Kriegsringen - unbewaffneter Nahkampf

[Zwerglein]

Geht irgendeiner der Fechtmeister in seinen Manuskripten und/ oder Überlieferungen auf Schlag-und Tritttechniken ein? Also wird irgendwo beschrieben wie man am Besten schlägt oder tritt, so wie man es aus jedem modernen KK kennt von, denen die meisten ja auch auf überlieferte Techniken fußen.
Oder ist das etwas das durch die Verbreitung von Dolchen so unwichtig war das es so explizit nicht erläutert wird, oder ist schlagen und treten in dem Kontext in dem man damals gearbeitet und gedacht hat zu ineffizient gewesen und man hat, wenn man zu einem unbewaffneten Konflikt gezwungen war , eher versucht ins ringen zu gehen um dem anderen den Arm zu brechen oder sowas.

[OliverJ]

Die gibt es schon, teilweise jedenfalls.
Allerdings wird weniger dargestellt wie man schlagen soll, als wohin.
Stichwort Mordstöße, findet sich in einigen Quellen, schau z.B. mal bei Ringeck oder den Wallersteiner Codex oder ins allseits beliebte 44A8.

[period]

Hi,

Mordstoß ist tatsächlich das Stichwort, nach dem gesucht werden muss ;) Der obigen Liste kann ich so spontan aus dem Gedächtnis nur Dürer hinzufügen, hab aber spontan nicht im Kopf, ob dessen Mordstöße unter dem mehr oder weniger direkt von Wallerstein übernommenen Stücken zu finden sind oder nicht...
Tritte finden sich häufiger in Form von Fußfegern und co, bei Wallerstein z.B. ziemlich häufig.

Eine detailliertere Analyse findet sich soweit ich weiß bei Rainer Welle - "Alle Höbischeit kombt von deme Ringen". Er hat dort glaub ich auch die Theorie angesprochen, dass die Mordstöße ebenso wie das Ringen mit Jacke eher aus dem "bäuerlichen" Ringen kommen (das sicher auch von einfachen Soldaten ausgeübt wurde), da die Ritterrüstung praktisch als Exoskelett dient und somit das allermeiste an Schlägen und Tritten negiert.

Beste Grüße
Period.

[Willi von der Heide]

Zum Thema:

:ups: Macht ihr das nicht in Bielefeld ? Vielleicht ist ja das folgende Video hilfreich - Ich bin ja Laie auf dem Gebiet:

watch?v=W0fV1oB3j4c

Das müssen jetzt aber andere bewerten, was sie davon halten.

Grüße

Willi

[karate_Fan]

Das ist eine wahrlich interessante Frage auf die ich auch gerne eine Antwort hätte.

Bin bei manchen Nachforschungen zwar ebenfalls auf die sogenannten Mort Stöße gestoßen und das ist sehr interessant, ob es allerdings Manuskripte gibt, die sich ausführlich mit dem Thema Schlagen und Treten beschäftigen sind mir leider nicht bekannt.

[JanPSV]

es allerdings Manuskripte gibt, die sich ausführlich mit dem Thema Schlagen und Treten beschäftigen sind mir leider nicht bekannt.

Na zumindest im im 13.-17.Jh gibt es nix....oder hat der Petters (ich glaub ca. 1675) schon was dazu drin?

[OliverJ]

Na zumindest im im 13.-17.Jh gibt es nix....oder hat der Petters (ich glaub ca. 1675) schon was dazu drin?

Na zumindest auch nicht mehr als z.B. im Wallersteiner.
Dürfte aber auch nicht in gewünschtem Zeitfenster des TE liegen.
Etwas strukturiertes zum Fastkampf findet man erst ein paar Jahrhunderte später.

[T. Stoeppler]

Es gibt keine Quellen, die ausführlich Box und Trittechniken behandeln. Man findet diese Sachen nur verteilt über die Fechtbücher. Im Meyer findet sich beim Dolchteil auch die ein oder andere Schlagtechnik, sowie ein Tritt. Im Ringen nach Ott sind einige Eingangstechniken drin, die man durchaus schlagend ausführen kann. In Fiore dei Liberi ebenfalls.

Ansonsten ist die Verfügbarkeit von Kampfausrüstung (Dolche, Schutzkleidung) einfach zu gut, um sich waffenlos zu kloppen.

