Vollständige Version anzeigen : Heian Yondan Kata
Moin, es gab eine kleine Diskussion auf einem Lehrgang bezüglich der ersten beiden (Jôdan haishu uke - Jôdan kamae von Fips Geklaut) Techniken in der Heian Yondan.
Der Grund war: Atme ich bei den ersten beiden langsamen Bewegungen ein oder aus. Die meisten sagten man Atmet aus, andere meinten man Atmet ein damit man Luft für die Schnellen Techniken hat.
Was meint Ihr und hat einer den Namen der Technik komme gerade nicht mehr drauf und finde es auch nicht in Büchern.
Jôdan haishu uke - Jôdan kamae? Meine Shotokanzeit ist schon bissl her... :D
Zur Atmung kann ich leider ncihts sagen, habe ja nur dummes Wettkampfkarate betrieben, da amcht man was die Kampfrichter sehen wollen. Das ist in diesem Falle ausatmen.
Also ich habe es auch so gelernt das man ausatmet aber die Erklärung zum Einatmen klingt auch Logisch.
Also ich habe es auch so gelernt das man ausatmet aber die Erklärung zum Einatmen klingt auch Logisch.
Atmest Du im Sparring auch erst ein paarmal langsam und tief ein, damit Du genug Luft für ein paar Kombinationen hast? Ich nicht, die Logik erschließt sich mir deshalb nicht ganz.
Atmest Du im Sparring auch erst ein paarmal langsam und tief ein, damit Du genug Luft für ein paar Kombinationen hast? Ich nicht, die Logik erschließt sich mir deshalb nicht ganz.
Ist jetzt die Frage, kann man Kata und Sparring so einfach miteinander Vergleichen.?
Also ich Atme bei Techniken eigentlich immer Aus damit ich auch Spannung habe.
Ist jetzt die Frage, kann man Kata und Sparring so einfach miteinander Vergleichen.?
Also ich Atme bei Techniken eigentlich immer Aus damit ich auch Spannung habe.
Siehst Du, also macht einatmen aus diesem Gesichtspunkt erstmal wenig Sinn.
Siehst Du, also macht einatmen aus diesem Gesichtspunkt erstmal wenig Sinn.
Du das Sollte gar kein Besser Schlechter Thema werden, ich wollte nur mal Wissen wie es andere machen da es hier wohl Unterschiede gibt.
Einer der Leute sagte das es ihm so von Bernd Millner erklärt wurde, das man Einatmet (ob es Stimmt keine Ahnung)
das Problem ist eher das man im Shotokan die erste/zweite Bewegung in der Heian Yondan übertrieben langsam macht. Wenn ich mich recht erinnere ist die Bewegung ähnlich schnell wie in der Heian Nidan. Was wiederum zum generellen Problem führt, das im Shotokan teilweise gelehrt wird bei jeder Bewegung/Schritt vorher einzuatmen um beim Nächsten Schritt auszuatmen.
Das hilft vielleicht nicht wirklich weiter. :D
Hände langsam senken -Einatmen; Hände langsam heben - Ausatmen;
Hände langsam senken - Einatmen; Hände langsam heben- Ausatmen;
Einatmen - ab geht´s!
Vor langer Zeit war der Atemrhythmus zwar derselbe, aber die Techniken wurden in anderer Geschwindigkeit / Taktung ausgeführt.
karate-nord
25-05-2014, 00:31
In der alten Version (Pinan Yondan) werden die Techniken schnell ausgeführt ohne "haltende" Spannung am Ende.
Das Shotokan hat einen Sinn für das Rechtwinklige (welchem man durchaus ästhetische Vorzüge zugestehen kann). Ob Gichin Funakoshi oder dessen Sohn oder die JKA den Anfang verändert haben, weiss ich nicht. Ich schaue mal demnächst nach, wie Gichin Funakoshi die Technik in seinem Buch beschreibt. Hier wäre der Urpsprung der modernen Variante zu suchen. Sicherlich werden im Laufe der folgenden Jahrzehnte weitere Interpretationen dazu gekommen sein. Daher kann es hier kaum ein Richtig oder Falsch geben denke ich. So langsam ausgeführt steht wohl eine Technik der Entspannung oder ein Mittel, den Kataanfang selbst spannender für den Betrachter der Kata (Kampfrichter?) zu gestalten im Hintergrund. Ersteres würde bedeuten, man atmet beim Hochführen der Arme aus.
Ursprünglich sah es eher aus wie ein Handkantenschlag (Arm nicht rechtwinklig sondern mehr zur Seite raus) mit gleichzeitigem Block (wie Age Uke) zur selben Seite heraus bzw. in der anderen Anwendung ein Hebelansatz, der beim Vorgehen in einen Wurf mündet. Als Block/ Schlaginterpretation jedoch nicht einen Arm nach vorne hoch, sondern beide Techniken zur Seite gerichtet. Schliesslich richtet man sich ja auch zur Seite aus. Der Stand war Neko-Ashi mit dem Schwerpunkt nach vorne. Kokutsu-Dachi verlagert den Schwerpunkt nach hinten, entspricht also glatt dem Gegenteil (was nicht heißt, dass es falsch ist). In kämpferischer Hinsicht ist es jedoch gut, sofort Druck nach vorne (idR. treiben uns die Kata ja vorwärts, um den Kampf zu beenden) auszuüben und nicht zunächst nach hinten um dann aus dieser Position wieder vor zu kommen. Merkt man gut, wenn ein Partner tatsächlich Druck ausübt. Geht man zunächst zurück, dann ist man schnell "überdrückt" (ausser der Angreifer macht nach seiner Angriffstechnik einen Stop).
Die putzigste Erklärung der modernen Variante ist, dass man zwei Angreifer gleichzeitig blockt, einen, der von vorne angreift und einen der von der Seite angreift. Eine Kata sollte uns jedoch nicht in solch eine problematische Situation bringen ;o)
Einem Anfänger würde ich immer raten: in der Bewegung ausatmen, zwischen den Bewegungen einatmen. Bei Fortgeschrittenen kann das anders aussehen, da die Heian/Pinan Kata ja aber für den Anfängerbereich gedacht waren, würde ich es so halten.
Hab sowieso nie verstanden, was solche langsamen Bewegungen in einer Heian-Kata zu suchen haben, und wenn mein Verband es nicht so sehen wollen würde, würde ich sie intuitiv eher schnell ausführen. Aber vielleicht sind dann die Ähnlichkeiten zur Heian-Nidan-Anfangssequenz zu groß, oder man will damit den Schüler schon auf einige Atmungsbetonendere Fortgeschrittenenkata vorbereiten, wer weiß :o
panzerknacker
25-05-2014, 08:41
die Frage ist doch eher, was man persönlich so bezweckt:
soll das im Wettkampf gut aussehen
will ich da meditativ irgendwas errreichen
will ich da combativ was draus machen
....
was ist da richtig oder falsch?
mach´s am Besten so, wie es für Dich paßt
ist doch eh nur eine Techniksammlung, die irgendwer mit irgendeiner persönlichen Vorliebe zusammengestellt hat
selbst wenn man nicht so der Hauer ist, sondern eher der Mystiker, spätestens im Jiyu Ippon Kumite sollten einem dann schon Dinge klarer werden
Gruß
F.
Hallo,
nur ganz kurz: weder die Ausführgeschwindigkeit und Atemweise noch die Namen der Bewegungen (Techniken) einer Kata wie Heian Yondan sind einheitlich festgelegt – zumindest solange, bis jemand Mitglied eines Verbandes/Vereins wird, in dem er „Gürtelprüfungen“ erfolgreich zu absolvieren gedenkt.
In meiner Minigruppe atmen wir bei diesen Bewegungen entspannt aus (wie auch bei den restlichen Bewegungen) und es fiele mir (nonverbal) leicht, einem Einatmer begreiflich zu machen, weshalb einatmen keine so gute Idee ist, zumindest was das Lehrgebäude betrifft, in dem ich lerne.
Für Wettkampfvorführ-Kata mag es andererseits sinnvoll sein, an diesen Stellen einzuatmen, wenn’s der Show dienlich ist …
Ach so, ich find‘ auch was putzig! Da hat jemand ordentlich Stilpropaganda verdaut und macht sich nun auf, sie weiterzuverbreiten. Die „Alt-Neu-Rhetorik“ muss eigentlich so lauten: „Also, in unserem modernen Matsubayashi-Ryū nach dem heutigen Trainier X führen wir die Bewegung Y soundso aus, während in anderen gegenwärtigen Schulrichtungen des Karate soundso viele gestuelle Varianten von ihr ausgeübt werden.“
Fakt ist, dass die älteste schriftliche und bildliche Darstellung von Heian/Pinan Yondan von G. Funakoshi (1868–1957) stammt. Wenn eine andere Übertragungslinie Bewegungen „anders“ ausführt, bedeutet das nicht, dass die andersartige Bewegung älter oder jünger ist. Es bedeutet, dass sie „anders“ ist. Um zu belegen, dass eine heutige, anders ausgeführte Bewegung tatsächlich „älter“ als G. Funakoshis Ausführung ist, wären wenigstens ein Dokument erforderlich, das Pinan Yondan vor 1922 beschreibt (und zwar in eben dieser Andersartigkeit).
Grüße,
Henning Wittwer
PS: etwas mehr zu den ersten Bewegungen aus Heian Yondan: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/heian-yondan-bunkai-1-technik-128469/index5.html#post2784862
Evtl. lohnt es sich mal nach China zu schauen:
http://media-cache-ak0.pinimg.com/originals/4b/da/8b/4bda8be3cff952e799830a64ba9ceaf3.jpg
Da gibt es mehrere gute Erklärungen für diese Bewegung und auch warum man steht, wie man steht.
Mit "Qi gong" hat das übrigens nicht im geringsten zu tun...
Grüße
Kanken
Da gibt es mehrere gute Erklärungen für diese Bewegung und auch warum man steht, wie man steht.
Na komm, wer die Lippen spitzt muss auch pfeifen!:p
Ist schriftlich zu komplex. Einige beinhalten das Brechen der Finger und des Arms, es gibt aber auch Anwendungen mit direkten Schlägen und mit Waffen.
Die Dinge sind von einfach zu komplex aufgebaut und auch die Bilder, die damit geübt werden, sind von einfach zu komplex.
Ohne Lehrer wird das nix. Man sieht ja was im Karate mit so einer Position passiert ist.
Grüße
Kanken
Gürteltier
25-05-2014, 10:23
Gibukai ...
Fakt ist, dass die älteste schriftliche und bildliche Darstellung von Heian/Pinan Yondan von G. Funakoshi (1868–1957) stammt. Wenn eine andere Übertragungslinie Bewegungen „anders“ ausführt, bedeutet das nicht, dass die andersartige Bewegung älter oder jünger ist. Es bedeutet, dass sie „anders“ ist. Um zu belegen, dass eine heutige, anders ausgeführte Bewegung tatsächlich „älter“ als G. Funakoshis Ausführung ist, wären wenigstens ein Dokument erforderlich, das Pinan Yondan vor 1922 beschreibt (und zwar in eben dieser Andersartigkeit).
Um es zu belegen schon. Um es als Idee zu pflegen, reicht es, diese anderen Ausführungen in mehreren anderen Stilen kennen zu lernen.
In den Anwendungen machen die anderen Armwinkel mehr Sinn.
Wie alt ist denn Kokutsu Dachi ( Der Shotokan Nomenklatur ) in Relation zu Neko Ashi Dachi ? Ist er gar keine Veränderung des Neko, sondern die bestimmter anderer Stellungen ? Gibt's da Photos, äh, Fakten ?
Gesteht Shotokan zu, das es früh Photos machte ( Vielleicht um frisch geschaffene Variationen zu dokumentieren ?) :
Das Gürteltier
Gürteltier
25-05-2014, 10:26
Na komm, wer die Lippen spitzt muss auch pfeifen!:p
Fische sehen auch oft aus, als würden sie die Lippen spitzen.
FireFlea
25-05-2014, 11:03
Ist schriftlich zu komplex. Einige beinhalten das Brechen der Finger und des Arms, es gibt aber auch Anwendungen mit direkten Schlägen und mit Waffen.
Die Dinge sind von einfach zu komplex aufgebaut und auch die Bilder, die damit geübt werden, sind von einfach zu komplex.
Ohne Lehrer wird das nix. Man sieht ja was im Karate mit so einer Position passiert ist.
Grüße
Kanken
Im Abschnitt 4:39-4:56 würde ich vielleicht die "Position" sehen - der Lehrer hat als Endposition auch einen "kokutsu dachi", bei den Schülern siehts halt nicht sauber aus. :)
Ba Gua (Baguazhang, Bagua) Applications---internal kung fu (martial art) montreal - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mvt7D4OfunU)
panzerknacker
25-05-2014, 11:15
ist doch lax, wohin Du blickst, kommt doch nur auf Deine Interpretation an
wenn Du das als Block gegen 2 Angreifer sehen willst...
wenn Du da einen Wurfeingang sehen möchtest ....
wenn Du da nur eine halbe Ausholbewegung sehen willst....
wenn Du da eine Langstockposition sehen willst....
....
bitte schön
ist ja schließlich Dein Karate und was Du daraus machst
wenn ´s funktioniert ist doch gut, wenn nicht, ist es halt Dreck
zumal ich nicht glaube, das es sowas wie Anfänger Kata gibt, man wächst da doch rein
ist doch alles keine Geheimwissenschaft heutzutage, kannst Dir jedwede Form in
unterschiedlichsten Ausführungen online anschauen
Macht da doch nicht immer so ein Brimborium drum, zeigt einfach was Ihr da draus macht, werden einige gut finden, andere nicht.
Wer´s genau wissen will, ich kann der Bewegung nix entnehmen, schon gar nicht in der langsamen Ausführung, die Anfangsbewegung aus der Nidan hingegen finde ich ganz cool, ist ja schon recht ähnlich.
Gibt möglicherweise Leute, die das genau anders sehen,- macht mir nix, ich mach ja mein Zeugs.
Gruß
F.
panzerknacker
25-05-2014, 11:21
Im Abschnitt 4:39-4:56 würde ich vielleicht die "Position" sehen - der Lehrer hat als Endposition auch einen "kokutsu dachi", bei den Schülern siehts halt nicht sauber aus. :)
Ba Gua (Baguazhang, Bagua) Applications---internal kung fu (martial art) montreal - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mvt7D4OfunU)
Ich finde ja Bagua auch sehr cool, aber irgendwie passen die Bewegungen so gar
nicht zum (Shotokan) Karate.
Ich sehe da lauter Kreise und nichts lineares.
KokutsuDachi ist ja ziemlich verbreitet, vielleicht sollte man mal von dem Begriff Position wegkommen.
Position ist statisch, nicht besonders clever beim Kämpfen, außer in dem sehr kurzen Moment der Technikausführung.
Gruß
F.
FireFlea
25-05-2014, 11:35
KokutsuDachi ist ja ziemlich verbreitet, vielleicht sollte man mal von dem Begriff Position wegkommen.
Position ist statisch, nicht besonders clever beim Kämpfen, außer in dem sehr kurzen Moment der Technikausführung.
Bin da ja bei Dir, es ist immer eine Momentaufnahme einer Bewegung.
panzerknacker
25-05-2014, 11:40
Bin da ja bei Dir, es ist immer eine Momentaufnahme einer Bewegung.
Das ist schön :).
Wer sich für ausgefeilte Schrittarbeit interessiert:
PEKITI-TIRSIA BASIC FOOTWORK - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5-htOA3egYc)
Advanced_Footwork_Preview_1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ww2BN_JrPL8)
Advanced_Footwork_Preview_2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NKyHcfAVIH8)
Triangular Footwork - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Jse6aKkehC8)
Das Zeug von Tim Waid ist sehr combativ, waffenlos genauso verwendbar, laßt Euch nicht von den Ginuntings abschrecken.
Im Abschnitt 4:39-4:56 würde ich vielleicht die "Position" sehen - der Lehrer hat als Endposition auch einen "kokutsu dachi", bei den Schülern siehts halt nicht sauber aus. :)
Ba Gua (Baguazhang, Bagua) Applications---internal kung fu (martial art) montreal - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mvt7D4OfunU)
Es ist von beiden Seiten unsauber und schnell. Was du meinst ist eine Möglichkeit der Anwendung aus dem "Single Palm Change", die steckt in der Handhaltungen auch drin, aber der Montreal-Lehrer unterrichtet im Video den Change, nicht die Handhaltungen.
Wenn man jedoch die Handhaltug als Ausgangspunkt nimmt ergeben sich mehrere andere Anwendungen, die u.a. auch im 1. Change sind, aber nicht alle, ich mag z.B. den Armdrag aus der Handhaltung sehr gerne.
Grüße
Kanken
karate-nord
25-05-2014, 20:22
Ach...mir ist eine weitere Idee eingefallen, die mir vor langer Zeit mal in den Sinn kam (daher dauerte es etwas, bis ich sie wieder hervor kramen konnte):
Gichin Funakoshi schreibt tatsächlich nichts davon, dass diese Technik langsam ausgeführt wird. Er hat aber sowohl in seinem ersten (?) Buch "To-Te Jutsu" und auch im Kyohan bereits die moderne Armhaltung.
Meine Überlegung damals war, dass man sich im Shotokan auf den Anfang der Kanku-Dai besann. Hier werden zu beginn ja beide Arme vorne langsam hochgeführt. Wenn man diese Bewegung mit dem Anfang der Heian Yondan verknüpft und die Technik zur Seite ausführt, dann kommt als Ergebnis so etwas heraus, wie wir heute bei der Heian Yondan sehen. Ideen über Ideen...
