Knife vs. Escrima (WT) [Archiv]

leonnight

09-05-2014, 21:38

Da der Stockkämpfer anscheinend jedesmal danebenschlagen muss bietet er natürlich dem Messerkämpfer hervorragende Öffnungen in der Verteidigung. Den Reichweitenvorteil den er mit längerer Waffe hat nutzt er nicht aus im Video.
Das heisst natürlich nicht dass der Messerkämpfer eigentlich unterlegen wäre, es werden allerdings halt nur einseitige Situationen gezeigt.

Hab mir das Video aber nicht zuende angeschaut.

Ousi

09-05-2014, 22:04

komischer Drill:D

Weis jemand was der Sinn davon ist?

amasbaal

09-05-2014, 22:48

hm, ist mir eigentlich egal. das ist wt, keine fma. mit wt oder wt-escrima kenn ich mich nicht aus.
in jedem fall scheint "knife" im wt gegen "escrima" zu gewinnen :weirdface

big X

10-05-2014, 05:50

vielleicht wollen sie nur zeigen, welche möglichkeiten mensch mit dem messer hat.

warum der andere aber immer danebenschlägt, erschliesst sich mir nicht.

Beginner`s Mind

10-05-2014, 06:13

warum der andere aber immer danebenschlägt, erschliesst sich mir nicht.

Vermutlich aus demselben Grund, warum der Vorzeige-Kicker gegen den WTler immer nur labbrige Tritte mit Spaghetti Beinen macht, der Vorzeige-Grappler nur halbherzig zu Werke geht und der Vorzeige-Boxer nur eine Zeitlupenfaust nach vorne schiebt.

BUJUN

10-05-2014, 06:49

:megalach::megalach::megalach:

Da habt ihr euch aber voll reinlegen lassen !

"Messer"

= Messer weg lassen !!

= sehr gutes WT !!!

Da habt ihr mal die oft vermisste Schrittarbeit, Beweglichkeit ...

Anmerkung: solte ins WC & Co. Forum !

Grüße

BUJUN

Putakti

10-05-2014, 08:48

washi-te

10-05-2014, 09:17

Die .ing .sung Franktion war für ihre Lösungen gegen Waffenangriffe noch nie bekannt - warum muss heutzutage denn jede Kampfkunst alles abdecken? Es gibt eine Menge Dinge die die gut können - dabei sollten sie bleiben.

Grüße

Ihr seid wirklich unglaublich.

meepo

10-05-2014, 13:46

Ihr seid wirklich unglaublich.

Weil wir hier so nett sind? ;)

washi-te

10-05-2014, 13:49

Weil wir hier so nett sind? ;)

Ja, das vor allem. :)

Pyriander

10-05-2014, 14:20

:megalach::megalach::megalach:

Da habt ihr euch aber voll reinlegen lassen !

"Messer"

= Messer weg lassen !!

= sehr gutes WT !!!

Reingelegt? Du meinst, das hier nutzt das "Messer als Hilfsmittel zur Erhöhung der Sensitivität"?

Pyriander

10-05-2014, 14:23

... blockt den Stock so häufig mit der blossen Hand, dass tut ja schon beim hinsehen weh! ...

Oder ist der Stock nur ein Hilfsmittel zur Erhöhung der Sensitivität? Das machen die ja wohl gerne?

Esse quam videri

10-05-2014, 15:24

Reingelegt?

Der Mann mit dem Messer blockt den Stock so häufig mit der blossen Hand, dass tut ja schon beim hinsehen weh! Dabei spielt das dann auch keine Rolle mehr ob er ein Messer in seiner anderen Hand oder nicht!

Grüße

wenn er dafür an den Gegner rankommt, dann passt das schon. Die Hand ist vielleicht kaputt aber für den anderen ist feierabend.

gruss

amasbaal

10-05-2014, 20:14

Anmerkung: solte ins WC & Co. Forum !

Grüße

BUJUN

sehe ich auch so. deshalb....

edit: der fairness halber muss ich eingestehen, dass vieles, was man an den ausführungen im clip sehen kann, in manch einem "reinen" fma clip auch nicht besser aussieht (v.a. bzgl thema "ernsthaft angreifen").

icken

10-05-2014, 21:07

edit: der fairness halber muss ich eingestehen, dass vieles, was man an den ausführungen im clip sehen kann, in manch einem "reinen" fma clip auch nicht besser aussieht (v.a. bzgl thema "ernsthaft angreifen").

Hier hängt aber der Herr KrK hinter den beiden an der Wand.
Bei ihm trainieren doch immer alle so real für die Straße.
Wir anderen können uns schon solche Fehler erlauben, wie du bemerkst, aber doch nicht das WT. :cool:
wing-tsun-armenia (http://www.wing-tsun-armenia.com/)

Terao

10-05-2014, 21:34

Drei Sachen sind mir aufgefallen:
Erstens greift der Stockmann konsequent aus falscher Entfernung an, nämlich viel zu dicht (aber gut, das machen sie auf so Videos fast immer).
Zweitens scheinen die beiden Herren den Fersengang für sich entdeckt zu haben. Sicher ein Grund, warum die Fußarbeit so holprig aussieht.
Drittens ist mir in fast allen Fällen nicht ersichtlich, warum der Stockmann plötzlich seinen Oberkörper krümmt und damit seinen Nacken dem Stich darbietet, statt aufrecht zu bleiben und sich neu zu positionieren.

Achja, Schnelligkeit =/= Hektik.
Wer kennt den Unterschied?

big X

11-05-2014, 05:51

@amasbaal:

ich kann mich an keinen FMA-clip erinnern, bei dem konsequent am partner vorbeigeschlagen und dann eingefroren wurde.

einfrieren, ja - damit der andere gefahrlos die gewünschte technik zeigen kann und alle zuschauer sehen können, was dort gemacht wird. aber der angriff sollte schon relevant sein, dh so geartet sein, dass auf ihn reagiert werden muss oder aua (jedenfalls im ernstfall). der angriff ist doch das kernstück. wenn der nicht vernünftig beantwortet wird ist alles folgende doch irrelevant.

mir ist dabei egal, ob das wt-leute sind oder bjj-ler oder kendoka oder aliens ;).

