Vollständige Version anzeigen : Sanda/ Sanshou
Zwerglein
13-05-2014, 14:11
Hallo Community
Ich interessiere mich seit einiger Zeit sehr fürs Sanda/ Sanshou (ich kann mich nicht entscheiden welchen Begriff ich benutzen soll)
Nun habe ich eine Frage, bei diversen Videos wird immer wieder erbittert verteidigt das Sanda keine modernes System ist und von westlichen abgeschaut hat, sondern durchaus ein original chinesisches System mit entsprechenden Techniken ist. Solche Diskussionen sind natürlich leidig und die Frage ist mir auch sehr egal, was mich interessiert ist, ob es im Sanda tatsächlich Techniken chinesischen/ asiatischen Ursprungs gibt, die im Kickboxen oder vergleichbaren Kampfsportarten nicht vorkommen?
Damit meine ich hauptsächlich bestimmte Schläge und Tritte, die Takedowns sind ja doch sehr spezifisch.
Kommt auf den Trainer und seine Kung Fu Stil an.
Sanda ist vor allem auch ein Regelwerk nach dem sich Kung Fu Schulen messen können.
Manchen ziehen ihre Techniken nur aus dem Kung Fu andere haben viele Einflüsse aus den westlichen Stilen.
Wobei die Frage auch wäre was denn spezielle Kung Fu Schläge und Tritte wären die es nicht auch wo anders gibt.
Zwerglein
13-05-2014, 14:27
Ich habe in beiden Kampfsportarten keine Erfahrung, also keine Ahnung was "Kung Fu Schläge und Tritte" sind. Allerdings meine ich schon ein paar Unterschiede bei diversen Kämpfen gesehen zu haben, Schläge mit der Rückhand, manchmal gepaart mit einer Drehung und Tritte zum Bein des Gegners. Das sind bestimmt einfach auch Sachen die sich aus dem Regelwerk ergeben, aber das sind dann ja auch schon "Besonderheiten" im Vergleich.
Aber wie gesagt, ich habe in keinem praktische Erfahrung. Ich bin nur ein interessierter Historischer Fechter, mit treten und schlagen kenne ich mich nicht aus.
Rückhandschläge gibts auch im MT oder K1.
Kung Fu und vor allem dann Sanda ist nichts einzigartiges. Wie speziell auf Sanda trainiert wird ist schulspezifig und es kommt auch drauf an was erlaubt ist.
So meine Erfahrung.
Wie schon erwähnt ist Sanda/Sanshou ein Regelwerk, das definiert was erlaubt ist und was nicht, und was wie gewertet wird. Eigentlich sollte man die Systeme die einer kennt schon erkennen können, häufig sieht man aber halt nur irgendein Kickboxen mit sanda-typischen Würfen. Ob das jetzt schlimm ist, ist eine andere Frage.
AkushonWasi
13-05-2014, 18:17
Also das was man meist auf Youtube sieht (von den Chinesen) ist eigentlich nur westliches Kickboxen (evtll. Vollkontaktkarate) gepaart mit chinesischem Ringen. Das geben sogar die meisten Chinesen zu. Aber gibt natürlich auch Ausnahmen. Die "Traditionellen" hier in Deutschland, die ich ab und zu mal übers Internet sehe, nehmen, wie schon erwähnt das Regelwerk und passen sie an die traditionellen Techniken an. Nur lassen sich halt auch nicht alle Techniken gut mit Handschuhen ausführen. Wenn z.B. wir ohne Handschuhe sparren nehmen wir auch gerne mal die offenen Handtechniken, die uns unser Lehrer beibringt.
In dem Sinne ist es wirklich Lehrerabhängig.