Leider wird tatasächlich viel zu viel Wert auf statische Stände gelegt. Der Kokustu Dachi ist sehr statisch und hat den sehr dynamischen Neko-Ashi ersetzt. Neko-Ashi kann man aus dem Kage-Ashi Dachi der Naifanchi (Tekki) Kata herleiten. Eine Kata, die eigentlich sehr viel Wert auf Ungleichgewicht legt.
Ein fertiger Stand ist ein Endprodukt und nicht mehr notwendig, sobald er erreicht ist. Sehr viel wichtiger finde ich, wie man dahin gekommen ist und wie man am besten weiterkommt. Das macht die Kata aus. Die einzelnen Stände zu bewerten (evtl auch statisch zu halten) wurde wahrscheinlich erst wichtig, als das Äussere der Kata durch Kampfrichter bewertet werden sollte?
Leider wird tatasächlich viel zu viel Wert auf statische Stände gelegt. Der Kokustu Dachi ist sehr statisch und hat den sehr dynamischen Neko-Ashi ersetzt.
:ups::ups:
Bitte was?! Wie kommst du denn darauf, dass der Kk-dachi statisch sein soll?!
Die einzelnen Stände zu bewerten (evtl auch statisch zu halten) wurde wahrscheinlich erst wichtig, als das Äussere der Kata durch Kampfrichter bewertet werden sollte?
Weswegen es ja auch diese Geschichten von Funakoshi mit der Bambusmatte auf dem Dach, oder Itosu, der Herr Kiba-Dachi genannt wurde, auch erst gab, als Kata-Wettkämpfe aufkamen. :p
Oder dass Motobu sich beschwert hat, alle anderen würden den Ständen zuviel Aufmerksamkeit schenken, wohingegen sein Karate ohne Stände auskäme (und im folgenden Bild einen astreinen Zk macht..). ;)
Die Stände sind einfach wichtig. Wenn ich nicht weiß, wie und wo eine Bewegung endet, kann ich sie auch nicht schnell ausführen, weil das Vertrauen nicht da ist (also das Vertrauen, am Ende der Bewegung auf der Nase zu liegen).
Klar sind die Übergänge zwischen den Ständen das eigentlich Wichtige, aber erst wenn die Stände zu einem gewissen Grad sitzen. Und das hat nicht unbedingt was mit Kata Wettkämpfen zu tun. Auch das statisch halten nicht.
EDIT: Gerade nochmal drüber geflogen. Kommt eventuell etwas arg sarkastisch rüber. So ist es nicht gemeint.
EDIT 2: Noch ein paar Smilies drangehängt, damit es nicht so schlimm wirkt ;)
karate-nord
25-05-2014, 22:33
:ups::ups:
Bitte was?! Wie kommst du denn darauf, dass der Kk-dachi statisch sein soll?!
Weswegen es ja auch diese Geschichten von Funakoshi mit der Bambusmatte auf dem Dach, oder Itosu, der Herr Kiba-Dachi genannt wurde, auch erst gab, als Kata-Wettkämpfe aufkamen. :p
Oder dass Motobu sich beschwert hat, alle anderen würden den Ständen zuviel Aufmerksamkeit schenken, wohingegen sein Karate ohne Stände auskäme (und im folgenden Bild einen astreinen Zk macht..). ;)
Die Stände sind einfach wichtig. Wenn ich nicht weiß, wie und wo eine Bewegung endet, kann ich sie auch nicht schnell ausführen, weil das Vertrauen nicht da ist (also das Vertrauen, am Ende der Bewegung auf der Nase zu liegen).
Klar sind die Übergänge zwischen den Ständen das eigentlich Wichtige, aber erst wenn die Stände zu einem gewissen Grad sitzen. Und das hat nicht unbedingt was mit Kata Wettkämpfen zu tun. Auch das statisch halten nicht.
EDIT: Gerade nochmal drüber geflogen. Kommt eventuell etwas arg sarkastisch rüber. So ist es nicht gemeint.
EDIT 2: Noch ein paar Smilies drangehängt, damit es nicht so schlimm wirkt ;)
Och, ich vertrage ein bischen was ;o))) Es sind spannende Themen, wenn sie auch nicht zum Titelthema passen. Aber auch ein Thema kann ein bischen dynamik entwickeln!
Itosu als "Herr Kiba Dachi"? Kommt diese Bezeichnung aus einem bestimmten Buch? Ich kenne nur die Bezeichnung "heilige Faust des Shuri-Te" für ihn.
Es sind Themen, die sich schlecht in Worten erklären lassen. Ich kann nachvollziehen, dass man früher nichts aufgeschrieben hat ;o) Ein Stand ist statisch, wenn der Körperschwerpunkt so fällt, dass man die eigene Masseträgheit überwinden muss, um sich aus ihm heraus zu bewegen.
Dynamisch ist er, wenn man den Schwerpunkt quasi nach ausserhalb der Standfläche verlagert hat. Hierbei müsste man nur ein Bein "lösen" und die Bewegung startet von alleine. Beim Kokutsu Dachi würde das Lösen eines Beines dafür sorgen, dass man ziemlich direkt nach unten gezogen wird.
Beim Neko-Ashi Dachi ist der Schwerpunkt nach vorne verlagert. Löst oder hebt man das vordere Bein an, bewegt sich der Körper sofort vor.
Bildnis: Der Tropfen, der sich plötzlich vom Blatt löst ohne vorheriges Anzeichen.
Beim Bewegen aus statischen Ständen sieht man immer (mehr oder weniger stark ausgeprägt) den notwendigen Anfangsimpuls, den man braucht, um aus der Masseträgheit in Bewegung zu kommen. Beim dynamischen Stand hat man dieses Problem von Anfang an erledigt.
Weiteres Merkmal beim Bewegen aus statischen Ständen: Die Bewegung aus ihnen fordert den Körper so sehr, dass die eigentliche Technik erst zum Schluss der Bewegung kommt. So lange wartet der Gegner nicht. Die Technik kann beim Bewegen in dynamischen Ständen während der Bewegung ausgeführt werden. Dadurch wird die "kleine" Armbewegung durch die "grosse" Körperbewegung zum Teil versteckt. Daher sprach ich die Bedeutung der Bewegung an. Es geht darum, wie man sich von Stand zu Stand bewegt, so dass der andere zu spät reagiert und man sich in der Bewegung möglichst gut schützt. Das Endprodukt ist natürlich auch wichtig, das wollte ich nicht absprechen.
Weiteres Beispiel: Man kann eine Kata ausführen und "rastet" von Technik zu Technik, von Stand zu Stand ein. Man kann sie aber auch so ausführen, dass man sobald eine Technik beendet ist, sich bereits auf die folgende Technik vorbereitet. Dabei wird der Körper bereits von aussen nicht zu sehen minimal verändert. So bewegt man sich mit "schärferer" Geschwindigkeit in die nächste Technik.
Gutes (und einziges welches ich zu diesem Thema kenne) Buch, welches diese Themen zumindest anspricht, ist von Kyoshi Arakaki "Secrets of okinawan karate - essence and technique". Es gibt dazu auch Stellungnahmen von Toshihiro Oshiro, die er in googelbaren Interviews gibt.
Die Tekki /Naifanchi trainiert die Unbalance z.b. bei der Nami-Gaeshi Technik (dem "Fusstritt"). Man soll hier nicht ausbalancieren, sondern die Fusstechnik sehr schnell ausführen, so dass man kurz in der Unbalance bleiben kann.
Auch der Übersetzschritt Kage-Ashi ist ein dynamischer Stand. Man "fällt" zur Seite, jedoch stoppt der Fuss, der seitlich vor geht diese Bewegung. Die Schwerkraft zieht den Ausführenden jedoch weiter in die entsprechende Richtung. Der vorgesetzte Fuss wirkt wie ein Staudamm, der Wasserdruck standhält. Sobald sich der Fuss löst (also der Staudamm bricht) beginnt die BEwegung. Ohne Masseträgheit, ohne Ansatz. Neko-Ashi Dachi basiert auf demselben Prinzip, jedoch nicht zur Seite sondern nach vorne.
:-§ Jemand erwähnte Matsubayashi vermutlich im Zusammenhang mit mir...dies ist falsch. Ich wollte mich eigentlich bloss wegen eines bestimmten Themas kurz anmelden. "Kennt jemand..." Da steht mehr zum Hintergrund, wenn es jemanden interessiert.
Sorry.....wahrscheinlich entstehen nun noch mehr Fragen...Vielleicht ensteht aber auch eine Idee, was ich meine...gute Nacht
Die einzelnen Stände zu bewerten (evtl auch statisch zu halten) wurde wahrscheinlich erst wichtig, als das Äussere der Kata durch Kampfrichter bewertet werden sollte?
Das glaube ich nicht. Im Taijiquan spricht man nicht von Techniken, sondern von Bildern. Ein Bild ist hier (nach meinem Verständnis) etwas Dynamisches und lässt sich durch Momentaufnahmen nur unzureichend beschreiben. Es kann aus relativ komplexen Einzelbewegungen bestehen (z.B. „Den Mantel binden“) oder aus einer relativ einfachen Bewegung (wie einer Wendung bei „Sechs schließen vier siegeln“). Auch die Bilder gehen nahtlos ineinander über; deswegen ist es manchmal nicht ganz einfach, festzulegen, aus wie vielen Bildern eine Form (Kata) besteht.
Trotzdem werden im Taijiquan auch statische Positionen geübt, die auch mehrere Minuten (bis Stunden ;)) gehalten werden können. Das macht es für den Lehrer leichter, die Positionen zu korrigieren. Und für den Schüler ist es wichtig, um ein Gefühl für die Positionen zu bekommen. Dennoch sollen auch statische Positionen so gehalten werden, als wären sie dynamisch (z.B. soll die Kraft, die durch das vordere Bein spiralig nach unten geht, weiterlaufen).
Ich denke im Karate war das ursprünglich ganz genau so. Die tiefen Stände und das statische Halten von Positionen sind gut, um Beinkraft und Flexibilität zu trainieren und ein Gefühl für die korrekte Ausrichtung zu bekommen. Als Vorbereitung auf Kämpfen ist das wichtig, auch wenn die Bewegungen im Kampf teilweise anders aussehen und die Stände höher sind.
Bei der Heian Yondan atme ich am Anfang, wenn ich die Arme hebe, aus. Das habe ich so gelernt und mir erscheint es auch natürlich. Wenn die Arme oben sind, ist mein Bauch ungeschützt; deswegen ist es besser, auszuatmen, um die Bauchmuskeln schnell anspannen zu können, wenn auf der mittleren Stufe z.B. ein Tsuki durchkommt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob beim Karate dem „korrekten“ Atmen nicht bisweilen zu viel Aufmerksamkeit geschenkt wird. Gerade im Hinblick auf Kämpfen sollte der Atem natürlich fließen und dem Gegner keinen Hinweis darauf geben, was als nächstes kommt.
Hallo,
eine „Idee“ davon zu haben, was „älter“ ist, und sie dann mehr oder weniger missionarisch zu verbreiten, ersetzt keine Fakten. Pinan/Heian gehört zu den Kata, die relativ klar zeitlich eingeordnet werden kann. 18 Jahre nach der Veröffentlichung dieser Kata-Serie erschien G. Funakoshis textliche und bildliche Erklärung zu den ersten Bewegungen aus Pinan Yondan. Wieder 16 Jahre später erschien eine weitere textliche und bildliche Erklärung zu dieser Bewegung, diesmal von S. Gusukuma (1890–1954), der Pinan wie G. Funakoshi von A. Itosu lernte, aber anders als G. Funakoshi keinen anderen Hauptlehrer hatte (was nicht heißt, dass er nicht bei anderen Lehrern was aufgriff). S. Gusukumas Ausführungen zu dem Bild im Anhang sprechen deutlich von einer „Hanmi“-Position, d. h. der Oberkörper ist seitlich zur Blickrichtung ausgerichtet. Sein Stand würde im Shōtōkan-Ryū durchaus als Kōkutsu-Dachi bezeichnet werden.
Sein vorderer Arm hat eine andere (!) Haltung als der von G. Funakoshi, was aber mit den unterschiedlichen technischen Einflüssen (Übertragungslinien/Hauptlehrer) zu tun hat.
Alle Ausführungen zu Instabilität usw. haben nichts mit einem „älteren“ Karate zu tun, sondern mit „anderen“ Übertragungslinien und „anderen“ stilistischen Merkmalen.
Grüße,
Henning Wittwer
Hier ist die "alte Taktung" bei genauer Betrachtung noch etwas anders:
Heian Yondan - Shotokan Karate - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HrAiTCcatbY)
Ansonsten kann man ja immer nur empfehlen, die "vorgeschriebenen" Geschwindigkeiten ganz bewußt zu ändern. Aus "langsam" "schnell" zu machen und vice versa.
Itosu als "Herr Kiba Dachi"? Kommt diese Bezeichnung aus einem bestimmten Buch? Ich kenne nur die Bezeichnung "heilige Faust des Shuri-Te" für ihn.
Hmm.. ich bin der Meinung, dass steht entweder in Funakoshis gelbem Büchlein, oder in einem Artikel von McCarthy.
Ich bin zur Zeit viel unterwegs (weshalb ich auch jetzt erst antworte), sobald ich zuhause bin schau ich noch mal nach.
Es sind Themen, die sich schlecht in Worten erklären lassen. Ich kann nachvollziehen, dass man früher nichts aufgeschrieben hat ;o) Ein Stand ist statisch, wenn der Körperschwerpunkt so fällt, dass man die eigene Masseträgheit überwinden muss, um sich aus ihm heraus zu bewegen.
Dynamisch ist er, wenn man den Schwerpunkt quasi nach ausserhalb der Standfläche verlagert hat.
Ok, um hier eventuelle Missverständnisse von vorneherein auszuschließen:
Wenn ich von Kokutsu Dachi rede, meine ich das:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Koukutsudachi.svg
und bei Neko-Ashi-Dachi das:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Nekoashidachi.svg
Quelle: Wikipedia
Damit verbunden die JKA-Shotokan Gewichtsverteilung von
70% - 30 % Kk
90% - 10% NA
jeweils hinteres zu vorderem Bein
Und btw deine Massenträgheit musst du immer überwinden sobald du dich bewegen willst ;)
Hierbei müsste man nur ein Bein "lösen" und die Bewegung startet von alleine. Beim Kokutsu Dachi würde das Lösen eines Beines dafür sorgen, dass man ziemlich direkt nach unten gezogen wird.
Beim Neko-Ashi Dachi ist der Schwerpunkt nach vorne verlagert. Löst oder hebt man das vordere Bein an, bewegt sich der Körper sofort vor.
Bildnis: Der Tropfen, der sich plötzlich vom Blatt löst ohne vorheriges Anzeichen.
Damit wäre selbst nach deiner Definition der Kk dynamischer als der NA, weil der Körperschwerpunkt weiter vorne liegt.
Das sieht man auch sehr schön daran, dass man im NA problemlos mit dem vorderen Bein treten kann, ohne zuvor groß den Schwerpunkt zu verlagern, während man beim Kk gezwungen ist, ziemlich schnell zu treten um nicht auf die Nase zu fallen.
Beim Bewegen aus statischen Ständen sieht man immer (mehr oder weniger stark ausgeprägt) den notwendigen Anfangsimpuls, den man braucht, um aus der Masseträgheit in Bewegung zu kommen. Beim dynamischen Stand hat man dieses Problem von Anfang an erledigt.
Ich glaube du verwechselt in dem Fall die Standhöhe mit den Eigenschaften des Standes. Würde jedenfalls aus meiner Sicht deine Meinung zu NA dynamischer als Kk erklären.
Gehe ich richtig in der Ansicht, dass du gerade den JKA Kk mit eurem NA vergleichst?
Weiteres Merkmal beim Bewegen aus statischen Ständen: Die Bewegung aus ihnen fordert den Körper so sehr, dass die eigentliche Technik erst zum Schluss der Bewegung kommt. So lange wartet der Gegner nicht. Die Technik kann beim Bewegen in dynamischen Ständen während der Bewegung ausgeführt werden.
Dann, muss ich dir ehrlich gestehen, dass ich noch nie einen statischen Stand gesehen oder ausgeführt habe.
Dadurch wird die "kleine" Armbewegung durch die "grosse" Körperbewegung zum Teil versteckt. Daher sprach ich die Bedeutung der Bewegung an. Es geht darum, wie man sich von Stand zu Stand bewegt, so dass der andere zu spät reagiert und man sich in der Bewegung möglichst gut schützt. Das Endprodukt ist natürlich auch wichtig, das wollte ich nicht absprechen.
Da sind wir uns einig.
Weiteres Beispiel: Man kann eine Kata ausführen und "rastet" von Technik zu Technik, von Stand zu Stand ein. Man kann sie aber auch so ausführen, dass man sobald eine Technik beendet ist, sich bereits auf die folgende Technik vorbereitet. Dabei wird der Körper bereits von aussen nicht zu sehen minimal verändert. So bewegt man sich mit "schärferer" Geschwindigkeit in die nächste Technik.
Bin ich auch bei dir. Übermäßiges "Einrasten" sollte auch nur zu Übungszwecken oder an bestimmten Stellen der Kata passieren.
Die Tekki /Naifanchi trainiert die Unbalance z.b. bei der Nami-Gaeshi Technik (dem "Fusstritt"). Man soll hier nicht ausbalancieren, sondern die Fusstechnik sehr schnell ausführen, so dass man kurz in der Unbalance bleiben kann.
