Vollständige Version anzeigen : Kata und Waffen
karate_Fan
11-05-2014, 18:44
Guten Abend. Das Karate ja doch nicht so waffenlos ist, wie man heutzutage landläufig animmt, ist ja schon ein Alter Hut und hier im Forum sicher schon bekannt.
Dieser Artikel
Exposing The Biggest Best Kept Super Secret of Karate Ever | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/exposing-the-biggest-best-kept-super-secret-of-karate-ever/)
setzt dem ganzen aber noch die Krone auf, in der behauptet wird, das Kata generell nicht für die waffenlose Anwendung gedacht waren. So jedenfalls mein subjektiver Eindruck von dem. Artikel.
Was meinen Facheleute wie Gibukai zu dem Thema? Könnte da etwas dran sein?
Sehr schön! Besser kann man das fantasievolle Bunkaiisieren nicht auf den Punkt bringen. :p
Luce Bree
11-05-2014, 19:14
Wann ist nochmal der Lehrgang mit Jesse und Lucio Maurino? :D
karate_Fan
11-05-2014, 19:25
Sehr schön! Besser kann man das fantasievolle Bunkaiisieren nicht auf den Punkt bringen. :p
Mir erscheint diese Expertise auch etwas abenteuerlich. Wenn wirklich jede Kata so wie es der Herr Jesse behauptet ursprünglich zum Waffeneinsatz gedacht war, dann stelle mir allerdings die Frage warum es in manchen Karate Richtungen und auch im Kobudo eigene Kata für den Waffengebrauch gibt..
Das wäre doch nicht notwendig, wenn auch die waffenlosen Kata ursprünglich alles andere als waffenlos waren.
Oder gibt es hier einen entscheiden Punkt der entgangen ist?
Oder anders gefragt, gibt es hier Karateka die üblichen waffenlosen Karate Kata auch mit Waffen ausüben?
PS Ich möchte darum bitten beim Thema zu bleiben. Hier geht es nur die These des Herrn Jesse und nicht um seine Lehrgänge. Wer darüber schreiben möchte kann das ja in einem eigenen Faden machen.
Es ist ja nicht so das Jesses These etwas neues wäre. Seit Jahren schreibe ich das waffenlos und bewaffnet das Gleiche ist und es bei uns im Karate schon immer so gelehrt wurde. Was habe ich mir dafür anhören müssen, obwohl es in den CMA und FMA genau so gesehen wird...
Also: Ja, Karate war nie unbewaffnet und die unbewaffnete Übung ist nur dafür da um gefahrlos trainieren zu können. Die Bewegungen, Prinzipien und Visualisationen sind gleich.
Grüße
Kanken
karate_Fan
11-05-2014, 19:59
Neu ist für mich eigentlich nur der Umstand, dass Jesse meint in allen Kata kamen ursprünglich Waffen vor. Auch in der von Itosu geschaffenen Pinan Kata, wie man ja aus seiner Fotostrecke entnehmen kann.
Das es bei den älteren Kata auch Waffen gibt, würde mich nicht wundern, beim Thema Pinan und Waffen war ich doch etwas erstaunt.
Gibt es dort nicht die Geschichte, dass Itosu die Kata irgendwie verändert hat, weil sie zu "gefährlich" für die die Kinder waren..
Wie passt das bitte mit Waffen zusammen?
Oder war die Fotostrecke am Ende nicht ganz ernst gemeint? Ich bin mit dem Schreibstil des Herrn Jesse nicht vertraut, und vielleicht hat der gute Mann nur einen ausgeprägten Sinn für Humor. Könnte auch sein.
Itosu hat "Techniken" eingeführt, ist also weg vom Denken in Bewegungen.
Itosu hat die Visualisationen nicht unterrichtet, hat nur eine äußerliche Form unterrichtet.
Itosu hat waffenlos und bewaffnet getrennt, Dinge die nie getrennt waren.
Itosu hat für die "Techniken" Partnerübungen geschaffen, Partnerübungen die einen völlig falschen Effekt haben.
Jede Kata kann bewaffnet gelaufen werden, wenn man denn dann weiß wie, auch (und gerade) die Pinanserie!
Grüße
Kanken
Luce Bree
11-05-2014, 20:13
Es gibt sicherlich Beispiele, dass Kata sowohl waffenlos als auch bewaffnet (z. B. mit Bo) sinnvoll sind.
Bassai Sho und Kanku Sho haben Teile, die eine direkte Abwehr eines Angriffs mit einem Stock beinhalten.
Hier kann aber auch bewaffnet mit Bo gearbeitet werden, insofern ist die Kata ohne Waffen dann eher der "worst case" :D
Aber da gibt es sicherlich erfahrene Boardmember, die das besser erläutern können :cool:
karate_Fan
11-05-2014, 20:15
Ok danke für die Erklärung Kanken.
Das Karate nicht zwingend waffenlos sein muss, wusste ich zwar schon, aber das Kata und Waffen so eng verwoben sind, und das Kata entweder mit oder ohne Waffen üben kann war mir bisher neu.
SKA-Student
11-05-2014, 20:33
...
Oder war die Fotostrecke am Ende nicht ganz ernst gemeint?
Doch, bestimmt!
Nur so macht auch das alte JKA-Bunkai mit mehreren Gegnern wieder absolut Sinn.
Gute Entdeckung / Forschungsarbeit von Jesse!
;) ... big ;)
Itosu hat waffenlos und bewaffnet getrennt, Dinge die nie getrennt waren.In Japan waren die schon immer getrennt. So weit ich weiß, hat ausnahmslos jede Koryu sehr genau unterschieden, und hatte ein paar Kata fürs lange Schwert, ein paar fürs kurze, ein paar waffenlose, ein paar Speer...
Sogar zwischen Yari, Naginata, Bo wird trotz vieler sehr ähnlicher Bewegungen genau unterschieden.
Zwar alles in der selben Schule, aber alles klar unterschiedliche Sätze von Kata.
Was für mich auch Sinn ergibt: Gemeinsamkeiten merkt der Körper ja von alleine. Es sind die kleinen, feinen Unterschiede, die über Leben und Tod entscheiden. Und auf die Kata nach meinem Verständnis u.a. exemplarisch aufmerksam machen sollen.
ps.: Bin ich eigentlich der Einzige, der den Artikel für einen sehr gelungenen Witz hält? :o
karate_Fan
11-05-2014, 20:42
Terao Gut in Japan kann das schon so sein, wie du sagst, wobei ich deine Aussage weder verifizieren noch verneinen kann, habe von den Koryu keine Ahnung.
Nur wir reden hier vom ursprünglichen Karate, und sollten wir uns da nicht lieber am chinesischen Festland orientieren und nicht an den japanischen Hauptinseln?