BUJUN

11-05-2014, 07:08

Reingelegt? Du meinst, das hier nutzt das "Messer als Hilfsmittel zur Erhöhung der Sensitivität"?

Das "Messer" ist ein Hilfsmittel, mit dem der junge Mann Ausführungen zeigt,
die genau so gut OHNE Messer funktionieren, aber auf die er OHNE Messer
wohl nicht gekommen ist.

BUJUN

11-05-2014, 07:17

Reingelegt?

Wer sowas veröffentlicht sollte es vielleicht nicht ohne Anleitung oder Erklärung veröffentlichen.

Der Mann mit dem Messer blockt den Stock so häufig mit der blossen Hand, dass tut ja schon beim hinsehen weh! Dabei spielt das dann auch keine Rolle mehr ob er ein Messer in seiner anderen Hand oder nicht!

Die .ing .sung Franktion war für ihre Lösungen gegen Waffenangriffe noch nie bekannt - warum muss heutzutage denn jede Kampfkunst alles abdecken? Es gibt eine Menge Dinge die die gut können - dabei sollten sie bleiben.

Grüße

Dann erklär ich es halt ( obwohl die Clip-Ersteller das ev. selbst nicht 100 %
erklären können - der Clip ist eine DEMO ohne lehrreiche Absicht )

Da ist einer mit Stock o.Ä.
will dich hauen
jetzt kannste abhauen
oder
VOR, Initiative übernehmen, Risiko akzeptieren getroffen zu werden ..
und als Belohnung wenns doch klappt den Stock abnehmen und "bestrafen"

In meiner Escrima-Ausbildung war das höchste Ziel, unbewaffnet gegen einen
bewaffneten Gegner zu stehen.

OT: GENAU DAS ist der Sinn des Karate ( KARATE = "leere" Hand vs. "volle" Hand ).

Und auch in vielen anderen KK auch ( vermutlich sogar bei allen ).

Das Messer im Clip "gibt dem WT-ler Mut" - ganz ohne alles erscheint es
noch wesentlich schwieriger - kann aber bei entsprechender Übung und
dann eben auch KÖNNEN noch besser gezeigt werden.

Grüße

BUJUN

BUJUN

11-05-2014, 07:23

Hier hängt aber der Herr KrK hinter den beiden an der Wand.
Bei ihm trainieren doch immer alle so real für die Straße.
Wir anderen können uns schon solche Fehler erlauben, wie du bemerkst, aber doch nicht das WT. :cool:
wing-tsun-armenia (http://www.wing-tsun-armenia.com/)

Also mir gefällt dieses Amateuer-Video viel besser wie die Profi-EWTO-Clips :)

Natürlich sind da Fehler drin - würden die sicher auch zugeben.

Anders wie bei den Profi ... EWTO ...

icken

11-05-2014, 08:18

Also mir gefällt dieses Amateuer-Video viel besser wie die Profi-EWTO-Clips :)

Natürlich sind da Fehler drin - würden die sicher auch zugeben.

Anders wie bei den Profi ... EWTO ...

Hast du mal auf die Seite geklickt die ich verlinkt habe?
Die gehören zur Ewto.

BUJUN

11-05-2014, 09:38

Hast du mal auf die Seite geklickt die ich verlinkt habe?
Die gehören zur Ewto.

Ist mir schon klar - sind in der EWTO.

Aber da gibt es ja auch gute Leute.

Vor allem wird in der Mehrzahl der Schulen WT und Escrima angeboten und
viele Schüler lernen beides.

Es ist nur ein kleiner Schritt: beides lernen / verstehen und MISCHEN !

Im Stockkampf ( Sparring ) gibts immer Situationen wo das Nahkampf-WT
besser paßt wie die escrima-eigenen Methoden und umgekehrt kann man
doch die Beweglichkeit und schnelle Distanz-Überbrückung in sein WT
"einbauen" ( hab schon mehrfach gepostet dass mMn da schlicht was fehlt ).

Warum nicht WT + Boxen / Ringen / MT / KM / oder gar Judo / Karate ... ?

Man lernt doch auch Fremdsprachen - ohne gleich ein Renegat oder Terrorist
zu werden !

JEDER Stil der von sich behauptet für Alle / Jedes / Jeden stets das Optimale
zu sein - Finger weg ! Das sind schlicht Spinner, weltfremd und vor allem
praxisfremd.

Wer ihn nicht bereits kennt: Heinrich Pfaff ansehen !

Der war 100 % - Schloß-LT-EWTO-WT + 100 % Rene Latosa / Jürgen Knapp -
Escrima.

Hat jetzt beides nahtlos vermischt und nach Missing Link jetzt Wing Tai benannt.

Und ich erkenne darin ca. 60 % Escrima im Komplett-Programm. Mehr also
davon übernommen als vom WT.

Nochmal zum Clip: die lernen noch, haben aber durchaus eigene Ideen und Lösungen,
die über das ( geistig wenig bewegliche ) WT-Standart-Progamm hinaus gehen.

Die PROFI-Clips der EWTO sind dagegen zielgruppengerichtete Werbeclips mit genau
soviel Ehrlichkeit und Realität wie in der WERBUNG leider üblich.

Grüße

BUJUN

BUJUN

11-05-2014, 09:53

Hier zum Vergleich die Missing Link - Version zu diesem Thema

VING TSUN and ESCRIMA Training Camp 2013 HD (2nd part) CZECH REPUBLIC - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mlyj7-OWUmE)

Beginner`s Mind

11-05-2014, 10:02

...ich kann mich an keinen FMA-clip erinnern, bei dem konsequent am partner vorbeigeschlagen und dann eingefroren wurde.

Es gehört auch schon eine gehörige Portion Blödheit dazu, so was zu filmen und quasi als Visitenkarte zu präsentieren.
Im Training / diversen Seminaren kommt es natürlich schon vor. Auch "halt mir mal Deinen Stock hin" usw.

Wer ihn nicht bereits kennt: Heinrich Pfaff ansehen !

Der war 100 % - Schloß-LT-EWTO-WT + 100 % Rene Latosa / Jürgen Knapp -
Escrima.

Hat jetzt beides nahtlos vermischt und nach Missing Link jetzt Wing Tai benannt.

Ich finde Heinrich Pfaff sehr gut, ein tolles Bewegungstalent :halbyeaha

KeineRegeln

11-05-2014, 10:19

Das ist ja mal ein knuffiger clip. :D

What is Better: Hung Ga or Wing Chun?: What is Better: Hung Ga or Wing Chun? - YouTube (http://youtu.be/SGG2H-zs8nc)

marius24

11-05-2014, 10:30

Ich finde Heinrich Pfaff sehr gut, ein tolles Bewegungstalent :halbyeaha

Na und? Es muss auch für alle passen die bei ihm trainieren. Was nützt uns ein Schuh der nur Pfaff passt?
Das gleiche gilt für alle anderen auch!

KRK ist Top und Vicotor ist Top und Emin ist Top und Peppino ist Top und Mannes ist Top und das wars dann, die Schüler sind gelinde gesagt grottig.
Mein Massstab sind immer die Schüler und nie der Trainere.

Mar

Beginner`s Mind

11-05-2014, 10:51

Mein Massstab sind immer die Schüler und nie der Trainere.

Sehe ich auch so.
Die Qualität der Schüler sollte der Maßstab sein.

Die ab und an aufblitzenden Fähigkeiten des Lehrers können aber eine gute Inspirationsquelle für das eigene Training sein. Das muss ja nicht in einen fest implementierten Personenkult wie in der EWTO ausarten.

Bero

11-05-2014, 12:13

Sehe ich das richtig und Messerjockel blockt den Stock teils einfach mit dem Unterarm? :ups:

Erinnert mich ein wenig an dieses Video:
Two WORST Martial Arts Techniques Ever! - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kvTxH11O2HU#t=58)

icken

11-05-2014, 12:16

Die kennen sich ja, da passiert schon nichts. :rolleyes:

Antikörper

11-05-2014, 14:46

Gürteltier

11-05-2014, 14:54

Hallo,
kann mir jemand sagen, was die mit dem Video ausdrücken wollen?
Reduzieren sie hier wirklich wie in der Überschrift angegeben Eskrima nur auf den Stock?

Die wollen ausdrücken, dass ein Stock eine andere Distanz als ein Messer hat.
Falls jemand das mal nicht instinktiv beachtet und auch noch zusätzlich im Kampf kurz anhält, könnte vielleicht sogar sowas passieren, wie in dem Video.

Beginner`s Mind

11-05-2014, 18:05

Sehe ich das richtig und Messerjockel blockt den Stock teils einfach mit dem Unterarm? :ups:

Kann passieren und wäre immer noch ein akzeptabler Tausch wenn man dann mit der Klinge dran ist. Aber die Art und Weise wie die beiden Gestalten da agieren zeigt, dass denen das gar nicht bewusst ist.

Esse quam videri

11-05-2014, 18:17

Kann passieren und wäre immer noch ein akzeptabler Tausch wenn man dann mit der Klinge dran ist.

so sieht es aus. Der Messerman bekommt so oder so was ab, wenn der nur halbwegs mit dem Stock umgehen kann. Solange die Hand bzw. der Unterarm nicht gebrochen ist (bei dem Stöckchen sowieso nicht), juckt so ein Schlag nicht.

gruss

Beginner`s Mind

11-05-2014, 18:21

Wenn der Stockmensch seine Waffe beherrschen würde, seine Distanz hielte und auch zum Gesicht stechen würde usw., sähe es anders aus.
Aber da sprechen wir dann schon über richtiges Eskrima und nicht über den Alibikram vom Clip ;)

Esse quam videri

11-05-2014, 18:28

stimmt schon, aber man ist doch recht schnell am Mann, gerade wenn man auch was einstecken kann/will.

gruss

Terao

11-05-2014, 18:30

Solange die Hand bzw. der Unterarm nicht gebrochen ist (bei dem Stöckchen sowieso nicht), juckt so ein Schlag nicht.Wären dann aber wiederum Vorgehensweisen, die sich nicht so ohne weiteres von Stock auf Klinge übertragen ließen.

Aber wen juckt das schon. Augen zu und einfach weiter ans Übertragen von "Prinzipien" glauben... :p

Beginner`s Mind

11-05-2014, 18:36

...man ist doch recht schnell am Mann, gerade wenn man auch was einstecken kann/will.

Wenn das was man einstecken muss nicht unbedingt eine Stockspitze oder ein Punyo im Gesicht ist...:)

Wären dann aber wiederum Vorgehensweisen, die sich nicht so ohne weiteres von Stock auf Klinge übertragen ließen.

Aber wen juckt das schon. Augen zu und einfach weiter ans Übertragen von "Prinzipien" glauben... :p

Ist doch klar: Die Sachen des WTlers auf der Gewinnerseite kann man übertragen und mit "Prinzipien" locker siegen.
Der Verlierer hat dagegen immer nur ein dünnes Stöckchen und benutzt dieses wie ein Amateur ;).

Esse quam videri

11-05-2014, 18:36

Im Film gings gegen nen Stock und so behandel ich das auch. Wenn der ne Machete hat, dann ist sowieso laufen angesagt. Als SV Situation taugt das dann auch nicht mehr, jedenfalls nicht in unseren Breitengeraden.

gruss

marius24

11-05-2014, 19:46

_jUSIBn33Go

Hallo,
kann mir jemand sagen, was die mit dem Video ausdrücken wollen?
Reduzieren sie hier wirklich wie in der Überschrift angegeben Eskrima nur auf den Stock?

In einem Wort: Müll

Eine Beleidigung der Kunst an sich.

Hier kämpft man mit dem Stock als Hilfsmittel und nicht als Verlängerung seiner selbst.

Man muss schon ein verdammt guter Stockkämpfer sein um ein Messer auf Distanz behalten zu können. Oft wird aber suggeriert, dass es umgekehrt ist und darum das Gezeigte so gut ist... Lächerlich.

