Hebel im Aikido? [Archiv] - Kampfkunst-Board

Ki-wi

19-05-2014, 08:03

Ich mache seit einiger Zeit aikido und Frage mich, ob man diese Bewegungen tatsächlich als Hebel begreifen kann. Schließlich zwingt man den angreifenden zu einer Reaktion, welche dem physikalischen Hebel entgegengewirkt. Im Endeffekt ist es bei guter Ausführung die Bewegung des angreifenden, die ihn zu Boden bringt.

Ja kann man. Schon mal versucht bei einem Hebel der geworfen wird, stehen zu bleiben (kannst du Fallen? D.h. ein Wurf aus dem man nicht mehr Rollen kann. Man "nutzt" dort auch die Kraftrichtung des Hebels, bzw. ein guter Hebel bestimmt u.a. wie man fällt).

Zudem gibt es etliche Techniken, bei denen der Gegner nicht geworfen, sondern fixiert wird. Sollte man eigentlich wissen, wenn man nicht erst seit zwei Wochen dabei ist - frag deinen Trainer ;)

carstenm

19-05-2014, 08:52

Schließlich zwingt man den angreifenden zu einer Reaktion, welche dem physikalischen Hebel entgegengewirkt.Was meinst du damit?

Schnueffler

19-05-2014, 09:36

Was meinst du damit?

Das der Partner dem Schmerz ausweicht und sich in die entsprechende Richtung bewegt.
Zumindest verstehe ich seine Aussage so!

Bero

19-05-2014, 13:15

Das der Partner dem Schmerz ausweicht und sich in die entsprechende Richtung bewegt.
Zumindest verstehe ich seine Aussage so!

So würde ich die Aussage auch verstehen.

Allerdings erfüllen "typische" Aikido-Hebel wie etwa der Kote Gaeshi die "3-Punkte"-Regel eines Hebels, nur das der dritte Punkt halt die Massenträgheit und keine Fixierung ist.

Ich lasse meinem Gegner entsprechend (zumindest im Training) eine "Ausweg" den er nutzen kann, um dem Schmerz Bzw. der Zerstörung des Gelenkes aus dem Weg zu gehen.
Dadurch kann ich seine Bewegung steuern, so lange ich den Hebel nicht durchreiße.

ebrenndouar

19-05-2014, 15:15

Ich mache seit einiger Zeit aikido und Frage mich, ob man diese Bewegungen tatsächlich als Hebel begreifen kann.

Nein, kann man nicht.
Eine Hebelwirkung wird nicht genutzt. Es wird über das verwinden von Gelenken in natürlicher Bewegungsrichtung ein blockieren von Gelenkketten erzeugt. Der Begriff "Hebel" ist da völlig falsch.

Man erzeugt dadurch aber keine Gegenreaktion, sondern es wird über diese Manipulation die Kontrolle über die Bewegungsfähigkeit des Angreifers erlangt.
Ein "Entgegenwirken" würde zu einer Zerstörung im Gelenk führen, deshalb zwingt man den Angreifer, der Richtung zu folgen, in die das Gelenk manipuliert wird. Meistens ist dies eine Richtung in die er instabil ist, und in der das Gleichgewicht gebrochen ist. Diese Instabilität wird dann genutzt, um ihn zu Boden zu werfen, was durch die Kontrolle der Gelenke des Angreifers und den Einsatz der eigenen Körpermechanik erfolgt, die auch zum Erzeugen des kuzushi eine nicht unwesentliche Rolle spielt.

yipmartial

19-05-2014, 19:25

Offensichtlich betreibe ich länger und intensiver aikido als die meisten der bisherigen interessanten Menschen, die trotz stundenlangem Einsteigerkurs noch nicht mit o Sensei angesprochen werden. Danke für die bisher wenigen guten antworten :)

KeineRegeln

19-05-2014, 19:54

Bitte, bitte. Haben wir doch gerne gemacht. :)

amasbaal

19-05-2014, 23:37

so lange ich den Hebel nicht durchreiße.

eben. und dafür sind sie ja eigentlich gedacht. schnüffi hat anfangs schon die richtige antwort gegeben. der te hat allem anschein nach, noch nicht annähernd mitbekommen, wie es wäre, wenn mal durchgezogen wird. da ist nichts mehr mit "mitgehen" und oft auch nicht mehr mit toll fallen. ab ner bestimmten trainingsintensität und erfahrung, kommt man ja relativ nahe an die grenze des verletzungsfrei machbaren heran. dann kommt auch die erkenntnis, dass hebel als solche funktionieren - und zwar den hebelgesetzen folgend, ohne dass der gegner/partner noch mitgehen könnte.

washi-te

20-05-2014, 01:02

der te hat allem anschein nach, noch nicht annähernd mitbekommen, wie es wäre, wenn mal durchgezogen wird.

