Mythos Scharfschützen ...

[Willi von der Heide]

einmal gerade gerückt.
Willi was soll das Ganze ? Nun, mich hat doch die ein oder andere PN zu der Thematik erreicht und es scheint mir so zu sein, als ob an dem Thema doch mehr Leute interessiert sind als man gemeinhin so annehmen würde.
Natürlich dürfen mir weiter fleißig PN´s geschickt werden, aber ich dachte mir ich sammle mal die wichtigsten Fakten in einem Thread.
Wer etwas spektakuläres erwartet, nun den muß ich enttäuschen. Hier geht es eher um praktisch angewandte Physik. Ich werde auch nur auf die Grundlagen eingehen. Sämtliches nun folgendes Wissen, kann man sich auch aus frei zugänglicher Literatur holen. Und ich werde auch nur darauf eingehen. Zu dem großen Themenkomplex Einsatztaktik werde ich mich definitiv nicht äußern !

Fangen wir mal ganz vorne an.
Blickt man durch ein Zielfernrohr, so sieht man - üblicherweise - einen senkrechten und einen waagerechten Strich mit mehreren Punkten.
Hierbei handelt es sich um das sogenannte " Mil-Dot ". Dot ist im Englischen der Punkt und das Wort Mil steht für Millradian.
Der Vorteil zu dem alten Strichplatten System ist, daß die Punkte vordefiniert sind. Beispiel: " 100m-Abstand " oder " Mannshoch ". Der Nachteil ist, daß man auch rechnen muß !

Ein Millradian ( " mil " ) ist 1/1000 eines Radian. Ein Kreis hat ja bekanntermaßen 360 Grad. Der Kreis hat aber auch 6283 Millradian. Teilt man 360 durch 6283 so erhält man 0,0573. Multipliziert man jetzt diese Zahl mit 60, so erhält man 3,483. Ein Millradian ist also auch 3,483 Winkelminuten. Im Englischen bezeichnet man sie als MOA: Minutes of Angle. Dieses ist wichtig, da man es bei vielen Zielfernrohren für die Absehensverstellung benötigt.

Das Grundprinzip des Mil-Dot Systems bleibt immer gleich. Jedoch unterscheiden sich natürlich die Zielfernrohre der einzelnen Hersteller. Hier hilft nur das Studium der Gebrauchsanweisung weiter.
Der Abstand der Punkte beträgt immer einen Millradian. Jedoch unterscheidet sich die Form und die Größe der einzelnen Punkte !

Nun kommt es für den Schützen darauf an, die reale Größe des Objektes genau zu schätzen. Ideal wäre es natürlich, wenn die Größe des Objektes bekannt ist. Bei einer Schießscheibe wäre das der Fall.

Beispiel:
Im Mil-Dot Absehen mißt das Objekt ca. den Abstand von 3 übereinander liegenden Punkten - gemessen jeweils von Mitte zu Mitte. Der Schütze kommt also auf ein Maß von 1,9 Mil. Er schätzt die reale Größe auf 1,80 m. Die 1,8 multipliziert er mit 1000 und teilt sie dann wieder durch 1,9. Er erhält ein Ergebnis von von 947 m Entfernung zum Ziel.
Das tatsächliche Ziel ist aber nur 1,65 m groß. 1,65 * 1000 ergibt 1650. Geteilt durch 1,9 ergibt das eine reale Entfernung von 868 m.
Es ergibt sich somit eine Fehleinschätzung von ca. 80 m.
Verschätzt man sich jetzt noch bei der Mil-Dot Messung, dann potentieren sich die Fehler sogar noch. Von daher geht man in der Praxis davon aus, daß man mittels des Mil-Dot Verfahrens nur sicher treffende Schüsse bis auf ca. 600 m abgeben kann.

[Willi von der Heide]

Auch noch wichtig, ist neben der Innenballisitik die sog. Außenballisitik. Auf letzteres werde ich hier etwas ausführlicher eingehen.

Hat das Geschoß den Lauf verlassen, wirken gleich mehrere Faktoren auf den kleinen Flugkörper ein.

Erdanziehung, Luftwiderstand, Wind und Temperatur sind da die wichtigsten Faktoren. Der Winkel, das Licht und auch das Hitzeflimmern ( " Mirage " ) beeinflußen den Schützen.

Die Erdanziehung:

Feuert man ein Geschoß - mit einer Geschwindigkeit von 1000 Metern/Sekunde - ( nachträglich eingefügt am 21.06., da vergessen ) in einem luftleeren Raum ab, dann wird das Projektil nach 1 Sekunde in 1000 m Entfernung in 9,81 m Tiefe einschlagen. Das Projektil fliegt ja nicht auf einer Geraden, sondern beschreibt eine abwärts gekrümmte Kurve. Wichtig hierbei ist die Flugzeit. Je länger die Schwerkraft auf die Geschoßmasse einwirkt, desto schneller fällt es ab.

Mündungsgeschwindigkeit:

Je höher die Mündungsgeschwindigkeit ist, desto gerade ist die Flugbahn. Hierbei spielt auch die Luftfeuchtigkeit eine Rolle. Ist sie niedrig, wird das Projektil stärker abgebremst. Ist die Luftfeuchte höher, ist dieser Bremseffekt entsprechend niedriger.
Erwähnenswert ist außerdem die Relation zwischen der Geschoßmasse und seinem Durchmesser. Je mehr Masse das Geschoß hat, desto stabiler fliegt es. Üblicherweise haben Scharfschützengewehre eine Mündungsaustrittsgeschwindigkeit von 900 - 950 Metern pro Sekunde. Das Ziel ist, daß das Geschoß eine möglichst große Distanz zurücklegt, bevor es unter die
Schallgeschwindigkeit von ca. 330 Metern pro Sekunde fällt.

Insgesamt kann man sagen, daß dieses alles noch Faktoren sind, die sich gut beherrschen lassen. Bleibt der Wind !

Wind:

Den Wind kann man nur bedingt abschätzen oder sogar messen. Man muß bedenken, daß das Projektil ja zum Teil mehrere hundert Meter zurücklegen muß. Hierbei passiert das Geschoß verschiedene Zonen. Mal weht er stärker, mal weht er schwächer. Auch die Richtung ist sehr wichtig. Weht der Wind von vorne oder hintern, hat er kaum einen Einfluß auf das Projektil. Weht er von der Seite steigt der sog. Drifteffekt rapide. Man kann das am besten anhand einer Art Uhr erklären. Weht er aus einer bestimmten Richtung, zählt er sogar nur als " halber Wind " und hat logischerweise nur einen Effekt von 50 % des seitlichen Windes.