Gibt ja auch noch mehr Kata in denen das trainiert wird (und ist btw auch in der Kihon enthalten, zumindest in der JKA)
Auch der Übersetzschritt Kage-Ashi ist ein dynamischer Stand. Man "fällt" zur Seite, jedoch stoppt der Fuss, der seitlich vor geht diese Bewegung. Die Schwerkraft zieht den Ausführenden jedoch weiter in die entsprechende Richtung. Der vorgesetzte Fuss wirkt wie ein Staudamm, der Wasserdruck standhält. Sobald sich der Fuss löst (also der Staudamm bricht) beginnt die BEwegung.
Das ist bei uns ein wenig anders. Bei uns stoppt der Fuß nicht die Bewegung, sondern das Gewicht verbleibt auf dem Standbein. Das Absetzen des Fußes sorgt dann für die anfängliche Schwerpunktverschiebung und den "Anker" an dem dann der restliche Körper "vorbeigezogen" wird.
Ohne Masseträgheit,
:ups: Das bezweifle ich doch stark.. :p
ohne Ansatz. Neko-Ashi Dachi basiert auf demselben Prinzip, jedoch nicht zur Seite sondern nach vorne.
Naja, siehe oben. Je weiter mein Schwerpunkt in Bewegungsrichtung von meinem Standbein entfernt ist, desto schneller und ansatzloser kann ich mich bewegen (bis zu einer gewissen Grenze, natürlich, wenn der Stand zu tief wird bremst mich meine Beweglichkeit mehr aus, als ich durch den vorgelagerten Schwerpunkt gewinne)
Gürteltier
01-06-2014, 22:58
Damit wäre selbst nach deiner Definition der Kk dynamischer als der NA, weil der Körperschwerpunkt weiter vorne liegt.
Das sieht man auch sehr schön daran, dass man im NA problemlos mit dem vorderen Bein treten kann, ohne zuvor groß den Schwerpunkt zu verlagern, während man beim Kk gezwungen ist, ziemlich schnell zu treten um nicht auf die Nase zu fallen.
...
Naja, siehe oben. Je weiter mein Schwerpunkt in Bewegungsrichtung von meinem Standbein entfernt ist, desto schneller und ansatzloser kann ich mich bewegen (bis zu einer gewissen Grenze, natürlich, wenn der Stand zu tief wird bremst mich meine Beweglichkeit mehr aus, als ich durch den vorgelagerten Schwerpunkt gewinne)
Im Shima Ha ist der Neko,glaube ich, auch nach vorne verlagert, wie ja auch deren ZK stärker nach vorne zieht als andernorts. Das hieße, es gäbe eine Tendenz zum "nach vorne fallen".
Wahrscheinlich eine Neuerung durch Oshiro?
karate-nord
02-06-2014, 16:22
Ich habe das Zitateerstellen nicht drauf, daher antworte ich mal so einfach auf einige Punkte. Wobei ich sehe, dass es keinen Sinn macht, theoretisch über diese Aspekte zu diskutieren. Zu schwer ist die Art der praktischen Umsetzung und der in der Praxis direkt erkennbare Nutzen zu verstehen. Aber es sind spannende Themen und werden vermutlich nicht oft in Foren angesprochen (ich bin ja auch bloss zufällig hier rein geraten).
Beim Kokutsu Dachi (ich habe ihn selbst ca 20 Jahre im JKA Shotokan trainiert und kenne daher die zugrundeliegende Bewegungsmotorik gut) liegt der Körperschwerpunkt leicht hinten, beim Neko-Ashi-D leicht vorne. Daher muss man vor einem Mae-Geri mit dem vorderen Bein aus dem KK eben dieses vordere Bein auch zunächst zurück holen (ausser man mach den KK direkt mit kürzerem Fussabstand). Der Schwerpunkt Aus dem Neko-Ashi kann direkt getreten werden, dabei sorgt die Ausrichtung des Schwerpunktes dafür, dass auch der Körper (als Masse) hinter den Tritt vor geht. Der Neko-Ashi, den ich aus dem Shotokan kenne, ist ebenfalls statisch, da man quasi auf dem hinteren Bein sitzt, so weit ist der Schwerpunkt zurück. Diesen meine ich nicht. Mir ist während meiner Shotokanzeit beim Trainieren der Gojushiho-Dai plötzlich klar geworden, wo der Unterschied liegt und welche Vorteile die Schwerpunktverlagerung bringt. Und zwar an der Stelle, wo man ohne den NA zu verändern mit der "Einfingerhaltung" ausholt. Danach muss man eben sehr schnell vor mit dem Körper.
Man muss sich fragen, was passiert beim KK, wenn man das vordere Bein plötzlich entlastet und was passiert beim Neko-Ashi. Beim KK zieht die Schwerkraft mein Gewicht direkt nach unten und aufs hintere Bein. Beim Neko-Ashi bewegt sich mein Körper deutlich vor. Unterschied Statisch und Dynamisch.
Thema Masseträgheit: Natürlich ist sie immer da. Gemeint ist, beim KK müsste ich sie überwinden um vor zu kommen (aus obigen Grund), was man trainieren kann, jedoch mit geübten Auge auch sehen kann. Beim Gehen aus dem Neko-Ashi überwindet die Schwerkraft durch die aufgebaute Dynamik des Standes die Masseträgheit und ich brauche es nicht aktiv tun.
Damit sage ich nicht, dass man sich nicht schnell in statischen Ständen bewegen könnte, jedoch muss ich etwas tun, um in Bewegung zu kommen, was ich aus dynamischen Ständen nicht tun muss. Ich sehe hier auch kein richtig oder falsch, jedoch trainiere ich häufig mit Sportsfreunden aus anderen Stilen und der Unterschied wird dann sehr schnell klar. Die Arbeit des Oberkörpers spielt dannauch noch eine Rolle.
Der vordere Fuss beim NA steht auf dem Ballen. Wenn man sich ohne weitere Veränderung des Standes leicht vor oder zurück "lehnt", ändert sich die Höhe der Ferse des vorderen Fusses und der "Winkel" der Schwerkraft, den ich für eine ansatzlose Bewegung nach vorne nutzen kann. Schwer zu erklären, wie gesagt, es gibt ein Buch drüber vom Kyoshi Arakaki.
90-10 oder 60-40 Regeln für Beinbelastungen sind eine Festlegung, die Anfängern hilft. Fortgeschrittene sollten die Verteilungen den Anforderungen fliessend anpassen ohne das Äussere des Standes grossartig zu verändern. Nakayama schreibt (in Dynamic Karate?) recht detailiiert zu Kategorisierungen, die stattgefunden haben und fortan manchmal als "Gesetz" festgehalten werden. Man sieht okinawische Meister aus den Shorin-Stilen idR. mit leicht vorgelehntem Oberkörper. Dies ist das justieren des Schwerpunktes nach vorne. Es ist keine Neuerung durch T. Oshiro, dieses Prinzip ist bei allen Shorin Meistern zu erkennen, die ich bisher kennenlernen oder auf Bildern sehen konnte.
Karate geht idR. vor und möchte den Kampf beenden. Wenn der Gegner angreift, übt er gleichzeitig Druck aus. Ein gerader Oberkörper ist nahe dran, in Rücklage zu kommen, wenn er diesem Druck begegnet. Ein angepasster Oberkörper bleibt unbeeinflusst. Leicht zu demonstrieren, schwerer in der Theorie. In den Kata kommen vorwiegend vorwärts gerichtete Bewegungen vor. Mit der Einführung des Gedankens, dass man erst (vom eigenen Angriff getrennt) blocken müsste, bevor man angreift, begann man die Vorwärtsdrängende Tendenz gerne in der Anwendung in Rückwärtsbewegungen zu ändern.
karate-nord
02-06-2014, 16:28
Nichtsdestotrotz möchte ich klarstellen, dass ich z.B. das Shotokankarate nicht schlecht machen möchte oder Prinzipien als falsch darstellen möchte. Für mich ist es eine Kunst mit unwahrscheinlich grossem Ausdruck, wenn es gut ausgeführt wird. Ich diskutiere gerne über Prinzipien, aber eigentlich nur, wenn die Möglichkeit des direkten praktischen Vergleichs besteht.
Altes Karate Ich habe mich eigentlich in den Jahrzehnten meiner Praxis immer mit häufig leichtfertig eingesetzten Begriffen wie "traditionell" oder "alt" sehr zurück gehalten. Warum wage ich den Begriff "Alt", wo doch im Karate vor 1900 sehr wenig faktisch festgehalten ist:
Meine Meinung (die nicht faktisch belegt werden kann, aber schlüssig ist)...
Die Bezeichnung »altes« bzw. »traditionelles« Karate benutze ich aufgrund der Tatsache, dass sich das Yamanni-Ryu bis auf die historisch wohl bedeutsamste Karatelegende Sakugawa Kanga zurückverfolgen lässt. Sakugawa steht sowohl für die Linie des Shorin-Ryu Karate als auch der des Yamanni-Ryu. Fortgeschrittenste Kata des Karate wie die Kushanku (Kanku) sowie die Bokata Sakugawa gehen auf ihn zurück.
Weil das Yamannni-Ryu im Gegensatz zu anderen, modernen Kobudostilen im 20. Jhdt auf sehr traditionelle Weise vom Meister zum Schüler weitergegeben wurde, ging dieser Stil durch sehr wenige Hände und wurde somit direkt und unverfälscht an T. Oshiro weitergegeben. Es stellte sich sogar heraus, dass T. Oshiro der einziger Schüler des zu der Zeit letzten Meisters des Yamanni-Ryu war. Die nicht öffentliche Weitergabe des Stiles führte dazu, dass das Yamanni-Ryu bereits fälschlicher Weise als ausgestorben galt.
Karate wird zwar unbewaffnet ausgeführt, hängt technisch betrachtet jedoch mit dem Kobudo zusammen. Sakugawa ist für beide Künste bekannt, warum sollte er eine Trennung der Motorik unternehmen? Dabei bildet ein und dieselbe Bewegungsmotorik die Grundlage beider Richtungen. Aus diesem Grunde kommen auch in den waffenlosen Karateformen (Kata) die Techniken des Kobudo vor. Auch anderenorts entwickelte sich der unbewaffnete Kampf als Ableitung aus dem bewaffneten Kampf. Eine Trennung ergab sich erst in der Moderne. Geschaffen sind sie als sich gegenseitig ergänzende Kampfkünste. Daher sieht man selbst G. Funakoshi noch mit Bo und Sai auf alten Bildern.
panzerknacker
02-06-2014, 18:21
schnippschnapp
...
Karate wird zwar unbewaffnet ausgeführt, hängt technisch betrachtet jedoch mit dem Kobudo zusammen. Sakugawa ist für beide Künste bekannt, warum sollte er eine Trennung der Motorik unternehmen? Dabei bildet ein und dieselbe Bewegungsmotorik die Grundlage beider Richtungen. Aus diesem Grunde kommen auch in den waffenlosen Karateformen (Kata) die Techniken des Kobudo vor. Auch anderenorts entwickelte sich der unbewaffnete Kampf als Ableitung aus dem bewaffneten Kampf. Eine Trennung ergab sich erst in der Moderne. Geschaffen sind sie als sich gegenseitig ergänzende Kampfkünste. Daher sieht man selbst G. Funakoshi noch mit Bo und Sai auf alten Bildern.
Das sehe ich auch so, gerade Shotokan Ryu hat doch viele fechterische Ähnlichkeiten.
Crazy Karate Kid
02-06-2014, 19:51
Hallo Leute,
Ich habe bis vor kurzen noch shotokan Karate betrieben und ich habe es so gelernht das man beim Ausholen ausatmet und bei der technik dann einatmet. Beim Zen Karate ist es genau andersrum. :)
washi-te
02-06-2014, 21:34
Hallo Leute,
Ich habe bis vor kurzen noch shotokan Karate betrieben und ich habe es so gelernht das man beim Ausholen ausatmet und bei der technik dann einatmet. Beim Zen Karate ist es genau andersrum. :)
1. Aussage ist eine Möglichkeit in Heian Yondan für die ersten beiden Bewegungen. Generell ist es andersherum.
2. Aussage: Warum soll es bein ZEN-Karate andersherum sein?
SKA-Student
02-06-2014, 21:57
Ich habe bis vor kurzen noch shotokan Karate betrieben und ich habe es so gelernht das man beim Ausholen ausatmet und bei der technik dann einatmet.
Dann hast du nicht richtig aufgepasst.
Hallo Leute,
Ich habe bis vor kurzen noch shotokan Karate betrieben und ich habe es so gelernht das man beim Ausholen ausatmet und bei der technik dann einatmet. Beim Zen Karate ist es genau andersrum. :)
Bitte was?! Was für Shotokan-Karate war das denn?!
@karate-nord:
Ja, dachte ich mir, dass du von einem anderen NA ausgehst.
So ergibt das Ganze schon mehr Sinn.
Grundsätzlich bin auch deiner Meinung. Auf die Stellen, die ich anders bewerte gehe ich dann jetzt noch ein:
Ich bin nach wie vor noch der Meinung, dass auch Shotokan Stände dynamisch (in deinem Sinne) sind, wenn man sie ein wenig höher und kürzer ausführt (wie im Kumite z.B.).
Wenn du selbst 20 Jahre JKA Shotokan trainiert hast, dann weißt ja auch, dass es über das "abstoßen" vom Boden innerhalb der JKA auch verschiedene Strömungen gibt, ebenso wie über den Drehpunkt des Beckens bei der Ausführung z.B. eines Gyaku-Tsukis.
Stichwort: Falling vs Rising Step.
(Bevor Kanken hier wieder einsteigt: Ich rede nicht von dem Drehpunkt des Beckens, sondern dem durch überlagerte Bewegungen entstehenden "Drehpunkt" des Oberkörpers :p)
Weil man da leider auf Lehrgängen auch viel Mist sieht (nicht gegen dich gerichtet!), führe ich etwas ausführlicher aus, wie das bei uns läuft, damit wir uns verstehen und eine Diskussionsbasis aufbauen. Ist halt schwierig ohne es zu zeigen (aber wem sage ich das?!).
Als Anfänger (bis Grün) stehen wir recht hoch (durch zu frühes Tiefstehen macht man sich die Struktur und die Bewegung eher kaputt (unsere Meinung)), dabei wird dann aus Zk zur Fortbewegung das vordere Knie entspannt und nach vorne fallen gelassen. (Recht ähnlich zu dem was kanken in seinem Karate auch macht - nur bis dahin ohne Bilder.)
Das wäre dann auch analog zu dem, was du unter dynamisch verstehst, wenn ich dich richtig verstanden habe.
Ab Grün aufwärts stehen wir dann tiefer. Daraus resultiert der Verlust der Möglichkeit über das Knie zu "rollen". Das wird durch eine "Zugbewegung" des vorderen Beines kompensiert. Zugbewegung deshalb in "" weil (schwer zu beschreiben) eigentlich das Becken zur Ferse des vorderen Beines gezogen wird, während die vordere Ferse nach hinten gedrückt wird. Dadurch "kippt" das Schienbein wieder nach vorne und der Schwerpunkt kann das Bein passieren.
Ab Braun dann kommt der Abdruck aus dem hinteren Sprungelenk (bei Zk, je nach Stand auch aus dem kompletten hinteren Bein) dazu.
Was man jetzt häufig beobachtet ist, dass sich die Leute zur Seite neigen (in Zk) um Belastung auf das hintere Bein zu bekommen und sich damit abzustoßen => Das sieht man in der Tat, da bin ich absolut bei dir. Allerdings ist das dann auch nicht die richtige Art und Weise der Ausführung (nicht, dass ich das richtig könnte). Das zur Seite lehnen sollte eigentlich sofort unterbunden werden (weshalb das Abdrücken bei uns erst auf Braun kommt), passiert aber leider sehr häufig weil man den Leuten eintrichtert, dass sie sich aus dem hinteren Bein abdrücken müssen.
Im Zuge dessen wird dann auch gern das vordere Bein auf der Ferse mit den Zehen nach außen gedreht, was die Technik auch vorher verrät, aber auch falsch ist, und bei korrektem "Zug" des vorderen Beines auch nicht mehr möglich ist.
Was ich damit sagen will: Ja, man sieht die Bewegung aus einem tiefen Shotokan Stand durchaus früher, als aus einem hohen, relaxten Stand (oder wie du schreibst, dynamisch vs statisch). Allerdings ist das trotz allem nicht ganz so leicht zu erkennen, sondern bei jemandem der das kann nur an der kurzen Vorspannung.
Grundsätzlich bin ich auch der Meinung, dass es im JKA-Shotokan auch beide Fortbewegungsarten (dynamisch vs statisch) gibt, auch wenn definitiv das tiefe Stehen und damit die statische Variante weitaus mehr (in einigen Fällen vielleicht auch ausschließlich) trainiert werden. Ursprünglich um die Muskulatur besser zu trainieren. Ob das jetzt gut oder schlecht ist sei jedem selbst überlassen.
Karate geht idR. vor und möchte den Kampf beenden. Wenn der Gegner angreift, übt er gleichzeitig Druck aus. Ein gerader Oberkörper ist nahe dran, in Rücklage zu kommen, wenn er diesem Druck begegnet. Ein angepasster Oberkörper bleibt unbeeinflusst. Leicht zu demonstrieren, schwerer in der Theorie.
Grundsätzlich bei dir, der aufrechte Oberkörper in der JKA liegt aber einer anderen Körperausrichtung und -bewegung zugrunde und ist innerhalb dieses Strukturgebäudes auch durchaus sinnvoll. Ebenfalls leicht zu demonstrieren, aber nahezu unmöglich zu schreiben.
Sorry, aber das erspare ich uns jetzt, weil ich dazu 5 Seiten schreiben müsste (die nachher eh keiner liest ;) ).
