European vs. Japanese Swordsmen - Historical Encounters [Archiv]

Shinobu

11-05-2014, 10:41

:halbyeaha Sehr interessant, danke für den Beitrag! :)

Ich dachte erst, hier gehts um diese tollen Vergleiche wie Samurai vs. Pirate, etc. :D Aber hier kommen einige historische Quellen zum tragen. Wie hier von einem Britten um 1870 über Japanische Schwertkämpfer:

“They have a very dangerous cut, which is made by the mere motion of unsheathing the sword, and takes effect at a distance where an inexperienced person would think himself safe.” The Natural History of Man,Rev. J. G. Wood.
cited in Swordsmen of the British Empire

Es lohnt sich auch paar der angeführten Quellen genauer zu lesen.
Das Fazit ist aber, wie zu erwarten, dass das Ergebnis einer Begegnung am Können der Protagonisten, bzw. an verschiedenen nicht kontrollierbaren Begleitumständen liegt und nicht an der Waffe oder Stlrichtung. :)

Aufschlussreich fand ich auch den dort zitierten Newsletter (http://www.naippe.fm.usp.br/arquivos/hobby/Sawasu_Part_3.pdf) der "Japanese Sword Society of the United States, Inc.". Dort wird wiederum im Zusammenhang mit der Wirkung von scharfen oder stumpfen Waffen zitiert:

"The English dragoon sword is so blunt that the strongest men cannot drive it though the head dress of the Sikh of Afghan; nevertheless, the enemy is most often beaten from his horse and frequently killed by the violence of the shock. Not so, however, with the trenchant blade of the Sikh. This weapon, wielded by a strong arm, will cut through any head piece and bury itself perhaps in the brain; and yet you find no sign of concussion or compression. In the former example, the soldier is effectually disabled, often killed outright; In the latter, although the individual is mortally wounded, he may be able to continue the fight, and even to kill his antagonist before he falls himself dead or dying from his horse." (Military Surgery, 1852)

Erklärt für mich warum Stab- bzw. auch Holzwaffen so beliebt und gar nicht so ineffizient waren, auch als Verteidigung gegen Schwertkämpfer. Nein, ich meine jetzt nicht unbedingt in erster Linie Musashi. Ich komm halt vom Stockkampf. ;)

Terao

11-05-2014, 11:11

Erklärt für mich warum Stab- bzw. auch Holzwaffen so beliebt und gar nicht so ineffizient warenWaren sie das? M.W.n. baute man da, wenn immer möglich, doch noch irgendwelche Klingen, Spitzen etc. dran. Ausnahme sind sehr spezielle Geräte wie Streitkolben. Aber kein Mensch benutzt einen Stock, wenn er auch einen Speer benutzen kann.

Ich hab das schon öfter gelesen mit den stumpfen Keulenschwertern. Irgendwie ergibt es für mich keinen Sinn, eine Klinge zu bauen, wenn man sie dann eh als Keule verwendet. Selbst die stabilste Klinge ist ja zur Seite hin empfindlich gegen Bruch und Verbiegen, und nicht leicht in der hinreichenden Stabilität zu fertigen. Warum hat man dann seine Dragoner nicht gleich mit was Robusterem zum Zuschlagen ausgestattet, wenn man sich so gar nichts von der Schneidwirkung erhoffte?

Das Fazit ist aber, wie zu erwarten, dass das Ergebnis einer Begegnung am Können der Protagonisten, bzw. an verschiedenen nicht kontrollierbaren Begleitumständen liegt und nicht an der Waffe oder Stlrichtung.Und an der Taktik. Die ist ja durchaus kontrollierbar.

Der Link bietet ne ganz interessante Zusammenstellung.
Die eine Geschichte kannte ich schon aus nem alten Osprey-Heft:

It was Michelborne who saved the day. Thrusting pikes into the hands of his best fighters he launched a last-ditch Attack on the Japanese soldiers ‘and killed three or four of their leaders’. This disheartened the Japanese who slowly found themselves at a disadvantage. Armed with knives and swords, they were unable to compete with Michelbornes’s pikemen and found themselves driven down the deck until They stood en masse by the entrance to the cabin. Sensing their predicament, they let out a terrific scream and dashed Headlong into the heart of the ship.”

Als Ergänzung vielleicht noch: Der Kampf endete letztlich mit der guten alten Kanone:

The desperate wako confined themselves in a cabin that no one dared approach, and were finally disposed of by the horrible method of firing cannon loaded with case shot and bullets into the side of the cabin at point-blank range. All but one of the 22 wako were killed. Auch interessant übrigens, dass der erste Engländer der Geschichte, der von einem Japaner getötet wurde, ein gewisser John Davis gewesen sein soll, dem die wako erst im Inneren des Schiffes begegneten. Was zeigt, wie wenig tödlich das Scharmützel bis zu diesem Punkt verlaufen war.

KAJIHEI

11-05-2014, 11:47

Oh je. Ausgerechnet den Kerl als Referenz zu nehmen in der amerikanischen Schwertzeitschrift.
Der hat sich schon die besten Dinger geleistet. Angefangen vom O-Tenta Quark in der Token-Bijutusu ( Dafür bekam er einen hübschen Einlauf von einem der NBTHK Oberen ) bis hin zur Massel-Dazzel-Hizen Klinge.

Shinobu

11-05-2014, 12:08

@Terao: Da hast du natürlich recht. Nicht umsonst gab es ja auch die Spazierstockschwerter und diverses anderes Zeug.

Warum hat man dann seine Dragoner nicht gleich mit was Robusterem zum Zuschlagen ausgestattet, wenn man sich so gar nichts von der Schneidwirkung erhoffte?

In dem Newsletter wird gesagt, das es an der industriellen Massenfertigung für das Brittische Heer lag. Die Kritik ist berechtigt, da dort an anderer Stelle gesagt wir, dass viele Engländer indische Klingen verwendet hatten, weil sie ihnen besser gefielen.

Die mangelnde Verwendung von komplett stumpfen Waffen im Krieg, scheint schon gegen die Behauptung zu sprechen, stumpfe Gewalteinwirkung hätte mehr kampfbeendende Wirkung, als ordentliche Schnitte. Gabs zu dem Thema hier im Forum schonmal ne Diskussion?

