Vollständige Version anzeigen : Anwendbares Wing Tsun - Formen
Hi,
sollte man die Formen nach einer gewissen Zeit vergessen, bzw nicht mehr ausüben?
Anders gefragt: Hemmen die Formen nach einiger Zeit (vielleicht nach 3, 4 Jahren) den eigenen Fortschritt?
In den Formen (SNT, CK, BT, HP) werden die "taktilen Reaktionen" sehr lang und ausführlich ausgeführt, wie sie es in einem realem Kampf nie sein könnten. Da sind sie ultrakurz, fast nicht zu erkennen.
Auch in realistischen Übungen bleiben Tan, Bong, Kao und Jam nur solange erhalten, wie ich brauche, um durch Schrittarbeit usw eine günstigere Position zu erlangen, in der meine Schläge ankommen.
Sind Formen = Anfängerformen?
Was meint ihr?
Gruß Kyra
Schellenbaum
22-05-2014, 14:53
Könntest du kurz "anwendbares WT" näher erläutern? Anwendbar gegen andere WTler? Anwendbar gegen Budo-Brüder? Anwendbar gegen Sportler? Gegen Schuppen auf den Unterarmen? Und wo? Im Keller? Im Trainingsraum? Im Dojo überfallener/besuchter Fremdstilisten? Auf der Straße?!!!?
Ansonsten sind die Formen doch immer das gleiche Thema. Die einen sagen "weg damit", die anderen sagen "sind wichtig". Wenn du meine Meinung wissen willst - und die willst du natürlich wissen - hemmen Formen den Fortschritt von Anfang an. Sofern das Ziel Kämpfen ist.
Überlege ich rückblickend, wie viel Zeit ich mit Formentanz verschwendet habe und was ich stattdessen hätte trainieren können, patsch ich mir ans Hirn. Dann wäre ich innerhalb von drei Jahren auf dem Stand, den ich heute habe. Ich war aber auch nie sonderlich schnell. :)
Kampfkunst ist ehrliche Selbstbeobachtung. Man muss lernen zuordnen zu können, was im Training einem wirkliche Fortschritte gebracht hat. Das können für den einen die Formen sein ("Ich nutze sie zur Meditation und bin im Sparring jetzt viel ruhiger", "Ich wärm mich damit auf und jetzt macht mein kleiner Finger keine Beschwerden mehr"). Für mich sind sie es nicht.
Würde auch gar nicht so weit gehen, sie als Anfängerformen zu deklarieren. Sie sind ein Element von *ing-*ums. Das "wieso" kann dir nur dein Sihing erklären, da gibt es zu viele unterschiedliche Ansichten. Love it or leave it. Hierzu wurden schon viele kluge Sachen gesagt, schau mal über die SuFu.
Hallo Kyra,
Du hast prinzipiell Recht. Versteht man die Formen als technischen ersten Einstieg in das System helfen dem Fortgeschrittenen nicht mehr, sich weiter zu entwickeln. Dennoch sind sie nicht überflüssig und ein „Vergessen“ sollte auf jeden Fall vermieden werden. Sie sind DAS Mittel, dem Schüler das System zu vermitteln und auf die Prinzipien hin zu führen.
Die Formen haben aber noch ganz andere Funktionen, die seit Generationen weniger beachtet werden. Diese ganz anderen Funktionen sind sehr gute Hilfsmittel gerade für den Fortgeschrittenen. Ich erwähne dazu ein Beispiel.
Wer die erste Form, die SNT von außen betrachtet, der bewegt die Arme nach ihren Positionen... Von A zu B, von B zu C... Wenn Du sie aber durchbewegst und dabei „nur“ von innen her betrachtest, löst dies die üblichen „Positionen“ auf, lenst Du auf einmal Deinen Körper kennen. Du „fühlst“ dann die Positionen und die Positionen zwischen den Positionen, die Bewegung, die Körperstruktur.... Wenn Du Dich dabei sehr langsam bewegst, fühlst Du um so mehr.... das Lernen an den Formen verändert sich - verändert Dich.
Es kommt also darauf an, WAS Du mit den Formen zu lernen beabsichtigst. Verstehst Du die Formen „nur“ als Sammlung von Techniken, sind sie relativ schnell abgehakt. Aber sie enthalten sehr viel mehr Potential. Dazu muss man sie vielschichtig verstehen.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
22-05-2014, 21:56
Die Formen im *ing *un sind meines Erachtens in erster Linie was für "Anfänger". Ein Unterrichtsmittel. Man tut gut daran nicht allzu viel hinein interpretieren zu wollen.
Ist wohl immer die Frage wozu man Formen macht.
Ich mache zwar kein WT aber bei uns haben Formen den gleichen Sinn wie Schattenboxen. Die Bewegungen in den Formen sind also alles Anwendungen die so auch im Kampf ausgeführt werden.
Formen sind aber Soloübungen. Die macht man dann halt wenn man keinen Trainingspartner hat. Zumindest ist das eine Möglichkeit.
Ob man sie macht muss jeder für sich entscheiden. Wenn man einen Sinn darin sieht, ja soll man sie weiter machen. Wenn nicht dann nicht.
Könntest du kurz "anwendbares WT" näher erläutern?
Anwendbar zur SV auf der Straße gegen jedermann.
Für mich ist Wing Tsun dafür da. Heißt natürlich nicht, dass man damit immer gewinnt.
Dafür gibt es zuviele Faktoren.
Es gibt Leute, die sehen den Zweck des Wing Tsun eher in der KampfKUNST.
Für diese ist das Kämpfen oder die SV nur ein anfänglicher, niederer Aspekt des Wing Tsun, die Bewegungskunst an sich ist ihnen viel wichtiger, genauso wie das Gruppenerlebnis oder das vermitteln von Selbstvertrauen durch bestandene Prüfungen.
Selbstverständlich kann man aus diesen Gründen Wing Tsun ausüben, wenn Lehrer und Schüler sich denselben Zielsetzungen bewußt sind.
Wing Tsun des Wing Tsun - Willen's ausüben. Durchaus legetim.
Ich möchte mein Wing Tsun in SV-Situationen anwenden können.
Es muss nicht gut aussehen, sondern funktionieren.
Diesem Ziel soll in meinem Training alles untergeordnet sein.
Durch neue Trainer hab ich jetzt zum ersten Mal GESEHEN, wie anwendbares Wing Tsun wirklich aussehen kann. Vorher hatte ich eher Mutmaßungen.
Die neuen Trainer unterrichten viiiel zielorientierter. Sie überspingen einige Übungen und legen sehr viel Wert auf Deckung, richtiger Ausrichtung mittels kompletter Schrittarbeit von Anfang an. Alles wird auch im Sparring getestet. Auch die taktilen Reaktionen TAN, BONG... auf Schläge.
Und eben da sehen die Reaktionen doch sehr stark verkürzt aus.
Auch die Wendungen aus der CK werden sehr minimalistisch.
Warum also nicht gleich so üben?
Meine Formen haben sich im Laufe der Zeit verändert, und das war gut so.
Jetzt wäre es zum ersten Mal eine bewußte Änderung aufgrund vieler (für mich) neuer Erkenntnisse. Oder lieber die alten Formen ganz weglassen?
Anderseits sehen die Formen CK und BT bei diesen neuen Trainern schon anders aus, als wie ich es bisher gewohnt war, ohne, dass neue Bewegungen hinzukamen.
Die Art der Ausführung ist anders.
Meine neuen Trainer unterrichten auch Formen, also sind sie ihnen wichtig.
Aber ich war vom letzten Training her ziemlich geflasht.
Gruß Kyra
Hallo Kyra,
Du hast prinzipiell Recht. Dennoch sind sie nicht überflüssig und ein „Vergessen“ sollte auf jeden Fall vermieden werden. Sie sind DAS Mittel, dem Schüler das System zu vermitteln und auf die Prinzipien hin zu führen.
Hallo WT-Herb,
da ich niemanden im WT unterrichte oder jemals wieder unterrichten werde, brauche ich keine Rücksicht auf didaktische Dinge nehmen oder irgendwelche Traditionen pflegen. Das können Andere deutlich besser.
Die Formen haben aber noch ganz andere Funktionen, die seit Generationen weniger beachtet werden. Diese ganz anderen Funktionen sind sehr gute Hilfsmittel gerade für den Fortgeschrittenen. Ich erwähne dazu ein Beispiel.
Wer die erste Form, die SNT von außen betrachtet, der bewegt die Arme nach ihren Positionen... Von A zu B, von B zu C... Wenn Du sie aber durchbewegst und dabei „nur“ von innen her betrachtest, löst dies die üblichen „Positionen“ auf, lenst Du auf einmal Deinen Körper kennen. Du „fühlst“ dann die Positionen und die Positionen zwischen den Positionen, die Bewegung, die Körperstruktur.... Wenn Du Dich dabei sehr langsam bewegst, fühlst Du um so mehr.... das Lernen an den Formen verändert sich - verändert Dich.