Der TE hat gerade verkündet, dass er nur spielen möchte. Würde sagen: Der (An)schein trügt nicht. :cool:

yipmartial

20-05-2014, 17:13

Interessanteweise sind Mentalitäten, was aikido angelangt, doch sehr unterschiedlich. Mir wurde aikido immer als eine Mischung aus Bewegungs, Atem und Geisteslehre vermittelt. Zudem bilde ich mir ein, es ginge nicht darum, eine Technik mit Gewalt auszuführen, sondern seine Geistesstärke mit Bewegungen auszudrücken, um so einen Angreifer auf mehreren Ebenen nicht bezwingen zu müssen. Selbstverständlich könnte jeder auch nur halbwegs erfahrener Aikidoka ein bestimmtes Ergebnis erzwingen - jedoch Frage ich mich dann, wo das Element ist, welches die Bewegung zum aikido macht. - für eine gute Ausführung gehört (aus meiner Sicht) dazu, dem Angreifer verständlich zu machen, dass man ihn sanft kontrolliert -auch ohne einen " Hebel durchziehen" zu müssen.

Terao

20-05-2014, 17:30

Selbstverständlich könnte jeder auch nur halbwegs erfahrener Aikidoka ein bestimmtes Ergebnis erzwingenOh?

Antikörper

20-05-2014, 17:38

- für eine gute Ausführung gehört (aus meiner Sicht) dazu, dem Angreifer verständlich zu machen, dass man ihn sanft kontrolliert -auch ohne einen " Hebel durchziehen" zu müssen.

Und wenn der Angreifer keinen Bock auf diese Sanfte Kontrolle hat?

yipmartial

20-05-2014, 17:55

Dann hat man an der guten Ausführung, von der ich gesprochen habe... Genug Mittel und Wege gibt es ja trotzdem... Dann kann man aber auch gleich gracie-jiu jitsu versuchen.

KeineRegeln

20-05-2014, 18:04

Ich hole schon mal das Popcorn.:vogel::horsie:

Schnueffler

20-05-2014, 19:00

Dann hat man an der guten Ausführung, von der ich gesprochen habe... Genug Mittel und Wege gibt es ja trotzdem... Dann kann man aber auch gleich gracie-jiu jitsu versuchen.

Oh oh oh!
Da spricht die geballte Erfahrung im Bereich SV!

carstenm

20-05-2014, 19:00

für eine gute Ausführung gehört (aus meiner Sicht) dazu, dem Angreifer verständlich zu machen, dass ...Heißt das, uke entscheidet, ob er fällt oder nicht?

Wenn ein aikidôka ein bestimmtes Ergebnis erzwingen kann, warum sollte er das deiner Ansicht nach nicht tun? Was bedeutet für dich "erzwingen"? Und wie geht das mit Mittel des aikidô? Wie funktioniert es umgekehrt uke etwas verständlich zu machen?

Gibt es für dich keine Formen von Kontrolle, die "sanft" sind und uke dennoch zwingend bewegen, ihm also die Entscheidung abnehmen, was er tun oder nicht tun soll?

yipmartial

20-05-2014, 19:13

Wozu erzwingen, wenn man auch reagieren kann - auch wenn das ein sehr hohes Niveau erfordert. (welches ich noch nicht habe) - persönlich finde ich, dass beide Einflüsse selber entscheiden können - Dominanz schafft Aggressionpotential - und wer die eigene Kontrolle verliert und sich zusätzlich auch noch das Genick bricht, hat es gewissermaßen doch auch so entschieden.

Schnueffler

20-05-2014, 20:29

Ich kann dir gerade nicht mehr so richtig folgen.

carstenm

21-05-2014, 08:03

Wozu erzwingen, wenn man auch reagieren kann ...
Ob tori agiert oder reagiert ist keine Frage des Niveaus, sondern der Auffassung davon, was aikidô sei. Ich denke nicht daß man das Reagieren als Grundprinzip des aikidô üben sollte. (Und habe das auch noch nie so erlebt.)
Wenn man es zeitlich faßt, sollte das Üben mindestens Gleichzeitigkeit zum Ziel haben.
Wenn man es psychologisch faßt, sollte man üben, als tori die Situation zu dominieren. Spätestens im Verlauf der Dan-Prüfungen ist das sogar zumeist direkt als Kriterium formuliert.

persönlich finde ich, dass beide Einflüsse selber entscheiden könnenIch denke, mindestens auf technischer Ebene ist entscheidend, so zu üben, daß man lernt so zu arbeiten, daß uke keinerlei Entscheidungsmöglichkeiten oder Freiheiten mehr hat. Es ist eben gar nicht so einfach einen Angreifer so zu kontrollieren, daß man ihm seinen Willen auzwingen könnte, wie du oben geschrieben hast. Selbst bei freundlichen Partern im dôjô schon nicht.
Die Fähigkeit dazu zu entwickeln, ist aus meiner Sicht ein wesentlicher Aspekt des technischen Übens.