Eine spezielle Schulung dazu ist zumindest nicht überliefert - ich gehe mal davon aus, dass jemand, der regelmässig mit Hieb und Stosswaffen trainiert hat, nach einer Weile eh einen vollkommen ausreichenden Schlag hat.

Gruss, Thomas

[Sojobo]

Es gibt eine ganze Menge dazu! Als einen ersten Zugang zu der Materie empfehle ich das Buch Chronik alter Kampfkünste (http://www.amazon.de/Chronik-alter-Kampfk%C3%BCnste-Ott/dp/3878920318/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1400526503&sr=8-1&keywords=chronik+alter+kampfk%C3%BCnste).
Darin enthalten
- Meister Otts Ringkunst in Talhoffers Fechtbuch (Gothaer Codex) von 1443
- Selbstverteidigungspraktiken aus Albrecht Dürers Fechtbuch von 1512
- 85 Stücke von Fabian Auerswald
- den Petters von 1674
- den Paschen von 1659 - und da ist auch recht viel schriftlich beschrieben.

[OliverJ]

@Sojobo und Willi

Dass es genügend zum Ringen gibt bestreitet hier ja keiner, dem TE geht es geziehlt um Schlagtechniken (auch wenns im Eingenaspost und nicht im Titel steht) und da sieht es schon wie mehrfach angeführt mau aus. Eben auch in den Quellen, die in der Chronik alter Kampfkünste aufgeführt sind (Ausnahmen siehe oben)

[Sojobo]

Schläge und Tritte werden aber in den besagten Quellen durchaus gezeigt. Dass diese nicht so ausführlich behandelt werden, wie Hebel, Würfe und Griffe, hat wahrscheinlich den Grund, dass diese als selbstverständlich angesehen wurden.

[OliverJ]

Schläge und Tritte werden aber in den besagten Quellen durchaus gezeigt. Dass diese nicht so ausführlich behandelt werden, wie Hebel, Würfe und Griffe, hat wahrscheinlich den Grund, dass diese als selbstverständlich angesehen wurden.

las sich etwas anders dein erster post.
Ich wollte nur verhindern, dass das hier in einem allgemeinen Ringerthread abrutscht. Das war ja nicht die Frage :)

[Sojobo]

las sich etwas anders dein erster post.
Ich wollte nur verhindern, dass das hier in einem allgemeinen Ringerthread abrutscht. Das war ja nicht die Frage :)

Nene, aber ich denke, das Schlagen und Treten wurde auch unter den Ring-Begriff gefasst. Gerade beim Paschen sieht man ja eine Menge Schlag und auch Tritt-Techniken sowie Verteidigung dagegen. Bezechnet wird es aber als "Ring-Buch". Diese Striking/Grappling-Waffen/Waffenlos-Unterscheidung, die wir heute vornehmen, gab es ja nicht immer. Ist in den asiatischen KK genauso. Ringen war auch Schlagen. Fechten ist nicht umsonst etymologisch mit dem allgemeineren fight verwandt. Darum findet man den ganzen Kram ja auch in den "Fechtbüchern" :)

[OliverJ]

Nene, aber ich denke, das Schlagen und Treten wurde auch unter den Ring-Begriff gefasst. Gerade beim Paschen sieht man ja eine Menge Schlag und auch Tritt-Techniken sowie Verteidigung dagegen. Bezechnet wird es aber als "Ring-Buch". Diese Striking/Grappling-Waffen/Waffenlos-Unterscheidung, die wir heute vornehmen, gab es ja nicht immer. Ist in den asiatischen KK genauso. Ringen war auch Schlagen. Fechten ist nicht umsonst etymologisch mit dem allgemeineren fight verwandt. Darum findet man den ganzen Kram ja auch in den "Fechtbüchern" :)

Ganz klar, seh ich auch so :halbyeaha

Es ist auch interessant, dass das Schlagen in den Anleitungen anscheinend mit den Jahrhunderten zunimmt. Paschen und Petters z.B. sind ja nun auch nicht mehr mittelalterlich (oder Renaissance). Bis es dann im 19.Jh. vollständig und eigenständig systematisiert wid.
Ob das nun mit der Verbürgerlichung (und später Versportlichung) zu tun hat und/oder mit der vorhandenen Kleidung/Bewaffnung zusammenhängt, ist die Frage. Wahrscheinlich wie immer eine gute Mischung ;)

[Dreiven]

Schläge und Tritte bei Auerswald?
Wüsst ich so ausm Kopf jetzt nichts, außer man zählt die Beinfeger dazu die ein wenig mehr in Richtung Tritt gehen.