Die Taktik hab ich mal frech zum Können der Kämpfer dazu gerechnet. Aber ist natürlich sehr wichtig, wenn jemand zwar technisch und von der Geschwindigkeit gut ist, aber ne schlechtere Taktik hat, reicht das meist nicht. Ich drück mich manchmal vielleicht missverständlich aus. Mit unkontrollierbar meinte ich so Sachen wie andere Leute die sich noch einmischen oder andere "Zufälle", oder das ein Kämpfer gerade Betrunken ist oder was anderes. :D

@Kajihei: Danke, gut zu wissen. Was hälst du von John Clements der auch zitiert wird? Von dem hört man ja auch an anderer Stelle häufiger.

Terao

11-05-2014, 12:27

In dem Newsletter wird gesagt, das es an der industriellen Massenfertigung für das Brittische Heer lag. Die Kritik ist berechtigt, da dort an anderer Stelle gesagt wir, dass viele Engländer indische Klingen verwendet hatten, weil sie ihnen besser gefielen.Also, mal ehrlich, lange, brauchbare Klingen zu fertigen, ist so leicht nicht. Aber das sollte doch für die Engländer im 19. Jh. überhaupt kein Problem gewesen sein. Wir reden hier immerhin von einer der führenden Weltmächte zu dieser Zeit, mit jahrhundertelanger Erfahrung in der Metallverarbeitung. Abbrechen durften sie ja trotzdem nicht. Und scharf schleifen kann man jedes Stück Metall (Frage ist nur, wie lange es scharf bleibt).

Kann mir bestenfalls vorstellen, dass man sich mit der Produktion keine große Mühe mehr gab, weil sowieso fast jedes Gefecht mit dem Gewehr entschieden wurde. Aber dass die Engländer plötzlich verlernten, wie man Klingen herstellt und schleift, glaub ich nicht. Denke, der Import aus Indien war einfach billiger.

Die Taktik hab ich mal frech zum Können der Kämpfer dazu gerechnet.Ich finde den Unterschied wichtig. Taktik ist keine Individualfähigkeit. Und wird demnach auf dem Exerzierplatz geschult, und nicht im Dojo.

John.N

11-05-2014, 12:42

KAJIHEI

11-05-2014, 12:57

Ja danke, und jetzt bitte so das wir es alle verstehen ?

Der Mensch zitiert so, das es seiner Vorstellung entspricht. Da wird aus dem Kontext gerupft etc.
So leid es mir tut, jemanden der in der wichtigsten japanischen Schwertzeitschrift Dinger los lässt wie "Hachiman hätte dieses Schwert gewählt" und das ganze auf Grund eines thumbnailpic in einem Buch ...
Was soll ich dazu sagen
? :ups:

Gürteltier

11-05-2014, 13:48

Der Mensch zitiert so, das es seiner Vorstellung entspricht. Da wird aus dem Kontext gerupft etc.
So leid es mir tut, jemanden der in der wichtigsten japanischen Schwertzeitschrift Dinger los lässt wie "Hachiman hätte dieses Schwert gewählt" und das ganze auf Grund eines thumbnailpic in einem Buch ...
Was soll ich dazu sagen
? :ups:

Ich glaube, der Vorposter meinte, ob Du die recht interessanten, aber in der Szene offenbar geläufigen Fehlgriffe näher erklären könntest.

Ich, der ich allenfalls mit kleinen Messerchen und Stöckchen hantiere, wäre da zumindest auch dankbar für.

itto_ryu

11-05-2014, 18:42

Lustigerweise hatten die Engländer um 1800 sehr gute Kavalleriesäbel und -schwerter (die 1796er Modelle), welche enorme Hiebwirkung hatten und wohl auch das Design der späteren Tulwar-Modelle beeinflussten. Zumal die Produktion von Blank- und Feuerwaffen in Indien durch die Briten schon länger Tradition hatte. Dass später häufiger über die Qualität von Regulation-Swords gemosert wurde, ist nicht neu. Auch bei Tel-el-Kebir 1885 in Ägypten soll der Kavalleriesäbel ziemlich schlecht abgeschnitten haben in der Qualität. Lustigerweise gab es dennoch jede Menge sword-feats, die die Briten bis ins späte 19. Jhd. durchführten, kurz gesagt dass, was Cold Steel so gerne in seinen sword-proof-Videos macht. Die Sache mit dem Skih-Turban, der Schwerthieben standhalten kann, vernimmt man öfters, natürlich ist das Teil dick gewickelt, aber die Widerstandsfähigkeit wurde sinnvolelrweise durch sog. stählerne brain-caps unter dem Turban erhöht. Zumal Kavalleristen den Hieb eher gegen fliehende Infanterie auf Halshöhe traineirten und ohnehin Mitte des 19. Jhds. der Stich gerne genutzt wurde. Um 1800 waren die Briten wohl noch mehr auf den Hieb spezialisiert und so auch ihre Waffen.

Terao

11-05-2014, 19:10

Die Sache mit dem Skih-Turban, der Schwerthieben standhalten kann, vernimmt man öfters, natürlich ist das Teil dick gewickelt, aber die Widerstandsfähigkeit wurde sinnvolelrweise durch sog. stählerne brain-caps unter dem Turban erhöht.Was mal wieder zeigt, wie leicht man einen eigentlich ziemlich simplen Sachverhalt verrätseln und diversesten Spekulationen Tür und Tor öffnen kann, indem man auch nur ein kleines, aber zentrales Detail unterschlägt. :p

karate_Fan

11-05-2014, 19:21

itto ryu Wie immer sind deine Infos sehr interssant.

Bezüglich der Säbel: Es gab ja Anfang des 19 Jahrhunderts sogar einen Streit welche Methode beim Säbeleinsatz effektiver war. Stechen oder Schneiden.

Die Briten waren fürs Schneiden während, die Franzosen eher fürs Stechen waren.