TAN, BONG, GAM usw waren für mich schon immer Bewegungen, keine Positonen.
Mit dem neuen Wort "Körpereinheit" bezeichnet KRK die Weise, in der ich mich nun in den Formen bewege. Der gesamte Körper wird in allen Formen, bei jedem Schlag, bei jeder Bewegung unterstützend mitbewegt.
Das hieß früher: Die Kraft aus den sieben Gelenken nutzen.
Darum geht es mir hier nicht.
Die Formen enthalten sehr große, ausgeprägte Bewegungen, die im Zweikampf sehr klein, fast flüchtig sind. Warum nicht nur diese Art üben.
Macht es wirklich mehr Sinn groß zu üben und klein anzuwenden?
Didaktisch wahrscheinlich schon.
Aber wenn klein irgendwann funktioniert, wäre das Formentraining ja ein Rückschritt,
oder ich müsste sie auf meinen Stand dann verändern, wie ich es bisher mit den älteren Formen auch schon tat - nur diesmal wäre es so gravierend, dass man die Formen kaum wiedererkennen würde...
Oder, man läßt sie tatsächlich weg...
Gruß Kyra
Hallo Kyra,
wie schon gesagt, die Formen vermitteln nicht Techniken, sondern ein Bewegen. Was Du mit „der kleinen“ Bewegung in der Anwendung meinst, ist die der Situation entsprechende Technik.
Das Bewegen in den Formen „dimensioniert“ den Raum der Bewegung, in der die Technik dann stattfinden wird. Du lernst daher in der Form das Ganze des Spektrum des Bewegens kennen und lenst zudem -das ist wichtig- die Grenzen kennen. (vergleiche hier die Bewegung Bong oder Tan, deren Spektrum der ganzen Bewegung, deren Anfang & Ende,)
In der akuten Situation ist die Technik „ja nur“ von der Bewegung begleitet. Sie selbst, die Technik, ergibt sich über die Situation, also über den Moment des Zusammenkommens und den Ort des Zusammenkommens. Dies kann für Tan das Handgelenk sein, aber auch andere Orte am Unterarm.... sogar am Oberarm.... Die Technik ist dabei immer die Selbe, die Bewegung jedes mal anderes, der akuten Situation entsprechend.
Der Sinn der Übung der Form ist daher nicht die, Bewegung zu reduzieren, sondern die, sich bewegen zu lernen.
Und dann kommen die anderen „Effekte“ des Formenbewegens ja noch in’s Spiel. Vergleiche dazu die Außensicht mit der Innensicht der Selbstbeobachtung.... Der Effekt ist gravierend für das Sichbewegen.
Gruß, WT-Herb
Asahibier
23-05-2014, 06:16
Anwendbar zur SV auf der Straße gegen jedermann.
...
Gruß Kyra
Hey Kyra, beinhalten die Formen auch Spurts? Meiner Erfahrung nach ist das beim Thema Strasse eines der wichtigsten Überlebenstools. in der SV (ich mag das Wort gar nicht mehr) geht es schließlich nicht ums gewinnen sondern darum möglichst unverletzt nach Hause zu kommen :)
Wie ich schon in einem anderen Thread schrieb, wenn es in einem richtig harten Szenario rumpelt sehen die meisten, unbenommen des Stils, eher Kacke aus (ich auch!), daher kann ich mir nicht vorstellen das Formen Deiner Trainingszielsetzung sehr zuträglich sind. Aber das ist nur meine Meinung und vollkommen allgemein, unbenommen einer bestimmten KK. :o
Hey Kyra, beinhalten die Formen auch Spurts? Meiner Erfahrung nach ist das beim Thema Strasse eines der wichtigsten Überlebenstools. in der SV (ich mag das Wort gar nicht mehr) geht es schließlich nicht ums gewinnen sondern darum möglichst unverletzt nach Hause zu kommen :)
Leidiges Thema, spurten ist gern mal nicht möglich. Sei es weil man in einem vollen Lokal ist und keine freie Strecke hat, weil mal festgehalten wird, weil der andere doch schneller ist oder einen den Weg abschneidet.
Und wenn würde dann ehr zu Parkour raten, da kann mann dann schnell über Bars oder nen Tisch und auch mal die Wand hoch abhauen.
@ Kyra
Gratulation - den richtigen Weg gefunden :beer:
Die Formen in allen KK's sind die Lehre / das Vermächtnis der jeweiligen KK.
Einfach nur zur Weitergabe.
Genau genommen benötigen nur die Lehrer die Formen - für die Schüler
genügen die Anwendungen.
Du hast da was gesehen, was vielen vielen Meisten ( und GM's / GGM's )
ewig verschlossen bleibt:
die Ausführung / "Techniken" sind total übertrieben dargestellt.
Kann / Soll so in der Praxis gar nicht funktionieren.
Zum Üben / Einschleifen gedacht - o.k.
Nur die Anwendung / Umsetzung .... wird / wurde VERGESSEN :mad:
Wünssche dir alles Gute und Erfolg mit deinem Trainer !
Grüße
BUJUN
Kann / Soll so in der Praxis gar nicht funktionieren.
Zum Üben / Einschleifen gedacht - o.k.
Das ist etwas was ich nicht verstehe. Warum etwas einschleifen wenn es so nicht angewendet werden kann? Und wie soll das dann in eine Anwendung übertragen werden?
Das ist etwas was ich nicht verstehe. Warum etwas einschleifen wenn es so nicht angewendet werden kann? Und wie soll das dann in eine Anwendung übertragen werden?
LEIDER sehr einfach: die ANWENDUNG ist nicht mehr bekannt :mad::mad::mad:
2 - 3 KFS können durchaus mal passen - aber 10 / 20 ... ?
ANWENDUNG: JEDER FST MUSS ordentlich was kaputt machen - sonst sinnlos.
ALSO: zielgerichtet trainieren - immer fester ( tut auch selbst weh ! - geht
nicht anders ).
NACHTEIL: wer das geschnallt hat und kann - - - wird weitgehend zufrieden
sein und sich nicht weiter "Zeugs" hinzukaufen.
GM KRK hat MEHRFACH betont
" spezialisieren - egal auf welche Technik - ist das WICHTIGSTE im Realkampf"
ALLE KS/KK bieten eine riesige Zahl an Techniken und dazugehörigen Übungen
an.
Und mit jeder Generation wurden und werden das immer mehr - kaum einer
blickt noch was da URSPRÜNGLICH mal entwickelt wurde.
Eigentlich sollte das mal schnell erlernbar sein und vor allem bei Bedarf
funktionieren.
Und nicht zum Schautanz mit/ohne Musik mißbraucht werden und dann
noch Kampfschreie ausstoßen wenn die Luft geschlagen wird.
Vergleich es mal mit einer Speisekarte: einfach nicht möglich alles auf einmal
zu verputzen .. also das geeignete raus suchen und geniesen.
Grüße
BUJUN
washi-te
23-05-2014, 08:01
Das ist etwas was ich nicht verstehe. Warum etwas einschleifen wenn es so nicht angewendet werden kann? Und wie soll das dann in eine Anwendung übertragen werden?
Die Formen - im allgemeinen - enthalten nicht nur Kampftechniken. Sie sollen das Bewegungsspektrum des Körpers schulen und erhalten, mithin die Gesundheit. Dass die Bewegungen (auch) kämpferische Bedeutung haben ist eine feine Sache - dazu muß ich nur die formelle Bewegung in der Anwendung erproben. Je nachdem, wie ich meine Schwerpunkte setze, mache ich entweder beides oder ich tendiere eher hierhin oder eher dorthin.
Die Formen - im allgemeinen - enthalten nicht nur Kampftechniken. Sie sollen das Bewegungsspektrum des Körpers schulen und erhalten, mithin die Gesundheit. Dass die Bewegungen (auch) kämpferische Bedeutung haben ist eine feine Sache - dazu muß ich nur die formelle Bewegung in der Anwendung erproben. Je nachdem, wie ich meine Schwerpunkte setze, mache ich entweder beides oder ich tendiere eher hierhin oder eher dorthin.
Wenn Bewegungen nicht angewendet werden können haben sie keinen kämpferischen Aspekt und haben mMn keinen Sinn sie in so einem Kontext zu üben.
Wenns rein um die Körperschule und Gesundhier geht hat die Form halt ne andere Aufgabe. Macht trotzdem keinen Sinn sie mit Kampfanwendungen voll zu packen die nicht anwendbar sind.
Hey Kyra, beinhalten die Formen auch Spurts? Meiner Erfahrung nach ist das beim Thema Strasse eines der wichtigsten Überlebenstools. in der SV (ich mag das Wort gar nicht mehr) geht es schließlich nicht ums gewinnen sondern darum möglichst unverletzt nach Hause zu kommen :)
Nicht die Formen, aber mein Training enthält auch Spurts.;-)
Genauso wie Deeskalatin, Krafttraining usw.