Was allerdings trotzdem wahr bleibt, ist das Gegendruck mit aufrechtem Oberkörper im Vergleich zu geneigtem Oberkörper schwerer zu "verdauen" ist.
In den Kata kommen vorwiegend vorwärts gerichtete Bewegungen vor. Mit der Einführung des Gedankens, dass man erst (vom eigenen Angriff getrennt) blocken müsste, bevor man angreift, begann man die Vorwärtsdrängende Tendenz gerne in der Anwendung in Rückwärtsbewegungen zu ändern.
Da wäre ich vorsichtig, also mit der Ursachenfindung. Das Karate prinzipiell nach vorne will: geschenkt. Aber wie und warum jetzt angefangen wurde rückwärts zu laufen.. Weiß nicht, ob man das so pauschal festlegen kann oder sollte.
EDIT: Merke gerade, dass wir voll im OT sind.. sorry dafür.
Das sehe ich auch so, gerade Shotokan Ryu hat doch viele fechterische Ähnlichkeiten.
Kendo war ja auch Vorlage für die Wettkampfregeln. Und wenn ein Stil konsequent auf den Wettkampf gedrillt wurde, dann das JKA-Shotokan.
Das rein und raus über die lange Distanz in der JKA ist übrigens den Goju Leuten geschuldet..
Nick_Nick
03-06-2014, 11:25
@Karate-Nord
Was heißt das, das Gewicht beim Neko Ashi Dachi ist leicht vorn? Mehr Gewicht auf dem vorderen Bein als auf dem hinteren?
@ This
Werden bei euch die 3 Sachen (vorderes Knie fallen lassen, Becken heranziehen, mit dem hinteren Fuß abdrücken) irgendwann in einem hohen Stand vereinigt?
Grüße
@ This
Werden bei euch die 3 Sachen (vorderes Knie fallen lassen, Becken heranziehen, mit dem hinteren Fuß abdrücken) irgendwann in einem hohen Stand vereinigt?
Hmm.. Ja und Nein.. Schwierig..
Da hast du mich jetzt echt erwischt.. Ich hab erst ewig nachdenken müssen, und jetzt bin ich an der mittlerweile vierten Version dessen was ich schreiben will und hab mittlerweile auch keine Ahnung mehr, was ich ursprünglich schreiben wollte.
Das ist echt übel, wenn man das nicht zeigen kann..
Ich fang einfach noch mal von ganz vorne an und hoffe, dass es verständlich bleibt.
Leider wird das dann wohl wieder einmal ein ewig langer Roman..
Vorneweg
Da das "Abdrücken" mit dem hinteren Bein immer vorkommt geht es mir hier jetzt mehr um das Kombinieren des "Fallens" und des "Ziehens".
Einfluss der Standhöhe und -weite
Das Ganze hängt insofern mit der Höhe des Standes zusammen, als je tiefer der Stand wird, desto weniger Potential hat man in Hinsicht auf die Fallhöhe und da der Stand meistens auch weiter wird, rückt das Knie in horizontaler Linie auch weiter vom Schwerpunkt weg.
Das "Ziehen" dient in erster Linie dazu, den Schwerpunkt horizontal wieder so nah an das Standbein zu bringen, dass von dort aus wieder ins "Fallen" und ins "Rollen" übergegangen werden kann.
Das "Ziehen" ist also eigentlich erst einmal nur eine Erweiterung des "Fallenlassens" (ich spare mir die "" ab jetzt, sonst komm ich mir vor wie Herb :p), die dann zum Einsatz kommt, wenn der Schwerpunkt - respektive das vordere Knie -nicht so stehen, dass die Schwerkraft unmittelbar zur Bewegungseinleitung genutzt werden kann.
Dabei gilt allerdings, dass je höher der Stand, desto früher kann ein Ziehen in ein Fallen übergehen und je tiefer der Stand, desto später geht ein Ziehen in ein Fallen über.
Und jetzt wird's ein wenig komplizierter.
Sobald das Ziehen verstanden wurde, wirkt sich das auf das Fallenlassen aus. Als Anfänger bekommt man bei uns gezeigt, das Bein zu entspannen und das Becken quasi "auf" dem Oberschenkel nach vorne unten rutschen zu lassen, bis das Bein sich "von alleine" wieder streckt (klingt blöd, passiert aber wirklich, wobei von alleine natürlich nicht wirklich stimmt, sich aber so anfühlt).
Mit dem Ziehen verinnerlicht wird dieser Ablauf dann verändert (passiert automatisch), und zwar so, dass nun auch beim Fallen lassen die vordere Ferse nach hinten gedrückt wird. Aus dem Fallen wird also im Prinzip ein Ziehen mit zusätzlichem Fallen des Schwerpunkts.
Fazit
So gesehen sind beide Bewegungen eigentlich jeweils ein Teil voneinander, werden also immer kombiniert, egal ob man hoch oder tief steht.
Anders gesehen lässt sich festhalten: Je höher der Stand desto eher fällt man und je tiefer der Stand desto eher zieht man.
Allerdings hängt das Verhältnis auch stark vom Stand ab. Aus einem Kk wird man auch bei größerer Standhöhe mehr ziehen als bei einem hohen Zk.
Insofern: Ja, das wird durchaus kombiniert, wobei der Übergang vom Ziehen zum Fallen sowieso fließend ist.
Puhh... ich hoffe, dass das noch ein wenig verständlich ist.
AkushonWasi
03-06-2014, 17:51
Hallo Leute,
Ich habe bis vor kurzen noch shotokan Karate betrieben und ich habe es so gelernht das man beim Ausholen ausatmet und bei der technik dann einatmet. Beim Zen Karate ist es genau andersrum. :)
Also ich habe jetzt recht wenig Ahnung von Karate, aber das erscheint mir schon komisch. Vielleicht verschrieben ? :D
Einfach falsch. Abhanken.
Nick_Nick
03-06-2014, 22:36
@This
danke für die Erklärungen, sind sehr interessant und verständlich.
Grüße
karate-nord
04-06-2014, 10:03
Ich habe mich mal im Zeichnen versucht:
Je länger die durchgezogene rote Linie zwischen den Füssen wird, umso tiefer der Stand und umso grösser der Aufwand, sich schnell und ansatzlos aus ihm zu bewegen. Dennoch haben tiefe Stände ihre Berechtigung, nicht nur zum Training der Muskulatur. Auch in der Anwendung bei Würfen, Schlägen oder Remplern haben sie grossen Nutzen. Oftmals bleibt man aber nicht auf derselben Höhe, sondern geht dabei aus einem höheren Stand in einen tieferen Stand bzw. lässt sich fallen.
Welcher Vektor ist also wichtig, wenn es um das Bewegen aus tiefen Ständen geht? Es ist die vertikale rote Linie. Beim Kokutsu Dachi geht sie recht schräg vom vorderen Fuss in Richtung Körpermittel(-schwer)punkt. Dieser Vektor ist einer Bewegung nach vorne entgegengesetzt und man muss "gegen" ihn kämpfen. Durch Training kann man in diesem "Kampf" sehr gut werden, aber er wird immer einen Einfluss haben. Beim Neko Ashi Dachi ist sie steiler bzw. kann variiert werden - wie gesagt - durch Justage der Lage des Körperschwerpunktes. Dies bewirkt eine Änderung der Höhe der Ferse des vorderen Fusses. Löst man im NA den vorderen Fuss und bewegt den Körper gleichzeitig vor, dann hat man die weiter oben auf der Seite beschriebenen Vorteile.
Der KK verdreht die Prinzipien des NA tatsächlich ins Gegenteil. Der "alte" KK entspricht einem Zenkutsu Dachi mit Füssen auf einer Linie und dem Körper "nach Hinten" ausgerichtet. Auf gewisse Weise also das Gegenteil vom Zenkutsu Dachi jedoch nicht das Gegenteil vom Neko Ashi Dachi ;o)
karate-nord
04-06-2014, 10:07
Das sehe ich auch so, gerade Shotokan Ryu hat doch viele fechterische Ähnlichkeiten.
Grundsätzlich hat das Shotokan die recht weite Distanz aus dem Kendo übernommen. Daher gibt es relativ wenig Nahdistanztechniken, Hebel, Würfe usw. Jedenfalls bis die Bunkaiwelle anrollte und man bei anderen Kampfstilen abschaute. Allerdings sind die meisten Kata im SHotokan eben auch auf die grossen Distanzen ausgerichtet. Daher bissen sich meiner Meinung nach damals oft die Prinzipien aus den anderen Stilen (wo die Anwendungen hergeholt wurden) mit denen, die man in den Kata trainierte.
Prinzipien des Kendo im Shotokan habe ich insbesondere bei Masao Kawasoe festgestellt, der irgendwann das JKA-Standard Shotokan in vielen Details geändert hat und ganz offenbar an Prinzipien des Kendo angepasste. Er hat insbesondere die Hüftrotation stark verkleinert. Ausserdem hat er den Kokutsu Dachi an einen Neko-Ashi Dachi näher herangeführt ;o))) Ich bin immer sehr gerne zu ihm gegangen. Er unterrichtet eine wahnsinnig interessante Art des Shotokan Karate. Leider war bei den Trainern des Vereins, die Masao Kawasoe fürher regelmässig in meine Nähe holten: "Wenn Kawasoe hier ist, machen wir es wie er es will, wenn er wieder weg ist, machen wir unseren Standard weiter." Es ist keine leichte Entscheidung, sich von Bekanntem zu trennen oder sich für ein anderes "Welt"bild zu öffnen. Da treten automatisch Schutzreflexe in Kraft und es bedeutet Anstrengung und evtl. die Aufgabe von Rang und Namen :o)
Die Deatils der Bewegungen zu erkennen und selbst zu fühlen, wo man gegen die Schwerkraft oder gegen den eigenen Körper arbeitet erfordert ein sehr gutes Auge und viel Feingefühl. Manche trainieren jahrzehntelang, um immer besser gegen Schwerkraft/ Körper/ Gelenke zu arbeiten und machen nur langsam bzw. im höheren Alter gar keine Fortschritte mehr. Ich habe viele erlebt, die aus gesundheitlichen Gründen (Knie, Schultern, Hüfte) oder weil sie merkten, dass sie nicht mehr verbessern konnte um die 40 herum aufgehört haben mit dem Training. Andere bewegen sich mit 65 Jahren mühelos und schnell durch hohe wie tiefste Stände. Wenn so jemand dann zu einem (im besten Alter) sagt, greife mich mit deiner schnellsten Technik an und man angreift, jedoch jedes mal mitten in der Bewegung selbst bereits getroffen ist und verfehlt, dann sind das Erfahrungen, die das Überdenken und das sich Öffnen erleichtern.
Es hängt davon ab, welche Prinzipien man sich zu eigen macht, welche man gelehrt bekommt, welche man sich aneignet. Vieles hängt davon ab, selbst immer wieder zu hinterfragen, zu forschen, sich zu beobachten, egal welchen Stil man betreibt.
Man sollte sich aber die ersten Jahre/ Jahrzehnte (?) durchaus genau an das halten, was einem gesagt, erklärt und gezeigt wird, solange es für einen Sinn ergibt und so viel trainieren wie man will oder kann. Irgendwann hat man vielleicht das Bedürfnis, sich umzuschauen oder trifft Menschen, die einen beeindrucken oder das Gefühl geben, angekommen zu sein. Macht man dies zu früh, dann kann man schnell überteupelt werden und wird verwirrt. Daher erstmal Erfahrung sammeln usw.. Dies gilt besonders also an die Anfänger oder Mittelstufe, die hier mitlesen. Jede Stilrichtung kann genau passend für einen selbst sein - auch Soundkarate kann optimal sein. Es geht nicht um Falsch oder Richtig.
Hauptsache, es macht Spass und hält Gesund!
Hallo,
immer wieder von "alten" Ständen oder "altem" Karate zu schreiben, obwohl schlicht eine andere Übertragungslinie (mit anderen Einflüssen und technischen Ideen) gemeint ist, führt wie hier zu viel Verwirrung (um nicht "Halbwissensverbreitung" zu schreiben).
Der Logik, dass "Karate Sakugawa" der Ausgangspunkt "alten" Karates sei, das nun von T. Ôshiro (geb. 1949) verkörpert wird, hinkt an mehr als einer Stelle. T. Ôshiro veröffentlichte 1999 in einem japanischen Karate-Magazin einen kleinen Artikel (viel hat er historisch nicht zu sagen), in dem seine Kampfkunstauffassung einem japanischsprachigen Publikum vorgestellt wird. Darin findet sich eine kleine Genealogie, deren Ausgangspunkt - na klar! - "Karate Sakugawa" ist. Deren Ende bilden fünf Zweige, von denen einer - na klar! - bei T. Ôshiro mündet. Der Knackpunkt dabei ist, dass fast alle dieser Zweige auf einen Knotenpunkt zurückzuführen sind. Diese anderen Zweige werden von anderen bekannten Lehrmeistern ausgemacht, die andere technische Schwerpunkte und Inhalte tradieren. In jeder dieser Linien wurden technische Inhalte verändert, um sie dem jeweiligen Lehrgebäude anzupassen. Alle sind "gleich alt".
Dann ist "Karate Sakugawa" als historische Person nicht fassbar, d. h. es gibt (abgesehen von viel Spekulation) so gut wie keine Informationen über ihn und noch weniger über seine Lehre. Folglich gibt es auch keine Möglichkeit das moderne Karate von T. Ôshiro mit der Technik von "Karate Sakugawa" zu vergleichen. Ein wenig schrieb ich hier darüber:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shotokan-alter-stil-115291/
Grüße,
Henning Wittwer
@ karate-nord:
Nur, damit wir uns richtig verstehen: Ich finde es absolut super von dir, dass du immer darauf hinweist, dass du keine Stile bashen möchtest.
Ich hoffe du bist mir von daher nicht böse, wenn ich meinen Senf zu einigen deiner Aussagen abgebe. Die sind mit Sicherheit auch subjektiv gefärbt, und normalerweise schreibe ich bei solchen Gelegenheiten auch nichts mehr dazu, aber bei der Mühe die du dir hier mit deinen Erklärungen gibst (siehe die Bilder) habe ich die Hoffnung, dass meine Aussagen nicht falsch aufgefasst werden.
Mir geht's hier auch nicht um eine Richtigstellung (einfach deshalb, weil es bei dem Thema kein richtig oder falsch gibt), sondern einfach darum meine Erfahrungen und Sichtweisen darzulegen.
Von daher bitte nicht als Angriff auffassen.
Grundsätzlich hat das Shotokan die recht weite Distanz aus dem Kendo übernommen.
Was genau meinst du damit? Dass das Shotokan sich wirklich distanzmäßig am Kendo orientiert hat? Oder das die Entwicklung durch das Regelwerk parallel zum Kendo verlaufen ist?
Dann gibt es das Problem welches Shotokan? Die JKA verwendet mit Sicherheit sehr große Distanzen, wenn man dann mal in's Shotokai hineinschaut stellt man fest, da sind sie schon geringer. (Da wird dir Gibukai wohl auch einiges zu erzählen können.)
Und laut Kanazawa kam dieser Fokus auf weite Techniken innerhalb der JKA durch Vergleichskämpfe mit anderen Stilen (insbesondere mit den Goju-Leuten) auf, da die Shotokan wohl im Infight verprügelt wurden.
Okazaki hat sich auch bereits einmal in der Richtung geäußert.
Anscheinend kam der Trend dazu wohl schon lange vor der JKA auf. Gibt das Gerücht, dass Funakoshi Yoshitaka aus dem Grund das Shotokan ein wenig angepasst hätte (tiefere Stellungen, usw). Ob da was dran ist weiß ich nicht. Falls Gibukai mitliest kann er hier vielleicht etwas Licht ins Dunkel bringen.
Die JKA hat dann eben auch bedingt durch das Aufkommen der Wettkämpfe und den Fokus auf den einen ersten Ippon das Ganze auf die Spitze getrieben.
Ich finde leider das entsprechende Interview mit Kanazawa nicht mehr, denke die Aussage kommt dem Gehalt aber ebenfalls nahe:
They fought at short distance. Before that we had already reached them, but after we came close they would throw us down--bang!--because their close-in technique was very good.
Yes. Therefore what we did was to really hit with our technique, so they couldn't catch us with their throws. The seniors, the old boys, would say "Stop Kanazawa! Stop!" But I knew that if I stopped the Goju fighters would throw me down. Therefore it was very difficult. After, I said to the senior, "I am sorry." He said, "Don't worry. When I said stop I meant you could carry on hitting him."
Quelle: Interview with Hirokazu Kanazawa Sensei (http://www.theshotokanway.com/kanazawainterview1.html)
Von daher bin ich mir nicht so sicher, inwiefern das Kendo da mit reinspielt. Nakayama hat sich ja bei der Ausgestaltung der WK-Regeln vom Kendo "inspirieren" lassen, von daher ist eine gewisse Parallelentwicklung durchaus wahrscheinlich, aber dass die Distanz direkt aus dem Kendo übernommen wurde.. hmm.. glaube ich persönlich nicht.
Daher gibt es relativ wenig Nahdistanztechniken, Hebel, Würfe usw.
Und auch hier wieder: Von welchem Shotokan sprichst du?
Jedenfalls bis die Bunkaiwelle anrollte und man bei anderen Kampfstilen abschaute. Allerdings sind die meisten Kata im SHotokan eben auch auf die grossen Distanzen ausgerichtet. Daher bissen sich meiner Meinung nach damals oft die Prinzipien aus den anderen Stilen (wo die Anwendungen hergeholt wurden) mit denen, die man in den Kata trainierte.
Und auch hier wieder: Welches Shotokan?