Soweit ich weiß, sind ja bei den FMA der Waffenpart und der Waffenlose Part auch nicht getrennt. Und warum sollten nur die Philipinos auf diese Idee gekommen sind und nicht die Chinesen oder die Leute auf Okinawa?
washi-te
11-05-2014, 21:08
And, yes, before you say anything, I know that the AK-47 wasn’t invented at the time when Itosu formulated his master plan, but this is where the true brilliance of it all comes into play.
Ja, ne, is klar ... :ups:
KungFuBär
11-05-2014, 21:20
Das mit der "Weiterleitung (http://666kb.com/i/cpblkhkc678wr29v7.png)" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.
Der Account kann gelöscht werden.
Soweit ich weiß, sind ja bei den FMA der Waffenpart und der Waffenlose Part auch nicht getrennt. Und warum sollten nur die Philipinos auf diese Idee gekommen sind und nicht die Chinesen oder die Leute auf Okinawa?Im Kobudo gibts m.W.n. auch für jede Waffe eigene Kata. Jeweils mit, natürlich, vielen Ähnlichkeiten, aber eben auch deutlichen Unterschieden bezüglich Handhabung, Bewegungen, bevorzugter Trefferzonen...
karate_Fan
11-05-2014, 21:42
Im Kobudo gibts m.W.n. auch für jede Waffe eigene Kata. Jeweils mit, natürlich, vielen Ähnlichkeiten, aber eben auch deutlichen Unterschieden bezüglich Handhabung, Bewegungen, bevorzugter Trefferzonen...
Kein schlechter Einwand. Jede Waffe wird sich wohl nicht auf die waffenlose Bewegungen anpassen lassen oder vielleicht doch? Kann ich nicht sagen.
Die waffenlose Kata mit einer kürzeren Waffe, wie einem Tonfa oder Sai auszüben erschient mir aber nicht unmöglich.
Die Übertragbarkeit der Bewegungen auf eine längere Waffe, wie z.B einem Bo übersteigt allerdings meine Vorstellungskraft. Da erscheint mir dein Einwand bezüglich der unterschiedlichen Handhabung logisch Terao.
Aber vielleicht kann ein erfahrener User ja mehr dazu sagen.
AkushonWasi
11-05-2014, 22:05
Dieser Artikel :D
washi-te
11-05-2014, 22:19
Es gibt Kata für alle Waffen. Natürlich kann man bei allen waffenlosen Kata irgendwas in die Hand nehmen. Aber wozu dann die Waffen-Kata? Die wären ja dann überflüssig.
Spätestens bei der AK-Geschichte scheint mir eine leichte Über-Interopretation vorzuliegen.
Was aber aus den meisten Quellen zu entnehmen ist, ist, dass die Meister des Karate meist mindestens eine Waffe beherrschten. Die heutige Trennung gab es offenbar zu dieser Zeit noch nicht.
Doch, bestimmt!
Nur so macht auch das alte JKA-Bunkai mit mehreren Gegnern wieder absolut Sinn.
Gute Entdeckung / Forschungsarbeit von Jesse!
;) ... big ;)
Mehrere Gegner ??
Meine ich eher NEIN !
Versuche seit einiger Zeit die einfachen Katas aufzudröseln, Beispiel Heian Shodan:
1. Angiff mit Speer von links = wegschlagen mit Barai, vor + Tsuki = ENDE !
2. Angriff mit Speer von hinten = wenden, wegschlagen, auf die Hand kloppen, Tsuki = ENDE
3. Gegner steht etwas entfernt links und hat Waffe NOCH NICHT gezogen bzw.
noch nicht einsatzbereit / schlagbereit usw. = 3 blitzschnelle Schritte zur
Distanzüberbrückung und dann gewaltiger Tsuki ( ikken hissatsu mit Kiai ) = Ende
Also immer einzelne Aktionen - in der Kata hintereinander - also wieder trennen
zum Verständnis.
Und je "Richtungswechsel" immer max. schnell und fliesend hintereinander ...
KartaTe = LEERE Hand = gegen Gegner der KEINE LEERE HAND hat.
Gewöhnungsbedürftig - macht Sinn, wenn Annahme, dass auf Schlachtfeld
befindlich und momentan selbst keine Waffe zur Hand und nur EINE
Chance zum Überleben bleibt = Gegner mit EINER Aktion ausschalten !
Eure Meinung ?
Danke und Grüße
BUJUN
Eskrima-Düsseldorf
12-05-2014, 07:25
Ach, im Karate ist einfach alles möglich. Da lernt man ja auch hebeln und werfen in dem man beim Kihon-Training immer schön die Hand an die Hüfte zieht ^^
Ich drösel auch immer die Kata auf und nehme mir nur Sequenzen zum Üben. Macht mehr Sinn als mit vielen Gegnern, die warten bis man sich ihnen zuwendet. :D
Allerdings kann man auch diverse Sequenzen mit mehreren Gegnern gut auf Streß hin drillen. :)
karate_Fan
12-05-2014, 08:00
@KF Bär Da schon noch Quellen fragst. Es gibt einige japanische Originalquellen zu dem Thema, die übersetzt worden sind.
Hier hat z.B Gibukai, der bereits 3 Bücher zum Thema Karate Geschichte verfasst hat, etwas geschrieben
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/prinzipien-schwertkampfes-karate-103280/
Das Karate nicht waffenlos ist, ist für mich wie bereits gesagt wirklich keine neue Erkenntnis, für mich war nur neu, dass auch bei der Pinan Kata einen Zusammenhang mit Waffen gibt. Oder wie universell man die Kata scheinbar ausüben kann, mit und ohne Waffe, wusste ich auch nicht.
In Japan waren die schon immer getrennt. So weit ich weiß, hat ausnahmslos jede Koryu sehr genau unterschieden, und hatte ein paar Kata fürs lange Schwert, ein paar fürs kurze, ein paar waffenlose, ein paar Speer...
Sogar zwischen Yari, Naginata, Bo wird trotz vieler sehr ähnlicher Bewegungen genau unterschieden.Was meinst du mit sehr genau unterschieden? Bei uns im Kukishinden Ryu sind Bo, Naginata und Yari eng verwandt. Natürlich gibts trotzdem extra Kata, weil jede Waffe ja nochmal Eigenheiten hat. Aber für alle 3 ist Bo die Grundlage.
KungFuBär
12-05-2014, 08:43
Das mit der "Weiterleitung (http://666kb.com/i/cpblkhkc678wr29v7.png)" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.
Der Account kann gelöscht werden.
Anderer Thread, gleiche Frage:
Quelle(n)?
Bevor "Karate 1.0" rauskam hatte ich nur das Wissen meiner Lehrer, seit es das Buch gibt findet man genug Quellen.
Zu den Übungen von "Yi" wirst du da jedoch nichts finden, dazu braucht man einen Lehrer der einem das zeigen kann und will.