[OliverJ]

Schläge und Tritte bei Auerswald?
Wüsst ich so ausm Kopf jetzt nichts, außer man zählt die Beinfeger dazu die ein wenig mehr in Richtung Tritt gehen.
Mir fiehle da jetzt spontan auch nur "Ein Beinbruch" ein, das ist ein Tritt zur Kniescheibe bei gestrecktem Bein. Aber ganz fei sprechen können wir ihn da also auch nicht.

[Sojobo]

Ob das nun mit der Verbürgerlichung (und später Versportlichung) zu tun hat und/oder mit der vorhandenen Kleidung/Bewaffnung zusammenhängt, ist die Frage. Wahrscheinlich wie immer eine gute Mischung ;)

Und hier stimme ich dir zu :)


Schläge und Tritte bei Auerswald?
Wüsst ich so ausm Kopf jetzt nichts, außer man zählt die Beinfeger dazu die ein wenig mehr in Richtung Tritt gehen.


Einger kunst : fünff und achtzig
stücke/zu ehren Kurförstlichen gna=
ben zu Sachssen zc.
Durch Fabian von Auerswald zugericht. (http://kardrendje.hu/downloads/_junk/translations/Fabian%20Von%20Auerswald.pdf)

Viel ist da wirklich nicht. Beim Durchblättern kann man manches aber schon so interpretieren. Folgendes ist wahrscheinlich auch eher als ringerisch zu interpretieren, aber man kann zumindest drüber diskutieren:
- S. 16
- S. 32 ("so wisch ich mit meinem Eln=/bogen hart an seine Faust")
- S. 33
- S. 80 (evtl. als Ellenbogenschlag zu verstehen?)
- S. 83
- S. 93 (als Feger?)

Auf jeden Fall aber ist folgendes ein Tritt:
- "Ein Beinbruch", S. 67 ("Wenn er stehet mit gestrackten Beinen
/so stofs ich mit meinem rechten/ Beine auff sein lincke Knie schling/Stehet er aber recht/ jnn der wage/so kans nicht sein.")


Edit:

Mir fiehle da jetzt spontan auch nur "Ein Beinbruch" ein, das ist ein Tritt zur Kniescheibe bei gestrecktem Bein. Aber ganz fei sprechen können wir ihn da also auch nicht.
Zu langsam. Kommt davon, wenn man das Antwortfenster öffnet und dann erst beginnt zu recherchieren und noch lange herumzublättern :D

[Dreiven]

Stimmt den Beinbruch gibts. :)

Zum Rest:
- S. 16 "nach seinem Schenkel" würd ich hier nicht im Sinne von "tritt den Schenkel" sehen, sondern dran vorbei interpretieren.
- S. 32 Ellbogen über die Arme des Gegners und mit der Abwärtsbewegung des Körpers den Griff (Jacke!) zu lösen. Die Ellbogen treffen hier garnichts sondern befinden sich zwischen den Armen des Gegners in einer Abwärtsbewegung um den Griff zu schwächen. Siehe S. 43, nur eben mit einem Arm und eventuell etwas seitlicher.
- S. 33 Das wär ein gutes Beispiel für eine Mischung von Beinfeger und Tritt. Braucht allerdings nur sehr wenig Energie wenn der Partner so steht wie im Bild, da reicht ein leichter Schubs.
- S. 80 drücken is schon was anderes als Schlagen oder? Dann wäre ja Knee on Belly ist ja üblicherweise auch kein Kniestoß, auch wenn man ihn teils so ausführen könnte.
- Bei S. 83 bin ich mir nicht sicher, 93 dürfte auch ein Beinfeger sein.

Also das sind imho alles Aktionen die in nem typischen Grappling Turnier erlaubt sind, und damit nicht unbedingt das was ich unter Tritten und Schlägen im Sinne des TEs verstehen würde.