Für die JKA versuche ich hier einmal die ganze Hebelgeschichte etwas aufzudröseln, anhand der Erfahrungen die ich in der JKA gemacht habe.
Ganz allgemein: Der 08/15 JKAler hat keine Ahnung von Hebeln und davon, was er in der Kata macht. Das Bunkai der JKA ist absolut weltfremd und von einer Kampfanwendung so weit entfernt wie Alfred vom WT(:p).
Das ist alles richtig und dagegen werde ich auch nichts sagen. Allerdings habe ich ein paar Erfahrungen gemacht, die mich das Ganze in einem etwas anderen Licht sehen lassen.
Lange Rede, kurzer Sinn im Prinzip lässt sich alles auf eine "Begegnung" mit einem JKA-Instructor auf einem Gasshuku in Konstanz zurückführen.
Der Instructor hatte 2 seiner Schüler mit dabei und war abends ein wenig am Bodensee spazieren.
Da ich damals noch nicht so schüchtern war, wie ich es heute bin :o hab ich ihn natürlich gleich angequatscht (wegen einer Stelle in der Kanku). Er hat dann ein wenig Small-Talk gemacht und ist weiter (was ich übrigens absolut nicht ok fand, und aus dem Grund auch nicht mehr zu ihm ins Training gehe wenn er mal in Deutschland ist).
Ich hatte dann allerdings das Glück, dass wir ihn entgegen dem Plan dann Freitags noch mal als Trainer hatten und ich mit einem seiner Jungs Partnerübungen machen durfte.
Wir sind dann ein wenig ins Quatschen gekommen und haben uns dann am Abend nochmal etwas ausführlicher über die Kanku Dai und das Bunkai derselben unterhalten.
Interessanterweise kam der da mit Hebeln, Arm Drags, Würfen und so weiter. Ich hab ihn dann gefragt, wo er das gelernt hat und warum das so nicht gezeigt wird.
Seine Aussage: "It's JKA-Karate. But must learning Oi-Tsuki first. When good Tsuki then make fast. When Tsuki fast, learn this."
Interessanterweise lernen die wohl auch in Japan nicht alle diese Anwendungen weil "not so good for Sparring, so no Interest".
Was ich damit sagen will: Das wissen um Hebel und Würfe ist in der JKA mit Sicherheit vorhanden (zumal viele der Alten Garde der JKA aus dem Judo kamen). Dass da im großen Stil von anderen Stilen abgekupfert wurde glaube ich von daher nicht. Mit Sicherheit wird das eine oder andere geklaut worden sein, das steht außer Frage, das Wissen ist aber trotz allem innerhalb der JKA vorhanden, warum das nicht weitergegeben wird verstehe ich auch nicht (finde das sogar eine Frechheit), vermute aber, dass das was mit der Einstellung der Japaner zu tun hat.
Und das die Kata auf weite Distanzen ausgerichtet sind?
Würde ich so nicht unterschreiben. Das JKA Shotokan verlässt sich bei der Kraftemtwicklung (for the lack of better words) recht stark auf die Körperrotation in Verbindung mit der Schwerpunktverschiebung (siehe auch die drei grundlegenen Kraftgenerierungsmechanismen der JKA).
Aus didaktischen Gründen werden die Bewegungen möglichst groß ausgeführt (und eine große Schwerpunktverschiebung benötigt eben auch einen langen Stand), das hat aber nicht unbedingt was mit einer großen Distanz zu tun.
(Natürlich will das JKA-Karate in den Distanzkampf und auch alle Partnerübungen werden mit dem Fokus ausgeführt, aber die grundsätzlichen Bewegungsmuster funktionieren distanzunabhängig.)
Zudem gibt's bei uns im Dojo die Merkregeln (weiß nicht, ob die für die JKA allgemein gelten, habe aber auch noch nichts gegenteiliges gehört):
Im Training immer große Bewegungen, unter Stress wird dann sowieso alles kürzer.
Je näher am Gegner, desto höher die Stellung.
Kata dient in erster Linie der Körperschulung, was bedeutet, dass die Kata nicht 1:1 ins Kumite übertragen werden kann und auch nicht soll. So wie ein kihonmäßiger Gyaku-Tsuki im Kumite auch nur selten funktionieren wird. Sakumoto hat dazu einmal gesagt "Kata zeigt nur drei Ecken eines Raumes" und die Aussage kann ich mittlerweile unterschreiben.
Und aus persönlicher Erfahrung kann ich dir sagen, dass ich persönlich mit den Anwendungen die ich aus den Kata kenne (die allesamt Infight Anwendungen sind) auch mit den JKA Bewegungsmustern super klarkomme, auch wenn der Stand recht hoch und die Bewegungen klein sind.
Dann noch eine Kleinigkeit zum Bunkai der JKA:
Mein persönliche Meinung dazu ist, dass das "Bunkai" nie als Anwendung verstanden werden sollte, sondern nur als Bild wie die Bewegung auszuführen ist.
Das Bunkai dient also nur als eine Art Erklärung quasi "so als ob", weil damit viele Details schneller und einfacher erklärt werden können als es über Worte gehen würde.
Als Beispiel Heian Nidan zweite Bewegung rechter Arm. Man kann da jetzt erklären, dass der rechte Arm im Halbkreis leicht von außen nach unten vorne geführt wird, wobei der Druck am Ende der Bewegung nach seitlich vorne beginnt und am Ende nach seitlich hinten führt. Oder man sagt "stell dir vor du brichst da einen Arm".
Aus dem Grund sind mAn auch alle Angriffe als Tsuki oder Keri ausgeführt. Das ist etwas, dass der "Anfänger" kennt und sich daher leichter vorstellen kann.
Ich hoffe es wird klar, was ich damit meine.
Das Interessante daran ist, dass das Bunkai der JKA alle die Details erklärt, ohne die die Bewegung in der Anwendung hinterher nicht funktionieren würde, soll heißen, dieses "so als ob" führt nachher dazu, dass die eigentliche Anwendung überhaupt erst funktioniert und man sich keine falschen Bewegungen angewöhnt obwohl man die Anwendung eigentlich nicht kennt.
Der Vorteil dieser "so als ob" Methode liegt darin, dass man die Leute recht schnell durch die Kata schleusen und damit die Körperschulung recht flott voranbringt, ohne die Anfänger mit den Anwendungen zu verwirren (die sie dann ja im Wettkampf ja sowieso nicht erfolgsbringend anwenden können). Eigentlich ist das so gesehen super interessant, weil man den Leuten tatsächlich alle Bewegungen mitgibt, die sie brauchen um kämpfen zu können, aber ihnen gleichzeitig nicht das kämpfen beibringt.
Was unter anderem auch der Grund war, warum ich die Anwendungen die ich kannte immer als nicht wirklich realistisch eingeschätzt habe - bis mir Kanken seinen Bagualehrer vorgestellt hat und der mit mir dann die Baguaausführung der oben genannten Bewegung gemacht hat (und die auch noch ein kleines bisschen fieser ist). Seitdem sehe ich die Anwendungen echt in einem anderen Licht.
Der Haken an der Sache ist allerdings, dass man in der JKA die Anwendungen so gut wie gar nicht sieht. Wenn man auf die Instructoren zugeht und ihnen zeigt, was man selbst da macht, und warum, dann geben sie manchmal Tipps oder zeigen Dinge bei denen man dann denkt "Wow, warum bin ich da nicht draufgekommen?!", aber so von alleine zeigen die so gut wie nichts.
Ähnliche Erfahrungen habe ich übrigens gemacht, als ich mit Kankens Bildern hausieren gegangen bin. Die netten Herren von der JKA lassen erst immer eine Vorleistung bringen, bevor sie aus dem Nähkästchen plaudern. (Die Einzige Ausnahme waren Naka und Okuma, die haben von sich aus gleich losgelegt.)
Was ich sagen will: Die JKA hat super Anwendungen für die Kata. Die werden aber leider nicht wirklich öffentlich weiter gegeben. Warum bleibt mir ein Rätsel. (Deshalb handhabe ich das bei mir im Dojo auch anders.)
Ganz krass ausgedrückt veräppelt die JKA ihre Mitglieder ein Stück weit. Weil sie trotz allem eigentlich "nur" Gesundheitskarate unterrichtet.
Mir geht's mitnichten darum, dass JKA-Shotokan als super tollen Stil darzustellen und zu behaupten jeder der das anders sieht ist *piep*, nur finde ich, dass man trennen sollte zwischen dem Stil und der zugegebenermaßen zweifelhaften Art und Weise in der er gelehrt wird.
Aber das ist wiederum nur meine Ansicht. Selbst der beste Stil bringt mir nichts, wenn er mir nicht vernünftig beigebracht wird. Und genau das Problem trifft eben auf die JKA zu (nicht, dass ich behaupte JKA-Shotokan wäre DER Stil schlechthin, aber er ist eben auch nicht so schlecht wie er immer gemacht wird).
Es hängt davon ab, welche Prinzipien man sich zu eigen macht, welche man gelehrt bekommt, welche man sich aneignet. Vieles hängt davon ab, selbst immer wieder zu hinterfragen, zu forschen, sich zu beobachten, egal welchen Stil man betreibt.
:halbyeaha
Daher erstmal Erfahrung sammeln usw.. Dies gilt besonders also an die Anfänger oder Mittelstufe, die hier mitlesen. Jede Stilrichtung kann genau passend für einen selbst sein - auch Soundkarate kann optimal sein. Es geht nicht um Falsch oder Richtig.
Hauptsache, es macht Spass und hält Gesund!
:halbyeaha
Der KK verdreht die Prinzipien des NA tatsächlich ins Gegenteil. Der "alte" KK entspricht einem Zenkutsu Dachi mit Füssen auf einer Linie und dem Körper "nach Hinten" ausgerichtet. Auf gewisse Weise also das Gegenteil vom Zenkutsu Dachi jedoch nicht das Gegenteil vom Neko Ashi Dachi ;o)
Hmm.. da muss ich jetzt doch wieder ein wenig widersprechen :p
Der Kk verdreht die Prinzipien nicht wirklich, er hat einfach andere, was wiederum mit der weiter oben angeführten Kraftgenerierung zu tun hat.
Dann lehne ich mich einmal aus dem Fenster und postuliere, dass der "alte" Kk und der "neue" Kk nicht unbedingt voneinander abstammen müssen. Der Grund ist ganz einfach der, dass der NA recht früh durch den "neuen" Kk ersetzt wurde, der "alte" aber an einigen Stellen in der Kata weiterhin in Gebrauch war.
Ich hoffe das Gibukai uns dazu noch ein wenig erleuchten kann.
EDIT: Hat er ja schon! Da hab ich wohl zu lange getippt..
Gürteltier
04-06-2014, 15:49
@ karate-nord:
Interessanterweise kam der da mit Hebeln, Arm Drags, Würfen und so weiter. Ich hab ihn dann gefragt, wo er das gelernt hat und warum das so nicht gezeigt wird.
Seine Aussage: "It's JKA-Karate. But must learning Oi-Tsuki first. When good Tsuki then make fast. When Tsuki fast, learn this."
Interessanterweise lernen die wohl auch in Japan nicht alle diese Anwendungen weil "not so good for Sparring, so no Interest".
Was ich damit sagen will: Das wissen um Hebel und Würfe ist in der JKA mit Sicherheit vorhanden (zumal viele der Alten Garde der JKA aus dem Judo kamen). Dass da im großen Stil von anderen Stilen abgekupfert wurde glaube ich von daher nicht.
Was ich sagen will: Die JKA hat super Anwendungen für die Kata. Die werden aber leider nicht wirklich öffentlich weiter gegeben. Warum bleibt mir ein Rätsel. (Deshalb handhabe ich das bei mir im Dojo auch anders.)
Ganz krass ausgedrückt veräppelt die JKA ihre Mitglieder ein Stück weit. Weil sie trotz allem eigentlich "nur" Gesundheitskarate unterrichtet.
Macht unsere IOGKF (Goju) scheinbar auch so.
Meine Theorie dazu : Das Wissen ist bei uns NICHT vorhanden.
Manche haben es, andere nicht.
Die, die es haben, schreiben es solidarisch dem Stil zu.
Hab ich selber auch lange so gemacht.
Wenn allle ihr spezielles Wissen als Stilimanent preisen, wirkt das Gesamtwissen voll groß...
Macht unsere IOGKF (Goju) scheinbar auch so.
Meine Theorie dazu : Das Wissen ist bei uns NICHT vorhanden.
Manche haben es, andere nicht.
Die, die es haben, schreiben es solidarisch dem Stil zu.
Hab ich selber auch lange so gemacht.
Wenn allle ihr spezielles Wissen als Stilimanent preisen, wirkt das Gesamtwissen voll groß...
Hatte ich mir auch überlegt.. also ob der vielleicht einfach eine Ausnahme war. Mittlerweile hab ich aber auch ein paar (3-4) andere Instructoren befragt, und von den meisten kam dann (nachdem ich erst mal zeigen durfte was ich kann) tatsächlich auch Input in der Richtung.
Kann natürlich sein, dass die alle Erfahrungen in anderen Stilen haben und das daher ziehen, oder wirklich mal massiv von wo anders her geklaut wurde.
Aber egal wo das Wissen her kommt, zumindest ein Teil der "Führungsriege" der JKA kennt das Zeugs.
Zumindest konnten alle dann die scheinbaren Widersprüche wie zB in der Heian Sandan bei der man sich bei den letzten beiden Techniken "gegen" den "Schlag" (laut offiziellem Bunkai) bewegt wunderbar aufklären, demonstrieren und auch erklären warum und wie man in eine Situation kommt, in der man die Bewegung einsetzen könnte.
Ob sie das wirklich so trainieren, dass sie es anwenden können mag ich nicht beurteilen.
Die Frage ist eben auch was ist Stilimmanent? Der Ashi-Barai der JKA kommt wohl ursprünglich aus dem Judo. Wenn ich heute JKA-Karate lerne, lerne ich den irgendwann, d.h. für mich ist der im Stil enthalten, für die Karatekas Anfang des letzten Jahrhunderts vielleicht nicht.
Gürteltier
04-06-2014, 16:20
Zumindest konnten alle dann die scheinbaren Widersprüche wie zB in der Heian Sandan bei der man sich bei den letzten beiden Techniken "gegen" den "Schlag" bewegt wunderbar aufklären, demonstrieren und auch erklären warum und wie man in eine Situation kommt, in der man die Bewegung einsetzen könnte.
Ob sie das wirklich so trainieren, dass sie es anwenden können mag ich nicht beurteilen.
Cool ! Zu der Bewegung hab ich auch ne ganz eigene Theorie, die auf eine mögliche Verwandtschaft der Pinan / Heian Sandan mit der Saifa des Goju Ryu abziehlt.
Die Bewegung wäre dann ein Irimi Nage, also ein neben dem Gegner stehen und ihn mit (Hals-)Wirbelsäulenverwringung werfen. Mit entsprechenden Reaktionen auf seine möglichen Ausweichbewegungen. Daher u.a. das Rutschen - für die Weiterleitung.
In der Pinan sieht man das noch, die Heian-Endsequenz wurde ja auf eine Linie verschoben
Was ist denn die von Dir erfahrene Haupt-JKA Interpretation jenseits irgendwelcher Hüftwurfirrläufer ?
SKA-Student
04-06-2014, 16:56
Auch wenn's nicht mehr (nur) um Heian Yodan geht:
Toller Faden, weiter so! Kein Bashing, sondern vernünftige Erklärungen der jeweiligen Standpunkte.
:yeaha:
Nick_Nick
04-06-2014, 17:12
@ karate-nord
Erstmal danke für die Erläuterung des Nekoashi Dachi. Was ist denn der Grund, dass der Oberkörper beim Nekoashi Dachi vorgebeugt ist, um den Schwerpunkt nach vorn zu verlagern? Bei uns ist der Oberkörper gerade und einfach das Becken weiter vorn, mit dem gleichen Ziel, das du beschrieben hast (Massenträgheit schnell zu überwinden durch Absenken des vorderen Fußes).
Grüße
Cool ! Zu der Bewegung hab ich auch ne ganz eigene Theorie, die auf eine mögliche Verwandtschaft der Pinan / Heian Sandan mit der Saifa des Goju Ryu abziehlt.
Die Bewegung wäre dann ein Irimi Nage, also ein neben dem Gegner stehen und ihn mit (Hals-)Wirbelsäulenverwringung werfen. Mit entsprechenden Reaktionen auf seine möglichen Ausweichbewegungen. Daher u.a. das Rutschen - für die Weiterleitung.
In der Pinan sieht man das noch, die Heian-Endsequenz wurde ja auf eine Linie verschoben
Was ist denn die von Dir erfahrene Haupt-JKA Interpretation jenseits irgendwelcher Hüftwurfirrläufer ?
Und jetzt fängt das Problem an. Von Hauptinterpretation habe ich nie gesprochen ;)
Ich versuch mal das zu beschreiben, weil ich keine Namen dafür habe (und mir eigentlich auch keine dazu gesagt wurden).
Ein Wurf entsteht über die Drehung aus dem vorherigen Tsuki. Der Andere wird über einen Armdrag mitgezogen und gedreht, dann legt man ihm von hinten den Ellbogen auf die Brust (natürlich haut man ihm bei der Gelegenheit noch eine) und er fällt von allein, oder man haut ihm dem Ellbogen hintendrauf.
Ein weiterer Wurf war dann ein Zug am gegnerischen Arm während man ihm den anderen Arm wie für einen Schwitzkasten um den Hals legt, ein Bein vor seine Beine stellt und dann einfach den Schlag und die Hikite in Verbindung mit einer kleinen Körperdrehung und dem Rutschen weiterführt.