Tinbe und Rochin gehören, ebenso wie Sai (die in China als Jianvariante gelten, da sie scharfe Kanten hatten und nicht rund waren) zu den Standardwaffen im alten Karate. Ohne ein Verständnis davon wird man die Art zu Kämpfen im alten Karate nicht verstehen.
Da die meisten Leute jedoch ihre Sicht des Karate nicht gefährden wollen und nur das kennen was man in den großen Verbänden lehrt wird der Post hier eh nur maximal für ein Lächeln sorgen.
Seit ich einige Äußerungen zur Entstehung des modernen Wettkampfes gehört habe (egal ob Shotokan oder Goju oder sonst was) ist eine solche Haltung für mich jedoch mehr als verständlich und macht sogar Sinn.
In dem Kontext ist "Karate" sogar sehr logisch und effektiv.
Mein Fehler war bis dato das was ich unter Karate kannte für allgemeines Karate zu halten, dabei trennt gerade das Verständnis von Waffen diese beiden Universen.
Ab jetzt werde ich Karate Karate sein lassen und nur noch nerven wenn jemand Humbug über irgendwelche Ursprünge meint schreiben zu müssen.
Grüße
Kanken
Meiner Meinung nach will Jesse sagen: Was man heute in das Karate hinein interpretiert, Bunkai usw., entspringt eher der Fantasie der Leute als harten historischen Fakten, die zum großen Teil verloren gegangen sind. Das macht er in diesem Artikel, indem er ein paar Theorien aufführt und mit seiner eigenen AK-47-Theorie dem ganzen die Krone aufsetzt.
Theoretisch könnte es natürlich schon so gewesen sein, dass Itosu die Kata mit Blick auf das damals noch nicht entwickelte Sturmgewehr entwickelt hat, so als Visionär…
Aber das ist nicht sehr wahrscheinlich, oder?
Ich glaube auch, dass Karate ursprünglich nicht prinzipiell waffenlos war. Im Taijiquan bspw. gibt es neben der leeren Hand auch ganz verschiedene Waffen wie Schwert, Säbel, Speer, Langstock, Hellebarde und wahrscheinlich noch eine ganze Menge mehr, die heute fast niemand mehr kennt. Die Bewegungsprinzipien sind mit oder ohne Waffe dieselben. Dennoch hat jede Waffe ihre Eigenart und ein Säbel wird etwa ganz anders bewegt als ein (zweischneidiges) Schwert. Daher gibt es auch unterschiedliche Formen (Kata) für die verschiedenen Waffen (und doch sieht man auch in den waffenlosen Formen Bewegungen, die man auch mit Waffe machen könnte).
Vermutlich ist vom ursprünglichen Karate mehr verloren gegangen als vom ursprünglichen Taijiquan. Ich glaube nicht, dass die heutigen Kata ursprünglich reine Waffenkata waren. Wahrscheinlich sind die Waffenkata einfach verloren gegangen. Oder sie wurden verändert und für die leere Hand angepasst und damit quasi neue Kata geschaffen.
Auf jeden Fall ist Jesses Artikel witzig und regt zum Nachdenken und Diskutieren an.
KeineRegeln
12-05-2014, 08:48
@eskrima-düsseldorf: naja. es verwundert doch nicht, dass tatsächlich viel im karate geht.
würfe: selbst von funakoshi gibt es dokumentierte würfe.
waffen: das die trennung waffe und waffenlos früher in der heutigen form nicht bestanden hatte, müsste zumindest hier im forum mittlerweile jeder mitbekommen haben.
Ich glaube auch nicht, dass jede Kata für Waffen erschaffen wurde (z.b. sanchin), aber kann mir das sehr wohl bei VIELEN vorstellen. bei später entworfenen kata muss kein waffengedanke im hinter oder vordergrund gestanden habe, nach meiner vermutung. da die techniken bereits von vorneherein gut mit waffen kombinierbar war, ist automatisch eine kombination mit waffen zum teil oder vollständig möglich.
Gruß
KeineRegeln
edit: seit ich angefangen habe den post zu schreiben, sind jede menge posts dazu gekommen. muss ich noch nachlesen.
...
Theoretisch könnte es natürlich schon so gewesen sein, dass Itosu die Kata mit Blick auf das damals noch nicht entwickelte Sturmgewehr entwickelt hat, so als Visionär…
Aber das ist nicht sehr wahrscheinlich, oder?
...
Zwischen Itosus Tod und der Entwicklung des AK-47 liegen ja auch nur lächerliche 30 Jahre.
Nur mal so am Rande zum KlugscheiBen. :D
Ich denke auch, dass waffenloser Kampf nicht so weit vom bewaffneten Kampf entfernt ist. Ich entdecke immer wieder die gleichen Hebel etc. mit Stöckli, die auch ohne super funktionieren und umgekehrt auch Würfe, Würgen etc. Ist doch alles da. Man muss es nur sehen. Also Augen auf :ups:
SKA-Student
12-05-2014, 09:30
Mehrere Gegner ??
Meine ich eher NEIN !
...
Mein Post war auf das AK47 Bunkai bezogen... :rolleyes:
Versteht er jetzt die Ironie?!?
Ich halte mich aus dieser "Waffendiskussion" ansonsten größtenteils raus, habe zu wenig Ahnung davon.
Eskrima-Düsseldorf
12-05-2014, 09:31
@eskrima-düsseldorf: naja. es verwundert doch nicht, dass tatsächlich viel im karate geht.
würfe: selbst von funakoshi gibt es dokumentierte würfe.
waffen: das die trennung waffe und waffenlos früher in der heutigen form nicht bestanden hatte, müsste zumindest hier im forum mittlerweile jeder mitbekommen haben.
Ja aber bei den Würfen ist es doch so dass es ein paar Tafeln gibt auf den Funakoshi WÜrfe zeigt die "Ihr" mehr schlecht als recht rekonstruiert habt wenn sie denn dann überhaupt mal trainiert werden. Wenn ich dann lese das man "mit Hikite ja auch hebeln und werfen übt" weiß ich erhlich gesagt nicht ob ich weinen oder lachen soll.
Das Waffen mal mit zum Karate gehört haben steht für mich außer Frage aber jetzt noch trainiert wird es doch eher "selten" denke ich.