Mar

Nachtrag:

Hier ist es sogar so, dass man mit dem Stock angreifft und keiner der Vorteile nutzt, Distanz ?! Powerschläge?! Stechen?!
Lonley Dog zeigt diesbezüglch sehr schön, wie man schnell rein und wieder raus geht! Nicht mit dem Messer aber das Prinzip ist das selbe.

Ousi

11-05-2014, 22:33

Wären dann aber wiederum Vorgehensweisen, die sich nicht so ohne weiteres von Stock auf Klinge übertragen ließen.

Aber wen juckt das schon. Augen zu und einfach weiter ans Übertragen von "Prinzipien" glauben... :p
Nunja prinzipiell ist es das gleiche, man blockt den angreifenden Arm vor der Waffe (falls es ideal läuft). Wenn ich eine Waffe habe greife ich auch diesen Punkt in der Largo an. Unterschied ist halt, dass ein Stock Fehler eher "verzeiht" als eine Machete.

Wenn der Stockmensch seine Waffe beherrschen würde, seine Distanz hielte und auch zum Gesicht stechen würde usw., sähe es anders aus.
Aber da sprechen wir dann schon über richtiges Eskrima und nicht über den Alibikram vom Clip ;)
Nunja, auch mit Stichen zum Kopf und Schlägen mit dem Punyo finde ich es immer noch sehr schwer.
Mit Stichen kann man zwar das Gegenüber auf Distanz halten, aber der angerichtete Schaden hält sich wohl eher in Grenzen - man könnte zwar mit einem Schlag nachsetzten, aber falls man verfehlt ergibt sich eine Angriffschance für das Gegenüber.

die Chisau

11-05-2014, 22:37

Wollen wir den zur Verfügung stehenden Raum auch noch in die Diskussion einbeziehen?
Irgendwo ist dann Ende mit Flucht, spätestens an der Wand, dann wird es ganz bitter....

LorenzLang

12-05-2014, 09:33

_jUSIBn33Go

Hallo,
kann mir jemand sagen, was die mit dem Video ausdrücken wollen?

:-§
Dass sie trainieren, wie man ganz leicht aus einer SV-Situation über
Mord(Versuch) ins Gefängnis kommt? (Jedenfalls in Deutschland)
Fehlt nur noch, dass sie das Verschwinden-lassen der Leiche trainieren...

Beste Verteidigung gegen unbewaffneten Gegner am Boden?
Messerstich(e) zu Hals und Rücken, keine Frage! :narf:
</ironie>

Just my 2 cents...

Bero

12-05-2014, 09:42

Kann passieren und wäre immer noch ein akzeptabler Tausch wenn man dann mit der Klinge dran ist. Aber die Art und Weise wie die beiden Gestalten da agieren zeigt, dass denen das gar nicht bewusst ist.

Klar kann das passieren, keine Frage.
Aber ich kann mir nicht helfen, es sieht sie gewollt, zu geplant aus.

Das man mal im lockeren Sparring im Eifer des Gefechts mit dem Unterarm blockt, kommt vor.

Das man das aber als eine legitime Abwehrtechnik (wie anscheinend in diesem Fall) behandelt, halte ich für unverantwortlich.

Wenn so ein durchgezogener Stock den Knochen zertrümmert, könnte sich die Messer-Folgetechnik schnell erledigt haben.
Hier unterschätzt man glaube ich schnell die Wucht eines durchgezogenen Stockschlags.

Beginner`s Mind

12-05-2014, 11:45

Hier unterschätzt man glaube ich schnell die Wucht eines durchgezogenen Stockschlags.

Das ist generell ein wichtiger Gedanke. Viele glauben, sie würden - wenn überhaupt - nur den verteilten Druck des mittleren Stockbereichs abkriegen und da einfach durchmarschieren.
Aber es kann auch die Spitze sein, auf einem knöchernen Ziel oder noch besser direkt im Gesicht ...

Mit Stichen kann man zwar das Gegenüber auf Distanz halten, aber der angerichtete Schaden hält sich wohl eher in Grenzen -

Bei einem Stich ins Gesicht hält sich der Schaden eher in Grenzen ??? :confused:

Zum "Durchmaschieren" und "Wegstecken":
Habe mal einen 20 Jahre jüngeren, top durchtrainierten Hundebruder(-Anwärter) beim partnerschaftlichen Training versehentlich ganz leicht an der Lippe mit einem Abanico touchiert. Der rannte durch die Halle, heulte rum, jammerte... ich dachte, dem würden alle Zähne fehlen und er müsste sofort mit Rettungswagen auf die Intensiv...
Und dann hatte der bei näherer Untersuchung noch nicht mal ne offene Lippe, es war praktisch nichts zu sehen :o.
Der kannte einfach den echten Schmerz eines Treffers mit der Spitze ohne seinen dämpfenden Helm nicht... (schöne Grüße, T. aus H.:winke:)

big X

12-05-2014, 12:12

Hier unterschätzt man glaube ich schnell die Wucht eines durchgezogenen Stockschlags.
viele glauben auch, dass ein stockangriff immer so geartet ist, wie der angriff mit dem rattan-trainingsgerät im training. kurieren kann da ein vergleichsschlag mit einem stahlrohr. bei meinen leuten hat´s geholfen :).

Eskrima-Düsseldorf

12-05-2014, 12:21

OT: GENAU DAS ist der Sinn des Karate ( KARATE = "leere" Hand vs. "volle" Hand ).

funktioniert ja auch super...

Bero

12-05-2014, 12:27

viele glauben auch, dass ein stockangriff immer so geartet ist, wie der angriff mit dem rattan-trainingsgerät im training. kurieren kann da ein vergleichsschlag mit einem stahlrohr. bei meinen leuten hat´s geholfen :).

Ich hab mal durch einen Fehler meinerseits (Distanz falsch abgeschätzt), einen kräftigen aber bei Leibe nicht durchgezogenen Schlag mit einem massiven Hartholzstock, per Unterarm geblockt.

Es hat schweinemäßig weh getan, der Arm wurde erst Heiß dann Taub und schon die Wucht hatte zu Folge, dass ich mich erstmal wieder orientieren musste.

Ein Spaß war das definitiv nicht und ich ab "nur" das Mittelteil abbekommen.

Terao

12-05-2014, 12:28

"Leere Hand" vs. "volle Hand" ist ne Verzweiflungstat, wenns ganz doof kommt. Darauf ein KK-System aufzubauen (statt den Jungs mal dringend ne Waffe, egal was, zu besorgen) wäre purer Irrsinn.

Ein Spaß war das definitiv nichtReden wir hier eigentlich noch vom Kämpfen?

Ousi

12-05-2014, 12:48

Bei einem Stich ins Gesicht hält sich der Schaden eher in Grenzen ??? :confused:

Zum "Durchmaschieren" und "Wegstecken":
Habe mal einen 20 Jahre jüngeren, top durchtrainierten Hundebruder(-Anwärter) beim partnerschaftlichen Training versehentlich ganz leicht an der Lippe mit einem Abanico touchiert. Der rannte durch die Halle, heulte rum, jammerte... ich dachte, dem würden alle Zähne fehlen und er müsste sofort mit Rettungswagen auf die Intensiv...
Und dann hatte der bei näherer Untersuchung noch nicht mal ne offene Lippe, es war praktisch nichts zu sehen :o.
Der kannte einfach den echten Schmerz eines Treffers mit der Spitze ohne seinen dämpfenden Helm nicht... (schöne Grüße, T. aus H.:winke:)
Weh tut es sicher, wusste aber nicht das es so weh tut. Die Stiche können Augen, Lippen und Nase schädigen, aber nur die Augen wären eine schwerwiegende Trefferzone. Um Knochen zu zertrümmern wird ein Stich nicht reichen, deshalb empfinde ich einen Stich (mit einem Stock) im Vergleich zu einem Schlag als eher harmlos.

LG :)

Beginner`s Mind

12-05-2014, 13:20

Es ist hoffentlich klar, dass bei den Stichen über die wir hier sprechen der Stock durch das Ziel soll, und nicht davor?

Terao

12-05-2014, 13:52

Es ist hoffentlich klar, dass ein Stock ein stumpfer Gegenstand ist?

Bero

12-05-2014, 13:58

Es ist hoffentlich klar, dass ein Stock ein stumpfer Gegenstand ist?

Als ich spitze meinen immer an. :rolleyes:

Pyriander

12-05-2014, 14:16

Eine Faut ist auch kein spitzer Gegenstand; dennoch spricht man vom 'durchschlagen'.

*EDIT: ja, ja, manche Fäuste sind spitzer als andere, und dann gibt es noch die Knife-Hand. Aber auch die spitzesten Fäuste und Knife Hände sind keine besonders spitzen Gegenstände, im Durchschnitt sicherlich nicht spitzer als ein handelsüblicher Eskrima-Stick.

Esse quam videri

12-05-2014, 15:10

Zum "Durchmaschieren" und "Wegstecken":
Habe mal einen 20 Jahre jüngeren, top durchtrainierten Hundebruder(-Anwärter) beim partnerschaftlichen Training versehentlich ganz leicht an der Lippe mit einem Abanico touchiert. Der rannte durch die Halle, heulte rum, jammerte... ich dachte, dem würden alle Zähne fehlen und er müsste sofort mit Rettungswagen auf die Intensiv...
Und dann hatte der bei näherer Untersuchung noch nicht mal ne offene Lippe, es war praktisch nichts zu sehen :o.
Der kannte einfach den echten Schmerz eines Treffers mit der Spitze ohne seinen dämpfenden Helm nicht... (schöne Grüße, T. aus H.:winke:)

Im Training macht das deutlich mehr aus als im Kampf, nen Schlag auf die Titte mit der Spitze macht im Sparring mächtig AUA, im Kampf juckt es nicht die Bohne. Bei mir jedenfalls nicht. Man glaubt nicht was man im Kampf alles einstecken kann, mir sind bei meinem ersten Gathering die Augen dahingehend geöffnet wurden(unfreiwillig:D)

gruss

Esse quam videri

12-05-2014, 15:19

Das man das aber als eine legitime Abwehrtechnik (wie anscheinend in diesem Fall) behandelt, halte ich für unverantwortlich.

Wenn so ein durchgezogener Stock den Knochen zertrümmert, könnte sich die Messer-Folgetechnik schnell erledigt haben.
Hier unterschätzt man glaube ich schnell die Wucht eines durchgezogenen Stockschlags.

Um was soll es in dem Video gehen? Soll das eine SV Situation sein:rolleyes:
Ein sportlicher Vergleich Messer vs Rattan-Stock? Soll der Stock stellvertretend für irgendeinen stumpfen Gegenstand stehen? Je nachdem fällt die Antwort auf den Angriff aus. Gegen die Rattanzwiebel im Vid kann sehr wohl mit dem Unterarm geblockt werden. Gegen nen Stahlrohr sollte es nicht passieren, aber bevor das Ding den Schädel zertrümmert, dann lieber den Arm.

gruss

Eskrima-Düsseldorf

12-05-2014, 15:21

So und Ihr zieht jetzt alle mal einen Helm an und lasst Euch mal ORDENTLICH dagegen stechen. Und dann stellt Ihr Euch diese Wirkung mal ohne Helm vor...

Man muss halt treffen und das kann - bei einem guten Gegner - schon einmal ein Problemchen darstellen...

Eskrima-Düsseldorf

12-05-2014, 15:22

Ich kann das Video hier leider* nicht sehen, kann also nicht beurteilten wie und wo der Arm getroffen wird. Davon hängt es nämlich entscheidend ab ob man den Schlag nehmen kann oder nicht.

*ist vielleicht auch ganz gut so ;)

Alephthau

12-05-2014, 17:04

BUJUN

12-05-2014, 17:28

"Leere Hand" vs. "volle Hand" ist ne Verzweiflungstat, wenns ganz doof kommt. Darauf ein KK-System aufzubauen (statt den Jungs mal dringend ne Waffe, egal was, zu besorgen) wäre purer Irrsinn.

Reden wir hier eigentlich noch vom Kämpfen?

"Verzweiflungstat" ???

Dein Gegner hat nen Totschläger und du nix.

Was machste dann ???

die Chisau

12-05-2014, 17:45

Hi,

Bernd Schubert meinte einmal, dass bei Stock gegen Messer, das Messer gewinnt. Hat er auch eindrucksvoll bewiesen, in dem (fortgeschrittene) Schüler einmal einen wilden Ochsen mit Messer versuchen sollten mit ihrem Stock abzuwehren und daran kläglich gescheitert sind.

Gruß

Alef

Der Messertest....
Ich habe auch schon :weirdface , wie schon andernorts erwähnt, in den seltensten Fällen ist genug Raum vorhanden um gezielt zu flüchten und Stockhiebe kann man aushalten, Messerstiche eher weniger....

Bero

12-05-2014, 17:56

Um was soll es in dem Video gehen? Soll das eine SV Situation sein:rolleyes:
Ein sportlicher Vergleich Messer vs Rattan-Stock? Soll der Stock stellvertretend für irgendeinen stumpfen Gegenstand stehen? Je nachdem fällt die Antwort auf den Angriff aus. Gegen die Rattanzwiebel im Vid kann sehr wohl mit dem Unterarm geblockt werden. Gegen nen Stahlrohr sollte es nicht passieren, aber bevor das Ding den Schädel zertrümmert, dann lieber den Arm.

Was das darstellen soll, kann ich auch nicht sagen.
Wie schon geschrieben kann es natürlich passieren, dass ich mit dem Arm blocke (blocken muss) aber es wäre definitiv nicht meine erste Wahl, schon gar nicht im Training.

Man hat einfach den (zugegebener Maßen) subjektiven Eindruck, dass ein Block des Stockes mit einer Extremität für die ne ganz normale und durchaus gebräuchliche/anwendbare Geschichte ist.

Hi,

Bernd Schubert meinte einmal, dass bei Stock gegen Messer, das Messer gewinnt. Hat er auch eindrucksvoll bewiesen, in dem (fortgeschrittene) Schüler einmal einen wilden Ochsen mit Messer versuchen sollten mit ihrem Stock abzuwehren und daran kläglich gescheitert sind.

Gruß

Alef

Mal ganz ehrlich, was soll das den für eine Beweiskraft haben?
Klar kommt der Messermann durch, wenn ich ihn mit meinem Stock nicht kaputt schlagen darf.

Natürlich ist es in der Regel immer leichter Distanz zu überbrücken als zu halten, keine Frage.
Wenn der messerbewährte Angreifer konsequent rein geht und die Schläge einsteckt hat er selbstverständlich ganz gute Chancen.

Trotzdem sollte man die Wucht die ein Stock entfaltet nicht unterschätzen.

Ist so ein bisschen wie die Geschichte Striker vs. Grappler, meist kommt letzterer durch aber vielleicht frisst er auch nen Lucky-Punch und das war´s. Tja und bei nem Stock ist der Schaden in der Regel ungleich größer.

Eskrima-Düsseldorf

13-05-2014, 06:57

Mal ganz ehrlich, was soll das den für eine Beweiskraft haben?
Klar kommt der Messermann durch, wenn ich ihn mit meinem Stock nicht kaputt schlagen darf.

Das Beispiel von Aleph liest sich zwar wie ein Einzelfall aber sei versichert, diesen Test haben schon sehr viele gemacht wenn der Mann mit dem Stock nicht ganz viel Glück hat ist das Ergebnis immer gleich.

Den Messermann - in den zwei Sekunden die man vielleicht so gerade eben hat - kaputt zu schlagen ist nicht ganz so einfach wie du Dir das evtl. vorstellst.

Ich habe schon oft - auch jenseits des Trainings - gesehen wie jemand teils heftige Stockschläge ganz gut wegsteckt.

Grüße
Christian

La-Hue

13-05-2014, 07:06

Warum befindet sich dieser Thread im Wing Chun Forum?

Gruß

La-Hue

Bero

13-05-2014, 07:35

Das Beispiel von Aleph liest sich zwar wie ein Einzelfall aber sei versichert, diesen Test haben schon sehr viele gemacht wenn der Mann mit dem Stock nicht ganz viel Glück hat ist das Ergebnis immer gleich.

Den Messermann - in den zwei Sekunden die man vielleicht so gerade eben hat - kaputt zu schlagen ist nicht ganz so einfach wie du Dir das evtl. vorstellst.

Ich habe schon oft - auch jenseits des Trainings - gesehen wie jemand teils heftige Stockschläge ganz gut wegsteckt.

Grüße
Christian

Ich stimme mit deiner Aussage auch überein und habe das in meinem Beitrag auch dargelegt.

Natürlich würde ich einem konsequent agierenden Angreifer mit Messer, die größeren Chancen einräumen.
Wie schon geschrieben, Distanz schließen ist leicht er als sie zu halten.

Trotzdem finde ich den "Versuchsaufbau" nicht optimal, denn er generiert keine gleichen Voraussetzungen.

Für den Angreifer mit Messer genügt es, den anderen "anzutippen" und er hat gewonnen. Der Verteidiger mit dem Stock wird den anderen daran aber niemals wirklich hindern können, denn bei einem Treffer sagt man: "Steck ich weg."

Ist so ähnlich wie bei meinem "Striker vs. Grappler" Beispiel, klar schließt der Grappler in der Regel die Distanz, gerade wenn man mit Schutzausrüstung arbeitet, denn von dieser werden die "Waffen" de Grapplers nicht tangiert.
Die vom Striker aber schon und das kann man an dieser Stelle auch auf den Stock übertragen wobei ein solcher sicher leichter Schaden anrichten kann als eine Faust.

Hätte der Stockschwinger nen Hartholzstock, Teli, Stahlrute und dürfte damit durchziehen, wäre die Quote der erfolgreichen Angriffe wohl geringer.

Ich will da jetzt auch keine große Diskussion von machen, denn eigentlich sind wir uns ja einig.
Mir ging es nur um eine differenziertere Betrachtungsweise.

Warum befindet sich dieser Thread im Wing Chun Forum?

Gruß

La-Hue

Weil es sich wohl um "WT-Escrima" handelt, zumindest üben die Herren unter den wachsamen Augen von GM Kernspecht.

Eskrima-Düsseldorf

13-05-2014, 07:41

Na ich glaube das "Wegstecken" in dem Versuch war gar nicht so theoretisch ;) andererseits kann derjenige mit dem Stock auch um einiges beruhigter sein als er es wäre wenn der Angreifer ein echtes Messer hätte. Ich denke das gleicht sich ganz gut aus.

Man muss den Angreifer halt auch vernünftig treffen. Ich denke da gerne an den Kampf eines ehemaligen Schülers auf dem Gathering. Der Gegner war sehr fähig mit dem Stock, Schnell, kräftig etc. an dem Willen ihn mit dem Stock KO zu hauen hat es auch nicht gemangelt ;)

Mein Schüler hatte ein Schockknife, einen leichten Helm KEINE HANDSCHUHE... er musste nichts einstecken, er ist ohne einen Treffer zu kassieren rangekommen...

Es geht auch nicht darum mit diesen Versuchen etwas "zu beweisen" es gibt halt Denkanstösse ^^

Eskrima-Düsseldorf

13-05-2014, 07:43

Ich will da jetzt auch keine große Diskussion von machen, denn eigentlich sind wir uns ja einig.
Mir ging es nur um eine differenziertere Betrachtungsweise.

Dafür sind wir doch hier :D:beer:

WCBX

13-05-2014, 08:51

Interessante Diskussion, Messer oder Stock. Kommt ja auch immer darauf an wer die Waffe führt und mit welchem Können. Natürlich kann auch ein Stock eine Mannstoppwirkung haben, solider Stock mit einem Volltreffer auf dem Kopf und der Prozessor (Gehirn) kann schonmal ausfallen :D.

Ist das FMA-Fourm eigentlich umgezogen ;) ??

Eskrima-Düsseldorf

13-05-2014, 09:01

Eskrima-Düsseldorf

13-05-2014, 09:03

Ist das FMA-Fourm eigentlich umgezogen ;) ??

Nein, das ist ein Gastauftritt damit es mal ausnahmsweise nicht um Twitterergüsse eines gewissen Karatekas geht ;)

BUJUN

13-05-2014, 09:25

Warum befindet sich dieser Thread im Wing Chun Forum?

Gruß

La-Hue

Der Eingangs-Clip stammt von einer EWTO-Schule ( Armenien ) und die
dortigen Schüler zeigen ein recht ansprechendes ( nicht perfektes )
Sparring ( Übungs-Varitionen ) Messer : Stock.

Zumindest der "Messer-Mann" läßt auch einiges an WT erkennen.

Finde ich ( zumindest ) gut so.

Grüße

BUJUN

Beomur

13-05-2014, 10:57

Wow!
Ich bin echt begeistert was der Clip für eine tolle Diskussion angeregt hat und das auch noch im WT-Forum. :rolleyes:
Aber zur Beruhigung, ich hatte ihn ursprünglich im Eskrima-Forum gepostet, aber Bujun hat ja schon weiter oben begründet weshalb er dann umgezogen ist.

Bei Stock gegen Messer haben wir mal eine interessante Übung gemacht, zwei Angreifer mit Messer und ein Verteidiger mit Stock. Die einzige Schutzausrüstung waren Brille und Zahnschutz und der Stock war ein "safety". Die Aufgabe des Stockkämpfers war es eine Minute zu überleben. Er sollte sich mit dem Stock nicht zurückhalten und alle Schläge durchziehen.
Achtung Überraschung: kein Stockträger hat die Minute überlebt. :D:D:D
Aber... die Messerträger hatten danach einen gesunden Respekt vor dem Stock. :rolleyes:

amasbaal

13-05-2014, 12:34

Warum befindet sich dieser Thread im Wing Chun Forum?

Gruß

La-Hue

weil ich ihn dahin geschoben hab :p

grund: es ist eindeutig ein wt clip, kein fma clip. geworben wird in der überschrift mit den buchstaben wt. fürs fma forum wäre das gezeigte ausserdem unpassend, weil es eben keine "echte" fma ist, sondern "knife" vs "escrima" im wt-kontext (titel wird im fma forum eh nicht verstanden. was anderes wäre gewesen "knife vs. stock im wt" oder von mir aus auch "knife vs. stock im escrima, wie es im wt unterrichtet wird" oder so.)
des weiteren, machen diskussionen übers wt im fma forum keinen sinn.
ausserdem kam von einem user eures forums sinngemäß die frage: warum ist der nicht im wt-forum? :D

Beginner`s Mind

13-05-2014, 13:10

Dein Gegner hat nen Totschläger und du nix.

Was machste dann ???

So sollte man Kämpfe sehen: Unvermeidbare Bedrohung und dann mit allem arbeiten was man hat. Wird schmerzhaft werden, ist für meinen Geschmack aber immer noch besser als sich hinfallen zu lassen und als menschlicher Fußball zu dienen.

Ich will da jetzt auch keine große Diskussion von machen, denn eigentlich sind wir uns ja einig.
Mir ging es nur um eine differenziertere Betrachtungsweise.

Finde ich sehr gut, dass Leute die mit Waffen trainieren das Ganze vernünftig diskutieren können :halbyeaha

Und ja, Messer gegen Stock gewinnt bei ansonsten ähnlichen Voraussetzungen immer.

Terao

13-05-2014, 13:56

"Verzweiflungstat" ???

Dein Gegner hat nen Totschläger und du nix.

Was machste dann ???Na, dann begehe ich natürlich ne Verzweiflungstat und probier`s trotzdem. ;)

Aber das war doch nicht der Punkt. Der Punkt war, dass Du meintest, auf dieser Situation wäre Karate aufgebaut. Und es war nun mal schon immer so: JEDE gesellschaftliche Gruppe, die auf so regelmäßiger Basis damit rechnen musste, Bewaffneten gegenüberzustehen, dass sichs zu trainieren lohnte, bewaffnete sich natürlich auch selbst. Sonst wär sie nämlich sehr schnell, egal, wie gut das Training war, von der Bildfläche verschwunden. Natürlich übte sie dann auch vornehmlich mit den Waffen. Das Waffenlose war dann eben eher ne Randerscheinung.

BUJUN

13-05-2014, 15:01

Na, dann begehe ich natürlich ne Verzweiflungstat und probier`s trotzdem. ;)

Aber das war doch nicht der Punkt. Der Punkt war, dass Du meintest, auf dieser Situation wäre Karate aufgebaut. Und es war nun mal schon immer so: JEDE gesellschaftliche Gruppe, die auf so regelmäßiger Basis damit rechnen musste, Bewaffneten gegenüberzustehen, dass sichs zu trainieren lohnte, bewaffnete sich natürlich auch selbst. Sonst wär sie nämlich sehr schnell, egal, wie gut das Training war, von der Bildfläche verschwunden. Natürlich übte sie dann auch vornehmlich mit den Waffen. Das Waffenlose war dann eben eher ne Randerscheinung.

Friedensangebot !!

Natürlich immer besser, wenn man selbst ne Waffe hat ( und damit umgehen kann ).

Wegen Karate: Zwangslösung wenn keine Waffe, aber der / die Gegner
bewaffnet. Mit dieser angenommenen Situation sind sehr viele Dinge im
Karate erst zu verstehen.

Und da hierzulande die Möglichkeiten bewaffnet rum zu laufen sehr begrenzt sind,
muss man sich eben gleich auf die waffenlose Version konzentrieren.

So - Schluss mit kkb für heute: Katana ist dran ! ( hat mir unendlich viel geholfen
beim Verstehen der waffenlosen "Dinge" ).

Schwertschwingende Grüße

BUJUN

die Chisau

13-05-2014, 16:18

So - Schluss mit kkb für heute: Katana ist dran ! ( hat mir unendlich viel geholfen
beim Verstehen der waffenlosen "Dinge" ).

Schwertschwingende Grüße

BUJUN

Sorry, aber das musste sein. ;)

Selbstverteidigung in Notwehr mit dem Katana .1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=IiBBmq0ZIsM)
http://www.youtube.com/watch?v=CluZuaytcSA :p

BUJUN

14-05-2014, 08:38

Sorry, aber das musste sein. ;)

Selbstverteidigung in Notwehr mit dem Katana .1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=IiBBmq0ZIsM)
Selbstverteidigung in Notwehr mit dem Katana 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CluZuaytcSA) :p

Klarstellung

ich verteidige mich nicht
ich bestrafe !

Terao

14-05-2014, 08:45

Friedensangebot !!

Natürlich immer besser, wenn man selbst ne Waffe hat ( und damit umgehen kann ).

Wegen Karate: Zwangslösung wenn keine Waffe, aber der / die Gegner
bewaffnet. Mit dieser angenommenen Situation sind sehr viele Dinge im
Karate erst zu verstehen.

Und da hierzulande die Möglichkeiten bewaffnet rum zu laufen sehr begrenzt sind,
muss man sich eben gleich auf die waffenlose Version konzentrieren.

So - Schluss mit kkb für heute: Katana ist dran ! ( hat mir unendlich viel geholfen
beim Verstehen der waffenlosen "Dinge" ).

Schwertschwingende Grüße

BUJUNAngenommen.

Hast ja auch recht: Beispielsweise das Deckungs- und Meidverhalten (nämlich Ausweichen mit dem ganzen, aufrecht gehaltenen Körper und das gezielte Blocken mit Reingehen statt passiver Deckung) ist eine Sache, die sich eher gegen Schwerthiebe als gegen Fausthiebe bewähren dürfte.
Und ich sag ja seit Jahr und Tag: Gib einem Karatemann zwei robuste Hartholztonfa in die Hände, und er kann sich auf Anhieb recht adäquat gegen ein Schwert verteidigen. Auf einmal funktionieren auch die vielgeschmähten Blöcke ohne Hebelbunkai. :)

Viel Spaß beim Schwertschwingen und pass auf die Finger auf. ;)

BUJUN

14-05-2014, 09:30

@ Terao

Danke !

Hab mich natürlich schon geschnitten - und erst bemerkt als es
klebrig wurde !

Das lange scharfe Ding auf den Punkt zu bringen: da muss wirklich
alles 100 % exakt zusammen spielen - und man merkt selbst jeden
kleinen Fehler.

Dann "nur noch" die erlernte Genauigkeit ( + Körpergefühl usw. ) auf
die waffenlosen Dinger übertragen - ergibt dort eine neue Qualität.

Also: mit Waffen lernen, damits ohne Waffen besser klappt.

Grüße

BUJUN

Terao

14-05-2014, 09:39

Ehrlich gesagt, ich halte das Schwerteln ohne Einweisung für sehr gefährlich. Hab das auch erstmal unterschätzt. Dachte, viel schlimmer als Axt oder Messer könnte das ja auch nicht sein. Denkste.
Wenn Du was durchschneidest, kannst Du vorher kaum kalkulieren, ob es glatt und ohne merklichen Widerstand durchgeht (und dann natürlich ungebremst weiterschwingt) oder sehr plötzlich und sehr hart gestoppt wird. Dazwischen gibt es eigentlich nix. Ohne den inzwischen zur zweiten Natur gewordenen Reflex, das Ding mit den Handgelenken auf den Punkt zu stoppen, hätte ich wahrscheinlich schon ein Bein weniger. Kein Mensch denkt beim Schneiden ans Anhalten (dann klappts nämlich erst recht nicht). Das tenouchi und die entsprechende Armhaltung muss wirklich "drin" sein. Wenn Dich jemand nachts weckt und Du kannst kein anständiges tenouchi, dann lass um Gottes Willen die Flossen vom Schwert.
Wenn das hasuji nicht stimmt, kann es ohnehin fast in jede beliebige Richtung gehen.
Und wenn ich dann sehe, dass die meisten Laien und Autodidakten das Ding nicht mal richtig halten können...

Vom Ziehen will ich gar nicht anfangen. Nur so viel: Mir ist klargeworden, warum das eine eigene Kunst ist, die Leute jahrelang lernen.

Ganz im Ernst, pass auf und such Dir lieber einen Lehrer.