Als absoluter Judoanfänger werfe ich dazu einfach mal ein, dass mich das ein wenig an den Uki-Goshi erinnert (ohne Gewähr und bitte dafür nicht hauen).
(Interessant dazu war dann auch gleich noch die Darlegung wie das dann in der Godan variiert wird.)
Eine andere Variante war ein weiterer Handgelenkshebel bei dem der Unterm des Anderen senkrecht nach oben zeigt (mit Ellbogen oben und Hand unten), dabei fixiert der eigene Ellbogen den Ellbogen des Anderen während die Hand das Handgelenk des Anderen verdreht. Da gab's dann auch zwei mögliche Richtungen, in die andere Richtung wurde der Ellbogen des Anderen dann von der eigenen Hand Richtung eigenes Ohr geschoben. Das Rutschen dient dabei dem "Einfangen" und Beugen des Armes.
Wenn man dabei ein wenig zu langsam ist, kann der Andere sich da ein wenig rausdrehen und dreht einem dabei den Rücken zu, jetzt kann man entweder den Hebel einfach drehen (also den Ellbogen des Anderen nach unten drehen), dabei rutscht man zur Unterstützung der Drehbewegung ein wenig in dieselbe Richtung, oder (falls das nicht geklappt hat) man zieht den Arm, der den Ellbogen kontrolliert zur Hüfte und schlägt mir der Ellenbeuge des anderen Armes auf den dann gestreckten Arm des Anderen, dann hat man einen gestreckten Armhebel, oder man geht in den Wurf von oben über.
Ich hab jetzt sicher noch was vergessen (eine Sache weiß ich noch, bekomme sie aber nicht mehr zusammen.. muss morgen mal ausprobieren ob ich's vielleicht doch noch hinbekomme), aber ich glaub man kann sich schon in etwa vorstellen was dabei passiert ist.
Interessant dabei vor allem aus welchen Situationen sie das gebracht haben, und dass sie sich immer so positioniert haben, dass ich dabei im Endeffekt absolut unfähig war mich zu bewegen.
Was mich noch beeindruckt hatte, war, dass wenn ich es mal geschafft hatte mich rauszuwinden immer gleich was anderes kam.. meistens die selbe Bewegung auf der anderen Seite.
Ach ja, was mir gerade noch einfällt, als Einstiegsübung (vlt. als Anhaltspunkt für die Hauptinterpretation) haben sie den Handgelenkshebel empfohlen, und zwar als Übung, wenn der Andere hinter einem steht und den Arm locker über Schulter (des Vordermanns baumeln lässt). Man greift dann die Hand mit dem Arm auf der gleichen Seite macht ihn dem Zug dann gleich Hikite (haut dem Andern noch den Ellbogen in die Rippen) dreht sich raus, kontrolliert den Ellbogen des Andern dann mit dem andern Arm und Voilá hat man dann den Hebel. Von da aus kann man dann in die andern Anwendungen wechseln.
Natürlich gibt's da wie bei jedem Hebel auch wieder zig verschiedene Varianten, Arten und Positionen wie man in den Hebel dann hinein kommt.
Naja, ich hoffe man versteht jetzt zumindest ein wenig was ich meine.
EDIT: Was mit gerade noch kommt: Was es noch gab war eine explizit als Henka bezeichnete Variante die im Prinzip aus der Standing Guillotine gestartet ist, und bei der einmal der Arm des anderen gegriffen und über seinen Rücken gedrückt wurde (also mit dem Arm, der nicht um seinen Hals lag), daraufhin dreht's dann den Andern und er landet auf dem Hintern.
Das kann der Andere verhindern (und sich erleichterung in der Guillotine verschaffen) wenn er seinen Arm auf die Schulter des "Guillotinen-Manns" legt. Dann greift man wieder das Handgelenk und geht in den oben genannten Hebel über.
EDIT 2: Ob das jetzt wirklich das einzig wahre und Jahrhunderte alte Wissen aus den Kata ist.. keine Ahnung. Auf jeden Fall passt die Bewegung wunderbar zur Anwendung - jedenfalls für mich.
@ karate-nord
Erstmal danke für die Erläuterung des Nekoashi Dachi. Was ist denn der Grund, dass der Oberkörper beim Nekoashi Dachi vorgebeugt ist, um den Schwerpunkt nach vorn zu verlagern? Bei uns ist der Oberkörper gerade und einfach das Becken weiter vorn, mit dem gleichen Ziel, das du beschrieben hast (Massenträgheit schnell zu überwinden durch Absenken des vorderen Fußes).
Grüße
Vlt. als kleiner Tipp: Achtet mal darauf was die Ferse des vorderen Fußes macht, denn sie ist der Schlüssel für den NA. Damit könnte ich mir auch die unterschiedlichen Oberkörperpositionen erklären, je nachdem auf was man dabei geachtet hat.
Für mich! wären ein aufrechter Oberkörper mit "runden" Schultern korrekt.
Grüße
Kanken
Wenn du mir jetzt noch erklärst, dass das (Becken hoch, Schultern nach vorn) bei euch auch als "Keil"-Prinzip läuft, dann verleihe ich dir feierlich den gelben Gürtel im JKA-Shotokan :troete::D
Nöö, als "Keil" kenne ich das nicht, wird also nix mit dem gelbe Gürtel, Mist. :mad:
:troete:
Glückwunsch! Damit hast du dir den Grüngurt verdient!!
Breitensportgürtelprüfungen halt... :p
Nick_Nick
04-06-2014, 22:40
Vlt. als kleiner Tipp: Achtet mal darauf was die Ferse des vorderen Fußes macht, denn sie ist der Schlüssel für den NA. Damit könnte ich mir auch die unterschiedlichen Oberkörperpositionen erklären, je nachdem auf was man dabei geachtet hat.
Für mich! wären ein aufrechter Oberkörper mit "runden" Schultern korrekt.
Grüße
Kanken
Tja, wie gesagt kenne ich nur Ferse hoch (oder nicht). Absenken der Ferse heißt Absenken des Schwerpunktes nach vorn unten und damit ansatzloses Bewegen, da der Schwerpunkt eben relativ weit vorn liegt (bei uns allerdings eben mit aufrechtem Oberkörper) und nicht über dem hinteren Bein.
Was macht denn die Ferse noch? Und was sind "runde" Schultern? Und schließlich:
..., dass das (Becken hoch, Schultern nach vorn) bei euch auch als "Keil"-Prinzip läuft, ...
Was ist das "Keil-Prinzip" und der Sinn desselben?
Grüße
Also bei uns gibt's den horizontalen Keil und den vertikalen.
Der vertikale ist eigentlich "nur" für die Struktur wichtig.
Um das zu verstehen gehen wir einfach mal davon aus, dass - wenn wir normal aufrecht stehen - und eine horizontale Linie von hinten nach vorne durch unser Becken und unsere Schultern ziehen, diese dann am Becken und den Schultern verankert ist. Soll heißen, gehe ich ins Hohlkreuz zeigt die Linie des Beckens dann nach unten und die Linie durch die Schulter dann nach oben.
Dabei wird das Becken vorne hoch geklappt (um genau zu sein eigentlich nach hinten fallen gelassen, aber dafür gehen die Credits an Kanken, dank der Bilder hab ich das leider auch erst ziemlich spät überhaupt gemerkt - ist aber tatsächlich in der JKA auch so), so dass von der Vorstellung her die Linie durch das Becken nach oben zeigt.
Ist anatomisch natürlich Blödsinn, ist aber auch nur eine Veranschaulichung.
Und jetzt wird's ein wenig schwierig, die Schultern werden nach vorne geschoben und der obere Rücken leicht nach vorne gebeugt, so dass die Linie durch die Schultern nach unten zeigt und die Linie des Beckens schneidet.
Wichtig dabei ist allerdings, dass die Schultern nicht zu weit nach vorne kommen und der Rücken nicht zu krumm wird - die richtige "Einstellung" sollte man dann eigentlich am Makiwara (oder wenn man keinen hat mit einem Partner der Gegendruck gibt) herausfinden.
So erhält man dann von der Seite gesehen den Keil.
Deshalb spricht man (in dem Fall Risto) auch im JKA-Shotokan von zwei Rotationen und einer Translation bei einem Tsuki.
Hach ja. Es ringt mir immer ein Schmunzeln ab, wenn Leute mit Zollstock und Geodreieck darüber diskutieren, wie hoch nun die Ferse gehoben wird oder in welchem Winkel das Becken zu kippen ist. Hauptsache es sieht nachher schön aus.
Interessanter weise sind aber erstens alle Menschen unterschiedlich und zweitens sieht das ganze am Sandsack, beim Bruchtest oder unter Stress am Partner völlig anders aus. Einfach mal unter kompetenter Anleitung mal so richtig zuhauen, frei nach dem Motto: Ob ihr wirklich richtig steht, seht wir, wenn das Licht ausgeht.
Nick_Nick
05-06-2014, 10:41
@This
Erstmal danke.
... Und jetzt wird's ein wenig schwierig, die Schultern werden nach vorne geschoben ...
Ich nehme mal an, das sind auch die „runden“ Schultern.
Wäre mal interessant zu wissen, wo der Unterschied zwischen Becken ziemlich über dem hinteren Fuß und nach vorn gebeugtem Oberkörper (und damit Schwerpunkt vorn) und aufrechtem Oberkörper und Becken vorn (und damit Schwerpunkt vorn) ist. Sehe da vordergründig keinen.
Hach ja. Es ringt mir immer ein Schmunzeln ab, wenn Leute mit Zollstock und Geodreieck darüber diskutieren, wie hoch nun die Ferse gehoben wird oder in welchem Winkel das Becken zu kippen ist. Hauptsache es sieht nachher schön aus.
Hat hier nicht einer von geredet, dass es ums Schönaussehen geht. Erstaunlicherweise haben meiner Erfahrung nach Geodreieck und Zollstock aber eine ganz ordentliche Bedeutung, gerade was Körperhaltung/-ausrichtung angeht und damit Effizienz.
Grüße
@This
Ich nehme mal an, das sind auch die „runden“ Schultern.
Ich weiß nicht ob Kanken das auch so macht, das ist die JKA Ausführung. Von außen sehen die Schultern dann tatsächlich rund aus, von daher vermute ich, dass Kanken genau das meint.
Wäre mal interessant zu wissen, wo der Unterschied zwischen Becken ziemlich über dem hinteren Fuß und nach vorn gebeugtem Oberkörper (und damit Schwerpunkt vorn) und aufrechtem Oberkörper und Becken vorn (und damit Schwerpunkt vorn) ist. Sehe da vordergründig keinen.
Ich auch nicht.. Ich kann die Ferse auch nach oben heben, wenn ich voll auf dem Bein stehe und sie komplett absetzen wenn ich kein Gewicht drauf habe.
Für mich persönlich ist da auch der Unterschenkel entscheidend, aber lassen wir uns einfach mal überraschen was dazu noch kommt
@Inumeg:
Mich würde interessieren, was du dir unter kompetenter Anleitung vorstellst:
Jemanden, der immer: "Härter! Fester!" ruft, oder jemand, der dir sagt "dreh da mal weiter ein, da weniger weit, das muss höher, hier mehr drücken" usw.?
Ironischerweise sind es meiner Erfahrung nach nämlich genau die guten Leute, die "mit dem Zollstock" korrigieren. Und das nicht nur im Karate.
Es geht mir bei der Ferse nicht um den Schwerpunkt, da der eh in einem "Fließgleichgewicht" ist. Es geht mir darum was im Körper passiert wenn man die Ferse absetzt und wie man das dann nutzt. Die "runden" Schultern sind da eine Voraussetzung für. Bevor ich mit dem Bagua anfing dachte ich auch immer meine Schultern sein "rund", nun ja, waren sie nicht...
Stände sind immer nur eine Momentaufnahme und das, was beim Absetzen der Ferse passiert, passiert bei jedem Schritt den ich mit dem Ballen zuerst führe. Das Bein heranzuziehen wie beim NA ist nur eine Übungsform fürt bestimmte Anwendungen, die kann man aber nicht von den Armen getrennt betrachten.
Wenn man die Anwendungen verstehen will sollte man nicht in "Ständen" denken, sondern in "Schritten", denn die Art der Schritte ist unterschiedlich und bewirkt unterschiedliche Anwendungen, nicht die Stände.
Die unterschiedlichen Schritte und unterschiedlichen Handhaltungen kann man kombinieren und daraus ergeben sich dann die Anwendungen. Diese werden dann begleitet von bestimmten Visualisationen.
Aufschlussreich für diese Art des Denkens sind KK wie das Ba Fan Men, das Chuojiao Men oder auch das Meihua Quan. Dort sind viele Elemente des "Wen-Familien-Boxens" enthalten und auch der Techniken des General Yue, die dann wiederum das Luohan Quan und andere Shaolinrichtungen beeinflusst haben. Das Wen-Familien-Boxen bildet die Grundlage für die Anwendungen des General Qi die man auch im Bubishi wiederfindet und die Sachen von Yue sind noch älter und haben ebenfalls diese KK beeinflusst. Im Laufe der Zeit sind die natürlich auch in den Süden gekommen (gerade die Yue und Wen Sachen) und haben die KK dort beeinflusst. Das scheint auch der Grund zu sein warum man viele Bewegungssets in vielen chinesischen KK sieht und sich die Anwendungen ähneln.
Dummerweise ist durch die "Umstrukturierung" im Karate mit der Schaffung von Grundtechniken und Ständen einiges an didaktischem Wissen verloren gegangen, denn die Bewegungen sind da und sind sich sehr ähnlich.
Je mehr ich von den chinesischen Sachen lerne, desto schwieriger wird es für mich das überhaupt in "Karateterminologie" zu packen, da sich die Didaktik, trotz "Bewegungsähnlichkeit", komplett wiederspricht.
Beim NA geht es um Schritte, nicht um das Zentrum.
Grüße
Kanken
Wäre mal interessant zu wissen, wo der Unterschied zwischen Becken ziemlich über dem hinteren Fuß und nach vorn gebeugtem Oberkörper (und damit Schwerpunkt vorn) und aufrechtem Oberkörper und Becken vorn (und damit Schwerpunkt vorn) ist. Sehe da vordergründig keinen.
Beim Vorgebeugten Oberkörper liegt dein Schwerpunkt zwar auch "vorne", aber höher als bei der anderen Variante. Und der Sinn des Neko Ashi Dachi ist es grade, den Schwerpunkt runterzubringen.
@Inumeg:
Mich würde interessieren, was du dir unter kompetenter Anleitung vorstellst:
Idealerweise jemand, der lange genug Vollkontakt bzw mit entsprechender Härte gekämpft hat, wie es zu den Anfangszeiten des Wettkampfkarate in Deutschland noch üblich war, und/oder mehr als einen Bruchtest gemacht hat. Und natürlich muss er in der Lage sein, das auch zu vermitteln. Hat man so einen nicht zur Hand, darf man auch gerne einen (Thai-, Kick-)Boxtrainer fragen. Die kennen sich damit auch sehr gut aus.
Häufig wird das Pferd nämlich von hinten aufgezäumt: Man bekommt Richtlinien für einen Stand und dazu gesagt: "Wenn du den Stand so und so exakt machst, dann hast du maximale Effizienz" und das wird dann geglaubt und nachgeturnt, aber selten überprüft.
Geht man aber erstmal an den Sandsack und sagt: "Hau volle Kante rein", dann wird sich unter entsprechenden Nebenbedingungen (seitlich stehn, Schwerpunkt runter, o.ä.) von selbst ein Stand einstellen, bzw Fehler im gewählten Stand werden offensichtlich.
panzerknacker
05-06-2014, 15:53
naja das Anheben der Ferse des vorderen Beines beim NA sollte wohl jedem eingängig sein, Standard "take off" Position zum Abdrücken beim Positionswechsel, funktioniert nun mal deutlich besser als Abdrücken mit abgesenkter Ferse, auch psychologisch betrachtet hat man da dann eine Option mehr
guckt Euch halt ´mal Schnellkrafttraining usw. bei Fußballern, Handballern, Footballern, .... an
gibt da ein einwandfreies tool zum Üben für, agilityladder .......
Nick_Nick
05-06-2014, 17:24
Es geht mir bei der Ferse nicht um den Schwerpunkt, da der eh in einem "Fließgleichgewicht" ist. Es geht mir darum was im Körper passiert wenn man die Ferse absetzt und wie man das dann nutzt. ...
Zumindest ich verstehe den Zusammenhang zwischen abgesetzter Ferse und Anwendungen nicht, aber ich finde dieses Video Ba Fan Men-Video (http://www.youtube.com/watch?v=wZmiZAlmTDw) interessant:
Bei 0:12 oder 0:18 ist ein Nekoashi Dachi eingenommen, der trotz vorgebeugten Oberkörpers m. E. nicht mobil ist (heißt, er hat da kein "Fließgleichgewicht", wenn ich den Begriff richtig interpretiere). Er macht ja auch nicht grundlos einen Schritt nach hinten bzw. Fußtritt mit dem vorderen Bein. Bei 0:40 oder 0:59 sieht der Stand anders aus, und er geht in dem Fall nach vorn. Scheint je nach Erfordernis wenigstens 2 Varianten zu geben, da der Mensch m. M. n. ein richtiger Könner ist und weiß, was er macht.
Beim Vorgebeugten Oberkörper liegt dein Schwerpunkt zwar auch "vorne", aber höher als bei der anderen Variante. Und der Sinn des Neko Ashi Dachi ist es grade, den Schwerpunkt runterzubringen.