Hallo,
ich las den Blogeintrag und der soll ironisch sein. Die Ironie daran ist, dass ich den ganzen Blog eher „ungut“ finde. Er stellt drei „Theorien“ vor, die allesamt historischer (und auch technischer) Unfug sind. Zwei der Leute, N. Johnson und E. Schmeisser, sind eigentlich recht bekannt für ihre eigenartigen (und vor allem nicht belegbaren) „Theorien“. „Bunkaiisieren“ ist schon das richtige diesbezügliche Stichwort gewesen …
Nun kam die Aussage, dass jede waffenlose Kata eigentlich eine Waffen-Kata sei, bloß eben ohne Waffe. Um darauf eingehen zu können, müssen interessierte Leser erstmal gewillt sein, sich vom verallgemeinernden Stammtischparolenniveau zu lösen. Dazu drei Punkte:
(1) Waffen gehörten selbstverständlich zur Kampfkunst Ryūkyūs. Wobei „Kampfkunst“ ein weites Feld ist, auch in Ryūkyū. Waffentraining wurde in Ryūkyū aber nicht zwingend in der Art heute verbreiteter Solo-Kata durchgeführt. Es gab und gibt kämpferische Traditionen in Okinawa, die Waffen in Form folkloristischer Partnertänze lehren und tradieren. Dazu kommen individuelle Verfahren, die ein Adept „einfach so“ gelehrt bekam und trainierte – ohne eine lange „Kata“ zu lernen, so nach dem Motto: „Hier guck mal, soundso kannst du mit Sai (oder was auch immer) machen.“ Einige dieser letztgenannten Praktiken wurden Anfang des 20. Jahrhunderts zu „Kata“ im Stil der unbewaffneten Solo-Kata zusammengesetzt.
(2) Eine Grundidee war, dass das Training der „leeren Hände“ die Basis für das Waffentraining bildete. Dieser Grundidee folgend, wurden also oft (aber nicht immer) ein, zwei unbewaffnete Kata gelehrt, woraufhin Kata mit einer Waffe oder mehrere Kata für mehrere Waffen an die Reihe kamen. D. h. klar und deutlich, es gab Kata für leere Hände und es gab (separat) Kata für Waffen. Diese Beobachtung gilt für Ryūkyū/Okinawa, für Volkskampfkunst aus der chinesischen Provinz Fukien (die eine Einflussquelle für „Karate“ war) und für die militärische Kampfkunst des Generals C. K. Ch’i (1528–1588), deren Einfluss sich auf verschiedene Weise in den beiden ersten widerspiegelt. Auch in neuzeitlichen Lehrgebäuden des Karate gibt es Kata für leere Hände und Kata für Waffen.
(3) Der verbindende Punkt ist die „Körpermechanik“. Lernt ein Schüler in einer Karate-Richtung, die auch Waffen enthält (was besonders heute nicht immer der Fall ist, wie jeder weiß), dann lernt er sich zunächst ohne Waffen zu bewegen (Solo-Kata, später Kumite). Diese stilspezifische Art des Bewegens und der „Körpermechanik“ wird daraufhin durch Waffen „verlängert“, wenn er eine Waffen-Kata innerhalb dieses Lehrgebäudes lernt. An den okinawanischen Grund- und Mittelschulen wurden Anfang des 20. Jahrhunderts die waffenlosen Kata unterrichtet und nur selten in Ausnahmefällen (wenn der Lehrer eine besondere Affinität dazu hatte) auch eine Waffe wie der Stock. Dadurch gab es natürlich auch eine Eigenentwicklung innerhalb dieses Systems, die die Bewegungsausführung eher auf gerätefreies Gestikulieren einpendelte. In diesem System war/ist der Zugang zu Waffen-Kata nicht so geschmeidig möglich.
Grüße,
Henning Wittwer
karate_Fan
12-05-2014, 10:04
Hallo Gibukai, vielen Dank für deine Ausführungen.:) Man muss das ganze Thema wirklich differenzierter betrachten. Die Kampfkünste der Ryūkyū-Inseln sind wohl nicht so linear wie es auf dem ersten Blick scheint.
In dem Zusammenhang sollte mir wirklich mal Karate 1:0 zulegen, das Buch ist in dem Thread ja schon postiv erwähnt worden.
Gawan Deine Infos über das Taichi sind ebenfalls nicht von schlechten Eltern. Überaus interssanter Stoff.
Das der Artikel zum Teil nur ein als Spaß gemeint war, lässt sich ja wirklich nicht leugnen. Die Pinan mit einem Gewehr auszuführen kann ja wirklich nicht ernst gemeint sein.
Dachte aber das sei aber nicht ganz erst und eher im übertragenen Sinn gemeint gewesen...:rolleyes: Alles andere würde einfach keinen Sinn ergeben.
Wobei ich mit dem Schreibstil des Autors nicht vertraut bin, und abgesehen von seiner Waffenthese nichts von Herrn Enkamp gelesen habe. Kann daher nicht sagen ob er sich solche "Späße ofter leistet oder auch nicht.
washi-te
12-05-2014, 10:13
Meiner Meinung nach will Jesse sagen: Was man heute in das Karate hinein interpretiert, Bunkai usw., entspringt eher der Fantasie der Leute als harten historischen Fakten, die zum großen Teil verloren gegangen sind. Das macht er in diesem Artikel, indem er ein paar Theorien aufführt und mit seiner eigenen AK-47-Theorie dem ganzen die Krone aufsetzt.
Er meint es ironisch? Ich fürchte nicht. Die Begründungen sind m.E. schwach. Daß der Militärdienst mancherorts ähnlich lange dauert wie es braucht, die Grundlagen von Karate zu erlernen … naja.
You have now seen one of the best kept super secrets of Karate ever.
Einwandfrei. Alle Fragen geklärt.
Bunkai:
Mehrere Gegner ?? Meine ich eher NEIN !
BUJUN
Bunkai bedeutet für mich: Was könnten die Bewegungen beinhalten? Wenn da Gedan ein Fußstoß abgewehrt wird- warum nicht ein Stock/ Speer? Zumindest äußerlich wäre das die gleiche Bewegung … .. ein Gegner .. mehrere Gegner? Unterscheidet sich ja nicht so sehr in der Aktion am Gegner, sondern eher durch das (notwendige) Sabaki... (vergl. Heian xx Renshuho)
People, the secret is… Weapons. In short, the kata of Karate were never meant to be done empty-handed.
...
Here are three of the most famous theories to date. You decide what to think:
Here is what i think:
Noch einmal: Wenn die waffenlosen Kata eigentlich Waffen-Kata waren - wozu dann die Waffen-Kata?
z.B. Sakugawa. Der ist m.E. ein gutes Beispiel für mehrere Sachen. So für die (andernorts vehement bestrittenen) erzieherischen Inhalte der Kampfkunst – Stichwort Dojokun. Und für die Verbindungen nach China, die bei ihm doch ziemlich sicher nachzuweisen sind.
Er hinterließ Handformen - Sakugawa no Kushanku - und Stockformen - Sakugawa no Kon, die bis heute weitergeübt werden, in mehr oder weniger großer Abwandlung durch die folgenden Generationen. Warum sollte er sich die Mühe gemacht haben, wenn mit der Handform eigentlich ne Waffenform gemeint war?