Hier der Link zum Thema:

HEMA Alliance Forum ? View topic - Cut vs Thrust Napoleonic Flame War (http://hemaalliance.com/discussion/viewtopic.php?f=20&t=1406)

KAJIHEI

11-05-2014, 19:25

Was mal wieder zeigt, wie leicht man einen eigentlich ziemlich simplen Sachverhalt verrätseln und diversesten Spekulationen Tür und Tor öffnen kann, indem man auch nur ein kleines, aber zentrales Detail unterschlägt. :p

Damit hast du wunderschön beschrieben was ich sanft andeutete.

itto_ryu

11-05-2014, 19:34

Man darf auch nicht vergessen bei der Beurteilung historischer Quellen, dass auch deren Aussagekraft schon verfälscht gewesen sein kann (man denke jetzt mal im Extrembeispiel von Darstellungen Indiens bevor jemand dort war, von wegen Menschen mit Hundeköpfen etc.). Unabhängig davon muss man also auch gerade im 19. Jhd. bedenken, dass durch das Mehraufkommen an Zeitungen, die Sensationsgier nicht gerade klein war. Oft berichteten dann Reporter von Dingen, die sie von Leuten gehört hatten, die ebenso wenig im Wilden Westen gewesen waren, wie Karl May. D.h. nicht, dass jede alte Meldung durch die Bank Kokolores wäre, aber man muss sie genauer unter die Lupe nehmen und darf sie nicht für sich allein stehen lassen.

itto_ryu

11-05-2014, 19:34

Shinobu

12-05-2014, 09:31

Super, hier im Forum bekommt man wirklich gute Infos! :halbyeaha

ryoma

12-05-2014, 12:03

Ich fand den Artikel auch letzte Woche auf FB.

Mir persönlich erscheint folgendes Zitat am bedeutendsten:
"The thrust is not taught in their fencing school, but there is nothing in the swordsmanship in the world more terrible than the long sweeping cut which they are taught to deliver with lightning-like rapidity." - Joseph H. Longford, 1912

Bedeutend in Bezug auf mehrere Punkte:

1) Der Autor war Konsularbeamter (seit er 20 Jahre alt war) und danach Prof. in London. Ein militärischer Hintergrund ist nicht erwähnt.

2) Sein Hinweis, das der Stoss (oder Stich) in "deren Fechtschule" nicht gelernt wird, zeigt, das er sich kaum bewusst war, dass es eben viele verschiedene "Fechtschulen" gab (mit zum Teil erheblichen techn. Unterschieden).
Da ich selbst Mitglied einer Schule aus den Anfängen der Bakumatsu-Periode bin, entlockt mir das Zitat ein müdes Lächeln... der "Tsuki" ist z.B. eines der Merkmale unserer Schule (sowohl beidhändig wie einhändig). Und da unsere Schule auch mit den grössten Einfluss auf die Schaffung des modernen Kendô hatte, erscheint mir das Zitat nicht gerade von grosser Detailkenntnis geprägt.
Longford war fünf Jahre Konsul in Japan (1897 - 1902). Genug Zeit eigentlich, um mindestens einmal einem Gekiken-Shiai beizuwohnen (Gekiken war der Vorläufer des modernen Kendô). Dort hätte er unschwer erkennen können, das der Tsuki zumindest teilweise ein Bestandteil des jap. Fechtens gewesen sein musste.

So, fertig gebitcht. :D

Terao

12-05-2014, 12:14

Ach, da wär ich nicht kleinlich. Unter "the thrust" wird der sich wahrscheinlich einen fechttypischen Ausfall vorgestellt haben. Und verglichen etwa mit dem europäischen Degenfechten spielt das Stechen im Japanischen tatsächlich eine wesentlich geringere Rolle.
Klar, mit jeder Waffe, die ne Spitze hat, wird auch gestochen. Aber als regelrechtes "Stoßfechten" würde ich die japanischen Schwerteleien deshalb noch lange nicht bezeichnen.

itto_ryu

12-05-2014, 13:35

KAJIHEI

13-05-2014, 05:08

Zum Thema "Hauen mit stumpfen Klingen"
Auf Seite 40 des Büchleins Samurai von Mitsuo Kure & Christiane Kruit im Abschnitt über des Sengoku jidai steht :
"Anders als in späteren Zeiten bevorzugten die Samurai damals eher etwas stumpfere Klingen. Während schärfere Schwerter härter und dadurch auch zerbrechlicher sind, verkrümmt sich eine Klinge aus weicherem flexibleren Stahl zwar möglicherweise beim Kampf, kann aber auch sofort wieder gerade gebogen werden."

Ob das so stimmt, keine Ahnung, was aber stimmt ist das der Stahl der Klingen des 15 / 16 Jhdt. sich weicher schleift als bei Klingen spätere Datierung. ebenso ist auffällig das die Härtung teilweise sehr lasch ausgeführt ist, so daß der hamon oft nicht sonderlich brilliant daher kommt.
Die Verbiegefreudigikeit kann ich ebenso unterschreiben.

Terao

13-05-2014, 09:37

karate_Fan

13-05-2014, 10:24

Wäre hilfreich gewesen, wenn Longford "trhust with a lunge" geschrieben hätte, aber so. Zumal im Säbelfechten ja der Hieb auch eine größere Rolle spielt, dennoch Stiche genutzt werden. An diesem Zitat sieht man wie wenig klar man solche Aussagen beurteilen kann.

Sehe ich auch so. Dürfte wirklich schwer sein in welchen Zusammenhang Mr. Longford diese Aussage getätigt hat und mit welchen Wissen? Hat er überhaupt selbst Erfahrung im Fechten gehabt?

Und welcher Art war die Vorführung der japanischen Schwertkunst die er beigewohnt hat?

Was wirklich konkretes wird sich da leider nicht mehr herausfinden finden können. Schade.

Shinobu

13-05-2014, 13:48

Ich hab neulich ein Video entdeckt, welches sicherlich auch so seine Flaws und viel Blabla hat, dafür für mich deutlich macht, dass ein Schwert nicht rasieren können muss um sauber zu schneiden.

watch?v=58NVoTocUOk

Ich fand da hauptsächlich den Schnitt mit dem "stumpfen" Schwert interessant. Wobei ich jetzt nicht glaube, dass europäische Schwerter es darauf angelegt haben so stumpf zu sein. Sind nicht auch Katana eher mit "balligem" Schliff, sog. Niku versehen?

Wenn Longford kein Experte war, kann es vielleicht auch sein, dass er bei der "lightning-like rapidity" nicht genau gesehen hat was gemacht wurde und hauptsächlich den Schnitt wahrgenommen hat (fließende Übergänge von Schnitt und Stich)? Vielleicht fehlte ihm aber wirklich der weite Ausfall?

Aber wie auch immer stimmt es, dass historische Quellen auch blos eine begrenzte Beobachtungsebene darstellen können, und man mehr Informationen für ein Gesamtbild braucht.