Praktisches Beispiel:

Windstärke 5 - 8 km/h: Man spürt eine schwache Brise im Gesicht.
Windstärke 8 - 12 km/h: Blätter an den Bäumen bewegen sich ständig.
Windstärken ab 18 km/h: kleine Bäume fangen an sich zu bewegen

Es wird also schwierig mit dem abschätzen. Vor allem dem Schätzen der Folgen auf die Flugbahn des Projektiles.

[Willi von der Heide]

Mirage ( Hitzeflimmern ):

Etwas das wohl weniger bekannt ist - der " Mirage-Effekt ".
Hierbei handelt es sich um das sogenannte Hitzeflimmern. Dieser Effekt tritt besonders dann auf, wenn sich die Boden- und die Lufttemperatur unterscheiden. Je größer der Unterschied, desto größer der Effekt.
Hierbei hilft dem Schützen ein Spektiv.
Mit dem Spektiv beobachtet man ein Objekt auf dem halben Weg zwischen Ziel und Ausgangsposition. Jetzt stellt man das Spektiv scharf.
Richtet man den Blick jetzt auf das Ziel - ohne scharf zu stellen - sieht man die Hitzeschlieren die sich zeitgleich mit der Windgeschwindigkeit in die Windrichtung bewegen.
Kommt der Wind von vorne oder hinten, dann steigt der Mirage gerade nach oben. Man spricht vom sogenannten " Kochen ".
Jetzt hat der Wind keinerlei Einfluß auf die Flugbahn des Geschoßes. Leider ist diese Methode sehr ungenau, da sich der Wind ja auch ständig dreht und mal abflaut oder mal zunimmt. In der Praxis sind es wohl nur 18 km/H Windgeschwindigkeit, die man abschätzen kann. Weht der Wind stärker, bewegen sich die Hitzeschlieren einfach zu stark um sie genau beobachten zu können.

Windabdrift:

Sie muß jetzt noch berechnet werden. Hierzu benötigt man die Geschwindigkeit und die Richtung.
Hier wäre jetzt ein typisches Rechenmodell - Es ist nicht das allein gültige, sondern nur eines von mehreren. Ich schreibe jetzt nicht, woher es stammt !

Entfernung zum Ziel in Metern geteilt durch 100. Das Ergebnis wird mit der Geschwindigkeit multipliziert. Das folgende Ergebnis wird durch eine bestimmte Konstante - abhängig vom Gewehrmodell - geteilt. Bedenken muß man auch, daß an einem Punkt der Berechnung der Wind ( s.oben ) nur " halb " in die Berechnung mit einfließt. Genaueres schreibe ich jetzt aber nicht.

Als Ergebnis weiß der Schütze jetzt, wie er sein Mil-Dot einzustellen hat.

Licht:

Für die Flugbahn des Projektils ist das Licht natürlich völlig egal. Jedoch nicht für den Schützen ! Durch das Zielfernrohr nimmt man das Ziel anders war. Ich kann jetzt nur soviel sagen, daß die Kombination aus hoher Luftfeuchte und einem Lichteinfall aus steilem Winkel am schwierigsten für den Schützen ist - Stichwort: " Goldfischglas ".

Temperatur:

Bei höheren Temperaturen sinkt auch der Luftdruck. Warme Luft bremst das Projektil weit weniger als kalte. Die Geschoßgeschwindigkeit sinkt also langsamer. Außerdem verändert sich der Treffpunkt durch die steigende Temperatur des Laufes. Als Faustregel gilt, pro 20 Grad verändert sich der Treffpunkt um 1 MOA.

Winkel:

Schießt man steil auf- oder abwärts, schlagen die Geschoße höher ein, als wenn man senkrecht schießen würde. Je steiler der Winkel, desto höher schlägt das Geschoß ein. Es gibt entsprechende Umrechnungsformeln um den richtigen Winkel zu ermitteln.

Wie man sieht, eine Menge Faktoren die es zu beachten gilt. Ich weiß, daß das gerade die Freunde von CoD und Counter Strike erstaunen wird, aber einfach durchs Zielfernrohr schauen und abdrücken hilft eben nicht. Das ganze ist ohne entsprechendes Hintergrundwissen nicht zu meistern.
So, ich hoffe ich konnte etwas Licht ins Dunkel bringen und mit ein paar Mythen mal aufräumen. Ich habe bewußt nicht alles geschrieben und wie schon gesagt, zum Thema Einsatztaktik werde ich mich weder hier noch per PN äußern. Das schafft ihr aber bestimmt ohne mich ;). Ich bin gespannt auf die nun folgende Diskussion !

[KungFuBär]

Das mit der "Weiterleitung (http://666kb.com/i/cpblkhkc678wr29v7.png)" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.

Der Account kann gelöscht werden.

[devzero]

Haben CoD und CS überhaupt ballistische Berechnungen? Ich dachte die machen das einfach im Hit-Scan Modus und fertig.
Da wirst eher auf Arma und sowas ausweichen müssen.

[Willi von der Heide]

Die Verweise auf Computerspiele waren als Scherz gedacht ... ;)

Ist doch wie mit Bruce Willis, wenn er in einen Raum springt und sein gesamtes Magazin auf die Bösewichte abfeuert. Soetwas endet mit einen irreparablen Hörschaden.

[devzero]

Klar, aber es gibt Spiele, wie das bereits genannte, das versucht, einige von deinen obrigen Ausführungen nachzusimulieren.
Da ist nix mehr mit was im Kreuz ist, fällt sofort um, sondern da gibts den Winkel und die Verzögerung, bis das Projektil angekommen ist.
Für Mirage wird es sich von der Leistung noch nicht ausgehen, Wind glaube ich ebenso wenig. Temperatur spielt es sich auch eher wenig, aber der Rest sollte schon hin hauen.

[Willi von der Heide]

@devzero

auf viele Punkte bin ich ja gar nicht eingegangen. Auch zur Ausrüstung habe ich mich nicht geäußert. Mir ging es nur darum mal aufzuzeigen, wie komplex die ganze Materie ist.

[Ousi]

Nur so aus Interesse wieso schreibst du einen Thread zum Thema Scharfschützen?
Ist doch sehr weit vom Kernthema dieses Forums entfernt, und auch wenns hier der OT-Bereich ist, etwas ungewöhnlich?.

[gasts]

Feuert man ein Geschoß in einem luftleeren Raum ab, dann wird das Projektil nach 1 Sekunde in 1000 m Entfernung in 9,81 m Tiefe einschlagen.

in 4,91 m Tiefe, die Entfernung hängt von der Mündungsgeschwindigkeit ab

[Willi von der Heide]

Nur so aus Interesse wieso schreibst du einen Thread zum Thema Scharfschützen?
Ist doch sehr weit vom Kernthema dieses Forums entfernt, und auch wenns hier der OT-Bereich ist, etwas ungewöhnlich?.

Um die Flut der PN´s etwas zu regulieren ;) ... Schrieb ich aber schon ;).
Außerdem sind wir hier im OT-Bereich ... wundert mich, daß wir noch keine Kochrezepte austauschen :D.

[Tony Stark]

Heißt das jetzt das Quickscoping im richtigen Leben gar nicht funktioniert?:ups::D;)

[Willi von der Heide]

in 4,91 m Tiefe, die Entfernung hängt von der Mündungsgeschwindigkeit ab

Ich verwies auf Gewehre mit einer Mündungsgeschwindigkeit von durchschnittlich 900 - 950 m. Es gibt aber auch schnellere. Da kommt das schon ganz gut hin.
Langsamere Waffen gibt es, Ja. Ist aber ein anderes Thema und würde wiederum in den Bereich Einsatztaktiken führen.

[Willi von der Heide]

Heißt das jetzt das Quickscoping im richtigen Leben gar nicht funktioniert?:ups::D;)

Klingt irre, aber auch ein blindes Huhn trinkt mal einen Korn ... oder so ähnlich !
Das wäre dann der berühmte Glückstreffer ... ist nicht nur denkbar, sondern sogar machbar. Will ich aber sehen !

[amasbaal]

wie quick der gescoped hat, weiß man natürlich nicht:

3VPAXty_nYc

[itto_ryu]

Krass, das war ja ein Schuss wie bei Lucky Luke :ups: Beeindruckend auch, dass sie diese Taktik angewandt haben und nicht wie in anderen Fällen mit 250 Kugeln den Kerl umgemäht haben.

Ich habe nur ein bisschen was über Scharfschützen gelesen, vor allem die historischen 95th Rifles aus den napoleonischen Kriegen und bis zum Sezessionskrieg. Bei modernen ist es auch sehr beeindruckend, die technische Finesse dahinter ist wirklich grandios und natürlich darf man den zweiten Mann nicht vergessen. Auch denke ich, bei allem technischen und Knowhow, ein kleiner Prozentsatz Intiution bleibt am Ende auch ein Faktor.

[Klaus]

Das sind komplett unterschiedliche Voraussetzungen. Andere Waffen, andere Physik (weil im Nahbereich vernachlässigbar), die Waffe sieht im Scope aus wie ein Elefant, usw. Auch die besten Sniper mit bekannten Treffern im Meilenbereich haben ja teilweise einfach mit Probeschüssen gearbeitet, gesehen wo der einschlägt und dann korrigiert. Mich interessieren eher die intuitiv-sportlichen Fähigkeiten, im "Nahbereich" in kürzester Zeit mehrere / viele Treffer anzubringen. Wenn mich nicht alles täuscht gibt es längst technische Unterstützung für die Schussberechnung auf grosse Entfernungen, das muss keiner mehr zwingend im Kopf rechnen.

Zum Thema: Weitschüsse: Held der britischen Armee - Seite 6 (http://forum.wildundhund.de/showthread.php?60324-Weitsch%C3%BCsse-Held-der-britischen-Armee/page6)

[Nohands]

Ich glaub' der Schütze hier hat wohl einiges falsch berechnet. :o

0ABGIJwiGBc

Gruß
Nohands
.

[leonnight]

in 4,91 m Tiefe, die Entfernung hängt von der Mündungsgeschwindigkeit ab

4,905m um genau zu sein. :p
Spaß beiseite, wer anderes behauptet verwechselt Beschleunigung und Weg.

Die Corioliskraft gibt es auch noch. Weiß aber nicht ob die wirklich so eine erkennbare Auswirkung hat in ~1s.

Was noch erwähnenswert wäre sind die "Tricks" der Scharfschützen.
Laut einer Doku über die Scout Sniper der Army (Doku ist sonstwo auf Youtube, Name vergessen).
Dort war zum Beispiel die Rede davon, wie ein Scharfschütze auf einer Erkundungstour im Nahen Osten, sein Magazin in die Sonne legte, damit sich die Kugeln durch die Wärme ausdehnen.
Den Zuwachs an Länge brauchte er um die Kugeln über eine längere weitgehend windstille Strecke besser zu stabilisieren.
Anschliessend soll er es mit mehreren Versuchen geschafft haben einen Terroristen über ~1,5km getroffen zu haben.
Keine Ahnung ob das stimmt. Ich bezweifle es und denke es ist einfach nur eine Geschichte um PR zu machen. Der Trick mit dem Aufwärmen sollte aber funktionieren.

Wenns um "realistische" Ballistik in Shootern geht fallen mir nur drei ein.
In CoD 4 muss in der Mission an einer Stelle ein Schuss aus großer Distanz abgeschätzt werden, samt Wind und Corioliskraft. Ist aber auch die einzige Stelle im Spiel.
Battlefield: Bad Company 2 hat zumindest eine Flugkurve der Kugel eingebaut, die man sogar, auf kurze Entfernungen samt Einschlag, beobachten kann.
Sniper: Ghost Warrior 1&2 versuchen eine möglichst realistische Umgebung zu schaffen, die letztendlich doch nicht ganz so realistisch ist und total in sich zusammenfällt wenn man den Zielassistent nutzt (warum auch die Mühe?).

[Willi von der Heide]

vor allem die 95th Rifles

:) Die ich sogar kennen lernen durfte ... . Kleiner Insider: Sie sind sehr gut zu Fuß ! :D;)

[gasts]

Die Corioliskraft gibt es auch noch. Weiß aber nicht ob die wirklich so eine erkennbare Auswirkung hat in ~1s.


Wenn man mit 1.000 m/s in Nord-Süd-Richtung schießt, zwischen 6 Mikrometer am Äquator und über 7cm am Nordpol, falls ich mich nicht verrechnet habe.

[leonnight]

Danke ich hatte keinen Bock zu rechnen. :D

[Gabber4Life]

@NoHands Was hat den da im Video getroffen?Ich konnte das nicht richtig sehen.

[Klaus]

Gar nichts, ist ein Fake.

[Nohands]

Gar nichts, ist ein Fake.

Hi Klaus,
ich denke, dass es keine gute Idee ist, mit Stahlkern-Munition auf Stahlplatten zu schießen. Da sind Querschläger schon vorprogrammiert.
Ich kann da kein Fake erkennen,
aber vielleicht kann Willi von der Heide dazu was schreiben.

Gruß Nohands
.

[Ousi]

Hi Klaus,
ich denke, dass es keine gute Idee ist, mit Stahlkern-Munition auf Stahlplatten zu schießen. Da sind Querschläger schon vorprogrammiert.
Die Querschläger fliegen in der Regel auch nach vorne weiter, ich nehme an mit Stahlkernmunition meinst du normale Vollmantelgeschosse oder?

Die Querschläger sieht man schön in der Nacht wenn mit Leuchtspurmunition geschossen wird.

[Willi von der Heide]

Typischer Internet-Fake ...

Der müßte eigentlich am Boden liegen und sich nicht mehr rühren.

[Willi von der Heide]

Die Querschläger fliegen in der Regel auch nach vorne weiter,

Geschoße beschreiben manchmal die merkwürdigsten Flugbahnen ... . Möglich ist da fast alles.


Die Querschläger sieht man schön in der Nacht wenn mit Leuchtspurmunition geschossen wird.

:D

[Nohands]

@Ousi,
ja, ich meine Vollmantelgeschosse.
Ich wollte nur den Aspekt Stahl gegen Stahl betonen.

@Willi von der Heide,
auch wenn der Ouerschläger nur den Lärmschutz trifft ?

Gruß
Nohands
.

[Willi von der Heide]

@Willi von der Heide,
auch wenn der Ouerschläger nur den Lärmschutz trifft ?


Ich war gedanklich schon einen Schritt weiter und habe mir vorgestellt, wie er voll erwischt wird. Ich habe es mal selbst erlebt - ist schon lange her - aber da sind die Rundkugeln aus einer Luftpistole auch schön zurückgekommen.
Wir haben auf eine Flasche geschoßen, die ca. 5 - 10 cm vor einer Wand stand.
Da gingen die Rundkugeln durch und kamen in unsere Richtung zurück.

Bei Querschlägern, können einen auch die Geschoßreste treffen.

Hier mal ein Video, wo man sieht wohin Querschläger und Munitionsreste überall unkontrolliert hinfliegen können.

watch?v=mNN-VyprfSw

[Macabre]

Hallo Willi, warst du Scharfschütze beim Bund, hab da nämlich mal 'ne Frage.

Stimmt es, daß Scharfschützen Windeln tragen, wenn sie tagelang in ihrer Stellung liegen? :)

Hab ich mal so gehört....
Oder wie "erledigt" man sowas?

gruss

[Willi von der Heide]

Ich antworte nicht zum Thema Einsatztaktik.

[Klaus]

Auf dem Tracer-Video sieht man doch schon wohin die meisten Querschläger fliegen, die überschlagen sich nach vorne, oder werden leicht aufwärts getragen. In direkter Linie zurück zum Schützen über mehrere hundert Meter fliegt kein einziges Projektil. Was soll das denn für eine Stahlplatte sein, wenn man aus einem derartigen Gewehr eine Standardmunition darauf verschiesst und das prallt ab wie eine Murmel ?

[Macabre]

Ich antworte nicht zum Thema Einsatztaktik.

Fällt das schon unter Einsatztaktik? :D

Na gut.

[Nohands]

...
Wir haben auf eine Flasche geschoßen, die ca. 5 - 10 cm vor einer Wand stand.
Da gingen die Rundkugeln durch und kamen in unsere Richtung zurück.

Bei Querschlägern, können einen auch die Geschoßreste treffen...

Hi Willi von der Heide,
genau das meine ich.
Nicht umsonst, ist die Aufprallplatte eines Kugelfangs in einem schrägen Winkel zur Erde geneigt. :-§
Damit eben solche, im Ernstfall tödlichen Querschläger, nicht passieren können.

Ich glaube die Jungs in dem Sniper-Video hatten überhaupt keine Ahnung von der Materie.
Allein schon die Tatsache, dass es kein professioneller Schießplatz war, denn die seh'n eigentlich anders aus.

Gruß
Nohands
.

[Willi von der Heide]

Hi Willi von der Heide,
genau das meine ich.
Nicht umsonst, ist die Aufprallplatte eines Kugelfangs in einem schrägen Winkel zur Erde geneigt. :-§
Damit eben solche, im Ernstfall tödlichen Querschläger, nicht passieren können.

Ich glaube die Jungs in dem Sniper-Video hatten überhaupt keine Ahnung von der Materie.
Allein schon die Tatsache, dass es kein professioneller Schießplatz war, denn die seh'n eigentlich anders aus.

Gruß
Nohands
.

Aus einem Fachbuch stammte folgender Text:

ZITAT: " ... Dem Verfasser ist ein Fall bekannt, bei dem ein Schütze aus einem Militärgewehr ein Vollmantelgeschoß in rechtem Winkel auf eine Panzerplatte schoß und im gleichen Augenblick mit einem schweren Bauchschuß zusammenbrach ... . " ENDE DES ZITATES

Trotzdem kann ein typischer " Internet-Fake " nicht ausgeschloßen werden.

[Ousi]

Querschläger im Häuserkampf sicher, aber wohl kaum wenn man auf ein 100m entferntes Ziel schiesst.

Wenn man mit ner Luftpistole auf einen Holzbalken schiesst kommt die Kugel mit ziemlicher Sicherheit zurück, wenn man im Häuserkampf rumballert gibts auch Querschläger (darum Ecken = pöse), aber nicht auf dem offenen Feld.

Also ist das Video mit sehr sehr hoher Sicherheit Fake

Gibt ja sowohl im militärischen als auch im Jagd-Bereich Kipp/Jockey-Scheiben aus Blech.

[Willi von der Heide]

Hier mal ein offizielles Video der Bundeswehr:

watch?v=qaruz37QddQ

[Willi von der Heide]

Und noch eins ...

watch?v=eeWgQyLuxIs

[Willi von der Heide]

das nächste:

watch?v=03nK2MTi_Pg

@macabre

Laß deiner Phantasie freien Lauf ! Wie würdest du das Problem lösen ?

[Willi von der Heide]

watch?v=msOCQa5hoz4

Den Rest müßt ihr euch selbst zusammen suchen.

[KungFuBär]

Das mit der "Weiterleitung (http://666kb.com/i/cpblkhkc678wr29v7.png)" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.

Der Account kann gelöscht werden.

[Nohands]

...Es gibt doch da verschiedene "Techniken", z.B. wenn der Scharfschütze ein "Personenschützer" ist, .....schnell zielen, schießen und treffen können, weil "langes geduldiges zielen" womöglich z.B. im Häuserkampf......ja eben......zu lange dauert?.....

Hallo KungFuBär,
das versteh' ich jetzt nich'.
Eigentlich agieren doch Scharfschützen nur aus weiter Entfernung (über 600m) aus versteckter Position.
Für die Erfüllung dieser Aufgabe schleppen sie ja auch eine sehr spezielle Waffe mit sich herum.
Wie sollen sie denn mit dem langen Gerät als Personenschützer arbeiten oder am Häuserkampf teilnehmen ?

Gruß
Nohands
.

[Willi von der Heide]

:rofl:

Ach so, deshalb gehst du nicht auf meinen Beitrag ein: das dangiert die "Einsatztaktik".....

Es gibt doch da verschiedene "Techniken", z.B. wenn der Scharfschütze ein "Personenschützer" ist, sagen wir mal von einem "Kriegsberichterstatter".
In dem Falll muß der Schütze doch schnell zielen, schießen und treffen können, weil "langes geduldiges zielen" womöglich z.B. im Häuserkampf......ja eben......zu lange dauert?

So hat mir das jedanfall mal ein Scharfschütze erzählt, der auch mehrmals im Einsatz war.

Und nein, die tragen keine Windel.......

Wie lautet die konkrete Frage ?

[Nite]

Hallo KungFuBär,
das versteh' ich jetzt nich'.
Eigentlich agieren doch Scharfschützen nur aus weiter Entfernung (über 600m) aus versteckter Position.
Für die Erfüllung dieser Aufgabe schleppen sie ja auch eine sehr spezielle Waffe mit sich herum.
Wie sollen sie denn mit dem langen Gerät als Personenschützer arbeiten oder am Häuserkampf teilnehmen ?

Gruß
Nohands
.
Zu Personenschutz gehört mehr als die Close Protection die mit Sonnenbrille und Stöpsel im Ohr an der Schutzperson dran ist.
Scharfschützen zur Überwachung von Räumen sind hier durchaus keine Seltenheit (wenn wir von richtigem Personenschutz für richtie VIPs ausgehen, nicht RTL2-Bodyguards für D-Promis ;) ).
Überwachung spezifischer Geländeabschnitte ist sowieso eine der Kernaufgaben von Scharfschützen, auch im Ortskampf.

@KungFuBär:
Gedient?
Wenn der Scharfschütze eine Stellung bezieht und plant länger in dieser zu verweilen (wovon man bei Personenschutz ausgehen kann) tut er das gleiche wie jeder Soldat: Ermittlung der relevanten Entfernungen (im 21. Jahrhundert gerne auch mit Gimmicks wie Laser-Entfernungsmessern). Wenn Entfernungen bekannt, Geländetaufe durchgeführt ist un der Spotter mitdenkt sind wird auch die schnelle Schussabgabe um einiges einfacher.

[KungFuBär]

Das mit der "Weiterleitung (http://666kb.com/i/cpblkhkc678wr29v7.png)" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.

Der Account kann gelöscht werden.

[KungFuBär]

Das mit der "Weiterleitung (http://666kb.com/i/cpblkhkc678wr29v7.png)" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.

Der Account kann gelöscht werden.

[Klaus]

Kommt darauf an. Wenn man nicht in der Wüste ist wo man jeden sofort sieht, sondern in einem urbanen Gelände mit haufenweise Fenstern oder Versteckmöglichkeiten, dann hat man einen grossen Haufen Ar$chkarten. Es gilt eigentlich, dass man abhängig vom Aufwand jedes Ziel ausschalten und kein Ziel beschützen kann, das ist nur eine Frage von Zeit und Ressourcen. Ich habe mal einen Bericht über Ausbildungen richtig spezialisierter US-Sniper gesehen, der war so gut getarnt dass man ihn nicht mal gesehen hat obwohl man direkt vor ihm stand. Der war einfach nicht da, da war ein Busch und sonst nichts. Dagegen sieht man so Bürschchen mit ein paar Zweigen am Helm aus 300m noch sofort.

Gutes Beispiel ist die Ukraine derzeit. Es ist unmöglich die Spezialkräfte die Kontrollposten angreifen auszuschalten, die bewegen sich in kleinen Gruppen im Gelände und sind ohne Wärmebild nachts nicht zu erkennen. Die marschieren aus 2km langsam durch das Feld, greifen an, und sind nach 20 Sekunden wieder weg.

[Nite]

Nein
Luftaufnahmen aus großer Höhe müßten doch eigentlich auch aufschlußreich sein, bei Entfernung bis 1.000 Meter? Vorallem um auch "den Weg zum Einsatzort" festlegen zu können - und Koordinaten zum abholen u.s.w.?
Klar.
Prinzipiell nimmt man zur Auftragsplanung was man hat (gilt jetzt nicht nur für Scharfschützen): Luftaufnahmen, Karten, Satellitenbilder, Skizzen, etc.

[Nite]

Nun, ein Kameramann, der von einem relativ abgelegenen Haus (beispielsweise auf einer Anhöhe) einen Stadtteil filmt, muß schließlich auch beschützt werden. Und zwar vor "Heckenschützen".
Du hast ein etwas verzerrtes Bild von Journalisten muss ich sagen.
Wenn hier hier von einem kompletten PSD-Package mit Scharschützen etc. reden bewegen wir uns in den Sphären hochrangiger Politiker, Generäle in herausragenden Positionen und ähnliches.
Der "Personenschutz" von Journalisten besteht in der Regel (sofern sie überhaupt einen haben) aus ein paar bewaffneten Locals die in der Regel nebenbei noch Fahrer, Guide und Fixer sind.

[Nite]

Gutes Beispiel ist die Ukraine derzeit. Es ist unmöglich die Spezialkräfte die Kontrollposten angreifen auszuschalten, die bewegen sich in kleinen Gruppen im Gelände und sind ohne Wärmebild nachts nicht zu erkennen. Die marschieren aus 2km langsam durch das Feld, greifen an, und sind nach 20 Sekunden wieder weg.
Bleiben wir mal auf dem Teppich...nichts ist unmöglich, und auch russische/ukrainische Spetznatz kochen nur mit Wasser ;).

Es geht hier doch darum Mythen aufzuklären und nicht neue zu schaffen.

[Ousi]

Gutes Beispiel ist die Ukraine derzeit. Es ist unmöglich die Spezialkräfte die Kontrollposten angreifen auszuschalten, die bewegen sich in kleinen Gruppen im Gelände und sind ohne Wärmebild nachts nicht zu erkennen. Die marschieren aus 2km langsam durch das Feld, greifen an, und sind nach 20 Sekunden wieder weg.
Wärmebild ist aufm Beobachtungsposten doch eh Standard...

[Nite]

Wärmebild ist aufm Beobachtungsposten doch eh Standard...
Wunschtraum.
Besonders bei Separatisten und ähnlichen

[Ousi]

Wunschtraum.
Besonders bei Separatisten und ähnlichen
Gehe von einem regulären Heer aus, sogar wir Schweizer bringen das hin...

[Nite]

Kommt immer drauf an wer den OP besetzt ;).
Klar ist im KPz ein WBG verbaut, bei einer Jägergruppe sieht die Sache unter Umständen anders aus.
Und es ging hier immer noch um die Ukraine.
Gerade WBGs sind ein Bereich wo die Russen dem Westen bis heute weit hinterherhinken.

[Willi von der Heide]

Es geht hier doch darum Mythen aufzuklären und nicht neue zu schaffen.

:yeaha:

Ich habe halt mal ein paar physikalische Grundlagen erklärt um daß Ganze etwas zu de-mystifizieren.

[KungFuBär]

Das mit der "Weiterleitung (http://666kb.com/i/cpblkhkc678wr29v7.png)" dauert mir zu lange.
Daher habe ich auch keine Lust bis zum 04.11. (hab ich jetzt erst entdeckt, daß das noch so lange dauern soll) zu warten.

Der Account kann gelöscht werden.

[Klaus]

Es hilft, die letzten Nachrichten zu verfolgen. Spezialisten haben diverse Kampfhubschrauber und mehrere Posten / Kolonnen mit gepanzerten Fahrzeugen ausgeschaltet, kein einziger dieser Trupps wurde aufgehalten. Man kann nach wie vor keinen einzigen aus diesen Spezialkräften präsentieren, man weiss nur dass sie da sind. Liegt natürlich auch an Ausrüstung und Ausbildungsgrad der beteiligten Soldaten. Ich würde mich jedenfalls nicht bei einem dieser Posten aufhalten wollen.

Gestern ist übrigens so ein Fotografenteam aus einem Russen, Italiener und noch einem gezielt getötet worden, mit einem simplen Mörser. So demokratisch, rechtschaffen und freiheitsliebend sind also die "Separatisten".

[Nite]

Ich habe diese Vorgehensweie von jemandem erzählt bekommen, dessen "Dienstzeit" schon einpaar Jährchen her ist. Damals mußte der Leute wie Peter Scholl Latour beschützen.
Bei dem mußte man in manchen Kriegsgebieten damit rechnen, daß Heckenschützen auf ihn angesetzt werden.
Man kann sich vorstellen, daß es "die Moral" einer Truppe gefährdet hätte, wenn der von einem Heckenschützen platt gemacht worden wäre, weil man irgendwelche Vollpfosten zu seinem Schutz abkommandiert hätte.

Aber vielleicht gibt es heute Kriegsberichterstatter wie Sand am Meer, oder vielleicht brauch man die auch garnicht mehr, bei den ganzen Satelliten die so rumschwirren.
Vielleicht will man auch eh keinen "Kriegsbericht" mehr erstatten, weil man die öffentliche Meinung fürchtet.
PSL ist auch eine Ausnahme, und in gewisser Weise Vorreiter der "embedded Journalists" wenn er mit Mujaheddin, der Fremdenlegion oder den Vietminh unterwegs war.
Der gemeine Journalist kann von PSD nur träumen ist wie gesagt froh über ein paar Locals mit AKs, wenn überhaupt.

Wer selber keinen Einblick in die Thematik hat und sich für das Thema Journalisten in Krisengebieten interessiert dem kann ich nur das Buch "Bang Bang Club" empfehlen.

[MichaelII]

Jaja, freiheitsliebend...


*Edit By Mod* Bitte stellt doch nicht solch Zeug hier rein. Das muss echt nicht sein.

[Edgebreaker]

[QUOTE=MichaelII;3211640]Jaja, freiheitsliebend...


*Edit By Mod* Bitte stellt doch nicht solch Zeug hier rein. Das muss echt nicht sein.


Für das zweite Video will ich mich jetzt nicht da anmelden.
Und das erste zeigt was? (Grad selbst gesehen.... Raketen irgendwohin und ganz doll viele Flares... Die waren wohl auch interessanter als der Einschlag.)

[Ousi]

Für das zweite Video will ich mich jetzt nicht da anmelden.
Und das erste zeigt was?
Ein Flieger auf den geschossen wird...

[hand-werker]

und was hat das mit scharfschützen zu tun? schiessen die mit nem gewehr auf das flugzeug?

[Eskrima-Düsseldorf]

dem kann ich nur das Buch "Bang Bang Club" empfehlen.

Das möchte ich hier auf der Arbeit lieber nicht googeln ;)

[freakyboy]

Das möchte ich hier auf der Arbeit lieber nicht googeln ;)

Auf der Arbeit sollst du auch sicherlich nicht im kkb surfen :p

[MichaelII]

Für das zweite Video will ich mich jetzt nicht da anmelden.
Und das erste zeigt was? (Grad selbst gesehen.... Raketen irgendwohin und ganz doll viele Flares... Die waren wohl auch interessanter als der Einschlag.)
ERste Video zeigt Luftangriff der Armee auf den Flughafe Donezk gestern, das zweite die Opfer. War eine Antwort auf @Klaus sein politisches Statement.


und was hat das mit scharfschützen zu tun? schiessen die mit nem gewehr auf das flugzeug?
Daß Scharfschützen nicht in jeder Situation sinvoll sind...

[Nite]

Daß Scharfschützen nicht in jeder Situation sinvoll sind...
:verbeug:
Natürlich nicht. Scharfschützen sind ein Einsatzmittel von vielen.

[Nite]

Das möchte ich hier auf der Arbeit lieber nicht googeln ;)
Bang Bang Club auf goodreads.com (http://www.goodreads.com/book/show/271543.The_Bang_Bang_Club), garantiert safe for work ;)

[Klaus]

ERste Video zeigt Luftangriff der Armee auf den Flughafe Donezk gestern, das zweite die Opfer.

Ich bin sicher wenn ich den Flughafen Düsseldorf mit Waffengewalt besetze hängt mir Frau Merkel persönlich eine Blumenkette um den Hals.

Dies ist kein politisches Statement, ich habe nur noch nicht genug gesoffen um den ganzen Bullsh*t zu glauben.

P.S.: Ich wollte unseren Bürgermeister am Sonntag schon ansprechen dass ich mich diskriminiert fühle, weil unsere Wahlurnen nicht gläsern waren, keine russischen Flaggen drauf, mein Wahlzettel war auch noch nicht ausgefüllt, und kein Uniformierter mit AK hat mir beim einwerfen geholfen, so eine Sauerei.

[MichaelII]

Schön daß du noch Witze reißen kannst. Geh mal raus an die frische Luft...

[Klaus]

Sowas nennt man Zynismus. Mehr fällt mir nicht mehr dazu ein, wenn Leute die gerne die Kumpanen von irgendwelchen Freischärlern wären deren Ziel es ist sich zu bereichern so tun als wäre das irgendwie "politisch" oder rechtmässig. Ich habe zugegebenermassen nur ein paar Dutzend Freunde in der Ukraine (ja, es sind gutaussehende Frauen im gleichen Job wie ich, und ja, das war der Grund), die sprechen alle russisch als Muttersprache, und finden es trotzdem nicht lustig wenn sich Leute einfach ne AK umhängen, ihren eigenen Staat ausrufen, und einen Kleinkrieg lostreten in der Hoffnung dass Papa Putin schon hilft. Von denen sind auch schon Verwandte erschossen worden, weil die blöd im Weg rumstanden und nicht rechtzeitig weggerannt sind. Der Vater einer Freundin wurde einfach überfahren. Da geht es um Geld, Kohle, Cash, und sonst nichts, und nicht um Politik, russisch sprechen dürfen, das Fernsehprogramm oder welche Fahne irgendwo hängt. Mehr möchte ich dazu nicht sagen, weil mir die Lügerei auf den Sack geht.

P.S.: "Witzig" ist, dass die Timoschenko hassen, und Vitali Klitschko nur als Boxer kannten und keine Meinung zu dem hatten. Soviel zur Propaganda die auf sämtlichen Foren gefahren wird.

[MichaelII]

Naja, mischt ja wohl auch Blackwater alias Academi auf der anderen Seite mit.

Zum Thema: Ist das ein Scharfschützengewehr oder Eigenbau?

https://pbs.twimg.com/media/Bot653dIQAAIze6.jpg:large

Grüße

[Klaus]

Falls BW/Xe/Academi oder wie die gerade heissen da mitmischt, dann sicher nur für viel Geld beim Schutz für einen Oligarchen. Sonst würde man das sehen. Ausserdem wär's auch schlicht zu teuer, die arbeiten nicht für Peanuts.

Sieht nach irgendeiner PK-Variation aus, mit besonders langem Lauf.

[MichaelII]

@Klaus: nöö,
Blackwater-Söldner kämpfen in der Ukraine (http://www.t-online.de/nachrichten/specials/id_69367482/academi-soeldner-kaempfen-in-der-ukraine-auf-regierungsseite.html)

Hunderte US-Söldner (http://www.welt.de/politik/ausland/article127862117/Hunderte-US-Soeldner-sollen-fuer-Kiew-im-Einsatz-sein.html)

[Klaus]

Ach was, das sind Tausende. Und wie man weiss sind US-Söldner erstens so schlecht dass man nicht merkt dass sie überhaupt dabei sind, und man kann sie an der Ausrüstung auch überhaupt nicht von Spinnern in selbstgebastelten Tarnklamotten unterscheiden. Dagegen sind die Leute die in Kleingruppen Hubschrauber, Panzerposten und dergleichen ausschalten nur aufrechte Bürger, die von ihrem verbrieften Recht auf eine Meinung Gebrauch machen.

[Daemonday]

@MichaelII
Das Gewehr ist ein Simonow PTRS-41, ein Panzerabwehrgewehr aus dem 2. Weltkrieg. Kein Scharfschützengewehr im eigentlichen Sinn, aber brauch auch einen guten und ausgebildeten Schützen.

Zum Thema Blackwater:

Zum einen finde ich es schon witzig wenn der Autor des Artikels ersteinmal Blackwater schreibt nur um dann zu schreiben das die nun Academi heißen. Da weis man schon das der Artikel nur reiserisch sein soll. Kompetent wäre es gewessen im Text selber zu erwähnen das es sich bei Academi um die umstrukturierte Firma Blackwater unter neuer Führung handelt.

Ansonsten... ich weis echt nicht warum sich da alle aufregen. Die Ukraine heuert Söldner an. Und? ist doch nix neues, das System gibt es schon etliche hundert Jahre. Zudem ist Zeitarbeit doch eh "in".

Zum Thema "quickscope":
kommt auf die Distanz und die Waffe an. Mim G82 muss ich auf 400 Meter noch nicht viel rechnen und kann mehr oder weniger intuitiv schießen. Mit einer Mp5 müsste ich auf die selbe Distanz schon fast ballistisch feuern und würde doch nichts treffen.

mit ner halbwegs präzisen .308 brauch ich auf 100 meter weder etwas berechnen noch muss ich mir viel Sorgen um Wind und Luftfeuchtigkeit machen. Ich hab mein Gewehr eingschoßen, weis welche Einstellung und welchen Haltepunkt ich auf 100 Meter brauche und schieße einfach. Und das ist auch ohne Zielfernrohr mit ner gut 100 Jahre alten Büchse machbar.

Je weiter das Ziel weg ist umso mehr muss man rechnen. Um dem entgegen zu wirken nimmt man auf größere Distanzen größere Kaliber die eine höhere V/0 haben und durch ihre Masse auch weniger Geschwindigkeitsverlust pro Meter haben.
.300 Win Mag
.338 Lapua Mag
.50 BMG
.408 Chey
usw.

aber auch da ist irgendwann schluss, ganz einfach weil Geschoße aus Perkusionswaffen nur so schnell fliegen können wie sich das Gas bei der Zündung der Munition ausdehnt.

Momentan ist für Scharfschützen bei ca. 2500Meter Schluss (auch wenn einzelne schon drüber gekommen sind). Und erst wenn sich die Waffentechnik (Stichwort Gaus- oder Railgun) weiterentwickelt hat werden größere Distanzen möglich.

Lg
Micha

[MichaelII]

@MichaelII
Das Gewehr ist ein Simonow PTRS-41, ein Panzerabwehrgewehr aus dem 2. Weltkrieg. Kein Scharfschützengewehr im eigentlichen Sinn, aber brauch auch einen guten und ausgebildeten Schützen.

Hihi, wirklich das Museum geplündert? Es gibt doch auch moderne Panzerbrechende Handfeuerwaffen mit hoher Reichweite?

Die Info zu Academi kommt vom BND, wie glaubwürdig der ist kann jeder selbst entscheiden :D Aufregen? Nöö, nur Tatsachen akzeptieren...

[Klaus]

Klar, Tatsachen aus der Bild mit "soll", "hätte", "müsste", "laut Information". Der BND konnte nicht mal auf eigenem Grund Spionageaktionen von KGB/HVA/CIA verhindern, oder ihre eigenen Kanzler von Adenauer bis Merkel davor schützen, und soll jetzt also streng geheime Informationen über CIA-Aktionen in einem Ostblockstaat haben - und diese an die Bild weiterleiten. Klar, sicher.

Zu der Waffe rate ich jetzt einfach mal - die haben ein altes, wenig oder gar nicht bewachtes Lager geplündert, und da lag halt solcher Kram drin.

[Nite]

Hihi, wirklich das Museum geplündert? Es gibt doch auch moderne Panzerbrechende Handfeuerwaffen mit hoher Reichweite?

Sieht ganz so aus mit dem Museum.
Das Problem ist nicht nur die Reichweite sondern vor allem die Durschschlagskraft. Panzerbüchsen haben sich bereits zu Beginn des 2. Weltkriegs als absolut unzureichend zur Bekämpfung gepanzerter Fahrzeuge herausgestellt was zur Entwicklung von Systemen wie Panzerfäusten, Bazookas etc. geführt hat.

Interessanterweise erleben Panzerbüchsen derzeit ein Revival in Form von Anti Material Rifles (M82 etc.).



Die Info zu Academi kommt vom BND, wie glaubwürdig der ist kann jeder selbst entscheiden :D Aufregen? Nöö, nur Tatsachen akzeptieren...
Der ganze Artikel klingt nach "ich streue jetzt mal ein substanzloses Gerücht".
Die BamS berichtet also dass der BND angeblich etwas gesagt hätte...

Mal davon abgesehen: wenn die Amerikaner wirklich verdeckte Operationen in der Ukraine durchführen wollten, warum sollten sie dazu ein Outfit nutzen dass derart in der Öffentlichkeit steht wie Blackwater/Xe/Academi. Es gibt in der Branche deutlich diskretere Spieler.

//Edit:
Wir sollten die politischen Aspekte jedoch beiseite lassen, sonst ist hier schnell dicht.

[MichaelII]

OK, ich habs verstanden, nur die offiziellen Pösen bekommen Unterstützung vom offiziellen Oberpösen , die anderen trainieren im Pfadfinderlager. :D Träumt schön weiter.

[Ousi]

@daemon: Also wir schiessen hier mit GP90 (entspricht Nato Standart) auf 300m, haben aber auch schon auf 400m während Übungen geschossen.
Das ganze ohne ZF, mit dem normalen Visier.
Wenn man das auf 300m eingeschossen ist trifft man damit auch auf 400 (gut bei ner Kippscheibe weis man jetzt nicht wo man trifft, aber getroffen haben eigentlich alle).

[Klaus]

Es reicht wenn man sein Hirn einschaltet und nicht aus Spass am Trollen Blödsinn weiterstreut der aus Moskau kommt. Wenn da Xe Inc. am Start wäre, und zwar nicht nur um das Haus von Achmetov zu schützen, dann würde man das hören. Die werden nicht eingekauft um Posten zu stehen sondern um Leute auszuschalten und Gebäude einzunehmen, und genau das würden sie tun. Kollateralschäden eingeschlossen, die sind ja nicht umsonst aus dem Irak rausgeflogen weil sie es ein bischen zu viel haben krachen lassen.

[Daemonday]

@Ousi
naja möglich ist es ja, zudem eure Sig ne höllisch präzise Platform ist. Aber die Frage ist hier, schaft man es mit ner .223 auch ein Ziel auf die Distanz zu treffen ohne länger zu zielen, unter stress und mit de ersten Schuss?
Und der Stress im Manöver ist nochmal ein anderer, als wenn die Ziele zurückschießen.

.223 hat sehr viele Vorteile militärisch gesehen und 90% der Leute die der .308 nachweinen haben einfach keine Ahnung.
Beide Kaliber haben ihre Anwendungsbereiche und eben ihre Vor und Nachteile.

Für präzise Schüsse mit hoher Ersttrefferwahrscheinlichkeit über 100m ist aber die .223 nicht die beste Wahl.

Von der Zielballistik mal ganz zu schweigen.

Lg
Micha

[MichaelII]

Hihi, hier gibt es einen Pawlowchen-Konditionierten. Funktioniert ungefähr so:
DER PÖSE (https://twitter.com/NinaByzantina/status/472469276121497600/photo/1) :D:D:D

[MichaelII]

Die PTRS-41 sieht aber ein bischen anders aus als auf dem Bild von mir gepostet letzte Seite... ist das eine andere Version?

sIU1eJk-P5A

Ähnlich:

V8FzzEyegJQ

Müsste doch für Pik-Ups reichen :D