Ich möchte eine Quelle zu dem Thema vorschlagen. Frank Pelny: Ryûkyû Kobudô Tesshinkan: Die traditionelle Waffenkampfkunst von Okinawa: Amazon.de: Frank Pelny: BÃ?cher (http://www.amazon.de/Ry%C3%BBky%C3%BB-Kobud%C3%B4-Tesshinkan-traditionelle-Waffenkampfkunst/dp/3833470585/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1399880385&sr=1-1&keywords=Teruya+Kanga+Sakugawa)
Frank recherchiert akribisch und ist seit vielen Jahren direkter Schüler von Tamayose Sensei.
KeineRegeln
12-05-2014, 10:35
@Eskrima-Düsseldorf: Das ist für mich aber wieder eine andere Sache. Die Techniken sind drin. Ob Waffe/Würfe.
Dass man davon (auch speziell das Hikite-Beispiel) aber nichts anwenden kann, wenn man die Sachen nicht regemäßig übt (Partnerübung, Drill, Aufgaben-Sparring, Freies-Sparring) ist selbstverständlich.
Nur, wenn jemand diese Sachen in seinem Karate übt und diese Übungen aus dem Karate hat, dann hat er dies eben aus dem Karate.
Gruß
KeineRegeln
Eidt: und wieder jede menge posts nach zu lesen.
Ja aber bei den Würfen ist es doch so dass es ein paar Tafeln gibt auf den Funakoshi WÜrfe zeigt die "Ihr" mehr schlecht als recht rekonstruiert habt wenn sie denn dann überhaupt mal trainiert werden. Wenn ich dann lese das man "mit Hikite ja auch hebeln und werfen übt" weiß ich erhlich gesagt nicht ob ich weinen oder lachen soll.
Also das hast du entweder falsch verstanden, oder äußerst dich gerade mit Absicht provozierend..
Wobei ich mit dem Schreibstil des Autors nicht vertraut bin, und abgesehen von seiner Waffenthese nichts von Herrn Enkamp gelesen habe. Kann daher nicht sagen ob er sich solche "Späße ofter leistet oder auch nicht.
Macht er öfter... von daher ist das definitiv ironisch gemeint.
Wer den Blog liest weiß das auch ;)
Und gerade in der Anfangszeit (aus der der Artikel ja stammt) war Jesse noch ein bisschen "härter" im Humor..
Eskrima-Düsseldorf
12-05-2014, 11:42
Also das hast du entweder falsch verstanden, oder äußerst dich gerade mit Absicht provozierend..
Ja, ich schreibe gerne etwas provozierend, meine das aber in diesem Fall nicht böse.
Das mit dem "Mit Hikite übt man ja auch hebeln und werfen" habe ich hier aus dem Forum, gebe ich zu ;)
Zu meiner Karatezeit gab es einen Fußfeger - wo der herkam weiß ich nicht. Das viele der neun (?) Würfe Funakoshis nicht trainiert werden lese ich hier auch immer wieder zwischendurch.
Generell habe ich von Karate wenig bis keine Ahnung mir fällt nur immer wieder auf, dass bestimmte Fähigkeiten/Techniken halt gerne immer herdiskutiert werden sollen wie z. B. die Sache mit den Hebeln. Durch erklären, zwei mal üben und Hand in der Grundschule zurückziehen lernt man das aber halt nicht.
Das soll jetzt nicht ausschließen, dass mich ein guter Karateka mich mal eben mittels Seitwärtstritt ins Nirwana befördert aber um hebeln oder den Umgang mit Waffen zu lernen, würde ich halt eben nicht gerade im Karate suchen.
Mein Post war auf das AK47 Bunkai bezogen... :rolleyes:
Versteht er jetzt die Ironie?!?
Ich halte mich aus dieser "Waffendiskussion" ansonsten größtenteils raus, habe zu wenig Ahnung davon.
Oh - danke für die Aufklärung :)
Hab das mit dem AK47 erst gar nicht gelesen - hatte Bedenken, dass der
danach mit UFO-Abwehr-Karate oder so ankommt :D
Grüße
BUJUN
hatte Bedenken, dass der
danach mit UFO-Abwehr-Karate oder so ankommt :DAch, das Prinzip ist doch dasselbe. :p
Die Erklärungen von Gibukai find ich aber gut. So kann ich mir das vorstellen.
...
Guten Morgen Gibukai,
wieder einmal ein sehr informativer Beitrag von dir.
Danke
Gruß
La-Hue
Gürteltier
13-05-2014, 16:21
Ach, im Karate ist einfach alles möglich. Da lernt man ja auch hebeln und werfen in dem man beim Kihon-Training immer schön die Hand an die Hüfte zieht ^^
Und das von einem, der ohne Spiegeln was im Doppelstocksparring mit der Linken reißen will.
Gürteltier
13-05-2014, 16:31
Meiner Meinung nach will Jesse sagen: Was man heute in das Karate hinein interpretiert, Bunkai usw., entspringt eher der Fantasie der Leute als harten historischen Fakten, die zum großen Teil verloren gegangen sind. Das macht er in diesem Artikel, indem er ein paar Theorien aufführt und mit seiner eigenen AK-47-Theorie dem ganzen die Krone aufsetzt.
Vielleicht entspringt es auch eher nicht der Phantasie der Leute, sondern dem präpubertären Drang nach nur einer Wahrheit.
Bei Karate kommen m.E. elementare Leichtgläubigkeit und dieser Wunsch recht oft zusammen vor.
Kürzlich hörte ich mal wieder, wie jemand auf einem Lehrgang fragte "Wie ist denn nun die RICHTIGE Art, diese Kata zu machen?"
Und die lakonische Antwort "Die Art, wie Dein Sensei sie macht." einfach wieder nicht kapierte.
Kürzlich hörte ich mal wieder, wie jemand auf einem Lehrgang fragte "Wie ist denn nun die RICHTIGE Art, diese Kata zu machen?"
Und die lakonische Antwort "Die Art, wie Dein Sensei sie macht." einfach wieder nicht kapierte.
Kommt mir bekannt vor… :)
Im Taijiquan ist es auch nicht anders.
„Wir haben das doch immer so gemacht, ist das jetzt falsch?“
„Nein, du kannst das so machen oder so, beides ist richtig. Es sind bloß verschiedene Interpretationen dieses Bildes.“
Ich glaube, wenn man eine KK lernt, ist man die ersten paar Jahre nur froh, wenn man eine Kata (oder was auch immer) so lernen darf, dass jede Bewegung eindeutig festgelegt ist. Mit Variationen ist man da noch leicht überfordert. Zumindest geht mir das gelegentlich immer noch so.