Warum?
naja das Anheben der Ferse des vorderen Beines beim NA sollte wohl jedem eingängig sein, Standard "take off" Position zum Abdrücken beim Positionswechsel, funktioniert nun mal deutlich besser als Abdrücken mit abgesenkter Ferse, auch psychologisch betrachtet hat man da dann eine Option mehr
...
Ich denke, es ist hier stilrichtungsübergreifend unstrittig, dass es nicht darum geht, sich nach vorn oben auf dem Ballen wegzudrücken, sondern durch Absenken der Ferse durch die Schwerkraft nach vorn unten zu beschleunigen.
Grüße
naja das Anheben der Ferse des vorderen Beines beim NA sollte wohl jedem eingängig sein, Standard "take off" Position zum Abdrücken beim Positionswechsel, funktioniert nun mal deutlich besser als Abdrücken mit abgesenkter Ferse, [...]
Bitte was?!
Das mag vielleicht bei einem Gleit- oder Ausfallschritt gelten, aber mit Sicherheit nicht bei einem Passierschritt. Wenn da eine Ferse hoch muss, um schnell und gut abzudrücken, dann ist das die hintere.
Btw benutzen wir zwar recht häufig eine Ladder (und das ist ein auch ein tolles Tool), aber den Zusammenhang zwischen Neko-Ashi und bspw. einem Ickey-Shuffle musst du mir nochmal erklären.
Unsere Startposition ist dabei allerdings mit der hinteren Ferse oben (wenn überhaupt).. gut, mag vielleicht auch den Widerstandsbändern geschuldet sein, aber NA als Startposition hab ich noch nie gesehen.
Idealerweise jemand, der lange genug Vollkontakt bzw mit entsprechender Härte gekämpft hat, wie es zu den Anfangszeiten des Wettkampfkarate in Deutschland noch üblich war, und/oder mehr als einen Bruchtest gemacht hat. Und natürlich muss er in der Lage sein, das auch zu vermitteln. Hat man so einen nicht zur Hand, darf man auch gerne einen (Thai-, Kick-)Boxtrainer fragen. Die kennen sich damit auch sehr gut aus.
Und warum brauchst du den?
Wenn nämlich:
Geht man aber erstmal an den Sandsack [...] ][wird sich] von selbst ein Stand einstellen, .
?!
Versteh mich bitte nicht falsch, man muss mit Widerstand arbeiten, sonst lernt man das Schlagen nie, aber genaue Kontrolle und Verbesserungen sind trotzdem einfach nötig.
Und das hab ich übrigens im Boxen beim Sandsacktraining genau so auch erlebt. Da ging der "Chef" rum und hat dir genau gesagt, was du anders machen sollst.
Bei 0:12 oder 0:18 ist ein Nekoashi Dachi eingenommen, der trotz vorgebeugten Oberkörpers m. E. nicht mobil ist (heißt, er hat da kein "Fließgleichgewicht", wenn ich den Begriff richtig interpretiere). Er macht ja auch nicht grundlos einen Schritt nach hinten bzw. Fußtritt mit dem vorderen Bein. Bei 0:40 oder 0:59 sieht der Stand anders aus, und er geht in dem Fall nach vorn. Scheint je nach Erfordernis wenigstens 2 Varianten zu geben, da der Mensch m. M. n. ein richtiger Könner ist und weiß, was er macht.
Nein es ist die Anwendung ein und des selben Prinzips nur mit unterschiedlichen Ausprägungen.
Du denkst halt in Ständen und versuchst davon ausgehend andere Bewegungen zu verstehen. Das führt aber eben dann zu Techniken und Ständen und nicht zu Prinzipien.
Grüße
Kanken
Nick_Nick
05-06-2014, 23:22
Nein es ist die Anwendung ein und des selben Prinzips nur mit unterschiedlichen Ausprägungen.
Du denkst halt in Ständen und versuchst davon ausgehend andere Bewegungen zu verstehen. Das führt aber eben dann zu Techniken und Ständen und nicht zu Prinzipien.
Grüße
Kanken
Welches Prinzip ist´s denn?
Ich versuche übrigens gerade zu verstehen, wie man bspw. bei 0:12 sofort nach vorn gehen könnte statt zur Seite und m. E. geht´s nicht (ist auch offensichtlich gar nicht als Option an der Stelle in der „Kata“ enthalten). Diesbezüglich ist´s tatsächlich ein Stand im Wortsinn.
Es sind denke ich ganz unterschiedliche Sichtweisen von chinesischer und japanischer Kampfkunst.
Grüße
Das hat nichts mit japanisch/chinesisch zu tun, da die Okinawaner das von den Chinesen haben.
Für Dich sieht es so aus und für Dich ist es ein Stand. Gut. Wenn Du lernen willst wie es in den CMA aussieht, dann such' Dir einen Lehrer der Dir das zeigen kann (und vor allem will)...
Grüße
Kanken
[Komptenten Sandsacktrainer]
Und warum brauchst du den?
Der richtige Stand wird sich natürlich nur einstellen, wenn man vorher dazu angeleitet wurde, den Sandsack richtig zu bearbeiten, bzw gesagt bekommt, worauf es ankommt. Also ja: ganz von alleine kommt das nicht.
[Schwrpunt bei vorgebeugtem Oberkörper]
Warum?
Probiers mal aus und übertreib dabei: Gewicht hinten lassen und Oberkörper schön weit nach vorne, so dass dein Schwerpunkt in Längsrichtung immer gleich weit von der vorderen Fussspitze entfernt ist. Damit das funktioniert, musst du deinen "Hintern rausstrecken" und dein Schwerpunkt wird sich heben. Nicht viel, aber es passiert.
Sobald du die Einschränkung "Gewicht hinten" fallen lässt und das vorbeugen des Oberkörpers durch zusätzliche Belastung des vorderen Beines auffängst, sieht die Sache anders aus. Allerdings wandert dann der Schwerpunkt auch weiter nach vorne.
Das mag sich alles im Millimeterbereich abspielen, ist aber oft deutlich zu sehn.
Nick_Nick
06-06-2014, 09:59
Das hat nichts mit japanisch/chinesisch zu tun, da die Okinawaner das von den Chinesen haben.
Für Dich sieht es so aus und für Dich ist es ein Stand. Gut. Wenn Du lernen willst wie es in den CMA aussieht, dann such' Dir einen Lehrer der Dir das zeigen kann (und vor allem will)...
Grüße
Kanken
Ich meinte mit den japanischen Kampfkünsten die Koryu von den japanischen Hauptinseln. Die würden diese „Kata“ sicher schon unter einem ganz anderen Blickwinkel betrachten.
Dass das an sich kein Stand ist, glaube ich sofort (das Thema „Stände“ hatten wir ja auch zur Genüge).
@ Inumeg
Bin nicht so ganz überzeugt, dass der Schwerpunkt hochkommt, zumindest nicht bei tiefem Stand wie in dem Video oben. Aber selbst wenn ist immer noch die Frage, warum der Schwerpunkt runter soll.
Grüße
Bin nicht so ganz überzeugt, dass der Schwerpunkt hochkommt, zumindest nicht bei tiefem Stand wie in dem Video oben. Aber selbst wenn ist immer noch die Frage, warum der Schwerpunkt runter soll.
Grüße
Achso. Darauf bezog sich das warum. Ich habe halt gelernt, dass der NA genau dazu da ist: Schwerpunkt absenken bei seitlicher Stellung.
karate-nord
06-06-2014, 11:49
Ich denke, es ist hier stilrichtungsübergreifend unstrittig, dass es nicht darum geht, sich nach vorn oben auf dem Ballen wegzudrücken, sondern durch Absenken der Ferse durch die Schwerkraft nach vorn unten zu beschleunigen.
Grüße
Genau! Ein "Abdrücken" oder "Treten" in den Boden vermeiden wir völlig, weil es auf ein Aktion-Reaktion Prinzip basiert. Aktion-Reaktion kostet Zeit (wenn auch Minimal) und Energie und ist sichtbar. Die Aktion soll aber sofort passieren. Daher das Spiel mit dem Einsatz des sog. "imaginären" ("fliessender" ist auch ein sehr gutes Wort) Körperschwerpunktes. Ein ausbalancierter (entspr. statischer) Stand ist daher bei uns zu vermeiden, wo die Schwerkraft mehr oder weniger direkt nach unten zieht, wenn ein Bein gelöst wird (das andere Bein wird nicht ganz gleichzeitig gelöst, sonst gehts immer direkt nach unten).
karate-nord
06-06-2014, 23:53
Geht man aber erstmal an den Sandsack und sagt: "Hau volle Kante rein", dann wird sich unter entsprechenden Nebenbedingungen (seitlich stehn, Schwerpunkt runter, o.ä.) von selbst ein Stand einstellen, bzw Fehler im gewählten Stand werden offensichtlich.
Pratze, Makiwara und Sandsack sind wichtig. Am wichtigsten ist es, die Techniken am Menschen, der z.B. entsprechend trainierte Bauchmuskeln hat, zu testen. Es gibt Techniken, die lassen den Sandsack kaum schwingen, gehen aber selbst durch sehr gute Bauchmuskeln durch. "Block"techniken können gut an einem angreifenden Arm auf ihre "Schlag"wirkung getestet werden. Ich halte solche Praxistests für sehr wichtig. Die Techniken des anderen sehen und fühlen, so kann man sie gut bewerten und sich 1000 Worte und Zeichnungen sparen. Am besten, man sieht sie kaum, fühlt sie aber ;o)
karate-nord
07-06-2014, 00:17
Hallo,
immer wieder von "alten" Ständen oder "altem" Karate zu schreiben, obwohl schlicht eine andere Übertragungslinie (mit anderen Einflüssen und technischen Ideen) gemeint ist, führt wie hier zu viel Verwirrung (um nicht "Halbwissensverbreitung" zu schreiben).
Der Logik, dass "Karate Sakugawa" der Ausgangspunkt "alten" Karates sei, das nun von T. Ôshiro (geb. 1949) verkörpert wird, hinkt an mehr als einer Stelle. T. Ôshiro veröffentlichte 1999 in einem japanischen Karate-Magazin einen kleinen Artikel (viel hat er historisch nicht zu sagen), in dem seine Kampfkunstauffassung einem japanischsprachigen Publikum vorgestellt wird. Darin findet sich eine kleine Genealogie, deren Ausgangspunkt - na klar! - "Karate Sakugawa" ist. Deren Ende bilden fünf Zweige, von denen einer - na klar! - bei T. Ôshiro mündet. Der Knackpunkt dabei ist, dass fast alle dieser Zweige auf einen Knotenpunkt zurückzuführen sind. Diese anderen Zweige werden von anderen bekannten Lehrmeistern ausgemacht, die andere technische Schwerpunkte und Inhalte tradieren. In jeder dieser Linien wurden technische Inhalte verändert, um sie dem jeweiligen Lehrgebäude anzupassen. Alle sind "gleich alt".
Dann ist "Karate Sakugawa" als historische Person nicht fassbar, d. h. es gibt (abgesehen von viel Spekulation) so gut wie keine Informationen über ihn und noch weniger über seine Lehre. Folglich gibt es auch keine Möglichkeit das moderne Karate von T. Ôshiro mit der Technik von "Karate Sakugawa" zu vergleichen. Ein wenig schrieb ich hier darüber:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shotokan-alter-stil-115291/
Grüße,
Henning Wittwer
Shigeru Egami schreibt glaube ich recht detailiert über die Zeit, um die es bei dem Thema geht. Habe sein Buch lange nicht gelesen. Das Shotokan hat tatsächlich die Versionen sehr alter Kata erhalten, teilweise älter als die des Shorin-Ryu Standardprogramms. Aber die Kata wurden sehr stark aneinander angepasst was Schrittmuster, Techniken und Struktur angeht und viele Feinheiten wurden entfernt. Ihr Bezug ist jedoch keineswegs modern oder nach 1900.
Es ist tatsächlich ungünstig von "altem" Karate zu sprechen, wenn diese Ausdrucksweise auch Vieles vereinfachen würde ;o) Nur noch dies dazu, dann werde ich es nicht mehr "altes" Karate nennen...Ich habe auf meiner Reise viele Stile, viele Lehrer kennen gelernt. Ich weiss, wie überlegt ein Oshiro sich äussert, wenn er weiss, es wird öffentlich. Er überlegt jedes Wort, welches öffentlich festgehalten wird sehr gut und gibt Bestimmtes lieber nur unter "Bekannten" weiter. So gibt er sehr viel mehr Wissen an anderen Stellen weiter. Ich weiss auch, wie viel Intensität er in seine Forschungen steckt. Er beruft sich nicht nur auf die Linie im Yamanni-Ryu, die allerdings tatsächlich sehr direkt und ohne Knoten über die Chinen Familie auf Sakugawa zurück geht. Aber ich verstehe euch und eure Argumente sehr gut!
Gürteltier
07-06-2014, 19:10
...
Ein weiterer Wurf war dann ein Zug am gegnerischen Arm während man ihm den anderen Arm wie für einen Schwitzkasten um den Hals legt, ein Bein vor seine Beine stellt und dann einfach den Schlag und die Hikite in Verbindung mit einer kleinen Körperdrehung und dem Rutschen weiterführt.
Steht man da vor dem anderen oder neben ihm - d.h. ist sein ergriffener Arm zwischen mir und ihm - das wäre neben ihm ? Bei Uki Goshi würde man in der weit verbreiteten Form vor ihm stehen.
Als absoluter Judoanfänger werfe ich dazu einfach mal ein, dass mich das ein wenig an den Uki-Goshi erinnert (ohne Gewähr und bitte dafür nicht hauen).
(Interessant dazu war dann auch gleich noch die Darlegung wie das dann in der Godan variiert wird.)
Eine andere Variante war ein weiterer Handgelenkshebel bei dem der Unterm des Anderen senkrecht nach oben zeigt (mit Ellbogen oben und Hand unten),
Sankyo im Aikido.
Interessant. In der Saifa ist Nikyo das Prinzip der meisten Anwendungen - das meine ich mit "Hauptanwendungen" : Welches sind die Kerntechniken, um die sich die Weiterführungen gruppieren.
EDIT: Was mit gerade noch kommt: Was es noch gab war eine explizit als Henka bezeichnete Variante die im Prinzip aus der Standing Guillotine gestartet ist, und bei der einmal der Arm des anderen gegriffen und über seinen Rücken gedrückt wurde (also mit dem Arm, der nicht um seinen Hals lag), daraufhin dreht's dann den Andern und er landet auf dem Hintern.
Das kann der Andere verhindern (und sich erleichterung in der Guillotine verschaffen) wenn er seinen Arm auf die Schulter des "Guillotinen-Manns" legt. Dann greift man wieder das Handgelenk und geht in den oben genannten Hebel über.
Vielen Dank für die Mühe. Scheint sehr den Saifa Bunkai zu ähneln.
Guilliotine als Neckbraker ruckartig zur Seite statt sportlich nach oben gezogen ist auch in Saifa zentral in den ersten drei Schritten, die auch verschiedene Nikyo Varies auf Griff zu Handgelenken und Armen tragen.
(Die "3 Ellenbogenblöcke + Tate Uraken" in Heian Sandan.)
Die Guilliotine in Saifa kommt immer, wenn er aus den Kopfkontrollgriffen anderer Stellen nach unten raustauchen will.
Vielen Dank für die Mühe und Info.
Gruß
Gürteltier
karate-nord
07-06-2014, 22:59
Könnt ihr mir einmal zwei oder drei Shotokan-Kata-Videolinks verschiedener Shotokan-Richtungen hier rein stellen oder per PM schicken, auf denen man deutlich verschiedene Prinzipien/ Motoriken sieht? Für mich waren auf dieser Ebene nie besondere Unterschiede zu finden. Aber vielleicht wisst ihr mehr! Danke
FireFlea
09-06-2014, 16:09
Könnt ihr mir einmal zwei oder drei Shotokan-Kata-Videolinks verschiedener Shotokan-Richtungen hier rein stellen oder per PM schicken, auf denen man deutlich verschiedene Prinzipien/ Motoriken sieht? Für mich waren auf dieser Ebene nie besondere Unterschiede zu finden. Aber vielleicht wisst ihr mehr! Danke
Hoffentlich gehen die Vids noch:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shotokan-kata-berblick-ber-ausf-hrungsarten-112537/
karate-nord
10-06-2014, 23:12
Hoffentlich gehen die Vids noch:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shotokan-kata-berblick-ber-ausf-hrungsarten-112537/
Danke für den Link, er funktioniert noch wunderbar ;o)
Bei Kanazawa sieht man übrigens sehr gut und vor jedem Vorgehen aus Zenkutsu-Dachi/ Age-Zuki, wie er die Masseträgheit seines Körpers durch eigene Kraftanstrengung inkl. Extrabewegung aufheben muss, um seinen Körper dann in die Bewgeung zu beschleunigen.
Dabei lehnt er seinen Körper etwas vor (sieht man bei Zeitlupe) und nach einem kurzen Ruck beginnt die Bewegung. Dies muss er machen, weil sein Körper zuvor sehr aufrecht und ausbalanciert war. Er muss also die gehaltene Balance erst brechen. Luca benutzt selbiges Prinzip, ist jedoch noch etwas schneller.
Ich sehe in den meissten Videos letztlich bisher kaum keinen prinzipiellen Unterschied. Es sind eher Nuancen, unterschiedliche Akzente. Tanaka startet meiner Meinung nach am ansatzlosesten in die Bewegungen. War er spezialisiert auf Kata oder Kumite oder Beides?