Formen sind nur ein kleiner Teil meines Trainings.
Gruß Kyra
washi-te
23-05-2014, 08:38
Wenn Bewegungen nicht angewendet werden können haben sie keinen kämpferischen Aspekt und haben mMn keinen Sinn sie in so einem Kontext zu üben.
Wenns rein um die Körperschule und Gesundhier geht hat die Form halt ne andere Aufgabe. Macht trotzdem keinen Sinn sie mit Kampfanwendungen voll zu packen die nicht anwendbar sind.
Wenn die Formen d.M.n. keinen Sinn haben sollten sich Millionen Kampfkunsttreibende in aller Welt endlich mal besinnen, was sie da eigentlich tun. :o
... keine Sache auf der Welt ist nur schwarz oder nur weiß ...
@ Kyra
Gratulation - den richtigen Weg gefunden :beer:
Die Formen in allen KK's sind die Lehre / das Vermächtnis der jeweiligen KK.
Einfach nur zur Weitergabe.
Genau genommen benötigen nur die Lehrer die Formen - für die Schüler
genügen die Anwendungen.
Du hast da was gesehen, was vielen vielen Meisten ( und GM's / GGM's )
ewig verschlossen bleibt:
die Ausführung / "Techniken" sind total übertrieben dargestellt.
Kann / Soll so in der Praxis gar nicht funktionieren.
Zum Üben / Einschleifen gedacht - o.k.
Nur die Anwendung / Umsetzung .... wird / wurde VERGESSEN :mad:
Wünssche dir alles Gute und Erfolg mit deinem Trainer !
Grüße
BUJUN
Einspruch Bujun, ganz und gar nicht, zumindestens fürs VT sind die Formen elementar wichtig, werden ein Trainingsleben lang genutzt, sind ein Instrument der ständigen Justage und enthalten alles elementare Wissen . Sie bauen aufeinander auf, ergänzen sich und ergeben ein Gesamtkonzept. Es gibt bei uns keine "höchste" Form, die die vorangegangenen topt, wenn das so wäre, wozu dann erst die anderen üben?" Von Anfang an ist es wichtig zu verstehen was man da tut und was man damit übt. Einfaches "Machen" ohne den Sinn dahinter vermittelt zu bekommen und selbst verstanden zu haben ist völlig nutzlos.
Dann passiert nämlich genau das, was man so oft sieht.....es werden Dinge in die Formen interpretiert die mit dem eigentlichen Sinn nichts mehr zu tun haben.
Aber da es hier ja um die WT Formen geht, bin ich eigentlich auch schon wieder raus.
Schellenbaum
23-05-2014, 08:58
(...)
(...)
:halbyeaha
Leidiges Thema, spurten ist gern mal nicht möglich.
Kein leidiges Thema. Spurten ist ein Basic der SV. Treten kann man auch nicht immer, wird trotzdem trainiert.
Spurt ist das Mittel Nr. 1, um in kurzer Zeit eine größtmögliche Distanz herzustellen (egal ob vor oder nach Gerangel). Das trainiert man ein SVler-Leben lang. Länger, schneller, weiter, bis die Schenkel nicht mehr in die Baggy Pants passen.
Sei es weil man in einem vollen Lokal ist und keine freie Strecke hat, weil mal festgehalten wird, weil der andere doch schneller ist oder einen den Weg abschneidet.
Es geht um eine gewisse Grundschnelligkeit. Wenn du die Geschwindigkeit aufbauen kannst, aus dem Stand weg schnell zu laufen, kannst du meiner Meinung nach auch den Druck aufbauen, um dich wo durchzuzwängen.
Wenn der andere schneller ist, hey, wenigstens hat man's probiert. Oder der andere ist mehr aus der Puste, obwohl schneller. Auch ein kleiner Vorteil.
Bei Bedenken bezüglich "vollen Lokal" oder Disco, empfehle ich überfüllte Metal-Konzerte in kleinen Lokalitäten. Paarmal möglichst schnell von ganz hinten nach ganz vorne, jedes mal durch die Mosh Pit. Und ja, ich mein das sogar ernst. :biglaugh:
Und wenn würde dann ehr zu Parkour raten, da kann mann dann schnell über Bars oder nen Tisch ...
Ich dachte auch so. Einfach mal im alltäglichen Leben aufmerksam beobachten, wo man welche Parkour-Moves ausführen würde. Bei mir blieb da nicht viel, was den Aufwand rechtfertigt hätte (Leben ist halt kein Jackie Chan Film, leider). Über eine Bar oder einen Tisch kommt jeder, der genug Schiss vor Prügel hat. :D Man muss sich halt nur ständig bewusst machen, dass diese Fluchtwege eine Option sein könnten.
Hatte zu Parkour mal ´nen kleinen Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/e-and-e-escaping-parcour-143133/
... und auch mal die Wand hoch abhauen.
Danke. Jetzt hab ich das Spider-Man-Theme für den Rest des Tages im Ohr. :D
@ Kyra
Gratulation - den richtigen Weg gefunden :beer:
Du hast da was gesehen, was vielen vielen Meisten ( und GM's / GGM's )
ewig verschlossen bleibt:
die Ausführung / "Techniken" sind total übertrieben dargestellt.
Kann / Soll so in der Praxis gar nicht funktionieren.
Zum Üben / Einschleifen gedacht - o.k.
Nur die Anwendung / Umsetzung .... wird / wurde VERGESSEN :mad:
Wünssche dir alles Gute und Erfolg mit deinem Trainer !
Grüße
BUJUN
Danke!
Du hast wohl recht, wenn ich das betrachte, was ich bisher selbst erlebt oder in YouTube gesehen habe. Viele versuchen die großen, vollständigen Bewegungen aus den Formen direkt im Zweikampf anzuwenden, wenn auch schnell.
Das klappt nicht, denn die Flexibilität wird dadurch gestört.
Ja, ich denke, jetzt hab ich wirklich Glück gehabt mit meinen Trainern.
Gruß Kyra
Asahibier
23-05-2014, 09:30
Nicht die Formen, aber mein Training enthält auch Spurts.;-)
Genauso wie Deeskalatin, Krafttraining usw.
Formen sind nur ein kleiner Teil meines Trainings.
Gruß Kyra
Klingt super!!!
Meine Erfahrung ist das viele KKler den Fokus haben den Gegner zu besiegen, obwohl sie keinen sportlichen Fokus haben und das ist für unseren Trainingsfokus meist nicht unbedingt nötig.
Auch mag ich das V bei SV nicht, da es reaktiv ist aber das ist dann wohl Haarspalterei :D
Ich hab den Eindruck, dass Soloformen ganz besonders anfällig dafür sind, dass ihr Zweck verloren geht.
Wenn ich Wing Chun machen würde, würde ich mal in verwandte Stile schnuppern, die noch Partnerformen machen (White Crane etwa). Da sieht man sofort, wie`s gemeint ist. Dann bringen auch die Soloformen was.
Aber sich bloß irgendwas Schönes dazu auszudenken... weiß nicht, ich muss da immer an Leute denken, die Codes in der Bibel entdecken, oder geografische Größen in den Abmessungen der Pyramide. Irgendwas "findet" man da immer.
Und wenn man schon die Gurdjeffs und Tiwalds heranzieht, um doch noch irgendwas mit "Bewegungsprinzipien" aus den Formen zu machen, scheint mir die Hilflosigkeit doch sehr groß.
...
Doch ist ein leidiges Thema wenn es explizit um Formen und Kampfanwendungen geht.
Ob es sinnvoller ist mehr Spurts im Training zu machen statt Kämpfen zu trainieren kann ja gerne in einem anderen Thread besprochen werden.
Aber langsam verstehe ich aber warum das Kämpfen bei dir nicht so ganz klappen will wenn du hauptsächlich nur Spurts trainiert. Würde mein Geld zurück verlangen, die kann man nämlich auch selbst trainieren. Dazu brauch ich kein SVtraining.
Kann mich dir auch bildlich vorstellen wie du bei beim weglaufen mal das halbe Lokal umrennst weilst Panik hast.
Auch interessant, dass man Spurts trainieren muss über jedes aber Hindernis mal locker drüber kommt. Aber jeder richtet es sich wie er will.:rolleyes:
Edit: Durfte übrigens auch schon Situationen miterleben wo ein Spurt entweder nicht mehr möglich oder einfach keine Option war.
Ist daher für mich wie der Tipp "Einfach umdrehen und weggehen", hab ich auch schon erlebt wie das ganz böse schief gegangen ist.
TheCrane
23-05-2014, 09:51
Ich hab den Eindruck, dass Soloformen ganz besonders anfällig dafür sind, dass ihr Zweck verloren geht.