Dominanz schafft Aggressionpotential 1. ist bei einem Angreifer das "Aggressionspotential" bereits vorhanden und wird offensichtlich ausagiert. 2. muß Dominanz nicht zwangsläufig die Aggression weiter verstärken. Wenn man lernt, uke nicht über Schmerz oder durch Androhung von Schmerz oder Verletzung zu bewegen - so habe ich dich bisher verstanden - sondern indem man seine Körperorganisation beeinflußt entstehen - jedenfalls erst einmal beim Üben im dôjô - andere Emotionen.

Ich ganz persönlich erlebe es als wesentlich aggressiver, wenn jemand mich bewegen möchte, in dem er droht, mir mein Handgelenk kaputt zu machen, falls ich nicht reagiere. Als wenn jemand mein Handgelenk so bewegt, daß dieser Kontakt meinen Körper dazu bringt, sich zu bewegen, ohne Schmerzen oder Angst. Einfach indem er meinen Körper führt. Das allerdings ist tatsächlich ziemlich schwer.

- und wer die eigene Kontrolle verliert und sich zusätzlich auch noch das Genick bricht, hat es gewissermaßen doch auch so entschieden.Sprichst du von tori oder uke? Meinst du mit Kontrolle die Selbstbeherrschung oder die Kontrolle über den Partner?
Warum sollte sich jemand das Genick brechen? In einer Trainingssituation? Oder auf der berühmten "Straße"? Warum das Genick? Ist das nur ein Spruch oder beziehst du dich auf eine bestimmte Technik?

ebrenndouar

22-05-2014, 13:37

Es ist eben gar nicht so einfach einen Angreifer so zu kontrollieren, daß man ihm seinen Willen auzwingen könnte, wie du oben geschrieben hast. Selbst bei freundlichen Partern im dôjô schon nicht.
Die Fähigkeit dazu zu entwickeln, ist aus meiner Sicht ein wesentlicher Aspekt des technischen Übens.

Warum sollte man jemandem seinen Willen aufzwingen,
ein natürlich entstehendes Echo hat doch keinen Willen?

KeineRegeln

22-05-2014, 13:48

Zwingst du ihn denn nicht dazu das Echo abzugeben?

Gruß

KeineRegeln

ebrenndouar

22-05-2014, 14:07

Er ist ja der Empfänger des Echos! Wie man in die Berge hineinruft, so schallt es halt wieder heraus, so ist es gedacht.
Dabei entsteht kein Zwang, und gerufen hat er von selbst.

KeineRegeln

22-05-2014, 14:15

Du meintest "dich" als Empfänger und nicht den der Stunk sucht, so wie ich es vorher verstanden hatte?

Gruß

KeineRegeln

ebrenndouar

22-05-2014, 15:54

Verstehe nicht ganz. Empfänger eines Echos ist doch der, der gerufen hat, es kommt ja zurück.

washi-te

22-05-2014, 17:01

Verstehe nicht ganz. Empfänger eines Echos ist doch der, der gerufen hat, es kommt ja zurück.

So siehts aus. Mit der Rück-Antwort. :D

the5ilence

26-05-2014, 22:50

Geb ich mal wieder aus der blöden Yoshinkan-Ecke meinen Senf dazu :-P

1. Sind Handgelenkshebel ne ziemlich unbrauchbare Art jemanden im Kampf zu werfen. Shioda schreibt dazu, dass er Ueshiba mal gefragt hat, was dieser Quatsch soll, der eigentlich nur geeignet ist betrunkene oder schon halb besiegte Gegner zu fixieren oder abzuführen. Ueshiba soll daraufhin gemeint haben, die Handgelenkshebel seien im Aikido hauptsächlich als Training für Uke geracht, um seine Gelenke zu lockern/dehnen/befreien.

Bei uns im Training sollen Handgelenkshebel nicht weh tun und das liegt nicht daran, dass Uke eine bewusste Entscheidung trifft, sondern daran, dass man den Hebel nicht in "Bruch"-Richtung bewegt, sondern das Gelenk lediglich sperrt und den Partner dann bewegt. Ich sehe es im wesentlichen als Hilfsmittel um das Gefühl für einen "gesperrten" Partner zu bekommen. Bei schnellerer Ausführung reichen die normalen Schutzreflexe des Partners aus, dass dieser sich sperrt, lange bevor ich den Hebel in einer schmerzhaften Position habe - aber dieser Schutzreflex, diese Anspannung erzeugt die gleiche versteifung/Sperre in Uke, die man dazu benutzen kann Uke zu kippen und um zu schubsen.

Grundidee ist zumindest bei mir im Training immer absolute Kontrolle und Dominanz von Shite/Tori. Wenn ich Uke nur folgen soll und er sich selbst wirft, was mache ich dann bei mehreren Angreifern? Was mache ich, wenn ich nicht das einzige Opfer bin? Warten bis mein Kohei umgehaun wurde und die Angreifer mir endlich auch mal Energie geben? Ich muss doch auf jedenfall einen Aktiven Part finden um eine Situation schnell unter Kontrolle zu bringen :)

Terao

26-05-2014, 23:24

Grundidee ist zumindest bei mir im Training immer absolute Kontrolle und Dominanz von Shite/Tori. Wenn ich Uke nur folgen soll und er sich selbst wirft, was mache ich dann bei mehreren Angreifern? Was mache ich, wenn ich nicht das einzige Opfer bin? Warten bis mein Kohei umgehaun wurde und die Angreifer mir endlich auch mal Energie geben? Ich muss doch auf jedenfall einen Aktiven Part finden um eine Situation schnell unter Kontrolle zu bringen Interessant. Wie schaut das denn im Resultat aus? Eher wie das sehr irimi-lastige Aikido von Tomiki, das wir hier mal hatten?

the5ilence

27-05-2014, 00:09

@Terao

Ich finde bei Thambu sieht man ganz gut, wie das ganze aussieht wenn es gut funktioniert: Excellent Aikido Demonstration - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=357TC2l7O9w)

Auch sehr Irimi-lastig, mit einem recht aktiven Shite, der Uke halt im Zweifelsfall einfach überrennt, bevor dieser angreift wenn er zu langsam ist.

Eskrima-Düsseldorf

27-05-2014, 08:33

Bei uns im Training sollen Handgelenkshebel nicht weh tun und das liegt nicht daran, dass Uke eine bewusste Entscheidung trifft, sondern daran, dass man den Hebel nicht in "Bruch"-Richtung bewegt, sondern das Gelenk lediglich sperrt und den Partner dann bewegt. Ich sehe es im wesentlichen als Hilfsmittel um das Gefühl für einen "gesperrten" Partner zu bekommen. Bei schnellerer Ausführung reichen die normalen Schutzreflexe des Partners aus, dass dieser sich sperrt, lange bevor ich den Hebel in einer schmerzhaften Position habe - aber dieser Schutzreflex, diese Anspannung erzeugt die gleiche versteifung/Sperre in Uke, die man dazu benutzen kann Uke zu kippen und um zu schubsen.

Das hört sich sehr interessant an.

Bero

27-05-2014, 08:40

@Terao

Ich finde bei Thambu sieht man ganz gut, wie das ganze aussieht wenn es gut funktioniert: Excellent Aikido Demonstration - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=357TC2l7O9w)

Wirklich eine sehr schöne Demo, gefällt mir.
3:06 sieht ja wohl Hammer aus, Respekt.:halbyeaha

ebrenndouar

27-05-2014, 10:29

Bei schnellerer Ausführung reichen die normalen Schutzreflexe des Partners aus, dass dieser sich sperrt, lange bevor ich den Hebel in einer schmerzhaften Position habe - aber dieser Schutzreflex, diese Anspannung erzeugt die gleiche versteifung/Sperre in Uke, die man dazu benutzen kann Uke zu kippen und um zu schubsen.

Das funktioniert nur bei einem uke, der nicht gelernt hat sich zu entspannen, und "seine Gelenke zu lockern/dehnen/befreien", wie es deiner Ansicht nach von Ueshiba gedacht war.
Den Gegner zu "sperren", funktioniert nicht über die Kontrolle eines einzelnen Gelenks.

Eskrima-Düsseldorf

27-05-2014, 10:49

Den Gegner zu "sperren", funktioniert nicht über die Kontrolle eines einzelnen Gelenks.

Das ist immer eine Kette, das gesperrte Gelenk, sperrt das nächste und so weiter...

ebrenndouar

27-05-2014, 11:01

Ja, habe ich ja weiter oben schon geschrieben.
Aber wenn es am Anfang der Kette schon nicht klappt, geht es auch nicht mehr weiter.