Der Drang nach nur einer Wahrheit ist m.E. tief verwurzelt und ganz normal. Ich glaube den meisten Menschen gelingt es nie, sich davon zu lösen.
Eskrima-Düsseldorf
14-05-2014, 09:27
Und das von einem, der ohne Spiegeln was im Doppelstocksparring mit der Linken reißen will.
Hahaha :halbyeaha:biglaugh:
KungFuBär
14-05-2014, 10:56
Das mit der "Weiterleitung (http://666kb.com/i/cpblkhkc678wr29v7.png)" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.
Der Account kann gelöscht werden.
karate-nord
14-05-2014, 17:51
Leider haben wir nur was den Bo angeht, überlieferte alte Kata (bis auf Sakugawa zurückgehend). Was Sai, Tunfa usw. angeht, sind die Kata allesamt jüngeren Datums, aus einer Zeit, als es die traditionellen Karatekata bereits gab. Dies ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass die Okinawer insbesondere dem "Karate" und dem Bo eine grosse zusammenhängende Rolle zugemessen haben. So dürften die relativ deutlichen Botechniken in die Karatekata gelangt sein. Im Yamanni-Ryu spielt das Hiki-Te auch beim Boschlag eine grosse Rolle. Es wird aber mehr auf den Einsatz der Rückenmuskulatur bei den Techniken geachtet, aus diesem ergibt sich die Hiki-Bewegung.
Boabwehren dürfte es in keiner Karatekata geben, da es nicht möglich ist, einen geübten Boschlag mit bloßen Händen abzuwehren. Würde eine Kata solch eine Abwehr zeigen, würde sie vorraussetzen, dass der Angreifer einen bösen Fehler macht. Hier hilft bloß weg.
Eskrima-Düsseldorf
15-05-2014, 09:05
Im Yamanni-Ryu spielt das Hiki-Te auch beim Boschlag eine grosse Rolle. Es wird aber mehr auf den Einsatz der Rückenmuskulatur bei den Techniken geachtet, aus diesem ergibt sich die Hiki-Bewegung.
Da macht diese Rückzugbewegung auch unheimlich Sinn - waffenlos bin ich da nicht so von überzeugt.
KeineRegeln
15-05-2014, 09:20
Ich finde waffenlos ist es bloß ein didaktisches Ding sowie eine Sache, die in Techniken und Taktiken integriert werden kann, voraus gesetzt, man übt diese auch konkret.
Für den waffenlosen Kampf finde ich es suboptimal sich so jedesmal zu öffnen.
Mich irritiert es z.B. bei diesem Military Shotokan sehr. Jeder von uns kennt das Video. Ich bin sicher dass auch jeder sehen KANN (wenn er den möchte), dass viele der Treffer nicht hätten platziert werden können, wenn die Deckung oben und geschlossen geblieben wäre.
Ich finde, es ist inzestiös wenn man mit einer solchen Deckungsarbeit (jepp nen Hikite zu machen, statt die Hände vor dem Körper zu lassen zählt für mich zur Deckungsarbeit dazu. Allerdings in der Form zu einer sehr schlechte..) nur gegen Leute sparrt die das gleiche Deckungsverhalten aufweisen.
Das kann man sich uff da striet nicht leisten. Tut man es doch und es geht gut, hat man schlicht das Glück gehabt, dass der Gegner es in dem Moment nicht hat ausnutzen können.
Habe erst überlegt ob mein post off-topic ist. Finde aber nicht. Letzten Endes kreuzen sich die Themen Waffen und Hikite immer wieder.
Gruß
KeineRegeln
KungFuBär
15-05-2014, 09:55
Das mit der "Weiterleitung (http://666kb.com/i/cpblkhkc678wr29v7.png)" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.
Der Account kann gelöscht werden.
Ich bin mal auf diese Seite (RYÛKYÛ KOBUDÔ TESSHINKAN KYÔKAI) im Inet gestossen und finde (als absoluter Karate Laie), dass mich die dort vorgeführten Bewegungen mit Waffen an die BEwegungsfolgen/ Abläufe in den unbewaffneten Katas erinnern - da leuchtet mir die Funktion der "Hand an der Hüfte" auch ein.
Frage an die Experten hier: handelt es sich in den Videos um Katas, die genauso auch waffenlos gelaufen werden?
Ryukyu Kobudo Tesshinkan - Kata (http://www.kobudo-tesshinkan.eu/Kata/kata-ger.php)
@yawara
Ich würde jetzt erstmal sagen "Nein".
Es sind ähnliche Bewegungen auch in waffenlosen Kata zu finden, könnte man auch dementsprechend modifizieren.
Allerdings sind mir keine Kata bekannt, welche mit Waffen und ohne Waffen gleichermaßen geübt werden. Falls doch, dann bitte berichtigen.
karate-nord
15-05-2014, 13:37
2) Eine leere Hand, die man zur Faust formt, ist etwas völlig anderes als eine Hand, die die ganze Zeit eine Waffe umschließt, diese festhalten muß, sich auch zeitweise öffnet (um den Griff zu ändern) und sich wieder schließt.
M.E. ist eine Waffenkata ev. sogar eine bessere Körperschule als eine Waffenlose Kata. Denn die Waffe in der Hand zeigt einem sofort, wo man was falsch macht. Das spürt man dann im Handgelenk bzw. im ganzen Körper.
Zu meiner im modernen Karate aktiven Zeit hatte ich mich gewundert, dass auf manchen Bildern der "alten" Meister ihre Faust irgendwie anders aussieht. Auf dem Weg ins "traditionelle" Karate musste ich das Formen der Faust völlig neu lernen. Kurz beschrieben:
Modern: Die Faust wird geballt und "klein". Nachteil: Automatisch werden die Gelenke mehr oder weniger fest, Bizeps als Armbeuger (und nicht Strecker) mehr oder weniger angespannt. Diese Fausthaltung bremst aus.
Alt: Die Faustspannung ist von innen nach aussen (wie bei einem Ballon), diese Faust wirkt "grösser" als die klein zusammengeballte Faust. Die Gelenke und Bizeps können locker bleiben. Die Gelenke können jedes für sich seinen Teil zum Beschleunigen einbringen, keine bremsenden Muskeln, denen man gegenarbeiten muss werden automatisch an-/vorgespannt.
Ich glaube, die moderne Fausthaltung entstand als eine Schutzmaßnahme (je größer die Gruppen wurden, umso seltener wurde Makiwara-/Pratzentraining gemacht), da die alte Methode viel Training braucht, damit keine Selbstverletzungsgefahr bleibt. Die alte Methode ist schwieriger zu lernen aber man spürt die Vorteile deutlich.
Das Training mit Bo oder Sai braucht daher nicht unbedingt eine andere Fausthaltung, sofern man die alte Methode trainiert. Auch Waffen werden (im Kobudo) einen Grossteil der Zeit nicht wirklich fest gegriffen.