Wenn ich Wing Chun machen würde, würde ich mal in verwandte Stile schnuppern, die noch Partnerformen machen (White Crane etwa). Da sieht man sofort, wie`s gemeint ist. Dann bringen auch die Soloformen was.
Aber sich bloß irgendwas Schönes dazu auszudenken... weiß nicht, ich muss da immer an Leute denken, die Codes in der Bibel entdecken, oder geografische Größen in den Abmessungen der Pyramide. Irgendwas "findet" man da immer.
Die ChiSao Sektionen sind doch jetzt die Partnerformen in der EWTO.
Die ChiSao Sektionen sind doch jetzt die Partnerformen in der EWTO.Die fallen unter "sich was Schönes dazu ausdenken". Wie diese absurden Hebel-und-Wurf-Bunkai im Karate, bei denen es jeden Hebler und Werfer graust.
Den Karren hat man ja wohl auch wieder verlassen und probierts halt jetzt mit "Prinzipien".
Einspruch Bujun, ganz und gar nicht, zumindestens fürs VT sind die Formen elementar wichtig, werden ein Trainingsleben lang genutzt, sind ein Instrument der ständigen Justage und enthalten alles elementare Wissen . Sie bauen aufeinander auf, ergänzen sich und ergeben ein Gesamtkonzept. Es gibt bei uns keine "höchste" Form, die die vorangegangenen topt, wenn das so wäre, wozu dann erst die anderen üben?" Von Anfang an ist es wichtig zu verstehen was man da tut und was man damit übt. Einfaches "Machen" ohne den Sinn dahinter vermittelt bekommen und selbst verstanden zu haben ist völlig nutzlos.
Dann passiert nämlich genau das, was man so oft sieht.....es werden Dinge in die Formen interpretiert die mit dem eigentlichen Sinn nichts mehr zu tun haben.
Aber da es hier ja um die WT Formen geht, bin ich eigentlich auch schon wieder raus.
Hallo .TM. :)
Die Eingangsfrage ist ANWENDBARES WT - hierzu ist mein Kommentar gedacht.
Ich habe JAHRZEHNTELANG in div. KK's und KS's viele viele Formen lernen
MÜSSEN ohne dass mir JEMALS ein Trainer den SINN der Bewegungen hätte
erklären können - auf ganz klare Fragen hin kamen da nur die albernen
zurecht gebogenen "Blocks" die keine sind ( Shotokan ) oder gar der
Erwerb nahezu übernatürlicher Fähigkeiten wenn die Formen "nur" lange
genug geübt werden ( EWTO ).
Gerade im ( EWTO ) WT sind die Inhalte der Formen außerordentlich EINFACH,
z.B. 1. Form = stabiler Stand unten und freie Beweglichkeit ( Arme ) oben,
in der 2. Form wird dann die so erworbene Struktur in die Bewegung mit
genommen .. und damit das nicht nur in "Stand" und "Schritt/Wendung"
( SINNVOLL !! ) geübt wird, kommen ERGÄNZEND die Arm-/Tritt-ÜBUNGEN
hinzu und schon ist die "Form" so überfüllt, dass der Hauptzweck nicht
mehr erkannt wird - ein paar Lehrergenerationen weiter und DANN haben
wir wirklich "tote Techniken" da Sinn und Zweck vergessen wurden.
Im Shotokan bin ich km-weit "Bahnen gelaufen" - fürs kompakte Einschleifen
der Bewegung absolut o.k. - - - warum aber eine Technik / Kombi so oder so
eingeübt wird .... nix !
SNT auf Kurzhantel stehend oder auf 1 Bein - alles gemacht - o.k. - als
Gleichgewichtsübung durchaus o.k. - aber da kann ich das Stehen im
Gleichgewicht genau so gut mit jeder frei erdachten Armbewegung machen -
sieht dann nicht so sehr nach WT aus - was soll's: ist eine ERGÄNZENDE ÜBUNG.
Was ich aber ÜBERALL erlebt habe: Formenfanatiker die es immer imer wieder
absolut exakt nach ihren EIGENEN Auslegungen ausgeführt haben wollten.
Habe ich auch beim Bund erlebt ( wie alle die dort waren ): hatten die Ausbilder
von absolut nix auch nur die keinste Ahnung ... da war dann die Anzugsordnung
und Haarlänge zum chef-raushängen da.
Also wenn ich immer nur auf die Formen-Inhalte sowie deren mehr oder
weniger zurechtgebogenen Auslegungen angewiesen gewesen wäre -
was hätte ich noch mehr Prügel gekriegt:)
Sicher gibt es viele Leute die KK/KS "machen" wollen und zufrieden sind
"schöne" Formen zu machen, exotische Klamotten zu tragen und sich
als "Kämpfer" zu fühlen.
Nochmal die Eingangsfrage: anwendbares WT ....
Meiner Erfahrung nach SCHWER zu finden ... leider :mad:
Grüße
BUJUN
...
Guten Tag, Kyra,
du schreibst WT und Wing Tsun.
Meinst du damit ausschließlich eine der Stilrichtungen nach Keith R. Kernspecht oder die Gesamtheit der Stilrichtungen nach Leung Ting?
Anwendbar zur SV auf der Straße gegen jedermann.
...
Wo ist bei dir die Straße?
Nachts im Parkhaus, am Abend in einer Bar, eine Belästigung, ein Raubüberfall usw...?
Wer ist bei dir jedermann?
Ein junger Mann, ein alter Mann, eine alte Frau, eine junge Frau, ein Kind, ein Polizist, ein ...... ?
Mit Grüßen
La-Hue
washi-te
23-05-2014, 10:29
Guten Tag, Kyra,
du schreibst WT und Wing Tsun.
Meinst du damit ausschließlich eine der Stilrichtungen nach Keith R. Kernspecht oder die Gesamtheit der Stilrichtungen nach Leung Ting?
Mit Grüßen
La-Hue
Es gibt keine Stilrichtungen nach LT! :narf:
Falls doch sind die Leute wirklich arm dran. :ups:
Hallo .TM. :)
Die Eingangsfrage ist ANWENDBARES WT - hierzu ist mein Kommentar gedacht.
Ich habe JAHRZEHNTELANG in div. KK's und KS's viele viele Formen lernen
MÜSSEN ohne dass mir JEMALS ein Trainer den SINN der Bewegungen hätte
erklären können - auf ganz klare Fragen hin kamen da nur die albernen
zurecht gebogenen "Blocks" die keine sind ( Shotokan ) oder gar der
Erwerb nahezu übernatürlicher Fähigkeiten wenn die Formen "nur" lange
genug geübt werden ( EWTO ).
Gerade im ( EWTO ) WT sind die Inhalte der Formen außerordentlich EINFACH,
z.B. 1. Form = stabiler Stand unten und freie Beweglichkeit ( Arme ) oben,
in der 2. Form wird dann die so erworbene Struktur in die Bewegung mit
genommen .. und damit das nicht nur in "Stand" und "Schritt/Wendung"
( SINNVOLL !! ) geübt wird, kommen ERGÄNZEND die Arm-/Tritt-ÜBUNGEN
hinzu und schon ist die "Form" so überfüllt, dass der Hauptzweck nicht
mehr erkannt wird - ein paar Lehrergenerationen weiter und DANN haben
wir wirklich "tote Techniken" da Sinn und Zweck vergessen wurden.
Im Shotokan bin ich km-weit "Bahnen gelaufen" - fürs kompakte Einschleifen
der Bewegung absolut o.k. - - - warum aber eine Technik / Kombi so oder so
eingeübt wird .... nix !
SNT auf Kurzhantel stehend oder auf 1 Bein - alles gemacht - o.k. - als
Gleichgewichtsübung durchaus o.k. - aber da kann ich das Stehen im
Gleichgewicht genau so gut mit jeder frei erdachten Armbewegung machen -
sieht dann nicht so sehr nach WT aus - was soll's: ist eine ERGÄNZENDE ÜBUNG.
Was ich aber ÜBERALL erlebt habe: Formenfanatiker die es immer imer wieder
absolut exakt nach ihren EIGENEN Auslegungen ausgeführt haben wollten.
Habe ich auch beim Bund erlebt ( wie alle die dort waren ): hatten die Ausbilder
von absolut nix auch nur die keinste Ahnung ... da war dann die Anzugsordnung
und Haarlänge zum chef-raushängen da.
Also wenn ich immer nur auf die Formen-Inhalte sowie deren mehr oder
weniger zurechtgebogenen Auslegungen angewiesen gewesen wäre -
was hätte ich noch mehr Prügel gekriegt:)
Sicher gibt es viele Leute die KK/KS "machen" wollen und zufrieden sind
"schöne" Formen zu machen, exotische Klamotten zu tragen und sich
als "Kämpfer" zu fühlen.
Nochmal die Eingangsfrage: anwendbares WT ....
Meiner Erfahrung nach SCHWER zu finden ... leider :mad:
Grüße
BUJUN
Jep ;) daher schrieb ich zum Ende des Posts:
Aber da es hier ja um die WT Formen geht, bin ich eigentlich auch schon wieder raus.
LEIDER sehr einfach: die ANWENDUNG ist nicht mehr bekannt :mad::mad::mad:
Es ist aber ein Unterschied ob die Anwendung einfach nicht mehr bekannt ist oder ob sie im Kampf nicht anzuwenden ist.
Wenn die Formen d.M.n. keinen Sinn haben sollten sich Millionen Kampfkunsttreibende in aller Welt endlich mal besinnen, was sie da eigentlich tun. :o
Das habe ich nicht gesagt. Ich sehe durchaus einen Sinn Formen in einem Kampf spezifischen Training zu üben wenn sie mir Anwendungen für den Kampf vermitteln.
Meine Frage war aber, warum eine Form für das Kämpfen üben wenn die Anwendungen der Form nicht im Kampf einsetzbar sind?
Schellenbaum
23-05-2014, 10:46
Doch ist ein leidiges Thema wenn es explizit um Formen und Kampfanwendungen geht.
Gut, das stimmt.
Ob es sinnvoller ist mehr Spurts im Training zu machen statt Kämpfen zu trainieren kann ja gerne in einem anderen Thread besprochen.
Die Frage stellt sich doch gar nicht. Für mich wäre Spurt halt etwas, für das ich den Schüler sensibilisieren würde. Ich würde mir seine Lauftechnik anschauen, noch bevor ich ihm zeige, wie er die Faust macht. Die Zeit nimmt man sich, weil es bei mir auch keine Formen geben würde. :p
Aber langsam verstehe ich aber warum das Kämpfen bei dir nicht so ganz klappen will wenn du hauptsächlich nur Spurts trainiert.
Hauptsächlich trainiere ich dumm daherlabern (weißt du doch) und auf fremde Menschen sympathisch wirken (bringt mein Beruf mit sich; das Forum seh ich als Ausgleich dazu). Dann kommt Krafttraining (macht Spaß und ein gemeinsames Hobby mit der Lebensgefährtin), danach sich Hauen ("Hey, nach´m Training auf die Mütze? Cool, bis gleich.") und sich zu verspurten fließt ins private Kondi-Training mit ein. Mit den Kindern auf´m Fahrrad ist das ´ne herrliche Sache. Jetzt weißt du mehr als du wissen wolltest.
Würde mein Geld zurück verlangen, die kann man nämlich auch selbst trainieren.
Kann und sollte man. Das Bewusstsein zu schaffen, wie wichtig das ist, gehört zu den Aufgaben desjenigen, der ernsthafte SV anbietet. Gerade dann, wäre derjenige sein Geld wert.
Kann mich dir auch bildlich vorstellen wie du bei beim weglaufen mals das halbe Lokal umrennst weilst Panik hast.
Wenn du dir das vorstellst, sitzen meine Haare wenigstens noch? Hab ich Klamotten an?
Auch interessant, dass man Spurts trainieren muss über jedes aber Hindernis mal locker drüber kommt. Aber jeder richtet es sich wie er will.:rolleyes:
Hab ich doch gar nicht geschrieben. Und du wirfst mir immer vor, ich würde nicht richtig lesen. :D
die Chisau
23-05-2014, 10:58
Was ich aber ÜBERALL erlebt habe: Formenfanatiker die es immer imer wieder
absolut exakt nach ihren EIGENEN Auslegungen ausgeführt haben wollten.
In meiner Escrimarichtung gibt es auch Formen. Ganz traditionell. Es nennt sich Schattenarbeit! Mit Waffe und ohne.
Die Schwierigkeit, sowie der Vorteil daran ist, sich dabei überlegen zu müssen, was man da eigentlich tut, es ermöglicht aber auch ein besseres Verständnis und ein Ausarbeiten, des eigenen "Stiles", also Bewegungen und Methoden, die einem individuell liegen.
Das könnte man durchaus im ingsbums ergänzend und gewinnbringend betreiben.
Hab ich doch gar nicht geschrieben. Und du wirfst mir immer vor, ich würde nicht richtig lesen. :D
Das man über nen Tisch oder ne Bar locker drüber kommt wenn man nur will hast du geschrieben, kann ich sogar verlinken außer du editierst. Das der Spurt wichtig ist zu trainieren auch. Aber egal.
Zum Sensibilisieren, widerspreche ich gar nicht. Ich sag nur so viel, ich hab mehr Situationen erlebt wo ein Spurt zumindest erstmal keine Option mehr war.
Deswegen in meinen Augen ein gut gemeinter Tipp, aber nicht mehr. Und mehr gibts da von meiner Seite auch nicht mehr zu sagen. Ist aber nur meine persönliche Erfahrung.
Schellenbaum
23-05-2014, 11:16
Das man über nen Tisch oder ne Bar locker drüber kommt wenn man nur will hast du geschrieben, kann ich sogar verlinken außer du editierst.
Ich nehm dir die Arbeit sogar ab:
:Über eine Bar oder einen Tisch kommt jeder, der genug Schiss vor Prügel hat. :D
Und jetzt? Vergleich nochmal mit deinem Post. :biglaugh: Let it be, my friend.
Das der Spurt wichtig ist zu trainieren auch. Aber egal.
Meine Fresse, Maddin, was denn los? Natürlich ist das wichtig! Aber ich habe nicht geschrieben, dass man den Großteil seines teuer bezahlten SV-Trainings damit eindecken soll (von wegen "Geld zurück verlangen" und so).
Deswegen in meinen Augen ein gut gemeinter Tipp, aber nicht mehr. Und mehr gibts da von meiner Seite auch nicht mehr zu sagen. Ist aber nur meine persönliche Erfahrung.
Deswegen auch Danke für die Teilung deiner Erfahrungen hier und Danke für den kurzen Austausch. Ist ja nicht Threadthema, also bin ich diesbezüglich off. Aber schieß gerne nochmal nach, wenn du willst. Bleibt ja unter Freunden. :)
Guten Tag, Kyra,
du schreibst WT und Wing Tsun.
Meinst du damit ausschließlich eine der Stilrichtungen nach Keith R. Kernspecht oder die Gesamtheit der Stilrichtungen nach Leung Ting?
Wo ist bei dir die Straße?
Nachts im Parkhaus, am Abend in einer Bar, eine Belästigung, ein Raubüberfall usw...?
Wer ist bei dir jedermann?
Ein junger Mann, ein alter Mann, eine alte Frau, eine junge Frau, ein Kind, ein Polizist, ein ...... ?
Mit Grüßen
La-Hue
Ich betreibe Wing Tsun.
Früher jahrelang in der EWTO, also WT nach KRK.
Heute in einer Schule außerhalb der EWTO.
Mir ist die Abstammung total unwichtig.
Kannst es von mir aus auch WT- Promenadenmischung nennen, den es hat von vielen Lineagen etwas. Wichtig ist mir einzig, dass es nicht nur bei schönen Theorien bleibt, sondern dass die Übungen eine konkrete, realistische Anwendbarkeit zur Folge haben.
Das war in meiner ersten Schule nicht so, trotz lupenreiner Abstammung.
Anwendbar überall und gegen jeden, der mir Schaden zufügen kann und möchte.
Das es immer Situationen und Leute geben wird, gegen die wenig ausrichten kann, versteht sich von selbst.
Meine Kampfkunst hat ein Ziel, und das ist die praktische Anwendbarkeit und nicht die Kunst selbst. Nur dadurch können seltsame Auswüchse vermieden werden.
Dennoch hoffe ich nie real in eine Situation zu geraten, in der es handgreiflich wird.
Wing Tsun ist mein Hobby.
Gruß Kyra
Ich betreibe Wing Tsun.
Früher jahrelang in der EWTO, also WT nach KRK.
Heute in einer Schule außerhalb der EWTO.
Mir ist die Abstammung total unwichtig.
Kannst es von mir aus auch WT- Promenadenmischung nennen, den es hat von vielen Lineagen etwas. Wichtig ist mir einzig, dass es nicht nur bei schönen Theorien bleibt, sondern dass die Übungen eine konkrete, realistische Anwendbarkeit zur Folge haben.
Das war in meiner ersten Schule nicht so, trotz lupenreiner Abstammung.
Anwendbar überall und gegen jeden, der mir Schaden zufügen kann und möchte.
Das es immer Situationen und Leute geben wird, gegen die wenig ausrichten kann, versteht sich von selbst.
Meine Kampfkunst hat ein Ziel, und das ist die praktische Anwendbarkeit und nicht die Kunst selbst. Nur dadurch können seltsame Auswüchse vermieden werden.
Dennoch hoffe ich nie real in eine Situation zu geraten, in der es handgreiflich wird.
Wing Tsun ist mein Hobby.
Gruß Kyra
Hallo, Kyra,
ich gehe jetzt davon aus, dass du in der Eingangsfrage die Gesamtheit der Stilrichtungen/Interpretationen nach K.R. Kernspecht meinst.
Also das was landläufig als WT bekannt ist.
Und ich verstehe dich so, dass du dich jederzeit/überall körperlich verteidigen können willst.
Damit ist die Stilrichtungsfrage unwichtig geworden.
Dann sind auch Formen für dich uninteressant.
Dann ist auch Deeskalation für dich uninteressant.
Alle angeblich zeitgemäßen und rechtlich abgesicherten Abwehrmechanismen sind für dich dann auch uninteressant.
(Du willst ja nicht ins Sicherheitsgewerbe einsteigen.)
Lerne kämpfen!
Das wirst du in einer WT-Schule (egal welcher) in dieser reinen Form wohl nicht finden. Eine WT-Schule möchte WT unterrichten. Dazu gehören auch die Formen, die in deinem Fall zeitfressend sind.
Da du bereits jahrelang lernst, solltest du inzwischen eine gute Auswahl an Möglichkeiten erfahren haben. Möglichkeiten, wie du deine Körperwaffen in einer körperlichen SV-Situation einsetzen kannst.
Wie BUJUN schrieb: Spezialisiere dich!
Schärfe deine Waffen. Suche dir Partner, die dich wirklich fordern.
Nimm evtl. an VK-Wettkämpfen teil, damit du, falls du es noch nicht kennst, erfährst wie schmerzhaft Schläge und Tritte sogar mit Schutz sein können.
Zu deiner Frage:
Anders gefragt: Hemmen die Formen nach einiger Zeit (vielleicht nach 3, 4 Jahren) den eigenen Fortschritt?
Dich hemmen sie. Du hast ein anderes Ziel vor Augen.
Sind Formen = Anfängerformen?
Nein. WT-Formen sind WT-Formen.
Mit Grüßen
La-Hue
Es ist aber ein Unterschied ob die Anwendung einfach nicht mehr bekannt ist oder ob sie im Kampf nicht anzuwenden ist.
Das habe ich nicht gesagt. Ich sehe durchaus einen Sinn Formen in einem Kampf spezifischen Training zu üben wenn sie mir Anwendungen für den Kampf vermitteln.
Meine Frage war aber, warum eine Form für das Kämpfen üben wenn die Anwendungen der Form nicht im Kampf einsetzbar sind?
Hallo Maddin :)
ALLE Bewegungen / Techniken / Prinzipien in JEDEM Stil sind für die
Anwendung im Kampf vorgesehen - sonst für gar nix !
Schnörkellos - direkt - FUNKTIONIEREND !
Die Leute die das mal entwickelt haben hatten kein Interesse an zeitraubendem
Balast - keine Zeit für so was - dieses Training war zum Überleben gedacht,
nicht zum Rumspielen.
Und daher auch SCHNELL erlernbar - wobei das jahrelange Ausüben natürlich
die Funktion und Wirkung weiter verbessert hat.
Mittlerweile sind so weit ich sehe ALLE Systeme total überladen und die
EINFACHEN und WIRKSAMEN ursprünglichen Ausführungen sind in einer Art
"Kampf-Tanz" unter gegangen.
Aus meiner Erfahrung ( und Praxis ): die "bösen Buben" gingen früher
ins Boxen, später gerne ins Kick-Boxen ... und sonst fast nix.
Haben gelernt wie man wohin schlägt ( oder wenns paßt auch tritt ) und
das sehr ernsthaft geübt - dann raus auf die Straße und ganz genau so
gemacht - - - und es hat geklappt ( so wie heute natürlich auch noch ).
Das ist aber keine Kunst - auch nix Künstliches ... einfach nur das Trainieren
was man wirklich braucht.
Dazu brauchts keine Formen / Uniformen / Prüfungen / Graduierungen usw.
Für mich habe ich meine eigenen "Formen": Variationen Distanz überbrücken,
Positionieren / Schlagen / Treten / Drücken / Ziehen / Greifen / Halten ...
Aber immer max. 3 davon - und Ende damit. Halt 100 mal wiederholen bis es
geschmeidig wird.
So kann man natürlich keine Schüler in größerer Zahl anwerben - und die
wären dann auch schnell am gewünschten Ziel und wieder weg.
Das Elend ALLER KK/KS liegt darin wenn die Ausbildung den Lehrer ernähren
muss -- habs anderweitig schon gepostet: hauptberufliche Trainer brauchts
vergleichsweise wenig ( Länderbezogen / Spartenbezogen / Bundestrainer,
also Leute die das System komplett beherrschen und auf die richtige
Weitergabe achten müssen ).
Wenn der eigene Trainer das selbst als Hobby macht wirds nicht nur lockerer
sondern es werden sofort alle wichtigen Details offen gelegt - keine
"Geheimnisse" die sich nur der ( weit ? ) fortgeschrittene Schüler kaufen DARF !
Und schon wieder beim Boxen: keine Formen, Konditionsaufbau, Schnelligkeit
verbessern, Drills bis die Arme nur noch hängen, Anwendung am Partner und
das gezielt steigern - und dann einfach nur noch Erfahrungen beim Anwenden
sammeln ( DAS kann einem keiner abnehmen oder verkaufen oder irgendwie
verbal vermitteln ) = Fehler machen, daraus lernen und mit der Zeit "ein
Auge entwickeln" und das "Körpergefühl für das was kommt und was man
selbst bringen muss" - das braucht seine Zeit und man lernt dabei durch
Schmerz.
Also nix mit "mühelosem Kämpfen und Siegen" wie neuerdings im kkb
völlig weltfremd "versprochen" wird.
Anwendung im Training: man kann JEDEN an ein Makiwara ( o.Ä. ) stellen
und läßt den ordentlich dagegen kloppen - ganz ohne Erklärung.
Die Schmerzen bei falscher Ausübung zeigen den richtigen Weg.
Grüße
BUJUN
In meiner Escrimarichtung gibt es auch Formen. Ganz traditionell. Es nennt sich Schattenarbeit! Mit Waffe und ohne.
Die Schwierigkeit, sowie der Vorteil daran ist, sich dabei überlegen zu müssen, was man da eigentlich tut, es ermöglicht aber auch ein besseres Verständnis und ein Ausarbeiten, des eigenen "Stiles", also Bewegungen und Methoden, die einem individuell liegen.
Das könnte man durchaus im ingsbums ergänzend und gewinnbringend betreiben.
Escrima-Formen habe ich auch gelernt ( nur das "Warm UP" hasse ich heute noch ).
Da sind die Bewegungen / Techniken genau so wie in der Anwendung.
Besser ists nur noch beim jap. Schwert-Stil: "Form" = 100 % Anwendung.
So was ins WT zu übernehmen - glaube ich nicht das das geht.
Zu viel Balast und Verkrustung und "Bewahren alter Formen" obwohl
gerade die so verfälscht und überladen sind, daß jegliche Anwendung
( Zweck der Übung ) vergessen wurde.
Viele Leute wollen aber gar nicht für die böse Praxis einen Stil erlernen,
mal so ein exotisches Hobby mit tollen fernöstlichen Begriffen, Geheimnissen
und Super-GM/GGMs die alles können und alles verstehen ( naja, bis aufs
praktische Kämpfen - aber wie geschrieben, das wollen ja viele selbst nicht ).
Bei dem riesigen aktuellen Angebot kann jeder der will den passenden
Lehrer / Stil finden, vor Allem wenn es nicht im gleichen Ort sein muss.
Grüße
BUJUN
...
Um ehrlich sagen, ich kann nachvollziehen wie du denkst aber ich teile vieles nicht.
Das vieles aufgebläht wurde, ja das stimmt. War aber wohl auch schon früher der Fall. Eigentlich immer wenn die Ausübenden nicht gekämpft haben.
Zum Beispiel mit dem Boxen, ja die haben keine Formen aber viele Solodrills wo es nur um das einschleifen von Bewegungen geht. Im Endeffekt das gleiche wie in Formen. Und das wird auch von jedem gemacht, egal ob Breitensportler oder Profi. Dagegen spricht ja anscheinend nix, und so habe ich Formen gelernt. Mit der direkten Anwendung daraus.
Auch sind Boxhallen zum Teil sehr gut gefühlt, genau so wie beim MT, oder Kickboxen. Oder anderen einfachen Systemen. Ich glaub also nicht, dass die Leute einfach wegrennen würden wenn das System einfacher und zielgerichteter wäre.
Wenn das Training Spaß macht und anspruchsvoll ist bleiben viele auch gerne. Verbessern kann man immer was. Ist immer die Frage wie man wen ran führt.
Übrigens ist Boxen auch nicht immer locker und toll. Im WKbereich gibts da einige schlimmer Leute.