Terao

13-05-2014, 14:09

Sind nicht auch Katana eher mit "balligem" Schliff, sog. Niku versehen?Doch, sind sie. Mal mehr, mal weniger; aber ganz ohne niku sind sie eigentlich zu empfindlich, um was anderes zu machen als Schnittests an ausgewählten Zielen.
Ist überhaupt so ne Sache mit dem "scharf". Was schneidet, ist die gesamte Klingengeometrie. Ob die äußerste Kante rasiert, ist nur ein Teil der Gleichung.

Wie wusste schon Qi Jiguang:

The following steps in the manufacturing process of the short sword are necessary:

The material of iron used must be forged many times (that is heated, hammered and folded numerous times).
The cutting edge must be made from the best steel, free of impurities.
The entire part of the blade where the back or ridge of the blade joins the cutting edge must be filed so that they appear seamlessly joined together. This process is necessary to enable the sword to cut well.
Physik gilt halt kulturübergreifend. :)

Achja, nebenbei wird Dir aufgefallen sein, dass der da auch ziemlich draufochst in dem Video. Will man mit nem kleineren Schnitt, etwa gar mit einem massearmen Messerchen, was bewirken, wird man mit ner derart stumpfen Klinge nicht weit kommen. Ist schon ein wenig komplexer, das Ganze.

KAJIHEI

13-05-2014, 14:29

Jein.
Teilweise ist ds Niku fast nicht vorhanden. Typsich für einige Shinshinto oder Sue-koto-Schulen. Extrem reduziertes Niku ist ebenfalls im Nambbokucho zu beobachten.
Der Aufbau des niku ist eines wichtigsten Kriterien im Form-Kantei, der Beurteilung der Klingenform.
Eine Muschelschneide, hamaguriba ist z.B. ein Indiz für Kamakura-II Klingen.
Lustigerweise taucht diesesr Typus in abgeschwächter Form auch wieder bei den Klingen des WWII auf.
Ws die Sache unerfreulich macht :
Es war teilweises üblich Klingen umzuschleifen weil das extreme Niku die Klingenbetrachtung stört.
Das Ergebnis sind Kamakura II Schwerter die fast ochite, also platt wie ein Pfannkuchen sind...

Ws ebenfalls zu beachten ist : Es gibt nicht das niku ansich. Es gibt ds Ji-niku und das Ha-niku. Ds zu beachten ist insofern wichtig, als das der Schwerpunkt er Oberflächenkrümmung verschieden positoniert seien kann.
Je nach Anwendungsgebiet und zeitlicher / räumlicher Einordnung.

Terao

13-05-2014, 14:38

Lustigerweise taucht diesesr Typus in abgeschwächter Form auch wieder bei den Klingen des WWII auf.Och, wenn ich massenhaft mäßig am Schwert ausgebildete Soldaten mit Massenproduktionsschwertern ausstatten müsste, würde ich auch eher ne robuste Geometrie wählen, die auch Fehler verzeiht. Man weiß ja, auf was für Ideen die so kommen. Ist halt immer`n Kompromiss.

Achja, für alle Nichtexperten, die wie ich Bildchen brauchen, um sich ne Vorstellung zu machen: Das hier fand ich für`n bißchen Basics ganz nützlich: http://www.bugei.com/niku.html
Zu den Details und sicherlich darin vorhandenen kleinen Fehlern kann man dann immer noch KAJIHEI ausquetschen. ;)

Shinobu

13-05-2014, 15:12

Achja, nebenbei wird Dir aufgefallen sein, dass der da auch ziemlich draufochst in dem Video. Will man mit nem kleineren Schnitt, etwa gar mit einem massearmen Messerchen, was bewirken, wird man mit ner derart stumpfen Klinge nicht weit kommen. Ist schon ein wenig komplexer, das Ganze.

Jap, kann ich auch vom herumwerkeln mit mehr oder weniger scharfem Werkzeug im Garten bestätigen. Ist sogar teilweise vom Schnittgut abhängig, was man benötigt. Danke für den Link Terao! :)

@Kajihei: hört sich auch sehr kompliziert an sowas zu schleifen.

Terao

13-05-2014, 15:38

Ist sogar teilweise vom Schnittgut abhängig, was man benötigt.Exakt das ist auch bei Waffen der Fall. Und da das "Schnittgut" reichlich variabel ausfallen kann und sich im Vorhinein kaum kalkulieren lässt (da kann ja alles in die Quere kommen: Fleisch, Stoff, Knochen, Holz, Stahl, Leder, in jeder denkbaren Form und Dicke), ist es auch kein Wunder, dass es über die Jahrhunderte verschiedene Lösungen und "Moden" gab.

Als Grobmotoriker kommt mir viel niku jedenfalls entgegen. So`n Ding muss man erstmal kaputtkriegen. :D

Black Tiger Shrimp

13-05-2014, 16:08

Na, aber "eher etwas stumpfere Klingen" sind noch lange keine "stumpfen Klingen", bei denen man sich eigentlich nur noch vornehmlich Schlagwirkung erhofft. Dann kann mans auch gleich bleiben lassen mit den Klingen

Da bin ich nicht so ganz einverstanden, denn auch eine Stumpfe Klinge hatt einen Vorteil gegenüber einem Kriegshammer.
Durch die kleinere Trefferfläche bei gleicher Kraft, hat die Stumpfe Klinge eine höhere Durchschlagskraft, da sich die Kraft auf der schmalen Kante sammelt und sich nicht wie beim Hammer auf der Fläche verteilt.
Deshalb sind Meissel auch spitz und nicht flach ;)

Terao

13-05-2014, 18:08

http://users.wpi.edu/~virtualarmory/Virtual-Tour/Staff%20Weapons/2005.01%5B1%5D.jpg

Übrigens, ist Dir schon mal aufgefallen, dass stumpfe Waffen nie krumm sind?
Physik.

KAJIHEI

13-05-2014, 19:00

Stumpfe Waffen sind nie krumm.
Stimm auffallend nicht.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Hachi_wari_1.JPG

Terao

13-05-2014, 19:01

Stumpfe Waffen sind nie krumm.
Stimm auffallend nicht.http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c8/Hachi_wari_1.JPGJo - in die Gegenrichtung.

Hintergrund ist doch klar: Mit ner gekrümmten Klinge erfolgt beim Auftreffen automatisch eine Zugkraft in Längsrichtung. Bei ner scharfen Waffe erwünscht. Bei ner stumpfen nimmt das nur Auftreffwucht.