MfG
Zwerglein
13-05-2014, 18:19
Ich verstehe was ihr sagt. Ich dachte nur eben das wenn sich Sanda aus traditionellem Wushu und anderen Stilen bedient man doch etwas "Wushu" an ihnen sieht. Keine Ahnung was genau ich meine, aber irgendwelche Eigenheiten/ Kleinigkeiten an denen man einen "typischen" Sanda Kämpfer erkennt, im Vergleich zu anderen Kampfsportlern
Wenn man Muay Thai und Sanda vergleicht, kann man ja schon Unterschiede erkennen, an der Deckung und daran wie low kicks geblockt werden o.ä
Das Regelwerk alleine gibt ja nicht den Stil vor. Bei Kämpfen in denen Ellbogen, Knie und Würfe erlaubt sind brillieren die Sanda Kämpfer trotzdem nicht durch Knie/ Ellbogen und die Muay Thai Kämpfer nicht durch Würfe. (Die beiden Stile lässt man ja gerne gegeneinander antreten.)
Und Sanda nur auf ein Regelwerk zu reduzieren ist doch etwas viel.
Edit: Okay, ist ja auch nicht willd. Sind denn die Schläge und die "Boxerdeckung" im Sanda einfach nur aus dem Boxen implementiert oder gibt es vergleichbares auch so im Wushu oder anderswo in chinesischen Kks
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Edit: Okay, ist ja auch nicht willd. Sind denn die Schläge und die "Boxerdeckung" im Sanda einfach nur aus dem Boxen implementiert oder gibt es vergleichbares auch so im Wushu oder anderswo in chinesischen Kks
Es gibt durchaus Stile die sich einer ähnlichen Grundhaltung bedienen. Wenn man dann noch Boxhandschuh anzieht ähnelt sich das dann sehr.
Wenn einer wirklich speziell in seinem Stil hintrainiert hat wird sich das auch im Stil niederschlagen. Oft liegen der Teufel aber im Detail.
Speziell der Ausübende wird dir besser sagen können was er angewendet hat und wie sich sein Training in der Kampfweise zeigt.
Persönlich würde ich aber nicht so optische Unterschiede pochen. Kampf an sich folgt gewiesen Mustern, daher haben sich auch ähnliche Kampfweisen überall auf der Welt entwickelt.
Oder anders gesagt, ich habe schon beim Boxen und MMA zig Sachen entdeckt die eine ganz ähnliche Ausführung haben wie in manchen asiatischen Stil.
Huangshan
14-05-2014, 18:46
Das Thema wurde 100o. mal diskutiert, siehe Suchfunktion!
Kurz:
Sanda der International Wushu Federation (IWUF) ist ein modernes Konstrukt,Wettkampfregeln,Kampfsport .
Beinhaltet von Schule zu Schule untersch. Tritte/Schläge aus dem Gong Fu,Muay Thai...... , Schläge aus dem Boxen und Würfe aus dem Shuai Jiao(chin. Ringen) in einigen Schulen wird noch zusätzlich Chin Na/Qin Na(Grappling) und SV ausgeübt.
Es wird von einigen wie Kickboxen losgelöst als Kampfsport alleine trainiert oder als Teil des Curriculums in einem Gong Fu/Kung fu Stil, es gibt Amatuer(IWUF....) und Profi Wettkämpfe(z.B. Sanda Wang)
Chin. Freikampf wird auch noch unter anderen Namen/Regeln... in verschieden Schulen/Stilen/Verbänden ausgübt :
San Shou,Boji,Lei Tai, San sao........
Sanda Curriculum nach IWUF/EWUF :
http://www.youtube.com/watch?v=fWmFsAcq_8I
http://www.youtube.com/watch?v=IdSpqgZkjgg
http://www.youtube.com/watch?v=mOBXb-2Iv5Y
Zwerglein
16-05-2014, 00:37
Klar, ich verstehe was du meinst Maddin. Merke ich häufig auch beim Schwertkampf das Techniken verschiedener Kulturen sich natürlich ähneln/ identisch sind. Waffenlos ist das ja sogar noch häufiger der Fall, wenn man von "anwendbaren" Techniken ausgeht.