Und mein Trainer macht seine Sache auch Hauptberuflich, da gibts auch keine Geheimnisse oder Sektionen, oder Prüfungslehrgänge ... Aber gut ist auch kein WT. Rumhüpfen im System wie es dir passt lässt er dich nicht wenn du das Vorangegangen nicht verstanden hast. Aber ich kenne niemanden der das tut. Völlig Stil unabhängig.
Ist also nicht alles so schwarz weiß mMn.
@Schellenbaum:
Lies deinen ersten Post nochmal und überleg mal wie das geschrieben rüberkommen kann. Dann verstehst du vl. meine Antwort.
Die aber ach nicht 100%ig ernst gemeint war.
@ Maddin.G
Nicht "wegrennen" weils praktischer wird.
Einfach weg gehen wenn das gewünschte Ziel ( schnell ) erreicht wurde.
Die paar Fanatiker die nie genug kriegen ( also die wie wir ) sind nicht die
Mehrzahl der Leute sondern die die sich freiwillig und aus Spaß daran jahrzehntelang
abmühen, um noch ein Fitzelchen mehr an Details und/oder Können raus
zu holen ( einfach nur weil man es selbst so will ).
Zurück zu den Formen: habe selbst VOR Ansehen der Schulen "Vom Zweikampf"
genau gelesen - und was mir gefallen hat war die beschriebene Reduzierung
auf das Wesentliche, steht ja heut noch drin "4 passive und 1 aktive Aktion".
Komme ich nach Milchmädchenrechnung mal Adam Ries auf FÜNF Bewegungen.
Also in die EWTO rein und was man SOFORT braucht um weiter machen
zu DÜRFEN ist die SNT mit 108 oder so absolut unverständlichen Bewegungen
in einem unnatürlichen Stand !
Wurde bei Klaus Hennrich aber absolut nachrangig und stiefmütterlich geübt
und dafür ordentlich mit Kraft und Druck "Programme durchschießen" und
"Dynamic WT" nach Lt gemacht ( und Greifen/Werfen/Gegenwurf/Rollen/
Fixieren war auch drin ! ).
Also nochmal zur Eingangsfrage: Die Anwendungen der Bewegungen sind
wichtig - in der Form stark stilisiert enthalten und müssen "lebendig"
gemacht werden. - und da hängts oft :mad:
Grüße
BUJUN
@ Maddin.G
Nicht "wegrennen" weils praktischer wird.
Einfach weg gehen wenn das gewünschte Ziel ( schnell ) erreicht wurde.
Wie gesagt, das glaube ich nicht. Wenn man den Leuten das als Spaß machendes Hobbie verkauft. Ich sehe es im Boxen, ich sehe es im MMA oder beim Kickboxen.
BJJ Trainer können von ihrem Hobby leben. Gibt zig Beispiele die das Gegenteil zeigen. Und selbst wenn sich Wing Chun auf einer Stufe wie Boxen bewegt was den Inhalt angeht. Kannst den Leuten immer noch Nach Jahren was beibringen.
Also nochmal zur Eingangsfrage: Die Anwendungen der Bewegungen sind
wichtig - in der Form stark stilisiert enthalten und müssen "lebendig"
gemacht werden. - und da hängts oft
Gut da stimme ich zum Teil zu. Wobei die so wie ich sie gelernt habe nicht ganz soweit weg von der Endausführung ist. Kann aber damit zusammenhängen das unsere SNT vl. verschieden sind.
. Ich sehe durchaus einen Sinn Formen in einem Kampf spezifischen Training zu üben wenn sie mir Anwendungen für den Kampf vermitteln.
Meine Frage war aber, warum eine Form für das Kämpfen üben wenn die Anwendungen der Form nicht im Kampf einsetzbar sind?
Mit den Formen bekommst du doch keine vorgefertigten Rezepte für den Kampf.
Jeder Kampf ist doch etwas anders.
Mit der Form werden unter anderem Bewegungsmuster eingeschliffen, um die Sachen zu automatisieren.
Ob das jetzt der ideale Weg ist, um zu lernen, ist eine andere Geschichte.
Die alten Asiaten hatten da sicherlich eine andere Herangehensweise, wie Leute in der heutigen Zeit.
Heute muss alles schnell gehen, keiner hat mehr Zeit, man will in 2 Tagen SV fähig werden usw..
Mit den Formen bekommst du doch keine vorgefertigten Rezepte für den Kampf.
Jeder Kampf ist doch etwas anders.
Mit der Form werden unter anderem Bewegungsmuster eingeschliffen, um die Sachen zu automatisieren.
Ob das jetzt der ideale Weg ist, um zu lernen, ist eine andere Geschichte.
Die alten Asiaten hatten da sicherlich eine andere Herangehensweise, wie Leute in der heutigen Zeit.
Heute muss alles schnell gehen, keiner hat mehr Zeit, man will in 2 Tagen SV fähig werden usw..
Wenn du es genau nimmst bekommst du immer vorgefertigte Rezepte. Ein Jab, Ein Cross, ein Armbar,... alles vorgefertigt.
Die Kunst ist es ja zu lernen diese Bewegungen im Kampf frei anzuwenden. Dazu brauchst du dann das Kampftraining.
Allein von Formen und Schattenboxen lernst du das nicht. Diese Dinge sind aber mMn. dazu da die Bewegungen immer weiter zu verfeinern.
Nur dann sollten das auch kampfspezifische Bewegungen sein.
Wenn du es genau nimmst bekommst du immer vorgefertigte Rezepte.
Wird aber so nicht funktionieren.
Oder willst du darauf hinaus, zu den Formen noch frei zu kämpfen?
Wird aber so nicht funktionieren.
Funktioniert doch auch im Boxen, MT, BJJ, Kickboxen, Sanda ...
Oder willst du darauf hinaus, zu den Formen noch frei zu kämpfen?
Nichts anderes schreibe ich.
Hi,
sollte man die Formen nach einer gewissen Zeit vergessen, bzw nicht mehr ausüben?
Anders gefragt: Hemmen die Formen nach einiger Zeit (vielleicht nach 3, 4 Jahren) den eigenen Fortschritt?
In den Formen (SNT, CK, BT, HP) werden die "taktilen Reaktionen" sehr lang und ausführlich ausgeführt, wie sie es in einem realem Kampf nie sein könnten. Da sind sie ultrakurz, fast nicht zu erkennen.
Auch in realistischen Übungen bleiben Tan, Bong, Kao und Jam nur solange erhalten, wie ich brauche, um durch Schrittarbeit usw eine günstigere Position zu erlangen, in der meine Schläge ankommen.
Sind Formen = Anfängerformen?
Was meint ihr?
Gruß Kyra
hallo kyra,
für alles was mit w und t beginnt würde ich empfehlen die formen irgendwann mal wegzulassen.
für alles was aus der wsl linie stammt.kann man gar nicht lange genug formen üben .
es ist hier fundamentaler baustein des systems !!!
gruss1789 :)
[QUOT
Hallo, Kyra,
ich gehe jetzt davon aus, dass du in der Eingangsfrage die Gesamtheit der Stilrichtungen/Interpretationen nach K.R. Kernspecht meinst.
Also das was landläufig als WT bekannt ist.
Falsch. Meine Trainer kennen verschiedene ing ung Stile und unterrichten Wing Tsun, wie sie es für richtig halten.
Und ich verstehe dich so, dass du dich jederzeit/überall körperlich verteidigen können willst.
Damit ist die Stilrichtungsfrage unwichtig geworden.
Ja, aber ich habe mich für anwendbares Wing Tsun als SV entschieden.
Lerne kämpfen!
Das wirst du in einer WT-Schule (egal welcher) in dieser reinen Form wohl nicht finden. Eine WT-Schule möchte WT unterrichten. Dazu gehören auch die Formen, die in deinem Fall zeitfressend sind.
Ich lerne hier kämpfen mittels Wing Tsun.
Falls dich das Etikett WT-Schule stört, ich trainiere an einer SV-Schule, an der WT aber auch Krav Maga und systemübergreifende Trainings stattfinden.
Deine Antworten sind für mich wertlos, da sie mein Ziel, anwendbares WT zu erlernen, nicht berücksichtigen.
Gruß Kyra
Schattengewächs
23-05-2014, 18:46
Meine Kampfkunst hat ein Ziel, und das ist die praktische Anwendbarkeit und nicht die Kunst selbst.
Das will die EWTO auch und benutzt sogar den selben Wortlaut.
Nur dadurch können seltsame Auswüchse vermieden werden.
Eigentlich mehr bei denen,die Selbstverteidigung propagieren...zwar eher die jenigen,die meinen,es ginge auch mit geringem Aufwand aber bei denen die sich Selbstverteidigung auf die Fahne schreiben.
Das will die EWTO auch und benutzt sogar den selben Wortlaut.