Black Tiger Shrimp

13-05-2014, 19:53

Wie du schon selber gesagt hast:

Och, wenn ich massenhaft mäßig am Schwert ausgebildete Soldaten mit Massenproduktionsschwertern ausstatten müsste, würde ich auch eher ne robuste Geometrie wählen, die auch Fehler verzeiht. Man weiß ja, auf was für Ideen die so kommen. Ist halt immer`n Kompromiss.

Während des sengoku-jidai hat man ja vielleicht grade aus zeit gründen die schwerter "nicht" geschliffen, erschlagen konnte man einen auch trotz Gekrümmter Klinge. Musashi soll ja auch einen mit nem Bokutō erschlagen haben.

Terao

13-05-2014, 19:59

Wie du schon selber gesagt hast:

Während des sengoku-jidai hat man ja vielleicht grade aus zeit gründen die schwerter "nicht" geschliffen, erschlagen konnte man einen auch trotz Gekrümmter Klinge. Aus Zeitersparnis? Denke ja, zu der Zeit konnten viele noch selber halbwegs schleifen. Wenn auch keine High-End-Politur, so aber doch auf jeden Fall mehr, als der gute Clements uns da zeigt.
Nebenbei bezog ich mich da auf Schwerter mit starker niku. Nicht auf stumpfe Schwerter.

Musashi soll ja auch einen mit nem Bokutō erschlagen haben.
...von dem es interessanterweise diese (wenn auch nicht ganz zeitgenössische) Abbildung gibt:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Musashi_ts_pic.jpg

Mit geraden Stöcken.
Und aus nem Ruder wird auch eher was Gerades herausgekommen sein.

Sorbus Aucuparia

13-05-2014, 21:24

Während des sengoku-jidai hat man ja vielleicht grade aus zeit gründen die schwerter "nicht" geschliffen, erschlagen konnte man einen auch trotz Gekrümmter Klinge. Musashi soll ja auch einen mit nem Bokutō erschlagen haben.

Also haben sie die Schmiedehaut drangelassen oder sind sie mir rostigen Knüppeln durch die Gegend gelaufen?
Unlegierter Stahl ohne vernünftige Oberflächenbehandlung rostet schon nur beim angucken.

Terao

13-05-2014, 21:59

Also haben sie die Schmiedehaut drangelassen oder sind sie mir rostigen Knüppeln durch die Gegend gelaufen?
Unlegierter Stahl ohne vernünftige Oberflächenbehandlung rostet schon nur beim angucken.
Also, zumindest in diesem Osprey-Heft berichten die chinesischen Chronisten im 14. Jh. immer wieder von den spiegelartig polierten, blinkenden Klingen der japanischen Piraten, die ja sicher nicht die gesellschaftliche Oberschicht darstellten. Ne ordentliche Politur war also offensichtlich auch für schlichtere Klingen eine Selbstverständlichkeit.

Warten wir mal auf KAJI.

KAJIHEI

14-05-2014, 06:52

Guten Morgen !
Selbstverständlich wurden die Schwert geschliffen, aber oft ohne den ganzen Zirkus den wir heute betreiben.
D.h. Billige Klingen sind bis zum Nagura hoch geschliffen worden und das war es dann. Die Schärfe reicht locker aus um Mitmenschen zu filetieren.
Bei besseren Klingen hat man dann halt noch den ganzen "Kunstpoliturzirkus" angeschlossen, also über Uchigumori bis hin zum Jitsuya Feinschliff.
Ab dem Nagura wirkt eine Klinge schon recht blank.

Sorbus Aucuparia

14-05-2014, 07:11

Eskrima-Düsseldorf

14-05-2014, 07:26

Wie du schon selber gesagt hast:

Während des sengoku-jidai hat man ja vielleicht grade aus zeit gründen die schwerter "nicht" geschliffen, erschlagen konnte man einen auch trotz Gekrümmter Klinge. Musashi soll ja auch einen mit nem Bokutō erschlagen haben.

Dann hätte man seine Soldaten direkt mit Stöcken ausrüsten können. Einmal zu Obi 10.000 Stäbe Buche Rundholz - fertig ;)

ryoma

14-05-2014, 08:56

...von dem es interessanterweise diese (wenn auch nicht ganz zeitgenössische) Abbildung gibt:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/20/Musashi_ts_pic.jpg

Mit geraden Stöcken.
Und aus nem Ruder wird auch eher was Gerades herausgekommen sein.

Diese Bokutô müssen nicht zwingenderweise gerade sein. Wenn es z.B. so gezeichnet ist, das man auf den Klingenrücken schaut.

Aber niemand sollte glauben, Miyamoto hätte Sasaki mit nem Bokutô erschlagen, welches so ausschaut wie das heute übliche HNIR-Bokutô...
Er hat wohl eher sowas benutzt wie wir in der HIRH (kaum Sori, 2.5 shaku lang, ca. 1 kg schwer)... :D:D:D

Terao

14-05-2014, 09:21

Diese Bokutô müssen nicht zwingenderweise gerade sein. Wenn es z.B. so gezeichnet ist, das man auf den Klingenrücken schaut.

Aber niemand sollte glauben, Miyamoto hätte Sasaki mit nem Bokutô erschlagen, welches so ausschaut wie das heute übliche HNIR-Bokutô...
Er hat wohl eher sowas benutzt wie wir in der HIRH (kaum Sori, 2.5 shaku lang, ca. 1 kg schwer)... :D:D:DJa, zum Erschlagen würde ich auch mein Suburito vorziehen. :D
Soll ja auch ein kräftiger Bursche gewesen sein, der Musashi.

Dass man nicht bei beiden Stöcken zufällig genau auf den Klingenrücken schaut, sollte bei seiner Handhaltung eigentlich klar sein. Aber was weiß ich schon, was der Künstler über die Handhaltung am Schwert wusste. :D

KAJIHEI

14-05-2014, 11:59

Kurze erklärung für Zurückgebliebene bitte. Was ist ein Nagura, Uchigumori und Jitsuya?

Ich kenns halt aus Europa und da wars nicht anders. Heutzutage ists ja trend weils so schön "rustikal" wirkt Klingen unbehandelt zu lassen.
Früher hätte sich aber kein Schmied bzw. Schwertfeger getraut so nen Mist abzugeben.
Folgt man den Quellen scheint aber immer ein recht großer Beohei um die Oberflächenpolitur gemacht worden zu sein.

http://www.schwertbruecken.de/pdf/staehle.pdf

O.k. mein Fehler.
Also ein kurzer Exkurz.
Man unterscheidet zwischen Gundpolitur und Endpolitur.
Shitaji-togi :
Ara : 100 #
Binsui : 250 #
Kasei : 600 #
Nagura : 1000 - 1400 #
Uchigumori : Mehr als 3000 #
Die Zahlen sind Korngrößen, so ähnlich wie beim Schleifpapier.

Hatsuya, jitsuya : Steine der Endpolitur des Shiage-Togi.
Sie sind teilweise noch feiner als der uchigumori aber varirieren vorallem in der Härte und Bindung.

Das ist eine extrem grobe Übersicht. In der Realität benutzen wir noch diverse Steine anderer Form und Körnung und Härte.

Was das Bohei angeht : Es war teilweise kostenaufwendiger ein Schwert sehr gut schleifen zu lasen als es zu schmieden. ( Vergl. hierzu z.B. Nihonto Koza )
Ds ist auch eigentlich logisch.
Nur wenige Schmeide haben das Ara-Togi, die Grundierung wirklich sauber gearbeitet.
Das eigentlich Formhinfummeln bleibt immer am Kennmashi dem Schleifer hängen.

Terao

14-05-2014, 12:37

Ara : 100 #
Binsui : 250 #
Kasei : 600 #
Nagura : 1000 - 1400 #
Uchigumori : Mehr als 3000 #Sag mal, gibts da verschiedene Skalen? Ich schleif nämlich seit ner Weile alles, was mir in die Finger kommt, mit nem 1000er/6000er (genauer: diesem hier: http://www.amazon.de/King%C2%AE-Kombinationsstein-K%C3%B6rnung-1000-6000/dp/B0034YZYG4). Und 1000 scheint mir wirklich arg grob. Trägt gut ab, sieht aber furchtbar aus, wenn man da nicht noch mal mit was Feinerem drübergeht. Und 6000 reichen immer noch nicht für den Spiegeleffekt.
Daran gemessen wäre ja alles im dreistelligen Bereich ne bessere Feile...

KAJIHEI

14-05-2014, 15:32

Sag mal, gibts da verschiedene Skalen? Ich schleif nämlich seit ner Weile alles, was mir in die Finger kommt, mit nem 1000er/6000er (genauer: diesem hier: http://www.amazon.de/King%C2%AE-Kombinationsstein-K%C3%B6rnung-1000-6000/dp/B0034YZYG4). Und 1000 scheint mir wirklich arg grob. Trägt gut ab, sieht aber furchtbar aus, wenn man da nicht noch mal mit was Feinerem drübergeht. Und 6000 reichen immer noch nicht für den Spiegeleffekt.
Daran gemessen wäre ja alles im dreistelligen Bereich ne bessere Feile...

Eine Skala ?
Wir sind modern, ein halbes Dutzend mindestens.:p
Nächstes Problem : Nicht jeder Stein taugt für jede Klinge. Dann kommt es auf den Schleifdruck an.
Anders gesagt : Selbst mit feiner Körnung kann man tödliche Schleifriefen produzieren.

Womit du recht hast : Die groben Steine sind schon recht heftig, blos wenn man eine schartige Klinge wieder richten möchte, da hilft nur schruppen bis der Arzt kommt.
Allerdings in ungeübten Händen : Einmal bei mit dem Arato übelst abgerutscht, das war es dann für die Klinge.

Sorbus Aucuparia

14-05-2014, 16:20

Sag mal, gibts da verschiedene Skalen? Ich schleif nämlich seit ner Weile alles, was mir in die Finger kommt, mit nem 1000er/6000er (genauer: diesem hier: King® Kombinationsstein, Körnung 1000 / 6000: Amazon.de: Baumarkt (http://www.amazon.de/King%C2%AE-Kombinationsstein-K%C3%B6rnung-1000-6000/dp/B0034YZYG4)). Und 1000 scheint mir wirklich arg grob. Trägt gut ab, sieht aber furchtbar aus, wenn man da nicht noch mal mit was Feinerem drübergeht. Und 6000 reichen immer noch nicht für den Spiegeleffekt.
Daran gemessen wäre ja alles im dreistelligen Bereich ne bessere Feile...

Die Körnung sagt ja auch nicht direkt etwas über die Art des Politureffektes aus.
Ich hab auch verschiedene Schleifmittel mit gleichen Körnungen die aber ganz andere Schleifbilder hinterlassen.
Bei der einen Polierpaste hab ich Spiegelglanz, bei der anderen matt satiniert.
Mit diesen Effekten hat man schon früher gespielt und gezielt eingesetzt, wie z.B. auch in der von mir verlinkten Diss. steht.

Black Tiger Shrimp

14-05-2014, 17:04

Dann hätte man seine Soldaten direkt mit Stöcken ausrüsten können. Einmal zu Obi 10.000 Stäbe Buche Rundholz - fertig

Nein da du mit nem Rundholz oder auch nem Kriegshammer bei einem Schlag "nur" eine Gute Gehirnerschütterung oder ein Schädelhirntrauma verursachst, mit anderen Worten er fällt um und steht nach 15min wieder auf oder er macht noch 3 Stunden weiter und Stirbt erst dann am Trauma. Das hatt dann schon mehrere Schläge gebraucht oder Spitzen ;) Mit einer Stumpfenklinge jedoch kannst du einen Schädel spalten.

Mit geraden Stöcken.

Ich wollte damit nicht sagen das ein gebogener Stock besser ist, im Gegenteil natürlich geht es mit einem geraden besser, ich wollte nur sagen das man auch mit einer Stumpfenklinge ganz gut jemanden Töten konnte ;)

Also, zumindest in diesem Osprey-Heft berichten die chinesischen Chronisten im 14. Jh. immer wieder von den spiegelartig polierten, blinkenden Klingen der japanischen Piraten, die ja sicher nicht die gesellschaftliche Oberschicht darstellten. Ne ordentliche Politur war also offensichtlich auch für schlichtere Klingen eine Selbstverständlichkeit.

Also ich glaube kaum das irgendein Pirat seine Klinge bei einem Schmied gekauft hat die haben sie eh einer Armen Seele abgenommen ;)

Tyrdal

14-05-2014, 17:14

KAJIHEI

14-05-2014, 19:16

N

Also ich glaube kaum das irgendein Pirat seine Klinge bei einem Schmied gekauft hat die haben sie eh einer Armen Seele abgenommen ;)

Sachlich einfach falsch. Viele Wako ( Piraten ) waren Samurai die im Auftrag der lokalen Daimyo auf Plünderfahrt gingen.

KAJIHEI

14-05-2014, 19:24

Die Körnung sagt ja auch nicht direkt etwas über die Art des Politureffektes aus.
Ich hab auch verschiedene Schleifmittel mit gleichen Körnungen die aber ganz andere Schleifbilder hinterlassen.
Bei der einen Polierpaste hab ich Spiegelglanz, bei der anderen matt satiniert.
Mit diesen Effekten hat man schon früher gespielt und gezielt eingesetzt, wie z.B. auch in der von mir verlinkten Diss. steht.

Ich kenne die Dissertation von Stefan auch, der weis auch wer ich bin.
Worauf kommt es denn an.
Bindung und Kornhärte.
Bei uchigumorido z.B. zerbröseln die Körner sozusagen, d.h. wir arbeiten effektiv viel feiner, dito narutaki, ähm jitsuya.
Natürlich setzt jeder Togi das gezielt ein.
Wie sonst will man so ein hadori, so eine Anweissung des hamon hinbekommen.
Im Endeffekt rauht man die Oberfläche mikroskopisch fein auf.
Dafür den richtigen Stein zu finden, das ist eben eine der Künste beim kenma.
Aber gut, das führt glaube ich hier etwas zu weit, wenn ich jetzt anfangen würde über nugui /jitsuya etc. zu schwafeln.:)

OliverJ

14-05-2014, 20:05

Sorbus Aucuparia

14-05-2014, 20:08

Ich kenne die Dissertation von Stefan auch, der weis auch wer ich bin.
Worauf kommt es denn an.
Bindung und Kornhärte.
Bei uchigumorido z.B. zerbröseln die Körner sozusagen, d.h. wir arbeiten effektiv viel feiner, dito narutaki, ähm jitsuya.
Natürlich setzt jeder Togi das gezielt ein.
Wie sonst will man so ein hadori, so eine Anweissung des hamon hinbekommen.
Im Endeffekt rauht man die Oberfläche mikroskopisch fein auf.
Dafür den richtigen Stein zu finden, das ist eben eine der Künste beim kenma.
Aber gut, das führt glaube ich hier etwas zu weit, wenn ich jetzt anfangen würde über nugui /jitsuya etc. zu schwafeln.:)

Kannst ja mal nen Lehrgang veranstalten.

itto_ryu

14-05-2014, 21:54

Nein da du mit nem Rundholz oder auch nem Kriegshammer bei einem Schlag "nur" eine Gute Gehirnerschütterung oder ein Schädelhirntrauma verursachst, mit anderen Worten er fällt um und steht nach 15min wieder auf oder er macht noch 3 Stunden weiter und Stirbt erst dann am Trauma. Das hatt dann schon mehrere Schläge gebraucht oder Spitzen ;) Mit einer Stumpfenklinge jedoch kannst du einen Schädel spalten.

Mit einem Kriegshammer passiert bitte was? Also die Wirkung eines Schwertes, egal ob richtig scharf oder bisschen stumpfer ist je nach Einsatz und Rüstung wirkungsvoll. Aber selbstverständlich wurden solche Dosenöffner nicht erfunden, um jemanden ko zu hauen. Damit wurde die Rüstung penetriert oder der Wumms war so groß, dass da nichts mehr war mit wieder aufstehen. Schau dir mal diesen recht schlanken persischen Streitkolben (Gorz) an, das ist ein Exemplar sogar ohne Stacheln, das Teil hatte ich selbst schon in der Hand, damit haust du auf den Kopf und trotz Helm sorgt der Gong dafür, dass du danach aussiehst wie Barney Geröllheimer:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/78/002678/ph-0.jpg

Oder sowas:
http://images.worthpoint.com/files/144/2c21f9485ba31f0c8829e36eaf3a03a0.jpg

Äxte:
http://www.oriental-arms.com/photos/items/90/002390/ph-0.jpg
http://www.libriscrowe.com/non/Images/indopersianaxe2.jpg

Europäische Kriegshammer:
http://www.historica-arma.de/wp-content/uploads/2011/01/Streithammer-Gesamt.jpg

Mortaxt:
http://rabenbanner.com/hhrb2014/images/product_images/info_images/168_1.JPG

Natürlich ist eine Holzwaffe im gerüsteten Kampf von weniger brutaler Wirkung, im ungerüsteten Kampf ist es schon wieder was anderes und da spielt die Holzart und auch die Schlagkante eine Rolle. Da hast du schon wieder recht, ein oktagonaler Hartholzstab sorgt für etwas mehr Schaden, als ein kreisrunder. Deswegen hatten die Holzwaffen der Maori ja auch so schöne "Klingen"formen, damit das Knochenbrechen leichter wird bzw. kann so eine Kante auch offene Wunden schlagen. Aber da auch größere Knochen im Vollkontaktsparring mit Rattanstöcken mal gebrochen werden, würde ich sagen sollte kein Schlafinstrument unter- oder überschätzt werden :D

Tyrdal

15-05-2014, 06:06

Aber da auch größere Knochen im Vollkontaktsparring mit Rattanstöcken mal gebrochen werden, würde ich sagen sollte kein Schlafinstrument unter- oder überschätzt werden :DDas ist aber eine nette Beschreibung :)

itto_ryu

15-05-2014, 13:04

Sollte Schlaginstrument heißen, hat aber durch den Vertipper eine völlig neue, ebenso passende Beduetung bekommen, hahaha :D

karate_Fan

15-05-2014, 20:54

Hier ein weiteres Buch, wo ein Engländer Anfang des 20 Jahrhunderts über die japanische Schwertkunst berichtet.

https://openlibrary.org/books/OL13488385M/The_fighting_man_of_Japan

viel Spaß

ryoma

16-05-2014, 07:34

Hier ein weiteres Buch, wo ein Engländer Anfang des 20 Jahrhunderts über die japanische Schwertkunst berichtet.

https://openlibrary.org/books/OL13488385M/The_fighting_man_of_Japan

Ja, Norman ist bekannt. Er war zumindest auch einer, der es selber trainierte.
Es gibt auch eine kommentierte Ausgaben von Alex Bennett: The Fighting Man of Japan by Alex Bennett, F. J. Norman (http://www.kendo-world.com/wordpress/?mbt_book=the-fighting-man-of-japan)