Das hier ist das Video was mich letztendlich zum erstellen des Threads hier gebracht hat.
https://www.youtube.com/watch?v=Apov8T5WKq4
BLADE !!!
16-05-2014, 01:31
Hi
Ich interessiere mich sehr fürs Sanda San Shou (Kannst beide begriffe benutzen) je nach regelwerk gibts es fights mit schutzausrüstung oder ohne, also schienbeischutz und weste sowie helm aber auch ohne das ganze wie im Muay Thai.
Dann gibt es auch fights mit knie und ellenbogen oder auch nur mit knie oder auch ohne diese zwei. Habe schon alles gesehen.
Selber bin ich MT-ler seit fast 20 Jahren und ehemaliger Wing Chunler (daher auch das interesse am San Shou) habe mir jetzt zig turniere life angesehen und auch auf video, finde so aussagen wie San Shou ist ne kopie von MT nur lächerlich, denn sobald es um realistisch anwendbares fighten im Ring geht sehen stile immer ähnlich oder gar gleich aus.
Ob Savate, Praya Suray, San Shou, Kyokushinkay, Shoto oder Muay Thai....ist für mich alles ähnlich und sehr leicht zu verwechseln. Die regeln bestimmen ob es eher wie San Shou oder MT aussieht, wenn nach MT regeln gekämpft wird siehts halt danach aus, wenns nach Sanda regeln geht dann durch die Würfe eher nach Sanda.....
Ich selber lerne jetzt Ringerwürfe, (Habe einige Judo würfe aus meiner Kinder Karate Zeit noch drauf die super ins Sanda passen) wie Suplex usw. Von demher gesehen sage ich das Stil speziefische sachen mit Boxhadschuhen eher schwierig zu erkennen sind.
LG BLADE
Das stimmt eben nicht, wenn man so Beispiele wie Suplex nimmt. Den erkennt jeder Blinde sofort als Ringerwurf, den man nicht "zufällig" macht wenn man kein Ringen kennt. Wenn man im MMA nen Kimura sieht und einer behauptet "das habe ich aus dem Tai Chi, ist eine typische Aktion bei uns", würde dem auch jeder nen Vogel zeigen. Es ist einfach so dass stilspezifische Aktionen im chinesischen Dunstkreis sowas von nicht gefördert werden, dass die keiner kann und keiner macht. Nen Thai-Clinch erkennt man, und Thais benutzen den auch. Nen Schulterrammstoss aus dem Baji oder Taijiquan würde man in jedem Fall erkennen, es macht nur keiner. Weil das keiner von denen in einem Kontext jemals auch nur ansatzweise irgendwie zufällig aus Versehen, um 5 Uhr morgens mit Kater, weil er nicht aufgepasst hat und weil Sonntag war, Vollmond, Urlaub und Nebel, mal trainiert hat. Die tun das einfach nicht und können es dann nicht, Punkt. Und nicht "weil das nicht funktioniert", sondern weil die es nicht können, und deshalb nicht mal aus Versehen sowas probieren. Da hat man dann 1000 mal bei anderen Leuten den Roundhouse, Thai-Lowkick oder den Sidekick gesehen, dann macht man das halt auch. Und die bestens geschulten chinesischen Trainer die Sanda unterrichten tun dann das Ihrige dazu, weil sie das ebenfalls für erfolgreicher halten.
Wobei es tatsächlich teilweise auch so ist, dass einiges barfuss, mit Handschuhen und ohne Klamotten nicht mehr so recht klappt, was mit Stiefeln oder in Kleidung ganz prima gewesen ist. Das betrifft aber nicht alles, mit dem Arm oder Ellbogen auf den Arm schlagen kann ich auch wenn am Ende vom Arm Handschuhe dran sind, mit dem Knie reinrutschen geht ohne Schuhe auch, und Schulterrammstösse oder Ellbogen gehen sowieso.