Der Unterschied ist der, dass die EWTO-Schule, an der ich jahrelang trainierte, der Meister kein anwendbares WT unterrichtete, es auch gar nicht wollte.
Er meinte, dass seine Schüler das auch gar nicht wollten.
Er war mehr der Künstler, der seinen Schülern hauptsächlich Abwechslung bieten wollte.
Wahrscheinlich ahnte er, dass er seinen Schülern kein anwendbares WT bieten konnte.
Es fehlte ein Großteil der Schrittarbeit, stetz die richtige Ausrichtung, gute Deckungsarbeit, qualifizierte Tipps zu freien Anwendungen uvm. Trotzdem habe ich da Einiges gelernt, aber kein praktisches WT.
Eigentlich mehr bei denen,die Selbstverteidigung propagieren...zwar eher die jenigen,die meinen,es ginge auch mit geringem Aufwand aber bei denen die sich Selbstverteidigung auf die Fahne schreiben.
Mein Trainingsaufwand ist jetzt größer. Es gibt mehr zu trainieren und auch vieles zum abtrainieren.
Gruß Kyra
hallo kyra,
für alles was mit w und t beginnt würde ich empfehlen die formen irgendwann mal wegzulassen.
für alles was aus der wsl linie stammt.kann man gar nicht lange genug formen üben .
es ist hier fundamentaler baustein des systems !!!
gruss1789 :)
Hi,
warum diese Unterscheidung bezüglich des Nutzens der Formen?
Gruß Kyra
Schattengewächs
23-05-2014, 22:46
@Kyra
Er war mehr der Künstler, der seinen Schülern hauptsächlich Abwechslung bieten wollte.
Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Künstler und Abwechselung bieten wollen nicht ganz...Ich sehe da eher einen Entertainer als einen der freude daran hat seine Fähigkeiten zu formen.
Meine Wenigkeit z.b hat mit Selbstverteidigung gar nix am Hut.
Für mich liegt die Motivation darin,mich in der Ing Ungchen Geschicklichkeit auszutoben und da ist auch nahe liegend,desto anspruchsvoller das Spiel desto besser wird die Geschicklichkeit.
Was heist,leztenendes liegt das Funktionieren von Ing Ung nicht darin,ob es mit der Intention von SV geführt,sondern darin ob Angriff und Verteidigung die rechte Intention haben,was im LatSao eigentlich anzutreffen sein sollte.
Somit ist es möglich,das ein Künstler gutes Ing Ung kann....was ich ehrlich gesagt sogar für eher möglich halte:)...denn reine SV kann und darf nicht Stilgebunden sein.
Übrigens, nochmal Respekt dafür,das du so Selbstkritisch mit dir warst,als du die Legitimation in Frage gestellt hast,Dinge zu Unterichten,die man selbst noch nicht mal kann(Ist mir so im Gedächtnis geblieben)...denke mal das das mit einer der Punkte war,die dich zum weiterziehen bewogen haben,was betimmt ein guter Schritt für die eigene Entwicklung war.
Alles Gute
@Kyra
Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Künstler und Abwechselung bieten wollen nicht ganz..]
;-)Ich auch nicht. Es war seine eigene Definition und sein Unterrichtskonzept.
.Ich sehe da eher einen Entertainer als einen der freude daran hat seine Fähigkeiten zu formen.
Das passt schon gar nicht auf ihn.
Trotz Anwesenheit läßt er lieber entertainen.
Für mich liegt die Motivation darin,mich in der Ing Ungchen Geschicklichkeit auszutoben
Somit ist es möglich,das ein Künstler gutes Ing Ung kann....was ich ehrlich gesagt sogar für eher möglich halte:)...denn reine SV kann und darf nicht Stilgebunden sein.
Mir gibt die SV die Richtung und konkrete Leitlinie vor.
Mich fasziniert das. So kann ich alles nachvollziehen.
Ich trainiere auch nicht nur stilgebunden bei meinen Trainern.
Jeder, wie er mag. Nix ist besser oder schlechter.
Nur Trainer sollten vorher sagen, wofür sie stehen.
Gruß Kyra
[QUOT
Falsch. Meine Trainer kennen verschiedene ing ung Stile und unterrichten Wing Tsun, wie sie es für richtig halten.
Ja, aber ich habe mich für anwendbares Wing Tsun als SV entschieden.
Ich lerne hier kämpfen mittels Wing Tsun.
Falls dich das Etikett WT-Schule stört, ich trainiere an einer SV-Schule, an der WT aber auch Krav Maga und systemübergreifende Trainings stattfinden.
Deine Antworten sind für mich wertlos, da sie mein Ziel, anwendbares WT zu erlernen, nicht berücksichtigen.
Gruß Kyra
Guten Morgen, Kyra,
dann habe ich dich falsch verstanden.
Du hattest geschrieben:
Anwendbar überall und gegen jeden, der mir Schaden zufügen kann und möchte.
Das ist in meinen Augen ein anderers Ziel.
Dir liegt offenkundg viel daran, wo du trainierst
Ja, aber ich habe mich für anwendbares Wing Tsun als SV entschieden.
Ich lerne hier kämpfen mittels Wing Tsun.
und du stellst selbst fest, dass es dort das Richtige für dich ist.
Somit hat sich deine Frage, um die Beantwortung geht es dir doch, von selbst beantwortet.
Übe so, wie dein Trainer es dir sagt.
Bitte entschuldige, wenn ich dir auch diesmal nicht weiterhelfen konnte.
Dies war auch mein letzter Versuch.
In Foren schreibt man oft aneinander vorbei.
Eine OT-Anmerkung noch:
Das Etikett WT stört mich nicht. Ich habe sehr gerne WT gelernt.
Allerdings bin ich der Ansicht, dass in einer WT Schule auch WT unterrichtet werden sollte. Also ausschließlich eine der Stilrichtungen nach Keith R. Kernspecht. Wenn sie später mit anderen Ip Man 詠春 Linien vermischt werden, ist es kein WT mehr.
Schönes Wochenende
La-Hue
Hi,
sollte man die Formen nach einer gewissen Zeit vergessen, bzw nicht mehr ausüben?
Anders gefragt: Hemmen die Formen nach einiger Zeit (vielleicht nach 3, 4 Jahren) den eigenen Fortschritt?
[...]
Sind Formen = Anfängerformen?
Was meint ihr?
Gruß Kyra
Hallo Kyra,
das haben wir in Formentraining - Pro und Contra (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/formentraining-pro-contra-164034/#post3168137) doch schon ausführlich besprochen.
Hat sich deine Sichtweise verändert?
Gruß
Yen Li
Pro Fromentraining:
Es trainiert viele verschiedene KK-relvante Aspekte allein (viele motorische, aber auch Achtsamkeit usw)
Ich kann so ohne Partner KK-relevante Aspekte außerhalb des Gruppentrainings trainieren
Contra Formentraining:
Bevor KK-relevante Aspekte trainiert werden können, muss der Ablauf auswendig gelernt werden. Das kostet wertvolle Trainingszeit.
Für mich überwiegt der positive Aspekt.
Die Abläufe auswendig zu lernen dauert nicht solange. Hat man die erstmal drauf, hat das Formentraining nur noch positive Aspekte und ist keine vertane Trainingszeit.
Selbstverständlich wäre es sinnlos zu erwarten, dass man nur durch Formentraining ein guter Kämpfer wird. Aber als Bestandteil eines ausgewogenen KK-Trainings würde ich darauf nicht verzichten wollen.
Gruß Kyra
Hallo Kyra,
das haben wir in Formentraining - Pro und Contra (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/formentraining-pro-contra-164034/#post3168137) doch schon ausführlich besprochen.
Hat sich deine Sichtweise verändert?
Gruß
Yen Li
Ja.
Obwohl es in dem von dir angeführtem Zitat um die Kampfkunst Wing Tsun allgemein geht, und nicht wie hier speziell um anwendbares Wing Tsun. Nach wie vor halte ich die Formen auch für anwendbares Wing Tsun für eine gute Trainigsmöglichkeit.
Aber mein Blick auf die Form hat sich massiv geändert.
Ich bin der Meinung, das Lernen beinhaltet, dass man seine Ansichten immer wieder neu hinterfragt und seinen neuen Erkenntnissen anpaßt. Auch wenn ich meinen Trainern vertraue, möchte ich nicht bedenkenlos deren Meinung übernehmen. Das habe ich nie getan. Wenn sie mich allerdings überzeugen, kann! ich mir ihre Ansicht zu eigen machen.
Gruß Kyra
Hi,
warum diese Unterscheidung bezüglich des Nutzens der Formen?
Gruß Kyra
unbedingt live bei phb erleben,wenn du wirklicher ing ung enthusiast bist.
schon ein besuch ändert deine komplette idee des ing ung (und vor allem des anwendbaren )
gruss 1789 :)
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