[OliverJ]

Stimmt, da kann man streiten ;-)
hier mal meine Meinung:
s.16 - Das Radt: hier ist treten im Sinne von gehen gemeint, wird im Zusammenhang mit dem Trapp klar, habe da auch schon beides genügend ausgetestet.
S.32 - Hüfte des Ellenbogens: Treten ist hier wieder schreiten und Das Wischen ist ein Lösen des Griffes und wenn er schon "wischen" schreibt, dann würfte das weniger als impuls gedacht sein.
S.33 - ist zumindest nicht als Tritt gedacht sondern in Zusammenhang mit dem Griff als Wuf zu sehen.
S.80 drücken und schlagen macht hier wahrschinlich den unterschied zu gesellig und ernst aus. Ich würde das mal so lesen, dass das Stück daher gesellig ist, weil nicht geschlagen sondern nur gedrückt wird.
S.83 - ist ein "Auftreten" des linken Fußes, was anderes macht keinen Sinn zum Hinterwurf. ist aber wie oben mehr als Wurf als als Tritt zusehen.
S.93 - Ist schon Ringen im Grüblein, das wär schon arg, wenn in dem Spiel geschlagen und getreten würde. Allgemein ist es ja schon schwer grade bei Bein zu Beinangriffen wo nun das reine Treten aufhört und wo der Wurf beginnt. Für mich gehört zum Wurf noch Arbeit mit dem Gleichgewicht des Partners und auf jedenfall mehr Kontakt als nur Bein zu BEin.

Die Kommentierte Auerswaldfassung schreibt noch auf 8r etwas von ~"zum Gesicht stoßen" und auf 18r etwas von ~"mit den Knöcheln zur Gurgel stoßen" sowie ganz allgemein ~"Wenn er dich schlagen oder stoßen will".
Das Buch ist aber nicht von Auerswald selbst kommentiert worden.
Göttinger Digitalisierungszentrum: Seitenansicht (http://gdz.sub.uni-goettingen.de/dms/load/img/?PPN=PPN68762147X&DMDID=&LOGID=LOG_0002&PHYSID=PHYS_0003)

[karate_Fan]

Etwas strukturiertes zum Fastkampf findet man erst ein paar Jahrhunderte später.

Sorry erst jetzt gesehen. Danke für deine Antwort. Hätte da aber noch eine Frage.

Wann genau geht das mit den Überlieferungen los? Im 18 Jahrhundert zu Zeiten des >bare knucke Boxings oder doch schon etwas früher?

[OliverJ]

Im 18 Jahrhundert zu Zeiten des >bare knucke Boxings oder doch schon etwas früher?
Das wäre zumindest das früheste was mir einfällt.
Diese Quellen haben jedenfalls alle schon einen sportlichen Hintergrund.

[Althalus]

Den ersten dezidierten Faustkampf kenne ich aus dem 17. Jhdt aus Venedig. Nachdem der Einsatz von Stöcken bei den Gioce del Ponte verboten wurden, stellte man auf die bloße Faust um.
Die Technik ist nur sehr vage überliefert, dürfte wohl eine Art Ableitung vom Fechten gewesen sein, bei der man mit der Führhand boxte und die andere zur Abwehr verwendete.

Ist aber auch eine "sportliche" Art, sich zu prügeln ...

[Huangshan]

Es ist auch interessant, dass das Schlagen in den Anleitungen anscheinend mit den Jahrhunderten zunimmt. Paschen und Petters z.B. sind ja nun auch nicht mehr mittelalterlich (oder Renaissance). Bis es dann im 19.Jh. vollständig und eigenständig systematisiert wid.
Ob das nun mit der Verbürgerlichung (und später Versportlichung) zu tun hat und/oder mit der vorhandenen Kleidung/Bewaffnung zusammenhängt, ist die Frage.

Um weiter zu gehen, hat das zunehmen von Tritt/Schlagtechniken mit der Zeit auch damit vielleicht zu tun, dass einige europäische Länder Kolonien/Handelsniederlassungen(Imperialismus,Kolonialismus ) in Asien hatten.

Niederländer---> Indonesien..... / Franzosen ---> Indochina,China.... / Briten -->Indien,Burma,Malaysien,Hongkong.........

Durch Konflikte,Handel... mit dortigen Völkern , können Kampftechniken,Prinzipien usw. aus asiatischen Kampfkünsten eingeflossen sein ?