Noch was. Wenn man Untrainierte, Jugendliche, Kinder, sich prügeln sieht, dann ist das oft unausgegorenes Draufhauen, Treten wie im Fussball. Die "Kampfsportaktionen" machen Leute die sowas schon mal gesehen oder trainiert haben. Vor 30 Jahren hätte keiner der noch nie MT gesehen hätte einen Lowkick mit dem Schienbein probiert, heute kann das jeder Dritte. Selbst Mädchen mischen in ihr ominöses an den Haaren ziehen inzwischen Knie zum Kopf ein, wie man das unlängst auf diesem Video im Plattenbau sehen konnte. Einen Sidekick zur Brust macht man nicht einfach so, den haben chinesische Trainer am Anfang der Sanda-MT-Vergleichskämpfe "erfunden" um die MTler ein bischen mehr wegzuhalten. Den Baji-Ellbogen machen "Baji-Kämpfer" nicht weil es nicht geht, sondern weil ihre Sanda-Trainer das nicht kennen.
@ Klaus
Kleine Zwischenfrage. Mit dem Schulterrammstoß meinst du sowas hier nehme ich an?
z65KtqsJf18
In etwa ja. King Li Jen hat einen Freund von mir der durchaus gewisse Schlägereierfahrung mitbrachte mit sowas schwer ausgeknockt, der durfte danach zum Arzt.
Man beachte mal wie offen die da nach so einem Rammkontakt sind, wenn man direkt danach ohne Gedenksekunde zum Kopf plästert kommt das auch durch. Grundsätzlich stehen die da wenn sie richtig eng aufeinander stehen oft viel zu passiv da, in einem richtigen Kampf müsste es da sofort knallen.
KeineRegeln
16-05-2014, 17:32
Oh, den einen Feger, der nicht klappt (vom Kleinen), hat in dem Fred 'Baguan dynamisch' der Dicke spektakulär gemacht. Mein scheiß Datenvolumen ist nicht nicht aktualisiert... Werde die Stelle schnellstmöglich benennen.
Gruß
KeineRegeln
Zwerglein
19-05-2014, 20:44
Interessant.
Warum stößt das Thema bei dir eigentlich so bitter auf Klaus?
Die Frage ist dann ja auch noch wie das in Wettkämpfen reglementiert ist, ob man den Gegner rammen und fegen darf und ob Ellbogen erlaubt sind und wenn ja, sind "die" Ellbogen aus dem Baji quan auch dann noch effektiv wenn dein Gegner einen Oberkörperschutz trägt.
Aber genau sowas meinte ich in meiner Ursprungsfrage. An sich ist also vollkommen die Möglichkeit gegeben anwendbare traditionelle Techniken aus dem Wushu im Kontext des Sanshou zu erlernen und anzuwenden. :halbyeaha
Baji Quan gefällt mir echt Gut. Würde ich allzu gerne zusammen mit Sanda lernen.
Ein Rammstoß um direkt mit einer Aktion zu folgen - klingt Gut.
KeineRegeln
19-05-2014, 20:59
Guter post.
Ich frage mich aber auch, warum nicht mehr nach Wu Shu Aussehendes zu sehen ist.
Denke es gibt durchaus im VK brauchbare Techniken.
Gruß
KeineRegeln
Es stösst mir nur auf, wenn Leute sagen "wir machen Bajiquan", "wir machen Bagua", "wir machen Taijiquan", und dann sieht man doch wieder nur 08/15-MT-Sanda ohne jegliches Element aus diesen angeblichen Stilen. Dann soll man halt sagen "wir machen VRC-Sanda" und gut ist. Wenn man "Originalaktionen" im SV-Kontext macht, besonders in Innenräumen, wird es sehr schnell ziemlich eklig, sowas muss man nicht zwingend können.