Eskrima-Düsseldorf

27-05-2014, 11:34

Ja, habe ich ja weiter oben schon geschrieben.
Aber wenn es am Anfang der Kette schon nicht klappt, geht es auch nicht mehr weiter.

Na, das ist klar ;)

Antikörper

27-05-2014, 12:21

Das funktioniert nur bei einem uke, der nicht gelernt hat sich zu entspannen, und "seine Gelenke zu lockern/dehnen/befreien", wie es deiner Ansicht nach von Ueshiba gedacht war.
Den Gegner zu "sperren", funktioniert nicht über die Kontrolle eines einzelnen Gelenks.

Ich denke er spielt hier eher auf den natürlichen Schutzrefelx an, wenn ich überraschend in eine Bewegung gezwungen werde (wie einen Hebel).

ebrenndouar

28-05-2014, 09:11

Und dieser Schutzreflex lässt den ganzen Körper so anspannen, dass er einfach umgekippt werden kann?

Antikörper

28-05-2014, 09:34

Und dieser Schutzreflex lässt den ganzen Körper so anspannen, dass er einfach umgekippt werden kann?

Keine Ahnung. Ist nicht meine Interpretation :)

KeineRegeln

28-05-2014, 11:34

Geile Demo.

Dampfhämmerlein

29-05-2014, 00:36

Was meint ihr eigentlich mit "Erzwingen" ? Ich hab so gelernt dass man die Kraft ausnutzen soll und wenn der Gegner gegen einen Hebel ansetzt ändert man die Richtung und überrascht ihn. Dazu muss man aber den Ansatz erkennen, Esos würden jetzt "fühlen" sagen :rolleyes: sonst hat man die Chance verpasst und es ist wieder Kraft gegen Kraft was eben vermieden werden soll.

the5ilence

29-05-2014, 01:19

Das ist immer eine Kette, das gesperrte Gelenk, sperrt das nächste und so weiter...
Genau - diese Kette kann auf zwei Arten zustande kommen:
1. Wie man es klassisch übt, ich verdrehe ein Gelenk bis zum Anschlag, wenn ich weiter drehe muss sich das nächste Gelenk bewegen, sonst staut sich der Druck an dem einen Gelenk und überdehnt es.

Ich denke er spielt hier eher auf den natürlichen Schutzreflex an, wenn ich überraschend in eine Bewegung gezwungen werde (wie einen Hebel).
2. Wenn ich eine Verdrehung des Handgelenks ruckartig ansetze, spannt sich die umliegende Muskulatur instinktiv an, um das Handgelenk in der aktuellen Position zu halten, ein guter Schutzreflex, weil er verhindert, dass der Ansatz wirklich voll auf das Gelenk durchschlägt. Will ich aber mein Handgelenk nicht nur gegenüber dem Unterarm, sondern quasi 3D im Raum fixieren passiert in der Regel eine ähnliche Reaktion, wie wenn ich versuche jemandem etwas weg zu nehmen. Der Verteidiger bildet eine Kraftkette die bis zum Boden reicht (kann man einfach ausprobieren, ihr schiebt jemandem gegen die Schulter und der soll sich nicht schieben lassen, dass kann er nur, indem er sich mit den Beinen in den Boden gegen den Schub stemmt)

Effektiv erlaubt mir diese von Uke selbst aktivierte Gelenkskette genauso eine steife Verbindung bis zu seinem Stand zu haben, wie eine Kette von gesperrten Gelenken. Der große Unterschied ist, dass Uke diese freiwillige Körperspannung durch den Schutzreflex wieder loslassen kann, wenn man ihm Zeit dafür gibt. Also muss der erste Ansatz Uke schon über eines seiner Standbeine kippen, so dass er aus dem Gleichgewicht ist, dann kann er die Spannung nicht fallen lassen, weil er sonst direkt fällt.

Und dieser Schutzreflex lässt den ganzen Körper so anspannen, dass er einfach umgekippt werden kann?
Leider ist es ganz und garnicht einfach... :rolleyes: Aber prinzipiell kann man Uke kippen, sobald man eine durchgehende Kraftkette bis zum Boden hat, welche Uke braucht sobald ich ihn mit einer Ruckartigen Bewegung attackiere, wenn mein Winkel zu ihm in diesem Moment stimmt, kann ich ihn kippen.