[karate_Fan]

Danke für die weiteren Infos Oliver und Althalus.

@ Huangshan Deine Theorie bezüglich des kulturellen Austausches finde ich besonders interessant, da könnte wirklich was dran sein. Vorausgesetzt in dem von dir erwähnten Kulturen spielte der waffenlose Kampf in den fraglichen Zeiten eine große Rolle. Ob dem so ist kann ich nicht sagen, da ich mit der Geschichte, der chinesischen KK nur rudimentär vertraut bin. Und selbst das ist noch schmeichelhaft ausgedrückt.Ändern wird sich das vielleicht erst wenn das Buch von Peter Lorge, was ich schon bestellt habe, bei mir eingetroffen ist. (Sorry für das OT). Und von welche KKs es in Indien,Burma, und Malaysien gibt oder gab, entzieht komplett meiner Kenntnis. Nichtsdestotrotz gefällt mir deine Theorie.

In diesem Bereich zu forschen könnte sich lohnen.

[itto_ryu]

Vergleicht man Konzepte des Ringkampfes von Europa über Persien bis nach Indien, China oder Japan, finden sich sehr ähnliche und teils nahezu identische Techniken, was schlussendlich der Anatomie geschuldet ist und der doch ähnlichen Grundstruktur menschlicher Entwicklungen weltweit. Dass in Europa Schlag- und Tritttechniken verstärkt durch asiatische Einflüsse ab dem 17. Jhd. angewandt wurden, halte ich für eine brüchige Theorie. Insbesondere, da wir derartige Kampfaktionen schon auf antiken Darstellungen zum Boxen, Ringen und Pankration finden. Das alte Boxen (Pugilism) und damit verbundene Prizefights wurden schnell zum allgemeinen Sport- und Wettvergnügen vor alle im britischen Raum. Dass hier und da Seeleute aus Übersee was mitbrachten, erscheint zwar logisch, aber echte Belege kenne ich dafür bis jetzt keine. Es gab mal diese Theorie, dass das französische Savate durch Erfahrungen in Südostasien geprägt wurde, aber auch da finde ich bisher keinerlei Belege. Kurz gesagt: Dass Marco Polo Kung Fu zusammen mit Reis und Nudeln aus China nach Europa brachte, finde ich also ebenso unwahrscheinlich, wie die Theorie, dass Alexander der Große Pankration bis nach Indien brachte und daher Kung Fu entstand ;)

[kanken]

Unbewaffneter Kampf spielte in China und auch Okinawa so gut wie keine Rolle, auch der berühmte General "Qi", der immer gerne für den unbewaffneten Kampf im Militär herhalten muss, nahm das Kapitel über den waffenlosen Kampf schon bald wieder aus seinem Buch raus, nachlesen kann man das ja u.a. auch bei Lorge, der ja schon erwähnt wurde, für Okinawa sollte man dazu "Karate 1.0" lesen.

Grüße

Kanken

[karate_Fan]

@Kanken Ja von Karate 1:0 hört man ja schön öfter. Scheint ja ein sehr gutes Buch zu sein. Das muss ich mir auch unbedingt mal kaufen. Ist zwar nicht billig, aber wenn dem guten Ruf im Netz glauben schenken kann, dann ist das sicher wert. Und fast vergessen vielen Dank für deine Infos. :)

@Itto Ryu Das man den asiatischen Einfluss nicht überbewerten sollte ist klar, nur die interessant ist die Frage trotzdem warum diese Disziplin ab einem bestimmten Zeitpunkt wieder an Bedeutung gewonnen hat.

Im MA im mal wieder einen Bogen zum eigentlichen Thema zu spannen, schien der pure Faustkampf ja nicht so wichtig zu sein, weder für den Kampf im Ernstfall noch für den Sport. Für beides schien Ringen das geeignetere Mittel zu sein.

Nur was hat sich da im 18 Jahrhundert geändert geändert als plötzlich die ersten Fistfighter aufgetaucht sind.. Das ist meiner Meinung nach eine gute Frage. Aber möglicherweise gab es diese Faustmethoden schon immer, nur eben ohne Aufzeichnungen da sie eben im Untergrund gelehrt wurden. Wäre genauso gut möglich.