Zwerglein
20-05-2014, 14:34
Es stösst mir nur auf, wenn Leute sagen "wir machen Bajiquan", "wir machen Bagua", "wir machen Taijiquan", und dann sieht man doch wieder nur 08/15-MT-Sanda ohne jegliches Element aus diesen angeblichen Stilen. Dann soll man halt sagen "wir machen VRC-Sanda" und gut ist. Wenn man "Originalaktionen" im SV-Kontext macht, besonders in Innenräumen, wird es sehr schnell ziemlich eklig, sowas muss man nicht zwingend können.
VRC-Sanda= Volksrepublik China-Sanda? :o
Den unterstrichenen Satz verstehe ich nicht ganz.
Den unterstrichenen Satz verstehe ich nicht ganz.Denke, es ist einfach nur ne weitere Paraphrase von "Too deadly to spar". :rolleyes:
KeineRegeln
20-05-2014, 15:02
.
Achja, wollte noch hinzufügen, dass ich es interessant finde, dass viele Sandakämpfe auf einer Plattform stattfinden, und es sogar Punkte gibt, wenn man den anderen raus, bzw. herunterschubst (ein wenig wie im Sumo). Sollte die Push-Fraktion eigentlich freuen. Die könnte damit durchaus gewinnen.
Aber die haben ja immer was zu meckern.
Interessant finde ich auch die extreme Zeitbegrenzung beim Clinch. So sind die Kämpfer gezwungen, sofort was aus der Situation zu machen, statt sich erst langwierig Positionen zu erarbeiten. Was den Kämpfen eine ziemliche Dynamik verleiht.
Sanda ist halt ne eigene Variante. Ich find sie eigentlich ganz clever gemacht. Finde es auch schön, dass es nicht nur MMA oder gar nicht kämpfen gibt.
T. Stoeppler
20-05-2014, 16:22
Denke, es ist einfach nur ne weitere Paraphrase von "Too deadly to spar". :rolleyes:
Das sind meist Bewegungen, wie jemanden dem Kopf gegen die Wand/Boden knallen, den Körper umreissen, dass jemand gezielt seitlich auf den Hals fällt und so weiter.
Also all das, was normalerweise in jeder Art Wettkampf unüblich ist. Die Eingänge kann man trotzdem üben, die Folgeaktion komplett durchziehen nicht.
Gruss, Thomas
Die Eingänge kann man trotzdem üben, die Folgeaktion komplett durchziehen nicht.
Eben. Wer nen anderen Wettkämpfer von der Plattform schubsen kann, der könnte ihn auch ebenso gegen ne Wand schubsen, wenn da eine wäre.
Wer das nicht kann... naja. Der macht dann halt mal weiter an seinen Schülern. :rolleyes:
KeineRegeln
20-05-2014, 16:34
Und genau deshalb regt sich der Klaus auf.
T. Stoeppler
20-05-2014, 16:38
@Terao
Kanns du dem "wer das nicht kann" ein Gesicht/Namen geben? Ich wüsste jetzt keinen, der ernsthaft für ne Weile Baji trainiert und sowas NICHT kann.
Gruss, Thomas
Hä?? Woher soll ich denn wissen, wer was nicht kann, wenn er`s noch nicht vor meinen Augen probiert hat (und gescheitert ist)?
Ebensowenig weiß ich (oder er) dann aber, ob er`s kann. DAS ist der wesentliche Punkt.
Und Schülerschubsen ist halt ne andere Disziplin. Darin sind viele, zugegeben, sehr gut. :)
So, nun aber wieder zurück zum Sanda. Ist ein viel zu interessantes Thema, um sich`s von denen kaputtmachen zu lassen, die sowieso alles außer Schülerschubsen und Anekdotenerzählen doof finden.
Sanda hat m.E.n. schon ein paar Spezifika (zwei, die mir aufgefallen sind, hab ich oben genannt). Denke schon, dass die eigens dazu dienen, den Vorgehensweisen diverser chinesischer KKs entgegenzukommen. Oder wie seht Ihr das?