Und hier noch was wirklich interessantes (eben erst heute früh entdeckt):
The early days of kendo and kenjutsu in America“Belaboring each other fiendishly.” The early days of kendo and kenjutsu in America | I don't do longsword (http://hemamisfits.wordpress.com/2014/05/15/belaboring-each-other-fiendishly-the-early-days-of-kendo-and-kenjutsu-in-america/)

Daemonday

16-05-2014, 10:04

@Black Tiger Shrimp

Nein da du mit nem Rundholz oder auch nem Kriegshammer bei einem Schlag "nur" eine Gute Gehirnerschütterung oder ein Schädelhirntrauma verursachst, mit anderen Worten er fällt um und steht nach 15min wieder auf oder er macht noch 3 Stunden weiter und Stirbt erst dann am Trauma. Das hatt dann schon mehrere Schläge gebraucht oder Spitzen Mit einer Stumpfenklinge jedoch kannst du einen Schädel spalten.
Nachdem Itto_ryu schon auf die europäischen Versionen eingegangen ist:
Die japanische Defination von ,,Kriegshammer" ist auch ganz nett.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Utagawa_Kunisada-c1850-Horibe_Yahei-Horibe_Yasubei.jpg
http://bujinkanweapons.com/wp-content/gallery/training-otsuchi/dsc_9754.jpg
Ich denke mal das man damit auch einen gerüsteten Gegner tot oder zumindest dauerhaft kampfunfähig bekommt.

Mit nem Rundstab brauch ich nicht auf Yoroi oder Harnisch einkloppen, das kann auch zum Tod führen ist aber ineffizient. Aber ich spalt dir mit nem Hanbô Kokosnüsse, da würde ich nicht drauf wetten, das da jemand nach 15 Minuten wieder aufsteht.

Lg
Micha

Terao

16-05-2014, 10:28

Aber ich spalt dir mit nem Hanbô KokosnüsseEcht? Mit einem kampfmäßigen Schlag?
Auch solche, die nicht auf ner festen Unterlage liegen?
Glaub, das muss ich auch mal probieren.

Achja, zum obigen Artikel:

The attention of the media was especially taken around the Sino-Japanese war from 1894 to 1895 and the Russo-Japanese war of 1904 and 1905. Before these conflicts, Japan was seen as a promising but rather weak military power. China and Russia had a longer experience in modern warfare and also had superior resources at their disposal. It then came as quite a shock when Japan came out victorious of these two conflicts. Something that was most peculiar in Western eyes was the feats accomplished by Japanese swordsmen who acquired quite a reputation especially during the Russo-Japanese conflict.Sorry, aber vielleicht sollte man ja doch mal für ne Sekunde seine Martial-Arts-Brille absetzen. Die Japaner waren in diesen Kriegen sicher aus vielen Gründen erfolgreich, aber ganz bestimmt nicht wegen ihren Künsten am Schwert. Glaube auch nicht, dass das irgendein Fachmann damals auch nur für ne Sekunde dachte.
So Sachen nerven mich einfach nur.

Daemonday

16-05-2014, 10:55

Jup echt.
25mm Rundholz Roteichenhanbô hat glaub ich mal 12€ gekostet.

Kokosnuss auf den Pfosten vom Zaun gelegt und mit nem Yokouchi bedacht.
klappt nicht jedesmal, wie schon von Itto geschrieben, nen zylindrischer Stab hat nunmal keine sinnvolle Schlagkante. Und wenn es klappt zerreist es auch nicht die ganze Nuss sondern es springt nur ein Teil heraus, aber das würde bei nem Treffer am Schädel ja schon reichen.

Außerdem darf man nicht vergessen, hau ich jemanden gegen die Birne liegt er beim 2. Schlag optimaler Weise schon am Boden, wo der Kopf nichtmehr nachfedern kann.

bei einem Kampfmässigen Schlag muss man wieder sagen: "was ist Kampfmässig". Auch ein beidhändig geschlagener Hieb mit Sprung, bei dem ich wie ein Berserker aushohle, kann im Kampf seine Berechtigung haben, er ist halt nur nicht universell anwendbar.
Aber da ich mir denken kann worauf du hinaus willst:
Ohne anlauf, ohne extra aushohlbewegung, mit Schritt und einhändig geschwungen.

Stumpfe Waffen sind eben auch gefährlich. Aus diesem Grund haben japanische Plattenhelme diese lustigen Seitenspoiler auf höhe der Schläfen (sind eine Art Federung).

Und mir fällt dabei auch ein Fall aus den 90ern ein wo ein USMC, während eines Huminitären Einsatzes in Südamerika, einen agressiven Zivilisten mit dem Schaft seiner M16A2 einen Schlag versetzt hat um ihn zurück zu drängen und der darauf gestorben ist.
Hat nach damaligen Aussagen nicht überzogen gehandelt und sich nur verteidigt, aber den man einfach so blöd seitlich am Kopf erwischt, das dem nichtmehr zu helfen war.

Lg
Micha

Terao

16-05-2014, 10:59

was ist KampfmässigSo, wie man auch im Training damit zuschlägt. So, wie man halt zuschlägt, wenn sich plötzlich ne Lücke ergibt, die man sofort nutzen will, ohne sich selbst allzuweit zu exponieren, wenn was schiefgeht. Du weißt schon.

Achja, wir vergleichen hier auch nur "stumpfe Waffe-Kopf" und "scharfe Waffe-Kopf". Aus meiner Sicht ist es ein wesentlicher Vorteil einer scharfen Waffe, dass man weniger auf den Kopf als fatales Ziel angewiesen ist. ;)

KAJIHEI

16-05-2014, 11:26

Echt? Mit einem kampfmäßigen Schlag?
Auch solche, die nicht auf ner festen Unterlage liegen?
Glaub, das muss ich auch mal probieren.

Achja, zum obigen Artikel:
Sorry, aber vielleicht sollte man ja doch mal für ne Sekunde seine Martial-Arts-Brille absetzen. Die Japaner waren in diesen Kriegen sicher aus vielen Gründen erfolgreich, aber ganz bestimmt nicht wegen ihren Künsten am Schwert. Glaube auch nicht, dass das irgendein Fachmann damals auch nur für ne Sekunde dachte.
So Sachen nerven mich einfach nur.

Ich glaube kaum das jemand irgendwo mal ernsthaft geglaubt hat das Schwerter Primärwaffen waren. Weder in Japan noch in Europa.

Tyrdal

16-05-2014, 20:19

Oh. da gibts viele Leute, die das glauben.

Ousi

17-05-2014, 15:28