Genau, die Waffen zeigen einem Fehler bzw. Korrekturbedarf auf. Die trainieren spielen gerade durch HikiTe aber auch Angreifer. HikiTe im Waffentraining bringt eine der Waffen (Sai) oder ein Ende einer Waffe (Bo) auf unseren Körper zu während wir vorgehen/ angreifen. Viele moderne Stile bewegen die rückgehende Waffe dabei am Körper vorbei. Im Yamanni-Ryu muss die Waffe quasi durch den Körper geführt werden (so wie auch ein Angreifer seinen Angriff führen würde), der Körper muss sich schmal und geschmeidig an der "HikiTe-Waffe" vorbeibewegen. Diese Prinzipien in den Karatekata angewendet, ergeben sehr direkte, selbstschützende und dynamische Bewegungen. Die Kata gehen fast immer vorwärts. Karate musste zur Einführung an Schulen und nach dem 2. Weltkrieg als defensives System erklärt werden. Funakoshis Satz "Es gibt keinen ersten Angriff im Karate" wurde so ausgelegt: "Es muss immer zuerst einen Block geben". Das Funakoshi dies nicht so gemeint hatte, wird in seinen Büchern deutlich.
Karate hatte ursprünglich keine reinen Blocks und es hat(te) einen recht aggressiven Charakter inne. Ausholbewegungen kamen später hinzu, wahrscheinlich wieder, um die Bewegungen (Öffnen/ Schliessen des Körpers) nach aussen sichtbar und damit leichter erlernbar für grössere Gruppen zu machen. Durch den einst aggressiven Charakter sind auch heute noch fast nur Vorwärtsbewegungen in den Kata. Die Kunst ist es, den Körper so vorzubewegen, dass man möglichst nicht getroffen wird oder den Körper so zu wenden bzw. neu auszurichten, dass dies in kürzester Zeit geschehen kann. Daher auch kein frontaler Oberkörper beim Zuki im Shorin Ryu. Man möchte nicht getroffen werden.
Bisher fand ich die alten Prinzipien erst in einem einzigen Buch mehr oder weniger ausführlich beschrieben: "Secrets of okinawan karate" von Kyoshi Arakaki. Aber ein Buch langt nicht zum antrainieren ;o)
Aggressiver Charakter meint natürlich nicht, dass man selbst aggressiv sein sollte. Aber in einer Notfallsituation kann es evtl. keinen anderen Ausweg geben.
washi-te
15-05-2014, 13:52
Ich bin mal auf diese Seite (RYÛKYÛ KOBUDÔ TESSHINKAN KYÔKAI) im Inet gestossen ...
Frage an die Experten hier: handelt es sich in den Videos um Katas, die genauso auch waffenlos gelaufen werden?
Ryukyu Kobudo Tesshinkan - Kata (http://www.kobudo-tesshinkan.eu/Kata/kata-ger.php)
Das sind alles Waffen-Kata. Der Autor der Seite ist Frank Pelny, den ich schon ansprach.
Noch einmal: Wenn die waffenlosen Kata eigentlich Waffen-Kata waren - wozu dann die Waffen-Kata?
z.B. Sakugawa. ...
Er hinterließ Handformen - Sakugawa no Kushanku - und Stockformen - Sakugawa no Kon, die bis heute weitergeübt werden, in mehr oder weniger großer Abwandlung durch die folgenden Generationen. Warum sollte er sich die Mühe gemacht haben, wenn mit der Handform eigentlich ne Waffenform gemeint war?
Ich möchte eine Quelle zu dem Thema vorschlagen. Frank Pelny: Ryûkyû Kobudô Tesshinkan: Die traditionelle Waffenkampfkunst von Okinawa: Amazon.de: Frank Pelny: BÃ?cher (http://www.amazon.de/Ry%C3%BBky%C3%BB-Kobud%C3%B4-Tesshinkan-traditionelle-Waffenkampfkunst/dp/3833470585/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1399880385&sr=1-1&keywords=Teruya+Kanga+Sakugawa)
Frank recherchiert akribisch und ist seit vielen Jahren direkter Schüler von Tamayose Sensei.
AkushonWasi
15-05-2014, 19:07
Zu meiner im modernen Karate (...)
Schöner, informativer Text :halbyeaha
MfG Wasi
GERMONEY
12-09-2014, 22:36
Drobyshewsky macht viel Bunkai mit Waffen, vorallem Bo, Hanbo und Wakizashi....
http://www.youtube.com/watch?v=nxu0Q95nFXU
Gürteltier
21-09-2014, 00:59
Drobyshewsky macht viel Bunkai mit Waffen, vorallem Bo, Hanbo und Wakizashi....
DrobyshevskyKarateSystem:BASSAI DAI-Bunkai Kumite-16-Double Age Uke & Oi Tsuki-Stick Fighting - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nxu0Q95nFXU)
Wirkt auf mich sehr herbeigesucht.
Einfach mal an meinen Sparringserfahrungen mit Einzel-/Doppelstock gemessen.
Aber das tun viele waffenlose Bewegungen ja auch.
Gerade wenn sie wie hier an der Kata " kleben".
Trotzdem : Oi Tsuki in dem Kontext allenfalls mit Butt...
KeineRegeln
21-09-2014, 09:30
Man... Ich habe bereits 2 x an 2 verschiedenen Tagen längere Posts darüber geschrieben, wieviel (und in welchem Bereich mir das Trainieren mit einer Waffe bei einer bestimmten Übung schon gebracht hat und beide male hieß es beim posten, Fehler..... :(
Soll wohl nicht sein. ;)
Glaube, Waffentraining verbessert jeden KK'ler.
Gruß
KeineRegeln
Karate Kid 2.0
30-09-2014, 01:17
Guten Abend. Das Karate ja doch nicht so waffenlos ist, wie man heutzutage landläufig animmt, ist ja schon ein Alter Hut und hier im Forum sicher schon bekannt.
Dieser Artikel
Exposing The Biggest Best Kept Super Secret of Karate Ever | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/exposing-the-biggest-best-kept-super-secret-of-karate-ever/)
setzt dem ganzen aber noch die Krone auf, in der behauptet wird, das Kata generell nicht für die waffenlose Anwendung gedacht waren. So jedenfalls mein subjektiver Eindruck von dem. Artikel.
Was meinen Facheleute wie Gibukai zu dem Thema? Könnte da etwas dran sein? Karate und Kobudo wurden, soviel ich weiß, damals gar nicht getrennt - es war beides zusammen ein System. Aber es ist halt auffällig, dass fast alle Schlag- und Blocktechniken auch (in bezug auf die Ausholbewegungen) auch mit Waffe ausgeübt werden können.
KeineRegeln
30-09-2014, 07:58
Wenn man jetzt noch das traditionelle Ringen dazu packt, fehlt nur noch was für den Boden.
In das noch jemand so praktiziert?
Wäre sicher eine sehr sehr interessante Mischung.
Gürteltier
30-09-2014, 21:07
Wenn man jetzt noch das traditionelle Ringen dazu packt, fehlt nur noch was für den Boden.
In das noch jemand so praktiziert?
Wäre sicher eine sehr sehr interessante Mischung.
Ich glaub, im Karate gab es auf breiter Linie allenfalls ein paar, recht "bombensichere" schnelle Nachfolgetechniken am Boden.
Ansonsten wollte man tunlichst stehen bleiben oder schnell wieder hoch.
Kanryo Higaonnas Lehrer " RyuRyuko" soll allerdings je zwei Kerle in ein grossens Faß/ einen Großen Korb gesteckt haben, zum Ringen.
Und Miyagi hat auf Kano Nachfrage nach Ne Waza gesagt " Klar, ham wir !"
Aber nach den ersten UFCs hatte ja auch plötzlich jeder ein Bodencurriculum auf NACHFRAGE... .
Jesse hat mal in seinem Blog spekuliert, dass es im "land of no chairs" halt Katatechniken gab, um von der Siesta und aus dem Kauern heil bei plötzlichen Angriffen hochzukommen.
Weil die Okis sich überall hinflezen würden.
Also eher Boden-gegen-Stand Techniken.
Nicht Boden-Boden.
KeineRegeln
30-09-2014, 21:14
Aja. Das ist aber keine große Erkenntnis. :p
Es gibt doch einige alte Aufnahmen die genau das zeigen.
Gürteltier
30-09-2014, 21:25
Aja. Das ist aber keine große Erkenntnis. :p
Es gibt doch einige alte Aufnahmen die genau das zeigen.
Bö... . Für mich schon. Grummel.
Wo gibt's denn solche Aufnahmen ?
KeineRegeln
30-09-2014, 21:27
You tube. ^^ Schöne alte Schwarzweiß Aufnahmen. Müsste ich und andere aber auch im Fred Karate Videos irgendwo verlinkt sein... Naja, sind sehr viele Videos zum durchstöbern.
KeineRegeln
30-09-2014, 21:27
Gab nen extra Begriff dafür.... Wenn mir der jetzt einfallen würde, wären sie sicher leicht zu finden...
KeineRegeln
30-09-2014, 21:39
Naja. Mit Karate ne waza findet man auf die schnelle leider nur neue Sachen...
Im Karate-Do Kyohan von Funakoshi sind auch solche ähnlichen Übungen gezeigt, doch ich glaube, dass beide Partner auf dem Boden sitzen. Ich kann heute Mittag mal nachgucken wie der passende Begriff dafür war.
SKA-Student
01-10-2014, 07:14
Im Karate-Do Kyohan von Funakoshi sind auch solche ähnlichen Übungen gezeigt, doch ich glaube, dass beide Partner auf dem Boden sitzen. Ich kann heute Mittag mal nachgucken wie der passende Begriff dafür war.
Yep, wird bei uns geübt, braucht man für die Prüfung zum Sandan. :rolleyes:
Suwari Waza.
Hat bei uns nix mit Ringen zu tun. Schläge und Tritte aus dem Sitzen,
ein bischen Werfen und Pinnen.
KeineRegeln
01-10-2014, 07:40
Ich klugscheißere mal: Werfen und pinnen gehört zum Ringen. :p;)
Ich weiß schon was du meinst.
Gruß
KeineRegeln
Yep, wird bei uns geübt, braucht man für die Prüfung zum Sandan. :rolleyes:
Suwari Waza.
Hat bei uns nix mit Ringen zu tun. Schläge und Tritte aus dem Sitzen,
ein bischen Werfen und Pinnen.
Hab es auch mal im Training mit den Kleinen gemacht, es ist aber schon wieder länger her.
Und ich behaupte mal ganz frevelhaft, dass Suwari Waza bei uns in Mitteleuropa so ziemlich überhaupt nicht benötigt wird. ... Naja, evtl. wenn ich zum Picknick im Park bin und plötzlich überfallen werde. :D
KeineRegeln
01-10-2014, 08:46
Es gibt auch angepasste Clips, meine ab den 70igern, in denen vom Stuhl aus agiert wird.
carstenm
01-10-2014, 09:28
Und ich behaupte mal ganz frevelhaft, dass Suwari Waza bei uns in Mitteleuropa so ziemlich überhaupt nicht benötigt wird.Ist sehr nützlich um zu üben, aus dem Zentrum zu arbeiten.
Ist sehr nützlich um zu üben, aus dem Zentrum zu arbeiten.
Ich habe ja nicht behauptet, dass es generell unnütz ist. ;)
... naja, vielleicht sollte ich wieder die Ironie-Smilies verwenden, damit jeder erkennt wie ich was meine ... mein Fehler :o
carstenm
01-10-2014, 10:00
Pah dong!
Laß man: Ich bin dafür berüchtigt, daß ich geschriebene Ironie selbst mit smileys nicht verstehe...
Hopfen und Malz verloren ...
Pah dong!
Laß man: Ich bin dafür berüchtigt, daß ich geschriebene Ironie selbst mit smileys nicht verstehe...
Hopfen und Malz verloren ...
So http://www.kampfkunst-board.info/forum/picture.php?albumid=820&pictureid=7050 Ich denke mit dem Smilie wird es jeder verstehen. :D
karate_Fan
01-10-2014, 14:41
Es gibt auch angepasste Clips, meine ab den 70igern, in denen vom Stuhl aus agiert wird.
Gab es schon vor den 70er Jahren.
https://www.youtube.com/watch?v=jH9TDqeAPFA&index=19&list=FLslj--zGsf8DbkipD6eWqMg
Diese Aufnahme dürfte aus dem 50er Jahren stammen, glaube ich.
Habe die Verlinkung nicht ganz exakt getroffen, man muss es weiter laufen lassen, bis die Szene mit dem Stuhl kommt.
Gürteltier
01-10-2014, 16:49
Suwari Waza kenne ich aus dem Aikido zum Abwinken.
Ich meinte keine Aufnahmen von zwei Vollidioten, die beide zu doof sind, aufzustehen. Und auch nicht den Wurfschmuh aus dem Aikido, bei dem ein geistig umnachteter Stehbocklaufbock-Uke verpackt wird.
Sondern so down vs up Zeugs.
KeineRegeln
01-10-2014, 17:19
Also ich habe da schon paar Sachen gesehen, wo der Angreifer entweder schon steht oder zum angriff aufsteht.
EDIT: sorry. Finde nichts. Wenn ich mal wieder auf eine solche Aufnahme stoße, versuche ich an dich zu denken.
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