Ich finde an Sanda erstmal nichts falsch, "Boxen" im weitesten Sinn gibt einem auch was an die Hand was man machen kann ohne dass es gleich gefährlich wird. Typische Aktionen aus seinem Stil kann man in der Regel trotzdem einsetzen, sei es Rammen, Würfe und dergleichen. Die Ansätze ohne die Aktion können einen Kampf nicht beenden, sollten aber Punkte geben, was auch bei einem Sportwettkampf ja genau richtig ist.
Da wo man bei "Bodyguard-Aktionen" ist, ist man bei richtig gefährlichen Aktionen. Die möchte ich aus dem Grund aber auch nicht erörtern. Ich weiss wie ein offener Schädelbruch aussieht und wie sich das anhört. Siehe das Video was vor kurzem kursiert ist, wo einer bei nem "Spasskampf" mit einem der nicht ringen konnten nen Suplex macht, Ergebnis Exitus.
Siehe das Video was vor kurzem kursiert ist, wo einer bei nem "Spasskampf" mit einem der nicht ringen konnten nen Suplex macht, Ergebnis Exitus.Paradoxerweise ist ja ebendies eine Technik gewesen, die 1:1 aus dem Sportwettkampf kommt.
KeineRegeln
20-05-2014, 19:58
Nicht eins zu eins. Sonst würde es mehr tote im Sport geben. Frag doch mal rambat.
Man schmeißt die Trainingspartner und die Gegner bewusst so, dass keine dauerhaften Schäden entstehen.
Bei Judo (und eben anderen KK) gibt es von vielen Techniken eine SV Variante (bewusst auf den Halswirbel werfen z.B.) und eine Trainings-/Wettkampfvariante.
Gruß
KeineRegeln
Huangshan
20-05-2014, 19:59
Terao:
Sanda hat m.E.n. schon ein paar Spezifika (zwei, die mir aufgefallen sind, hab ich oben genannt). Denke schon, dass die eigens dazu dienen, den Vorgehensweisen diverser chinesischer KKs entgegenzukommen. Oder wie seht Ihr das?
Sport Sanda aus der VR China unterscheidet sich von anderen Wettkampf Kickbox Systemen durch den vermehrten Einsatz von Takedowns und Würfen aus dem Ringen.
?? - Wushu Sanda ( (?? Sanshou) - Basic Throwing Techniques of Sanda - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HnDt7gbUCxY)
Sport Sanda aus der VR China unterscheidet sich von anderen Wettkampf Kickbox Systemen durch den vermehrten Einsatz von Takedowns und Würfen aus dem Ringen.
Wobei sich einige Kung Fu Stile aber genau so in ihrem Stand Up vom MT oder westlichen Boxen unterscheiden.
Ist halt Schade, dass man typische Schrittfolgen, das Pushen und diverse Schlagkombis eher selten sieht.
Dürfte aber wirklich dem geschuldet sein was Klaus schreibt, viele werdens nicht mehr können und in vielen Stilen fehlt halt ein ausgereiftes WKtraining.
Dampfhämmerlein
24-05-2014, 02:51
Wie schon erwähnt ist Sanda/Sanshou ein Regelwerk, das definiert was erlaubt ist und was nicht, und was wie gewertet wird. Eigentlich sollte man die Systeme die einer kennt schon erkennen können, häufig sieht man aber halt nur irgendein Kickboxen mit sanda-typischen Würfen. Ob das jetzt schlimm ist, ist eine andere Frage.
Ja, sogar die Chinesen trainieren da ziemlich "untraditionell" hab da ne sehr traurige Doku gesehen. Bei uns um die Ecke gibts auch ne Schule die zwar was ttraditionelles machen, aber in der WK-Sanda Gruppe sich wieder mehr an Kickboxen orientieren und das gar nicht wirklich kombinieren oder umsetzen (können).
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