Was meint ihr eigentlich mit "Erzwingen" ? Ich hab so gelernt dass man die Kraft ausnutzen soll und wenn der Gegner gegen einen Hebel ansetzt ändert man die Richtung und überrascht ihn. Dazu muss man aber den Ansatz erkennen, Esos würden jetzt "fühlen" sagen :rolleyes: sonst hat man die Chance verpasst und es ist wieder Kraft gegen Kraft was eben vermieden werden soll.
Eine der Sachen die in unserem Training auch etwas anders gehandhabt wird. Natürlich sollte ich die Technik wählen die gerade am besten passt (Angriffswinkel und Schwung von Uke) aber die Idee im Yoshinkan ist, Uke mit der ersten Bewegung aus der Stabilität zu bringen und ab dann selbst die Kontrolle zu übernehmen und die Technik nicht mehr zu wechseln. Solange Uke es nicht schafft wieder einen Stabilen Stand zu bekommen, hilft einem jede Art von aktiver Gegenwehr, dadurch dass Uke mehr Muskeln anspannt und sich mehr versteift. Schwieriger ist da schon ein Uke, welcher schneller ist als du und dir in Richtung der Kontrolle abhaut.

ebrenndouar

29-05-2014, 16:25

Genau - diese Kette kann auf zwei Arten zustande kommen:
1. Wie man es klassisch übt, ich verdrehe ein Gelenk bis zum Anschlag, wenn ich weiter drehe muss sich das nächste Gelenk bewegen, sonst staut sich der Druck an dem einen Gelenk und überdehnt es.

Es ist ein wenig komplexer.
1. Man verdreht nicht nur ein Gelenk, bei den meisten Gelenktechniken im Aikido sind bereits mindestens zwei Gelenke direkt beteiligt. Ein verdrehen der Hand wie z.B. beim kote-gaeshi ist alleine mit den Bewegungsachsen des Handgelenks gar nicht möglich.

2. Die Bewegungen sind alle mehrdimensional, die Gelenke werden in verschiedenen Achsen oder dimensionen gedreht, gestreckt oder gestaucht. Man braucht ein Gefühl für diese verschiedenen Achsen und wie man die Kraft aus dem eigenen Körper übeträgt, um eine solche Kette zustande zu bringen.
Einfach ruckartig eindimensional bis zum Anschlag "verdrehen" bringt gar nichts, damit fängt man sich nur einen reflexartigen Faustschlag ein.

Der Verteidiger bildet eine Kraftkette die bis zum Boden reicht (kann man einfach ausprobieren, ihr schiebt jemandem gegen die Schulter und der soll sich nicht schieben lassen, dass kann er nur, indem er sich mit den Beinen in den Boden gegen den Schub stemmt)

Das funktioniert wie schon gesagt nur bei Anfängern oder bei Leuten die nichts über Prinzipien der Körpermechanik gelernt haben oder wie man Kräfte im Körper ab- oder umleitet.
Schieb mal jemanden, der ein paar Jahre taichi oder eine andere chinesische Kampfkunst geübt hat, das fühlt sich etwas anders an.
Die meisten ungeübten Menschen leisten eindimensionalen Widerstand gegen solche Kräfte, wodurch sie natürlich sehr leicht beeinflussbar sind.
Aikido ist aber genau das nicht, ein geübter Aikido leistet keinen Wiederstand, und genau um das zu lernen sind die Techniken bzw. das ukemi da.
Also kann das nicht das Ziel des Trainings sein, Leute auf diese Weise zu hebeln, denn das geht nur mit Menschen die auf dem Anfängerlevel stehen bleiben.

Dazu noch mal dein eigenes Zitat:

1. Sind Handgelenkshebel ne ziemlich unbrauchbare Art jemanden im Kampf zu werfen. Shioda schreibt dazu, dass er Ueshiba mal gefragt hat, was dieser Quatsch soll, der eigentlich nur geeignet ist betrunkene oder schon halb besiegte Gegner zu fixieren oder abzuführen. Ueshiba soll daraufhin gemeint haben, die Handgelenkshebel seien im Aikido hauptsächlich als Training für Uke geracht, um seine Gelenke zu lockern/dehnen/befreien.

Das kuzushi wird also im Aikido nicht über die Hebeltechiken erzeugt, diese lassen sich meistens erst dann erfolgreich anwenden, wenn der Angreifer zuvor entwder über Atemi, oder auf eine andere Art aus dem Gleichgewicht gebracht wurde und die Kontrolle über seinen Körper verloren hat.
Es wurden zwar im daito-ryu Methoden zur Nutzung von natürlichen Muskelreflexen verwendet, die sind aber subtiler, als es ein ruckartiges verdrehen eines Handgelenks sein könnten.

the5ilence

29-05-2014, 18:45

Das kuzushi wird also im Aikido nicht über die Hebeltechiken erzeugt, diese lassen sich meistens erst dann erfolgreich anwenden, wenn der Angreifer zuvor entwder über Atemi, oder auf eine andere Art aus dem Gleichgewicht gebracht wurde und die Kontrolle über seinen Körper verloren hat.
Es wurden zwar im daito-ryu Methoden zur Nutzung von natürlichen Muskelreflexen verwendet, die sind aber subtiler, als es ein ruckartiges verdrehen eines Handgelenks sein könnten.

Hmm... ich versuche es noch einmal anders zu beschreiben. Wichtig ist: Das ist mein Verständnis, wie es bei uns Trainiert wird und wie ich es von Lehrgängen verstanden habe. Ich behaupte auch nicht, dass ich das bei jedem hin bekomme, oder das es bei mir immer klappt.

Vielleicht habe ich noch nicht die richtigen Leute getroffen, aber die paar Leute mit denen ich schon Trainiert habe zeigten alle eine ähnliche Reaktion, egal ob Anfänger oder Fortgeschrittene (in TKD, WT, Judo, BJJ): Wenn man versucht das Handgelenk oder den Ellenbogen zu manipulieren, lässt sich keiner einfach das Handgelenk abknicken. In der Regel versuchen die Leute instinktiv ihren Arm da zu halten wo er ist - also in der Regel in einer sicheren Position nah am Körper, wie bei einer normalen Deckungs-Haltung. Wenn ich jetzt ansetze das Handgelenk zur Seite zu verdrehen, spannt Uke normalerweise Instinktiv die Muskeln dagegen an und verhindert die Bewegung, er will ja gerade stehen bleiben. Wenn er jetzt wirklich verhindern will, dass sich seine Hand im Raum bewegt, muss er dazu eine Reihe Muskeln bis zum Boden anspannen.

Genauso, wie wenn ich eine Tür aufmachen will, im Endeffekt brauche ich einen Griff an der Klinke und einen Gegendruckpunkt am Boden, damit ich die beiden gegeneinander Verschieben kann - das hat nichts mit Verspannung oder Panikreaktion zu tun.

Dadurch gibt der Partner mir aber im Endeffekt eine starre Struktur bis zum Boden. Je mehr Kraft ich da rein stecke, umso Stabiler muss diese Struktur sein - deswegen am Anfang das Training mit einem Ruckartigen Ansatz, da wird eine sehr starke Reaktion erzeugt. Wenn ich es jetzt geschickt anstelle kann ich diese Struktur über einen Punkt am Boden kippen (so wie man einen Stuhl über ein Stuhlbein kippt)

concrete jungle

29-05-2014, 20:31

Hier oben sind ein paar schöne Erklärungen...dazu stelle man sich eine Treppe, ein Geländer, einen Bahnsteig oder Wände und Autos, Mobiliar vor, wo man den Gegner reinbewegen will. Ohne Aufwärmen und Matten sieht das schon ganz anders aus.
Auch gibt ein wütender Angreifer, der nichts von Euren Fähigkeiten weiss, eine ganz starke Energie und Richtung zum Ausnutzen ab, weit weg vom Sparring.

carstenm

30-05-2014, 12:16

Dadurch gibt der Partner mir aber im Endeffekt eine starre Struktur bis zum Boden.Im aikidô-Training? Und ein Partner, der kein Anfänger mehr ist?

Je mehr Kraft ich da rein stecke, umso Stabiler muss diese Struktur sein - Wenn ich es jetzt geschickt anstelle kann ich diese Struktur über einen Punkt am Boden kippen (so wie man einen Stuhl über ein Stuhlbein kippt)Diese Beschreibung benutze ich, um deutlich zu machen, wie die Körperstruktur von uke gerade nicht beschaffen sein sollte.

Dasselbe gilt für das "ruckartige" Ansetzen eines Hebels. ich versuche im Gegenteil, mich in den Hebel "hineinzuschmeicheln". Es geht eher darum, die Konstrkution des Hebels so zu gestalten, daß ein lebendiger Kontakt zu uke entsteht.

the5ilence

03-06-2014, 00:57

Hi! Ich finde es auch schwierig das ganze in die richtigen Worte zu packen... Ruckartig/Starr erwecken vielleicht den falschen Eindruck - wahrscheinlich muss man es auf der Matte ausprobieren und entweder ich erkenne, dass ich bis jetzt noch niemanden getroffen habe, der mir nicht dieses Gefühl gibt, oder vielleicht mache ich auch nur was, was ihr auch macht und anders beschreiben würdet...

Auch mit Fortgeschrittenen und Dan-Trägern: Wenn ich meinem Partner z.B. stark auf beide Schultern nach unten drücke, hat er erst mal nur 2 Optionen, entweder er gibt dem Druck nach oder er hält im Stand. (Natürlich kann man beide Optionen mit weiteren Bewegungen, Drehungen usw. kombinieren, aber das setzt alles nur zusätzlich ein)
Wenn er dem Druck nachgibt, kann ich das einfach weiter führen, bis er am Boden sitzt/liegt. Wenn er stand hält, heißt dass, dass es in seinem Körper eine Stützende Verbindung von meinem Kontaktpunkt bis zum Boden geben muss - der Druck muss irgendwie in den Boden geleitet werden. Natürlich ist das gerade soviel Gegenspannung, um den Druck auszugleichen und im ruhigen Training versucht ein lockerer Uke dabei auch möglichst entspannt zu bleiben - trotzdem kann man mehr Energie in diese Sache stecken und den Partner so unfreiwillig etwas fester machen und anfangen diese Struktur zu manipulieren. Wenn der Partner sich jetzt n irgendeiner Stelle locker macht, sollte das bei richtigem Arbeiten von Shite dazu führen, dass er an dieser Stelle einknickt/kollabiert - da kann man viel mit rumspielen.

Das interessante finde ich aber, dass wenn der Druck für Uke sehr unerwartet in Richtung und Stärke kommt, Uke sehr große Schwierigkeiten hat, den Gegendruck richtig zu skalieren. In der Regel kommt da auch bei erfahrenen Leuten eine Überreaktion und eine stärkere Muskelspannung - so dass die Struktur einfacher zu manipulieren ist, wenn man selbst gut steht... Und ich finde es sehr interessant damit zu arbeiten, weil man Ukes Gelenke nicht drehen muss, was sehr schwierig ist, wenn der Gegner das nicht will. Wenn man es schafft auf diese Weise zu hebeln, spielt einem die natürliche Reaktion auf einen Angriff in die Hände.
Ich habe auch mit einigen Ukes geübt, die sehr locker und entspannt mitgehen bei Techniken. Oft knicken diese dann an einer oder mehreren Schwachstellen ein, wenn der Druck unerwartet kommt, weil sie zu wenig Struktur geben um dem Angriff standzuhalten...

* wollte hier auch nicht zuviel das Thema zuspammen zu unserem Training, ich denke mehr kann man auch nicht in Schrift erklären - vielleicht treff ich den ein oder andren von euch ja mal irgendwo auf ner offenen Matte

ebrenndouar

04-06-2014, 12:09

- trotzdem kann man mehr Energie in diese Sache stecken und den Partner so unfreiwillig etwas fester machen und anfangen diese Struktur zu manipulieren. Wenn der Partner sich jetzt n irgendeiner Stelle locker macht, sollte das bei richtigem Arbeiten von Shite dazu führen, dass er an dieser Stelle einknickt/kollabiert - da kann man viel mit rumspielen.

In den verschiedensten Kampfkünsten gibt es Methoden zur Manipulation der Struktur, aber eben auch Übungsweisen die den Sinn haben, eine Struktur zu entwickeln, gegen die diese Manipulationsversuchen nicht zum Erfolg führen. Genau das ist u.a. auch der Sinn des Aikido-Trainings.
Dieses von dir genannte Beispiel des auf die Schultern drücken ist dafür ganz gut geeignet. Wir haben das intensiv geübt, und bei gutem Stand und guter Struktur kann man sich auf die Schultern stützen, oder sich dranhängen, ohne dass derjenige einknickt.
Man kann auch in die Hocke gehen und üben, trotz Druck auf die Schultern aufzustehen, und solche Dinge.
Zu lernen sich in allen Richtungen solchen Manipulationsversuchen nicht zu wiedersetzen und sich "festmachen zu lassen" sondern die angreifenden Kräfte im Körper durch Struktur und Körpermechanik zu neutralisieren, ist ein Grundgedanke im Aikido, und auch in anderen Kampfkünsten.
Der Versuch die Wirksamkeit der Techniken durch Manipulationen herzustellen die ein erfahrener Trainingspartner leicht neutralisieren kann, scheint daher erst einmal wiedersinnig.
Aber es ergibt Sinn, wenn man von einem Stufenmodell ausgeht, in dem sich die Methoden mit der Entwicklung der Übenden verfeinern und eine Entwicklung (Jujutsu zum Aiki-jujutsu) im Laufe der Zeit auf natürliche Weise stattfindet.