Dieser Sache auf dem Grund zu gehen wäre wie schon gesagt wirklich ein interessantes Forschungsgebiet.

[kanken]

Je mehr die Feuerwaffen verbreitet wurden, desto weniger spielten die "traditionellen" Waffen eine Rolle.
Unbewaffnet war lange Zeit nur eine Grundlagenübung für den bewaffneten Kampf. Unbewaffnet und bewaffnet ist eins gewesen, jedenfalls in den CMA, die ich kenne, im Karate, das ich kenne, und auch in den FMA scheint es ja so zu sein.

Wenn die "traditionellen" Waffen keine Rolle mehr spielen muss man sie auch nicht mehr üben und man kann bei den unbewaffneten Übungen bleiben, die man dann ja auch besser versportlichen kann.


Grüße

Kanken

[Terao]

Nur was hat sich da im 18 Jahrhundert geändert geändert als plötzlich die ersten Fistfighter aufgetaucht sind.. Das ist meiner Meinung nach eine gute Frage.Ich würde da ja mal Richtung Waffen- und Duellverbote (oder zumindest -ächtung, oder auch nur Außermodekommen) recherchieren. Weiß nicht, wie das mit dem "unbewaffneten Zivilisten" im England des 18. Jh. war. Aber den Wunsch, sich zu messen, oder es zumindest jederzeit zu können, gab`s wohl immer.

Was Altalus für Venedig schreibt, ist ja ein ganz ähnlicher Vorgang:
Den ersten dezidierten Faustkampf kenne ich aus dem 17. Jhdt aus Venedig. Nachdem der Einsatz von Stöcken bei den Gioce del Ponte verboten wurden, stellte man auf die bloße Faust um.

[Huangshan]

Das es Tritt/Schlagtechniken bereits in der Antike nachweislich in Europa,Nahen Osten,Afrika gab , ist bekannt.


Was mich jedoch zu der Ost, Südost Asien-->Europa, Kolonien, Hafen transfer These im 17/18 Jh. gebracht hat sind z.B. die Techniken aus Peeters "Worstel Konst" aus den Niederlanden ,die von Paschen und le chausson/Chausson Marseillais/Savate Techniken aus Frankreich.


Nun ja, ist nur eine These die schwer nachzuweisen ist ???

[Althalus]

Die franz. Ecke hat ein gewaltiges Problem, bei einer ev. Herleitung aus asiatischen Bereichen: Das funktioniert gerade mal bei Chausson, nicht bei Savate. :p

Chausson entstand in Marseilles unter Seeleuten. Wohl aus der praktischen Überlegung, dass man auf einem Schiff selten beide Hände frei hat, wurde das "Fußboxen" entwickelt.

Savate entstand in Paris, unter Dieben, Straßenschlägern und allgemein Gesindel. Die Tritte waren darauf ausgelegt, mit den schweren Schuhen möglichst empfindliche Ziele anzugreifen - getreten wurde maximal bis Hüfthöhe mit Tritten, die man so in Asien nicht findet.

Die hohen Tritte, die gern als "asiatischer Einfluss" bezeichnet werden, kamen durch einen Pariser Baletttänzer ins Savate und wurden von Charlemont zu seiner Methode hinzugefügt. Nix Asien, also. ;)

[itto_ryu]

Bei der Betrachtung des Faustkampfes, muss man sich die Entwicklung der sog. Prizefights anschauen. Dort wurde nicht nur waffenlos gekämpft, sondern vor allem erst einmal mit Backswords/Broadswords, Cudgels/Singlesticks und Quarterstaff. Die Entwicklung dessen, was man als Pugilism bezeichnet, hat also eine ganz starke Verbindung zum "sportlichen Zweikampf" in Preiskämpfen, wie man sie ab dem späten 17. Jhd. nachweisen kann. Das Systematisieren der Techniken, als auch erste Rgelwerke findet man, wenn man unter James Figg udn Jack Broughton nachhschaut. Der Zusammenhang mit Boxen als "Gentle Art of Self-Defense" kam auch erst später auf, als gut betuchte Herren Boxunterricht bei Champions nahmen. Auch hier findet sich keine Asia-Connection.

[Huangshan]

Gute Argumente!

So wie ich sehe schmilzt meine These dahin ! :zwinkern: