Körper überlassen wann er es wie überträgt oder lernt. Nützlich ist es, neben dieser Standübung auch die Formen in unterschiedlichen Tempi täglich zu üben, und wenn es nur eine halbe Stunde oder 20 Minuten sind. Einmal extrem langsam, dann mittel (also "normal"). Später kann man es grundsätzlich in einem mittellangsamen Tempo machen, ich habe extrem langsam nur für ein paar Wochen geübt, bis das Gefühl immer vorhanden war, sobald ich in einigermassen richtigem Tempo angefangen habe. Je verkrampfter und verstopfter die Muskulatur, umso langsamer muß man das machen. Man kann einfach probieren, wann das Kribbeln in hohem Maße einsetzt. Wenn es nicht kommt, langsamer machen, bis es kommt. Ma Jiangbao ist ein gutes Maß für Geschwindigkeit, der hat nicht umsonst solche riesigen Hände und Körpermasse.
Cherubin
12-11-2005, 18:10
danke für die tipps klaus, teilweise mach ich das schon so !
ich füge nochmal hinzu, dass das kribbeln je nach "tagesform" früher oder später einsetzt, auch fühle ich das nicht so stark, wie es hier viele beschrieben haben, ich gehe auch mal davon aus, dass ich hier noch in den kinderschuhen stecke, vielleicht war ich auch anfangs nur zu unsensibel zu bemerken, dass es da ist, wobei ich immer nicht so richtig weiß, ob es im bauch anfängt oder in der hand.
ein wenig erinnert mich das gefühl an verliebt sein, diese schmetterlinge im bauch fühlen sich ähnlich an.
ich habe auch einmal gelesen, dass der erste schritt im qi-gong ist seine sexuelle energie aus dem dantien im körper zu verteilen. inzwischen klingt das für mich nicht mehr ganz so befremdlich, aber skurril ist es ja schon, dass mach einer mit "der kraft der liebe" den ein oder anderen knochen gebrochen haben muss ;)
Das sind alles Metaphern. Wobei es sich immer in der Regel um körperliche Prozesse handelt, die ohnehin vorhanden sind. Sexualenergie ist vielleicht wohl einfach was mit den Hormonen im Körper von jeher alles passiert. Nur eben verstärkt. Sexualhormone spielen eine grosse Rolle im Muskelaufbau, und eventuell auch im Muskelstoffwechsel. Nicht umsonst dopen sich Leistungssportler mit Testosteron. Dazu kommt, daß es da Vorgänge gibt, die diverse Dinge beeinflussen, und die vom Gefühl her was mit Sekret- oder Lymphflüssen zu tun haben. Ich kenne Effekte, wo man extreme Krampfschmerzen im Unterleib bekommt, wenn man grosse Prallwirkungen in den FÜSSEN nehmen muß (Runterspringen aus grosser Höhe und flach aufkommen). Ich glaube aber daß man das alles nicht bewusst wissen muß, der Körper tut es wenn man die Prozeduren einhält, mit denen man es trainiert. Öffnen der Hüftgelenke mit tiefen Ständen und Bewegungen in denselben, und Stampfübungen stimuliert sowas, meine ich. Das Ganze merkt man dann aber emotional, es stellen sich typische Gemütslagen und Gefühle ein. Und diese hat man früher dann beschrieben.
Man darf nicht vergessen, daß sowas oft auch emotionale Grundlagen hat, die man möglicherweise gut als "Energie" empfindet. Leute die unterdrückt werden, sind oft in ihrer Energie gehemmt, körperlich und sexuell, Leute die sehr oben auf sind körperlich stark und sexuell äusserst getrieben. Ich glaube daß das Selbstwertgefühl stark mit diesen körperlich-emotionalen Dingen verknüpft sind. Diese starken körperlichen Kräfte habe ich bekommen, nachdem ich die Faxen satt hatte, und meiner Wut freien Lauf gelassen habe, und man ist so auch emotional stärker. Vielleicht schaut die "westliche" Vorstellung in dem Fall wesentlich weniger auf die tatsächlichen seelisch-emotionalen Grundlagen als auf eine technisch-mechanische Sicht, die Gefühle nur als Randphänomen betrachtet. Chinesische Sichtweise sieht es tatsächlich als Energie, die eben in der körperlichen Ebene sich über Hormone bemerkbar macht. Die Energie ist grösser, die Hormone werden vermehrt gebildet, sie ist kleiner, es lässt körperlich nach. Emotional kann ich das nachvollziehen, da vom Gefühl her erst die Emotion kam und dann der Körper.
Beim Thema Wahrnehmung ist auch zu beachten, dass es im Gehirn nicht immer eine neutrale und "objektive" Abbildung (im Erleben) dessen gibt, was von den Sinnesorganen an Signalen gemeldet wird. Das Gehirn konstruiert daraus eine Realität und Qi-Wahrnehmung bedeutet zur einen Hälfte auch, die Qi-Wirklichkeit in das normale Erleben miteinzubauen, d.h. Erlebtes wird nicht "nur" als entweder abstrakt (z.B. Handlungen/Intentionen von Personen) oder materiell (konkret sichtbar, anfassbar, physikalisch anwesend und wirksam) eingeordnet, sondern es gibt einen breiten Raum dazwischen, und Materie und Geist sind nur die Extrempole. Ein bestimmter Anteil von Energiewahrnehmungen ist sicherlich auch vom Hirn irgendwo hin projiziert, z.T. kann auch so etwas die Ursache von Kribbeln in den Händen sein, aber auch z.B. die Wahrnehmung von Lebendigkeit in der Natur oder bei anderen Personen wird z.T. von einem selbst dort hinprojiziert. Nur wenn im eigenen Hirn eigene lebendige Strukturen aktiv sind, kann Lebendigkeit außen die entsprechende Resonanz in einem selbst bewirken, so dass man dann lebendig die Lebendigkeit wahrnimmt. Diese Kribbelgeschichten würde ich auch in dieser Hinsicht betrachten.
Cherubin
14-11-2005, 10:15
theorien und erklärungen finde ich sehr interessant, aber faszinierend finde ich, dass es überhaupt funktioniert.
eine analytische rangehensweise hat bei mir erstmal viel blockiert.
@ klaus:
"Fear is the path to the dark side. Fear leads to anger. Anger leads to hate. Hate leads to suffering." :)
Das Kribbeln führt langfristig zu einem dicker werden der Hände und andere Körperteile. Teilweise auch kurzfristig. Da ist nichts mit "Projektion". Man sollte Sachen nicht partout wegdiskutieren wollen mit hätte, könnte, nur weil man sich lieber nicht vorstellen will daß einiges von dem was berichtet wurde einfach so ist und real ist. Das Kribbeln ist ein äusserst reales Druckgefühl in den Händen, exakt wie das Gefühl wenn man sie von aussen zusammenpresst. Es kommt ja auch keiner damit, daß das Gefühl von strömendem Blut nur Einbildung ist.
martin.schloeter
14-11-2005, 12:35
Hi,
Das mit den dicker werdenden Extremitäten bei Tai-Chi-lern habe ich auch beobachtet.
Ob das so gewünscht / sinnvoll / gesund ist habe ich offen gesagt meine Zweifel.
Das sieht aus wie bei Leuten die schwer wasserkrank sind, also aufgrund gestörten Stoffwechsels Gewebeaufschwemmungen haben.
Gruss
Da die Leute meistens recht alt werden, dürfte es nicht ungesund sein. Ich habe mehrfach erwähnt daß ich das für eingelagerte Lymphe halte, wobei das allerdings eine Funktion hat. Leute die körperlich arbeiten, wie Schlosser und dergleichen, haben oft die gleichen Wurstfinger.
Da ist nichts mit "Projektion".
Das, was ich hier mit Projektion bezeichne, hat nichts mit "Wegdiskutieren" zu tun. Wenn man einen Gegenstand sieht, ertastet oder sonstwie wahrnimmt, wird im Gehirn daraus ein Bild erzeugt, und das Bild dann in die Gesamtwahrnehmung der Welt eingebaut. In diesem Sinne wird dieses Abbild in die Welt hinprojiziert und hat dann weitere Effekte, wenn es irgendwie bedeutungshaltig ist. Z.B. ein schnell auf mich zu fahrendes Auto, löst einen Schreck aus, und zwar erst, wenn ich das Auto als solches erkannt habe, und das Bild des Autos als solches in die Welt hineinprojiziert wird.
Wenn man seine Energiekanäle öffnet, und seine Wahrnehmung für z.B. seine Hände erhöht (indem man hineinspürt z.B.), dann führt das zunächst nicht oder minimal mehr Sinnesreizen, die von den Händen im Gehirn ankommen. Aber die einkommenden Sinnesreize werden anders verarbeitet, und das hat dann zur Folge, dass in den Händen wirklich etwas passiert. Das, was dort wirklich passiert, ist aber nicht alles, was die gesamte Qi-Wahrnehmung ausmacht. Wenn man seine Wahrnehmungstore wieder dicht macht, und die Aktivierung nicht durch andere körperliche Aktivitäten aufrecht erhalten wird, dann verschwindet das Kribbeln auch wieder, und die Hände kehren in den Normalzustand zurück.
Qi-Aktivierung betrifft auch das Gehirn selbst, und die Projektion der Wahrnehmungsabbilder des Kribbeln sind ein Teil des Prozesses.
Es hat ja auch schon Untersuchungen gegeben, in denen z.B. bei Qigong-Praxis eine minimale Muskelaktivierung nachgewiesen wurde, die z.B. bei Gipsverbänden verhindern kann, dass sich die Muskeln zurückbilden. Das sind ja ganz reale Auswirkungen von Gehirnaktivitäten.
Leute die körperlich arbeiten, wie Schlosser und dergleichen, haben oft die gleichen Wurstfinger.
Beeindruckend finde ich auch, wenn der Handrücken bei Leuten völlig glatt und fest ist, und man überhaupt keine Knochen oder Adern durch die Haut erkennen kann. Das habe ich einmal bei einem jungen Mann gesehen, der mir erzählt hat, dass er den ganzen Tag als Job irgendwelche Rohre oder Kabel oder so was verlegt und zusammendreht, und das habe ich auch in China bei jungen Frauen gesehen, die den ganzen Tag Fußmassage machen.
Das scheinen z.T. aber auch die Spreizmuskeln (bzw. deren Sehnen) der Finger zu sein, die durch das Training dicker werden. Bei meinem Lehrer können die bei Anspannung deutlich sichtbar hochploppen.
mein kriterium der finger/hände ist einfach die beweglichkeit.
geschwollenes gewebe ist in der regel deutlich unbeweglicher als normales.
warum sollte man also so etwas anstreben?
leute mit arbeiterhänden konnten fingerbeweglichkeitsübungen, die ich ihnen vormachte, nicht mal halbsogut nachmachen.
übrigens gibt es dieses hand-qi-gong, genannt mudra, das setzt auch bewegliche finger voraus, da man sich sonst verspannt und keine wirkung erzielt.
weiss jemand etwas genaueres über den zusammenhang von gestörten leberwerten und geschwollenen händen?
bill evans, der jazzpianist, hatte enorm geschwollene hände, war aber auch ein junkie. er kam kaum noch zwischen die schwarzen tasten und litt sehr darunter.
abschwellende grüsse
vakuum
geschwollenes gewebe ist in der regel deutlich unbeweglicher als normales.
Das ist ja nicht geschwollen, sondern ein bisschen dicker, kann aber genauso oder sogar noch viel beweglicher sein (z.B. Finger können besser gespreizt werden, besser unabhängig von einander bewegt, etc.).
Außerdem bekommen Leute bei sowas auch lange nicht mehr so schnell Sehnenscheidenentzündungen oder ähnliches, wenn irgendwelche Dauerbelastungen mal im Leben vorkommen.
ok, dann einigen wir uns, dass der ausdruck 'geschwollen' nicht passend ist.
Es gibt ja schliesslich unterschiedliche Gründe für "geschwollene Hände". Die sind dann auch unterschiedlich angeschwollen. Ich kann auch keine Gewichtheber mit dickem Hals mit Leuten vergleichen die ein Doppelkinn haben oder eine geschwollene Schilddrüse. Es ist auch ziemlich egal ob einer Fingerbeweglichkeitsübungen für Pianisten nachmachen kann, der Dich dafür 10 von 10 mal durch eine Wand hauen kann, ohne daß Du ihn daran hindern könntest. Oder der eine Waschmaschine in den 6. Stock tragen kann ohne daß ihm die Arme abbrechen.
T. Stoeppler
14-11-2005, 16:15
Also die typischen "dicken" Extremitäten, wie man sie bei einigen (wohlgemerkt NICHT bei allen) Internalisten findet, haben sicher keine negativen Auswirkungen auf Beweglichkeit oder Sensitivität.
Bei mir merke ich, dass das Gewebe bei den Handgelenken etwas an Volumen gewinnt, auf meine Finger überträgt sich das bislang nicht.
Ich frage mich, ob das ein Nebeneffekt ist, oder ob diese Flüssigkeitsansammlung etwas mit der Art des Jin zu tun hat. Ich habe schon Leute gesehen, die ganz Augenscheinlich keine besonders dicken Arme/Hände/Finger haben, aber zuhauen konnten wie eine Dampframme - definitv mit Fa-Jin. Mikhail Ryabko hat Unterarme und Hände wie Popeye - und ist hammerstark und überraschend schnell - Ob es etwas mit der Flüssigkeit im Gewebe zu tun hat, weiss ich nicht.
Gruss, Thomas
definitv mit Fa-Jin. Mikhail Ryabko hat Unterarme und Hände wie Popeye - und ist hammerstark und überraschend schnell - Ob es etwas mit der Flüssigkeit im Gewebe zu tun hat, weiss ich nicht.
Für den "Fajin-Effekt" sind meiner Beobachtung vor allem die Schultermuskeln zuständig, während die Hände und Unterarme dabei relativ wenig zu sagen haben. Es ist natürlich eine Ganzkörpergeschichte, aber ob es knallt oder nicht, liegt an den Muskeln im Bereich der Schultern und Oberarme.
Das, was in den Händen passiert, ist eher Finger- und Handkraft einfach so, egal ob jemand Fajin-fähig ist, oder eher weniger. Die Masseurinnen, die ich gesehen hatte, konnten vermutlich kein Fajin auslösen.
Definitiv nicht. Die Schultern übertragen nur, halten den Druck, oder federn mit. Fajin kommt aus dem Bauch und über die Wirbelsäule. Ich habe einmal ein Spontanzucken meiner Wirbelsäule erlebt, warum auch immer, und das war ein Druck als würde ein LKW an einem ziehen. Ich vermute, daß die Muskulatur die die Wirbelsäule hält die stärkste überhaupt im Körper ist. Allerdings ziehen die Muskeln über die ganze Strecke vom Punkt wo man Kraft überträgt synchron gleichzeitig mit. Ich hatte übrigens auch keine _dicken_ Arme, sondern nur _dickere_ als vorher. Die haben quasi irgendwas aufgesogen und wirkten davon aufgeschwemmt. Ich hatte sogar immer ausgesprochen dünne Arme, aber die "Drachenfigur" mit dicken Übergängen vom Körper in die Extremitäten. Bei mir war der Vorgang aber auch nie abgeschlossen, da hätte noch was kommen können. Im Moment werden meine Handgelenke etwas dicker.
Die Wurzel der Krafterzeugung liegt in der Wirbelsäule oder dem unteren Rumpfbereich. Hier entscheidet sich wesentlich, ob es ein Fajin wird oder nicht. Ob die Kraft aber in der Hand/Faust ankommt, dabei haben die Schultermuskeln, die ja schließlich von der Wirbelsäule bis in die Oberarme gehen, eine entscheidende Bedeutung, sonst verpufft ein großer Teil der Kraft aus der Rumpfregion. Es kommt aber auch auf den konkreten Schlag an, ob die Kraft in Richtung nach außen vom Rumpf weggeht, ähnlich wie bei einem normalen Fauststoß, ober ob man Bewegungen nach innen oder außen macht (nach außen z.B. so ähnlich wiue beim "schrägen fliegen"). Logischerweise müssen die Schultern hier wesentlich mehr eigene Kraft dazutun, als wenn die Kraft von der WS einfach nur weitergeleitet werden muss.
Man kann auch ne Fajin-Reaktion ohne viel Schulterkraft abgeben. Dann wackeln eben die Arme und Hände ein bisschen, aber das volle Potenzial ist das bei weitem nicht.
zitat klaus:
"Es ist auch ziemlich egal ob einer Fingerbeweglichkeitsübungen für Pianisten nachmachen kann, der Dich dafür 10 von 10 mal durch eine Wand hauen kann, ohne daß Du ihn daran hindern könntest. Oder der eine Waschmaschine in den 6. Stock tragen kann ohne daß ihm die Arme abbrechen."
egal ist das nicht, es ist eine frage der interessen.
wer seine hände in rammböcke umwandeln will, verliert andere fähigkeiten.
ich verzichte in zusammenhang mit bewegung auf nichts.
und übrigens: wie sehr ist der kraftmeier auf den schwächeren angewiesen...
Die Übertragung hängt natürlich stark davon ab daß die Arme und Hände auch übertragen, und die Kraft nicht hängen bleibt weil das einbricht. Die Schulter ist aber am stärksten für sowas ausgelegt, die Arme viel weniger. Ein richtiger Fajin würde über die Art und Weise wie er abläuft die Muskeln auf der Strecke bis zum Ziel extrem verkrampfen, daran messe ich einen ja. Ich habe es erlebt als würde Wasser (heiß oder kalt) kribbelnd durch die jeweiligen Extremitäten gehen und die Muskeln unter hohem Druck sich stark verkrampfen, simultan mit dem Stoß, wie beim Niessen, aber noch viel stärker, eben mit richtigem Druck und nicht nur so ein bischen. Wenn der Körper nicht mehr standhält, dann geht urplötzlich der Teil des Körpers dabei auf, was nicht nur ziemlich schmerzhaft ist, sondern einen auch kautt machen kann.
Ein Arbeiter mit Pianistenhänden kann aber nicht ständig seine Kollegen fragen ob die ihm mal eben die schweren Sachen tragen. Das muß der schon selber können, und dann ist extreme Feinmotorik nicht mehr ganz oben auf der Prioritätenliste. Die Hände sind ja keine deformierten Klumpen, sondern einfach nur kräftig, wie von Bauarbeitern, Metzgern oder KFZ-Mechanikern eben. Und bei mir hielt sich das auch in Grenzen, die Mas sind Extrembeispiele. Ich konnte immer noch meine Computertastatur bedienen, oder einen Basketball sicher in den Korb werfen, das finde ich an Feinmotorik wirklich okay. Ich konnte auch vorher nicht Klavier spielen.
Cherubin
14-11-2005, 20:26
ich hoffe meine hände schwellen nicht irgendwan an, ich hab so schon solche pranken, aber scheinbar schwellen ja auch nicht alle IMA-übenden zu fesselballons, denn es gibt ja auch sehr dünne gute IMA und qi-gong leute.
allerdings habe ich mal etwas schlüssiges darüber gelesen, dass der perfekte körper eines kämpfers auch einen stattlichen anteil fett über den muskeln haben sollte, insbesondere am bauch und gibt es grade im winter eine bessere motivation sich ein wenig fett anzufressen ?
in diesem sinne scnhell ein paar spekulatius gekauft und heiße schockolade gemacht :)
jason
das mit dem fett ist sehr interessant.
fettgewebe enthält nerven, ist also keineswegs totes geschlabber.
ich war sehr schlank und bin nun nur noch schlank.
all die leute, die ich für gut halte, sind nicht brandmager, sondern eher etwas korpulent bis dick.
leider weiss ich nicht mehr über dieses thema.
Cherubin
14-11-2005, 21:06
das mit dem fett ist sehr interessant.
fettgewebe enthält nerven, ist also keineswegs totes geschlabber.
ich war sehr schlank und bin nun nur noch schlank.
all die leute, die ich für gut halte, sind nicht brandmager, sondern eher etwas korpulent bis dick.
leider weiss ich nicht mehr über dieses thema.
der von JKDberlin gepostete "way of the warrior" hat auch einen solchen eher dicken meister als hauptfigur der doku, dem man aber auch wirklcih ansieht, dass er ein gutes potential an kraft hat !
Wenn Fettgewebe Nerven enthält, so sind diese aber auch da, wenn sich in dem Gewebe nur wenig bis gar kein Fett eingelagert hat. Und durch Ansammlung von mehr Fett erhöht sich der Nervenanteil um Nullkommanichts, weil das Nervensystem eines Menschen nur (ca.) in den ersten Lebensjahren (max. bis 2, genau weiß ich es jetzt nicht) noch wächst, und der Mensch den Rest seines Lebens mit diesen Zellen auskommen muss (nur Synaspen im Gehirn können noch dazukommen, so ist zumindest der derzeitige Stand der Wissenschaft, soweit ich weiß).
Dicke und schwere Leute haben bei KK klar einen Vorteil aus verschiedenen Gründen, sofern die Masse nicht zu sehr behindernd wirkt. Zusätzliches Gewicht ist immer auch Trainingsgewicht schon beim normalen Laufen und Treppensteigen, vom Einsatz der Masse bei Kämpfen mal abgesehen.
Dennoch kommt es mir manchmal auch so vor, dass ältere, dickliche chinesische Meister z.T. auch einfach nur dick werden, weil sie zuviel essen, und nur noch mäßig trainieren, also dann nicht mehr unbedingt das Optimum der Entwicklung darstellen.
Muss natürlich jeder selbst wissen, ob er sich genau das zum Vorbild nehmen will.
hab ja nicht geschrieben, dass da neue nerven entstehen, auch wenn ich das a priori mal nicht ausschliessen möchte.
die nervenverteilung im raum ist aber anders...
vorbild muss das nicht sein, vielleicht eher eine korrektur zum heutigen fitness- und schlankheitswahn.
wenn ich bruce lees bauchmuskeln sehe, kriege ich keinen neid, sondern ein ungesundes gefühl. der wurde ja auch nicht alt.
er macht immer den eindruck, als sei er kurz davor an seinen muskeln zu ersticken. (oh je, jetzt habe ich alle bruce fans gegen mich....)
Es gibt sicher verschiedene Faktoren, und nicht alle davon sind gesund. Yang Chen Fu war eventuell eher stoffwechselkrank, mit seinen 150 Kilo.
Wang Shu Jin zum Beispiel war bis zu einem bestimmten Zeitpunkt auch kein Faß, sondern nur ein untersetzter Mann, aber monströsen Händen und Unterarmen.
http://www.energyarts.com/hires/library/masters/wangshujin.jpg
Das lag dann sicher nicht am Essen.
Ma Jiangbao hatte immer ein kaputtes Knie und ist darum wohl auch nie rumgerannt. Er hat dafür ständig seine Formen sehr langsam trainiert, in einer Art und Weise die eben sehr stark stimuliert und diese Wasserspeicherung und Lymphproduktion begünstigt. Sein Bruder Ma Hailong ist nicht ganz so korpulent, aber immer noch äusserst kräftig, und hat die gleichen starken Hände und leicht gespannte Haut. Ma Yueliang war wesentlich weniger umfangreich, hatte aber auch den massiven Körper, dicke Oberschenkelansätze, etwas grössere Hände, aber keine dicken.
http://www.wu-taichi.de/images/fotos/small/galerie3.jpg
Es gibt halt Dinge die immer gleich sind, und welche die unterschiedlich ausgeprägt sind.
christoph
15-11-2005, 19:15
Ha, der Ma sieht auf dem Foto aus wie ein winkendes Politbüromitglied. Nicht übel nehmen. Ich will keinen Vergleich ziehen.
Hmmmh, dieses Körpermasse Argument kam ja schon diverse Male vor in diesem Forum. Mir ist auch früher schon mal aufgefallen, dass ziemlich viele Gonf Fu Meister im Laufe des Lebens ziemlich in die Breite gegangen sind. Gerade wenn man fotos aus den 20er und dann mit 40 oder so sieht. Nun, das ist ja nicht nur bei Kampfkünstlern so aber ich hatte mich schon auch gefragt ob das überzufällig ist. Allerdings gibt es auch genug beispiele von nachweislich sehr guten und sehr regelmäßig auch innere Methoden traininerenden Leuten, die hager waren und geblieben sind. Wie erklären die "Körpermasse" Theoretiker denn diese "Anomalitäten", wenn man es mal so nennen will?
Grüße
Das kann man pauschal nicht sagen, sondern man müsste sich solche Personen anschauen, sehen, was sie machen, wie sie sonst so leben etc. pp.
Einerseits kann es sein, dass die gleichen Effekte nicht so stark auffallen, andererseits kann es am Training liegen. Nicht alles, was unter "innerem Training" lauft, führt zu dieser Entwicklung in die Breite.
Wenn jemand z.B. von 60kg ausgehend 20% Masse zulegt, und dann 72kg wiegt, dann ist diese Person immer noch recht schlank, und der Zuwachs wird schnell als "nichts besonders" angesehen, evtl. auch weil man die Person vorher als "zu dünn" eingeschätzt hat, und sie jetzt "normal" wirkt.
20% Zuwachs ausgehend von 90kg ergeben schon 108kg und das wirkt schon mächtig beeindruckend.
Wenn die 90-108kg-Person dann noch ein bisschen Fett ansetzt, was schnell weitere 10kg bringen kann, und die 60-72kg Person nicht, dann entsteht in der sichtbaren Wirkung ein Riesenunterschied, obwohl der Trainingseffekt eigentlich gleich ist.
Vielleicht finden Leute mit diesem geringen Gewicht sich auch eher mit einer etwas nachteiligen Körperstruktur ab, und sind an der Entwicklung in die Breite und den Poweraspekten weniger interessiert.
Es können sehr viele Sachen zusammenkommen, imho.
Norbert W.
16-11-2005, 09:51
interessant,
(hab nur die letzten Beitrege überflogen)
dann stimmt also meine Vermutung der letzten Monate,
wollt ich längst schon mal ins Bord schreiben;
Taiji macht Dick !
:D :ups: :p :D
nichts gegen die leckeren Spekulatius,
aber als Motivation sollt ma dies wohl eher nicht nehmen.
Grüße norbert
Meine erste Erfahrung damit fand vor vielen Jahren in einem Shotokan-Kumite statt. Wir trainierten uns warm und fingen an, wild aufeinander einzudreschen, das übliche.
Es waren kaum 10 Sekunden vergangenen, es stieg die Wut in uns beiden hoch, mein Blickfeld engte sich unbemerkt ein, ich hatte den Eindruck, als würde ich durch einen großen Strohhalm auf meinen Partner schauen.
In etwa weiteren 5-10 Sekunden löste sich mein Körper von meiner Kontrolle los und kämpfte weiterhin selbstständig. Ich konnte an völlig fremde Themen denken, und staunte nicht schlecht, was mein Körper alles alleine fertigstellte.
Ab einem bestimmten Zeitpunkt, war ich auf den Gegner äußerst konzentriert und es schoss mir durch den Kopf den Kampf zu beenden, einfach so.
Ich nahm vielleicht 1,5 m Abstand und lud einen rechten Gyaku-Tsuki auf. Mit fehlender mentaler Kontrolle endlud ich den Tsuki in den Bauch meines Partners, zum Glück waren seine Bauchmuskeln gut trainiert und angespannt...
Der Stoß schleuderte ihn 2-3 Meter nach hinten und er fiel um. Die Kraft die dabei herauskam, stand in keinem Verhältnis zu meinem damaligen Alter und Körperkraft.
Ich denke das war Chi bzw. Ki
So was ähnliches hab ich auch schon mal am eigenen körper erlebt.
Stand am sandsack und trainierte ein paar kicks und punches, das übliche eben. Plötzlich hatte ich das gefühl meine bewegungen nicht mehr steuern zu müssen, wie wenn alles von alleine geht.Dann hab ich beschlossen mal nen ordentlichen kick in den sandsack zu entladen worauf die deckenverankerung rausgeflogen ist:confused: .
Da hat meine freundinn(die mir öfters beim training zusieht) schön blöd geschaut:ups: , aber noch lange nicht so blöd wie ich.:ups: :ups: :ups: :confused:
Ich denke das war Chi bzw. Ki
Das war sicherlich Qi, bzw. ich würde es sogar für eine besonders intensive Aktivierung des "Energiekörpers" bzw. des ganzen Energiesystems halten.
Um so etwas oder ähnliches zu erreichen, braucht man meiner Erfahrung nach entweder eine starke Stimulation (hier wohl durch den Kampf, ansonsten auch durch Angstreaktionen bei Bedrohung z.B.) oder durch eine längere, sehr intensive Trainingssession (ich schätze, man muss mindestens ca. 60min gut trainieren, um so etwas aktivieren zu können).
Mit einer derartigen Aktivierung dann weiter zu trainieren (auch Formen laufen etc.), fühlt sich äußerst geil an.
Es ist aber wohl weder sinnvoll noch möglich, so etwas jeden Tag zu machen.
Auch ist zu beachten, dass man jetzt nicht sagen sollte "ach, DAS ist also Qi", denn Qi gibt es in ganz vielen Erscheinungsformen, auch im alltäglichen Leben und bei Tätigkeiten, die jeder oft ausübt, und bei Wahrnehmungen, die eigentlich jeder kennt (z.B. ob man sich fit fühlt oder nicht, wenn man merkt, wie man sich im Sessel vorm Fernseher entspannt etc.)
Ob das jetzt Ki, Qi, Chi oder sonst noch wie genannt wird ist völlig irrelevant. Der Laut "Qi" an sich ist chinesischen Ursprungs, und wir tun uns wieder mal schwer den richtig zu europisieren.:o
Sternschnuppe
14-03-2006, 23:57
Ich war schon immer fuer Chi Erfahrungen offen, auch wenn ich noch keinem Kung Fu /Tai Chi Master begegnet bin, der wie in dem Film: Crouching Tiger Hidden Dragon im Fluge kaempfen konnte. Ob ihr mir das jetzt gaubt oder nicht, ich wurde einige Stunden im Krav Maga von Chef Instructor Scott Grey trainiert, und gesehen wie er eine Wand hochlief und die Gravitationskraft ueberwinden konnte.
Der Stille
15-03-2006, 09:09
Hallo Leute!
Erstmal sollten wir klar werden was Qi,Ki,Chi überhaubt ist.
Chi ist das man als strömende Lebenskraft beschreibt, ist überall in der Natur,im Universum vorhanden uns zeigt sich in allen Lebendigen in Form von Veränderung und Bewegung. Jeder Lebensvorgang, jede beispielweise Organfunktion ist Ausdruck der Wirken und der Bewegung des Chi.Ohne Chi gibt es keine Bewegung, keine Gedanken, keinen emotionalen Ausdruck und kein Leben.
Hier eine kleines Experiment zum durchführen: Man bringt beide Arme in Brusthöhe und reibt die Handflächen fest und schnell aneinander - so lange bis die Hände sehr warm(richtig heiß) werden.
Dann hält mann die Hände in einem Abstand von etwa dreißig Zentimeter zueinander und bewegt sie langsam aufeinander zu:je näher sich dir Hände kommen desto deutlicher kann man das Chi erleben. Z.B. Prickeln, strömen erleben.
Ich habe immer das Gefühl das ich bei dem Experiment die Luft zwischen meinen Händen zusammen drücken würde, mit eim leichtem Prickeln!
viel Spaß dabei
Der Stille
netwolff
16-03-2006, 07:49
@ Der Stille
Gutes "Experiment", was einiges aufzeigt - wobei diejenigen, die nichts davon wissen wollen dir das sicher auch wissenschaftlich erklären können. Hat jemand mal "Prophezeiungen von Celestine" gelesen? Die dort beschriebene "Energie" ist auch nichts anderes als "Chi/Qi/Ki".
Soweit ich weiß, gilt bei vielen Asiaten eh ein kleiner Bauch als Schicklich, zeigt er doch gesundes Tan-Tien/Hara. Ich denke nicht, dass TaiChi "dick" macht, es zeigt nur, dass man gesund und "fit" sein kann, ohne sich der westlichen krankhaften Schlankheitsmanie hinzugeben. Ich weiß auch, ich bin zu dick, so viel Tan-Tien kann keiner vertragen ;)
Sternschnuppe
16-03-2006, 16:41
@ Der Stille
Da brauche ich doch gar keinen Test fuer.
Vielleicht ist es dir ja auch schon aufgefallen ,das waehrend des Trainings das Chi viel staeker fliesst?. Ich merke es besonders bei Sensitivitaetsuebungen mit Partner, dass unsere Haende mehr Energie ausstrahlen aber auch beim Quin na.
Der Stille
17-03-2006, 09:35
Hallo Sternschnuppe!
Ich habe das kleine Experiment nur rein gesetzt weil ich es intressant fand. Nun wenn wir am Anfang des Unterricht unsre 24 taoistischen Übungen gemacht haben fließt bei mir das Chi ernorm, da wir die Meridialen bei den taoistischen Übungen öffnen:o
Der Stille
Also bei mir stellt sich irgendwie nich großartig Chi Spüren ein.
Hab die Form jetzt erlernt (muss noch verfeinert werden) bin seit ca. 16Monaten dabei... aber Irgendwie spür ich leider noch immer nix...
Abgesehen von Wolkenhänden oder wenn ich einfahc mal so die hände langsahm undkontrolliert bewege wo ich dann halt Krippeln und Wärme spüre hatte ich wohl nur 1 erlebnis.
Das war letztes Jahr wo ich bei der Stehenden Säule die Hände beim oberen Dantien (kopfhöhe) hatte. Dann zum Mittleren.. tja und dann wollten meine Arme aber immer wieder nach hoben als wenn jemand drann zieht *G*
Musste mich quasi dazu zwingen sie runter zu drücken.
Vermute mal das kann man darunter verbuchen ;)
Vom Qi spüren muß man nichts absichtlich tun. Das kommt von alleine, und es sollte nach spätestens ein paar Wochen als ständiges Kribbeln in Formübungen zu merken sein, sonst macht man was falsch. Das ist ein natürlicher Reflex der nur oft sozialkompatibel abgeschafft ist. Ich bin vom 1.5. abends bis 3.5 auch abends in Berlin, vielleicht kann ich Dir da helfen. Am 3. habe ich den ganzen Tag Zeit. Das was Du beschreibst deutet aber darauf daß schon was bei Dir passiert, man muß nur aufhören daran rumzufummeln und was anderes zu wollen als was von alleine passiert. Das was von alleine kommt ist RICHTIG, alles andere Bullshit.
Bei mir ist es ähnlich, aber in letzter Zeit tut sich was, wenn ich die Form laufe (wobei es nicht unbedingt nur das Kribbeln ist, sondern was anderes, was ich nicht beschreiben kann). Allerdings trainiere ich jetzt seit fast drei Jahren und seit einem Jahr jeden Tag, wobei es erst seit ca. fünf Monaten so 1-1.5h pro Tag sind. Wieviel trainierst du denn? Mir hat mein Lehrer öfter gesagt, daß man NeiGong innerhalb von drei Monaten entwickeln, bzw. fühlen kann, wenn man TÄGLICH 2-3h trainiert (also ca. 5mal die lange Form und noch 30-45 min. Seidenübungen zum Aufwärmen...). Da will ich irgendwann mal hin, aber das dauert noch.
@Klaus
Finde es sehr gut, daß du dich so bemühst, den Leuten zu helfen:respekt:
Mir haben 20 bis 30 Minuten am Tag gereicht. Vermutlich eine Frage der Vorgehensweise, am Anfang muß man die Übungen wirklich ÄUSSERST langsam machen, bis das Gefühl kommt.
Du hast doch aber auch vorher längere Zeit Formen und sonstigen IMA Krempel geübt, oder? Bist halt vielleicht ein Talent ;) Vielleicht liegts auch daran, daß man erstmal die Muskulatur entwickeln muß, um die Struktur zu halten, in der alles (Chi?) ungehindert fließen kann. Und da hapert es bei den meisten Leuten, die ich so bisher gesehen habe. Leider wird da von den Lehrern auch nicht genügend drauf geachtet, da das Training dann wieder so anstrengend würde, daß die Leute wegblieben....:rolleyes:
Cherubin
19-03-2006, 16:10
[QUOTE=Klaus]Vom Qi spüren muß man nichts absichtlich tun. Das kommt von alleine, und es sollte nach spätestens ein paar Wochen als ständiges Kribbeln in Formübungen zu merken sein, sonst macht man was falsch. QUOTE]
das klingt ein bisschen hart finde ich. vielleicht empfinden menschen Qi auch recht unterschiedlich. ich glaube einfach nicht, dass jeder das gleich empfindet und das jeder etwas falsch macht, der kein kribblen fühlt.
ein schöner satz dazu ist auch:
"Es wird nicht versucht Chi traditionell mit Worten zu erfassen - es wird über sein wirken begriffen !"
umso mehr man es zerredet, umso weniger ist man wahrscheinlich daran es zu begreifen oder begreiflich zu machen.
interessant finde ich auch die folgende überlegung:
vielleicht ist immer ein kribbeln da wenn man die bewegungen macht, aber man wird erst im laufe der zeit sensibel genug das zu bemerken.
es passiert etwas ungewohntes wenn man bestimmte übungen seeehr langsam macht, aber ich denke jeder empfindet und experimentiert damit ganz anders.
was ich im winter gut finde, ist die wärme, die definitiv beim üben entsteht in händen rücken bauch, oder die kälte die nicht IN den körper kommt, es ist immer eine frage des standpunktes ;)
meine überlegung nach fast einem jahr üben,
schöne grüße,
cherubin
Vom Qi spüren muß man nichts absichtlich tun. Das kommt von alleine, und es sollte nach spätestens ein paar Wochen als ständiges Kribbeln in Formübungen zu merken sein, sonst macht man was falsch.
Dann mach ich wohl was falsch... und wo sollte es Kribbeln?
Also ich kenns nur in den Händen. z.b. nach ner weile Wolkehäde, oder manchmal auch bei der Stehenden Säule.
Ich trainiere aber auch nur 2x die Woche. Kein Platz in der Wohnung für Formenlaufen und keine Lust für stehende Übungen (brauch bewegung, hat psychische gründe)
Wenns wärmer wird geh ich wieder raus auf die Wiese und versuch da Täglich zu üben (solange bis ich von den Kids&Jugendlichen total entnervt bin die eien dabei stören).
Von deinem Angebot mach ich gerne gebrauch! :)
PS: ich kenn gribbeln und dieses Magnetische gefühl zwischen den händen (was ich auch hatte als meine arme von alleine oben blieben ;)
Ansonsten.. bin wohl der einzigste mensch dem manchmal der untere rücken einschläft...
Ist Chi nicht einfach die Energie, die auf den Meridianen durch unseren Körper fließt?
Gibt doch bestimmt einen vernünftigen Park in Berlin, frei von nervigen Kids und anderen Spaselaken, in dem du täglich trainieren kannst. Ich bin früher jeden Tag hin und zurück zusammen 40 min. zu meinem Trainingsplatz gejoggt, da sonst in Nähe nix vernünftiges war. Da mir das Rumgelatsche aber zu blöd wurde, hab ich mir bei ebay ein Rad ersteigert und fahre jetzt damit jeden Tag hin und zurüc, da geht das ganz fix.
Training in der Wohnung ist schwierig, ich weiß, aber wenn du z.B. 30 - 45 min. Seidenübung machst und danach wenns der Platz zuläßt, die ersten 8-10 Figuren der Langform, noch fünf bis zehn mal machst, kommst du auf mehr als 60 min.
Stehende Säule solltest du mal versuchen. Am Anfang ist es ungewohnt, aber du gewöhnst dich daran und irgendwann wird dein Körper akzeptieren ruhig zu bleiben, so daß du auch 15 oder 20 min. stehen kannst. ;)
ein freund von mir es merkt immer, wenn der mit dem kopf in die nähe von metall gelangt.
ist das auch chi-erfahrung?
hm... so spezielle chi-erfahrungen ausser den alltäglichen?
(fast?) jeder kennt ja diese meister-chi-erfahrungen, wo man leute ohne berührungen wegschubst.
mein trainer hat sich mal ca 3m vor mich gestellt und hat wärme in mein gesicht mobilisiert.
btw, ich trainiere JJ und kobudo und stelle mich meinem trainer als demonstrationsparter fast immer zur verfügung. auf grund der technik bin ich manchmal so positioniert, dass ich meinen trainer nicht sehe. und dennoch merke ich, wenn er ne schocktechnik ansetzt, wo die attacke getroffen hätte, ohne, dass ich weiss, wann attakiert wird oder ob es ein schlag oder ein tritt war und ohne dass ich einen windstoss merke.
Etwas spüren hat nichts mit Qi zu tun, sondern mit Wahrnehmung. Wahrnehmung leitet dann Qi an den Ort wo man es nötig hat, oder nicht. Ich denke es hat noch niemand erlebt daß Leute ohne Berührung "weggeschubst" wurden, das höchste was ich erlebt habe ist daß Leute das Gleichgewicht verlieren. Es gibt durchaus Weiqi, also das Übertragen irgendeiner Art von Energie oder Information, durch den heilsame Vorgänge ausgelöst werden, oder auch Aggression mitgeteilt wird (hat den gleichen Effekt wie Anschreien und Zusammenfalten). Der Anteil im Kampf wird aber in der Regel begrenzt auf Irritieren sein, also jemand reagiert dann nicht sondern zögert. Der eigentlich direkte Einsatz von Qi passiert über Jin, das die Muskel- und Körperkraft stark erhöht, und das passiert völlig über Kontakt wie man ihn kennt. Mag sein daß auf höchstem Niveau die Beeinflussung so gravierend sein kann daß bei einem der Kreislauf irritiert wird, das wird man nur höchst selten antreffen, und schon mal gar nicht auf dem Niveau "ich habe gehört, mal sehen, wie geht das jetzt ...". Das passiert wenn man jahrzehntelang Meditation und Qigong hinter sich hat, oder, und das passiert durchaus öfter, wenn man in Lebensgefahr gerät und einfach muß. Es wird den Leuten aber nicht bewusst was passiert ist. Man sollte sowas auch dem Unbewussten überlassen, weil das ständige Beschäftigen mit esoterischen Mitteln der Fernbeeinflussung schlicht und einfach verrückt macht. Es ist eine natürliche Kommunikationsfähigkeit aus dem Bauch heraus, und die hat man dringend nötig wenn man sowas wie Beziehungen führen will.
P.S.: Wenn es etwas gibt was man von den Gefühlen her tun könnte, dann passiert es wenn nötig auch von alleine, ohne daß man "Return of the evil Ninja" gesehen haben muß. Es geht nur nicht auf Knopfdruck.
wenn ich ki wahr nehme, hat das nix mit ki zutun?
versteh ich nicht...
Etwas spüren hat nichts mit Qi zu tun, sondern mit Wahrnehmung. Wahrnehmung leitet dann Qi an den Ort wo man es nötig hat, oder nicht. Ich denke es hat noch niemand erlebt daß Leute ohne Berührung "weggeschubst" wurden, das höchste was ich erlebt habe ist daß Leute das Gleichgewicht verlieren. Es gibt durchaus Weiqi, also das Übertragen irgendeiner Art von Energie oder Information, durch den heilsame Vorgänge ausgelöst werden, oder auch Aggression mitgeteilt wird (hat den gleichen Effekt wie Anschreien und Zusammenfalten). Der Anteil im Kampf wird aber in der Regel begrenzt auf Irritieren sein, also jemand reagiert dann nicht sondern zögert. Der eigentlich direkte Einsatz von Qi passiert über Jin, das die Muskel- und Körperkraft stark erhöht, und das passiert völlig über Kontakt wie man ihn kennt. Mag sein daß auf höchstem Niveau die Beeinflussung so gravierend sein kann daß bei einem der Kreislauf irritiert wird, das wird man nur höchst selten antreffen, und schon mal gar nicht auf dem Niveau "ich habe gehört, mal sehen, wie geht das jetzt ...". Das passiert wenn man jahrzehntelang Meditation und Qigong hinter sich hat, oder, und das passiert durchaus öfter, wenn man in Lebensgefahr gerät und einfach muß. Es wird den Leuten aber nicht bewusst was passiert ist. Man sollte sowas auch dem Unbewussten überlassen, weil das ständige Beschäftigen mit esoterischen Mitteln der Fernbeeinflussung schlicht und einfach verrückt macht. Es ist eine natürliche Kommunikationsfähigkeit aus dem Bauch heraus, und die hat man dringend nötig wenn man sowas wie Beziehungen führen will.
P.S.: Wenn es etwas gibt was man von den Gefühlen her tun könnte, dann passiert es wenn nötig auch von alleine, ohne daß man "Return of the evil Ninja" gesehen haben muß. Es geht nur nicht auf Knopfdruck.
Hallo,
@Etwas spüren hat nichts mit Qi zu tun, sondern mit Wahrnehmung. Wahrnehmung leitet dann Qi an den Ort wo man es nötig hat, oder nicht.
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Den ersten Satz kann man unterstreichen, wobei Wahrnehmung und Imagination nicht direkt voneinander zu trennen sind. Imagination oder eine korrekt ausgeführte Bewegung leitet das Qi an den richtigen Ort.
Nicht alles was man spürt ist immer "Qi", jedenfalls nicht wenn man nicht jedem Gefühl einen chinesischen Qi-Namen gibt. Es ist aber müssig, denn man kann eine ganze Menge Dinge wahrnehmen, auch Gedanken und Gefühle andere Leute. Da würde ich nicht immer in Spekulationen über Qi verfallen, es sind Gefühle, und dafür hat man sie. Die wissen was sie wollen und können, und das sollte man irgendwann mal üben zu akzeptieren. Ich habe schon mal erwähnt daß ich im Vorbeigehen die Absicht einer mir nur entfernt bekannten Frau "gemerkt" habe, daß die sich umbringen will, bin hinterhergelaufen und habe es verhindert. Das war sicher eine echte Wahrnehmung, aber Qi-Ideen hatte ich nicht dabei, ich hatte genauer überhaupt keine sondern bin einfach nur plötzlich losgelaufen. Man muß sich nicht ständig Gedanken über Qi machen, je weniger man das macht umso besser. Außer TCM-Doktoren die es für Diagnostik benötigen, haben sich üblicherweise auch daoistische Weise mit erstaunlichen Fähigkeiten keine Gedanken darüber gemacht, sondern es so hingenommen wie es kommt. Das ist am gesündesten, und sorgt dafür daß man sich mit den Vorstellungen keine Wege verbaut die einfacher zum Ziel führen.
Ergänzend mag hinzugefügt werden, dass man denn, wenn man eine korrekte Qi-Wahrnehmung mal hatte oder dann dauerhaft oder regelmäßig hat, man dann nicht sofort annehmen sollte, das Qi-Phänomen vollständig verstanden oder erkannt zu haben. Im Sinne, ach so, das (und nur das und alles andere nicht) ist also Qi.
Es gibt sehr viele Formen von Qi-Wahrnehmungen und sogar Formen von Qi, die man nicht oder nur indirekt wahrnehmen kann. Nämlich dadurch, dass man weiß, dass es sich bei weniger Qi oder deutlichem Qi-Mangel anders anfühlt. Viel Qi fühlt sich manchmal neutral an, während der Mangel stärkere Wahrnehmungen verursachen kann.
Dem ist durchaus so. Es dürfte sogar der Normalfall sein daß man bei vielen biologischen Qis merkt wenn es nicht da ist, und wenn es vorhanden ist, ist es einfach normal. Man kann natürlich immer davon sprechen daß man "das Qi einer Person fühlt" wenn man etwas merkt. Besser ist wenn man akzeptiert daß man es fühlt und sich freut, und nicht alles Qi nennt oder irgendwie in den Topf möchte. Mehr Jin heisst nicht daß man seine Umgebung besser wahrnimmt, daher bringt mehr Qi von der einen Sorte nicht gleich mehr Wahrnehmung ganz anderer Quellen.
Condorito
25-05-2007, 23:39
Bitte sagt mir, wie kommt es, dass so viele Menschen die angeblich mit Ki bzw. Chi oder nennt es wie ihr wollt, trainieren, leben, etc. trotzdem extreme gesundheitliche Probleme, angefangen bei degenerativen Veränderungen der Gelenkstrukturen bis hin zu lebensbedrohlichen Erkrankungen wie z.B. Krebs
haben ?
Wenn Körper und Geist eine Einheit sind, und ich universelle Energien fließen lasse, sollte nicht der beste Beweis ein gesunder Geist und ein gesunder Körper sein ?
Ich meine ja bloss, mir ist es wichtiger halbwegs ohne Qualen alt zu werden, als irgendwelche spektakulären Dinge tun zu können, die ich nie anwenden muss, sondern die lediglich zur Profilierung in heiterer Runde dienen.
Bitte sagt mir, wie kommt es, dass so viele Menschen die angeblich mit Ki bzw. Chi oder nennt es wie ihr wollt, trainieren, leben, etc. trotzdem extreme gesundheitliche Probleme, angefangen bei degenerativen Veränderungen der Gelenkstrukturen bis hin zu lebensbedrohlichen Erkrankungen wie z.B. Krebs
haben ?
Also ich weiß nicht welche Leute die du kennst so sind und sagen das sie sich Ki bewußt sind,
aber mein Hausarzt kennt mich nur vom Papier...:P Ebenso die paar wenigen die ich kenne die bewußt damit arbeiten. Sind allle Kern gesund.
Generell habe ich noch nie einen gesehen der es Ernshaft drauf hatte, der solche Probleme hatte.
Außer er hat sich kaufen lassen und das Training schleifen lassen.
Wenn Körper und Geist eine Einheit sind, und ich universelle Energien fließen lasse, sollte nicht der beste Beweis ein gesunder Geist und ein gesunder Körper sein ?
Richtig. Naja wobei mein schon zu gute halten kann. Das das Umfeld einen schon viel Enerige wieder kosten kann.
Aber generell jemand der wirklich intensiv in diesem Bereichen aggiert kennt
keine Krankheiten.
Ich meine ja bloss, mir ist es wichtiger halbwegs ohne Qualen alt zu werden, als irgendwelche spektakulären Dinge tun zu können, die ich nie anwenden muss, sondern die lediglich zur Profilierung in heiterer Runde dienen.
Naja da eins nicht verwechseln. Es geht nicht darum mit Qi etwas tun zu können.
Es geht darum aus sich selbst heraus ein guter Mensch zu sein :)
Qi benutzen zu können, ist da eher ein Nebeneffekt.
Gruß!!!:)
Also ich selbst hab schon die eine oder andere gute Erfahrung mit Qi gemacht.
Vor allem mein Solarplexus weiss die guten Eigenschaften des Qi zu schätzen.
Die Sache st ich habe solche Grenzerfahrungen auch schon gemacht bevor ich den Begriff Qi überhaupt kannte. Damals war mir nicht genau bewusst was dass war, aber als ich zum ersten mal davon gehört hab traf das so ziemlich darauf zu was ich erlebt hatte.
Das Qi auch falsch eingesetzt oder gelehrt werden kann, kann es natürlich auch gefährlich sein. Und dass Menschen krank durch den Einsatz von Qi werden, kann ich mir dadurch vorstellen, dass diese Menschen nicht in Harmonie mit den Qi leben sondern einfach zu viel davon einsetzen.
Aber ich bin nur ein Laie wer weiss o ich recht hab.
netwolff
26-05-2007, 09:47
Das Qi auch falsch eingesetzt oder gelehrt werden kann, kann es natürlich auch gefährlich sein. Und dass Menschen krank durch den Einsatz von Qi werden, kann ich mir dadurch vorstellen, dass diese Menschen nicht in Harmonie mit den Qi leben sondern einfach zu viel davon einsetzen.
Aber ich bin nur ein Laie wer weiss o ich recht hab.
Generell kann alles was gut ist auch schlecht verwendet werden. Gifte sind hochgradige Heilmittel etc.
Aus der Sicht des Reiki z.B. kann zuviel Energie (Ki/Qi/Chi/bla) sehr schadend sein, der Praktizierende sollte erkennen, ob jemand eventuell gar keine Energie benötigt, sondern besser entzogen bekommen sollte, oder neu verteilt (Chakren-Ausgleich etc). Energie ist immer dann schädlich wenn sie nicht fließt, sondern stockt und sich ansammelt, da können Kopfschmerzen und sonst was draus entstehen. Wie gesagt - alles aus Sicht Reiki.
Ich meine mich erinnern zu können, dass meine Lehrerin gesagt hat, man könne Reiki auch negativ nutzen um andere zu beeinflussen - mag man dran glauben oder nicht, aber wie ich schon sagte: So ziemlich alles auf dieser Welt kann positiv oder negativ eingesetzt werden.
Bitte sagt mir, wie kommt es, dass so viele Menschen die angeblich mit Ki bzw. Chi oder nennt es wie ihr wollt, trainieren, leben, etc. trotzdem extreme gesundheitliche Probleme, angefangen bei degenerativen Veränderungen der Gelenkstrukturen bis hin zu lebensbedrohlichen Erkrankungen wie z.B. Krebs
haben ?
Wenn Körper und Geist eine Einheit sind, und ich universelle Energien fließen lasse, sollte nicht der beste Beweis ein gesunder Geist und ein gesunder Körper sein ?
Ich meine ja bloss, mir ist es wichtiger halbwegs ohne Qualen alt zu werden, als irgendwelche spektakulären Dinge tun zu können, die ich nie anwenden muss, sondern die lediglich zur Profilierung in heiterer Runde dienen.
Hallo Condorito,
das kann ich nicht bestätigen, das so viele Qi-Praktizierende selbst erkranken.
Weiter mußt du dich abgrenzen und auch schützen, gegen die Einflüsse von außen. Jeder kennt es an einen Ort zu kommen, wo man sich unwohl fühlt.
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