Schönes Beispiel für Kata, die zeigen, dass die Balance "gebrochen" bleiben sollte kann man in der Kushanku ("alte" Ausführung der Kanku Dai) sehen. Direkt zu Beginnd er Kata nimmt man die Hände zusammen und vor und beugt leicht den gesteckten Oberkörper vor. Dadurch wandert der "imaginäre" Schwerpunkt nach vorne, dort, wo die Hände zunächst "hingehen". Man bricht also die Balance zu Katabeginn und versucht den Fluss (auch in Ständen, wo man kurz anhält) zu erhalten. Dies ist sehr schwer aber wie war das? - hita kata san nen ...glaube ich heisst es auf japanisch
Tanaka ist eher bekannt als Kämpfer ;)
Bei Kanazawa spielen zwei Faktoren mit rein:
Zum einen sind seine Kata-Videos meist Lernvideos und deshalb teilweise sehr abgehackt, zum andern hat sich die Idee hinter den tiefen Ständen mittlerweile etwas gewandelt.
Die momentane Ausführung (was ich auch oben versucht habe zu beschreiben) sieht man hier ganz gut:
Y7nAxYhEUyY
Man sieht auch, dass der "Abdrückeffekt" so in Grenzen gehalten wird. Natürlich gibt's eine Verzögerung, dass steht außer Frage, allerdings sieht man den Unterschied zu den Kanazawa Videos doch deutlich, denke ich..
Mal noch ´ne Variante genau hierzu ... Da pfeift´s aber im Karton:
Tsuchiya Kata Demonstration: Sochin - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ycrxxGtpt5g)
ISchönes Beispiel für Kata, die zeigen, dass die Balance "gebrochen" bleiben sollte kann man in der Kushanku ("alte" Ausführung der Kanku Dai) sehen. Direkt zu Beginnd er Kata nimmt man die Hände zusammen und vor und beugt leicht den gesteckten Oberkörper vor. Dadurch wandert der "imaginäre" Schwerpunkt nach vorne, dort, wo die Hände zunächst "hingehen". Man bricht also die Balance zu Katabeginn und versucht den Fluss (auch in Ständen, wo man kurz anhält) zu erhalten. Dies ist sehr schwer aber wie war das? - hita kata san nen ...glaube ich heisst es auf japanisch
Schwieriges Thema.
Daß man bei verschiedenen Karatetechniken das eigene Gleichgewicht verlieren muß, soll, ist eine Sache.
Daß man es aber bald möglichst wiedererlangt, eine Andere.
Das bewußte Vornüberneigen des Oberkörpers in Katas wie KankuDai oder Gojushiho scheint mir dem Bunkai geschuldet: Mit dem Ziel, gerade das Gleichgewicht des Gegners / Partners zu brechen. Nicht aber, das Eigene zu verlieren.
"Scheint" ist ja ein etwas schwammiger Begriff...
Wer ist denn dein Lehrer und wie vermittelt er diese Bewegung warum? Jede Bewegung hat zig verschiedene Anwendungsmöglichkeiten, die Bewegung alleine schult ja erst einmal nur eine Art sich zu bewegen.
Die Frage also wäre: Was genau schult diese Art des sich bewegend und warum, bzw. wie wird es erreicht? Anwendungen kommen ja erst einen Schritt später, es geht also nicht primär um das Gleichgewicht des Gegners.
Da scheiden sich die verschiedenen Geister.
Bei mir steht die Anwendung einer Kata im Vordergrund.
Wenn Du aber aus Lust und Laune in manchen oder in allen Katas den Oberkörper vorneigst, dann ist das für mich völlig O.K. so.
Als Argument des grundsätzlichen "Gleichgewichtsverlierens" zählen die Katabeispiele jedenfalls für mich nicht.
P.S.: Im Übrigen bin ich mittlerweile mein "eigener Lehrer" und finde Deine diesbzgl.Frage oberlehrerhaft und mehr als überflüssig ...
Aber: Nix für ungut! Paßt scho ...
Hallo,
„Anpassung“ ist das korrekte Stichwort, das allerdings nicht auf die Shōtōkan-Strömung begrenzt ist, sondern genauso auch die Übertragungslinie T. Ōshiros betrifft. Jeder Lehrmeister dieser Linie passte die von ihm aus verschiedenen Quellen gelernten Kata usw. an, damit sie seinen persönlichen Vorstellungen bzw. seinem Lehrgebäude entsprachen. Zu glauben, T. Ōshiros Karate ginge tatsächlich unverändert auf „Karate Sakugawa“ zurück, ist eine Sache. Ich diskutiere nicht mit Gläubigen über ihren Glauben. Diese Vorstellung jedoch als historische Tatsache zu vermarkten, zeugt zwar von Geschäftssinn („Authentizität“ und so), aber kaum von einem tiefgreifenden Geschichtsverständnis.
Vorbeugen und Gleichgewicht aufgeben (ich nenne es mal vereinfachend „Fallschritt“) am Anfang einer Kūshankū-Variante ist ein Merkmal für eine andere (!) Übertragungslinie, ein anderes (!) Lehrgebäude, eine andere (!) Karate-Institution. Es ist kein Merkmal d e r „alten“ – sprich: „ursprünglichen“ Kūshankū –; oder besser ausgedrückt, es ist nicht möglich aufzuzeigen, welche technischen Merkmale, welche Körpermechanik (Fallschritt oder was auch immer) oder ganz simpel welchen Ablauf die einzig wahre Ursprungsform dieser Kata aufwies.
Hier ein Beispiel für eine Kūshankū die aus einer Übertragungslinie stammt, die auf „Karate Sakugawa“ zurückgeht und die innerhalb derselben als eine Kata der „alten Strömung“ aufgefasst wird. Diese Übertragungslinie verläuft nicht über S. Matsumura und sie ist die einzige Linie, von der eine frühe Quelle bestätigt, dass es eine Verbindung mit „Karate Sakugawa“ gab (bei S. Matsumura gibt es das nicht). Wer meinen „Band I“ kennt, ich meine das Asato-Interview (S. 9). Es fehlen ein Vornüberbeugen und Fallschritte:
https://www.youtube.com/watch?v=gjq1z1aVyvE
Grüße,
Henning Wittwer
Wenn Du aber aus Lust und Laune in manchen oder in allen Katas den Oberkörper vorneigst, dann ist das für mich völlig O.K. so.
Es geht eben nicht um "Lust und Laune" sondern um konkrete Bewegungen mit einem konkreten Sinn, die eben von einem Lehrer an den Schüler weitergegeben werden.
Wenn du dein eigener Lehrer bist kannst du natürlich jede Bewegung machen wie du willst und Anwendungen für finden wie du magst.
Grüße
Kanken
Bringt uns nicht weiter. Meine Beiträge 86 / 88 brauche ich ja nicht wiederholen.
karate-nord
12-06-2014, 18:52
Hallo,
Hier ein Beispiel für eine Kūshankū die aus einer Übertragungslinie stammt, die auf „Karate Sakugawa“ zurückgeht und die innerhalb derselben als eine Kata der „alten Strömung“ aufgefasst wird. Diese Übertragungslinie verläuft nicht über S. Matsumura und sie ist die einzige Linie, von der eine frühe Quelle bestätigt, dass es eine Verbindung mit „Karate Sakugawa“ gab (bei S. Matsumura gibt es das nicht). Wer meinen „Band I“ kennt, ich meine das Asato-Interview (S. 9). Es fehlen ein Vornüberbeugen und Fallschritte:
https://www.youtube.com/watch?v=gjq1z1aVyvE
Grüße,
Henning Wittwer
Es geht bei diesem Thema viel um alte Videos oder Videos "alter" Stile...
Wenn es um Videos von okinawischen Meistern geht, oder von welchen, die okinawische Linien vertreten muss man bedenken:
Diese Meister würden nie ihre Prinzipien der Öffentlichkeit preisgeben wollen. Wenn sie öffentliche Vorführungen geben, dann verändern sie ihre Bewegungen. Ein solcher Meister (abgesehen vom Shihan Oshiro) sagte es mal in folgendem Wortlaut: Es ist unglaublich, wie naiv die Leute aus dem "Westen" sind. Sie wissen aus Büchern, wie sehr wir in der Kampfkunst darum bemüht sind, nur vertrauten Menschen unsere Prinzipien zu verraten - es geht um Leben und Tod in der Kampfkunst. Trotzdem denken sie, wir würden unsere Prinzipien filmen lassen. Jemand, der ein gutes Auge hat, würde so wissen, wie wir funktionieren. Wenn wir Vorführungen geben, dann sind dies Kata, die wir speziell dafür abwandeln und für diese Zwecke eintrainieren. Manche Techniken werden weg gelassen, manche dazu erfunden, insbesondere die Prinzipien der Haltung und Motorik verändern wir. Unsere Techniken können die Leute ruhig sehen aber unsere Prinzipien können gegen uns genutzt werden.
Das die Okinawer sehr gewitzt sind und Fremden gerne veränderte Tatsachen auftischen liest man immer mal wieder.
Die einzige Möglichkeit, sich der Wahrheit einer "alten" Richtung zu nähern, denke ich, wäre hinzugehen zu den richtigen Leuten und sich das Vertrauen zu erarbeiten. Videos können leider keine Basis einer Analyse sein.
Ich weiss selbst, wie ein Shihan Oshiro umdenkt, sobald er eine Kamera sieht :)
karate-nord
12-06-2014, 21:40
Es geht eben nicht um "Lust und Laune" sondern um konkrete Bewegungen mit einem konkreten Sinn, die eben von einem Lehrer an den Schüler weitergegeben werden.
Wenn du dein eigener Lehrer bist kannst du natürlich jede Bewegung machen wie du willst und Anwendungen für finden wie du magst.
Grüße
Kanken
Stimmt.
Spätestens ab dem Angrüssen sollte alles durchdacht sein. Das Vorneigen ist (bei uns) nicht einfach nur ein Vorneigen, es entsteht durch eine bestimmte Spannung in Teilen des Körpers. Den einen oder anderen Grund habe ich bereits beschrieben.
Dazu gibt es noch eine recht einfache Blickweise:
Wenn man zwei Personen, die sich immer heftiger streiten beobachtet, dann neigt sich deren Oberkörper in der Regel leicht vor, wenn der Streit kurz davor ist ins "Körperliche" auszuarten. Bekanntes Bildnis ist das Nase an Nase sein. Dies ist eine natürliche Haltung, die wir als Menschen im Laufe der Jahrtausende "automatisiert" haben (wow, der älteste Stil ist entdeckt :D)
Warum haben wir diese Haltung automatisiert? Weil sie sich als vorteilhaft ergeben hat.
Man beugt sich vor weil die Flexoren angespannt werden und zwar durch bestimmte Bahnen im Gehirn die bei Stress und Angst aktiviert werden. Die dabei freigesetzten Neurotransmitter bewirken wiederum bestimmte Dinge in Gehirn. Mit dieser Spannung kann man jetzt spielen und dazu gibt es sehr viele gut durchdachte Möglichkeiten, ist jedoch primär Körper- und Geistarbeit, die dann mit Partner umgesetzt wird.
Grüße
Kanken
FireFlea
13-06-2014, 08:31
Es geht bei diesem Thema viel um alte Videos oder Videos "alter" Stile...
Wenn es um Videos von okinawischen Meistern geht, oder von welchen, die okinawische Linien vertreten muss man bedenken:...
Dass man nicht alles jedem Hans und Franz auf die Nase bindet ist eine Sache. Dass man sich vor einer Kamera bewusst anders bewegt und öffentlich bzw. den blöden Westlern nie seine Prinzipien zeigen würde etwas anderes.
Sorry aber die meißten einschlägigen Okinawa Richtungen haben mittlerweile deutlich mehr Dojo & Schüler im Ausland als auf Okinawa, darunter auch Leute mit dem 8.Dan. Es gibt doch sogar Lehrer, die mehr Hoffnungen auf ihre ausländischen Schüler setzen, weil sich in Japan keiner mehr für ihre KK interessiert. Weiterhin gibt es zig Lehr-Videos, die verkauft werden (von Oshiro ja auch), öffentliche und stilfremde Seminare mit großem Andrang und einige Lehrer wie bspw. Higaonna haben eine sehr hohe Medienpräsenz. Was zeigt denn Oshiro bspw. auf seinen Videos, die sogar von Budo International vertrieben werden, die ansonsten auch allen möglichen Mist verkaufen? Natürlich hauen diese Lehrer nicht alles öffentlich raus aber zeigen sie es auf den Videos bewusst falsch (und betrügen damit ebenso bewusst ihre Käufer)?
Stimmt.
Spätestens ab dem Angrüssen sollte alles durchdacht sein. Das Vorneigen ist (bei uns) nicht einfach nur ein Vorneigen, es entsteht durch eine bestimmte Spannung in Teilen des Körpers. Den einen oder anderen Grund habe ich bereits beschrieben.
Dazu gibt es noch eine recht einfache Blickweise:
Wenn man zwei Personen, die sich immer heftiger streiten beobachtet, dann neigt sich deren Oberkörper in der Regel leicht vor, wenn der Streit kurz davor ist ins "Körperliche" auszuarten. Bekanntes Bildnis ist das Nase an Nase sein. Dies ist eine natürliche Haltung, die wir als Menschen im Laufe der Jahrtausende "automatisiert" haben (wow, der älteste Stil ist entdeckt :D)
Warum haben wir diese Haltung automatisiert? Weil sie sich als vorteilhaft ergeben hat.
Ach was? Ihr denkt Euch was beim An- Abgrüßen? Das wird hier Allen ganz neu sein!
Toll finde ich: Daß Du nach eigener Aussage wie der letzte Neandertaler auch Deinen Oberkörper vorneigst? Wenn das mal kein triftiges Argument ist!
Und als Beispiel hierfür wird dann Kanku Dai / Kushanku angeführt!? Na dann viel Erfolg mit Deinem "Vorteil"!
Man beugt sich vor weil die Flexoren angespannt werden und zwar durch bestimmte Bahnen im Gehirn die bei Stress und Angst aktiviert werden. Die dabei freigesetzten Neurotransmitter bewirken wiederum bestimmte Dinge in Gehirn. Mit dieser Spannung kann man jetzt spielen und dazu gibt es sehr viele gut durchdachte Möglichkeiten, ist jedoch primär Körper- und Geistarbeit, die dann mit Partner umgesetzt wird.
Grüße
Kanken
Man / Frau beugt sich aus ganz unterschiedlichen Gründen vor ... und zurück.
Was ganz Anderes ist es, daraus ein allgemeines "Bewegungsmuster" machen zu wollen.
Die Taktung ist immer noch die selbe - zumindest ist sie heute nicht "falscher" als früher:
die Hände senken sich schnell, heben sich langsam.
Nein und Ja.
Die "Taktung" ist zumindest im DJKB seit Langem eine Andere: Langsam - Langsam.
Vor langer Zeit: Langsam - sehr schnell.
Spielt aber letztlich keine Rolle. Alles unterschiedlich üben!
Hallo,
wenn die Anspielung mit den Videos darauf abzielen sollte, dass Kishimoto no Kūshankū tatsächlich ein „Vorneigen“ und „Fallschritte“ enthalte, die aber wegen der Filmaufnahme weggefallen sein, dann kann ich nur lachen, sorry! Ich verlinkte das Video aus Nettigkeit, um nicht schreiben zu müssen: „Kauf‘ Dir ein Flugticket und guck‘ Dir Gensei-Ryū in Japan an!“
Abgesehen davon ist die Nachricht, dass Geheimhaltung Teil von Kampfkunst ist, nicht wirklich neu. Tatsächlich spricht auch sie dagegen, dass T. Ōshiro auch nur ansatzweise Ahnung davon hat, w i e seine Kūshankū noch vor 60 oder 70 Jahren aussah.
Grüße,
Henning Wittwer
Brainmaniac
16-06-2014, 13:34
Nein und Ja.
Die "Taktung" ist zumindest im DJKB seit Langem eine Andere: Langsam - Langsam.
Das ist mir neu. Nach wessen Lehrmeinung denn? Ochi Shihan, Osterkamp Sensei, Schulz Sensei?
Als ich vor drei Wochen auf dem Kata spezial war, war es immer noch
Vor langer Zeit: Langsam - sehr schnell.
Spielt aber letztlich keine Rolle. Alles unterschiedlich üben!
Ich denke hier muss unterschieden werden, ob international nach JKA ausgeführt wird oder "altmodisch" nach Ochi Shihan. Da gibt es einige kleine aber feine Unterschiede.
Ich denke dabei an den Mikazuki-Geri in der Bassa Dai der international (JKA) nur noch durch anheben vom vorderen Fuß angedeutet wir. In Ochi Land ist das nach wie vor noch ein Mikazuki-Geri.
Ähnlich bei der Jion, in der Sequenz nach dem Kaiwake-Uke wird international (JKA) mit dem rechten Arm ein Age-Uke ausgeführt. In der "altmodischen" Form nach Ochi Shihan geht die rechte Hand hinter das linke Ohr...
Nur um ein paar Beispiele zu nennen. Es gibt noch viele mehr.
Bei der Heian Yondan das "Durchschwingen" der ersten beiden Age-Uke-Chodan-Uche-Uke Bewegungen halte ich persönlich nicht für die offizelle Lehrmeinung von Ochi Shihan.
Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren :D
Oss
Brainmaniac
Na ja. Das ist ja Alles auch irgendwie "relativ".
Sieht man sich z.B. das alte Lehrvideo von Shihan Ochi mit Karamitsos an, so würde ich die Tempi als langsam - langsam - "halbschnell" bezeichnen. Wie er das jetzt gerade aktuell seht, weiß ich nicht.
Wie auch immer ...
Gürteltier
16-06-2014, 19:04
Abgesehen davon ist die Nachricht, dass Geheimhaltung Teil von Kampfkunst ist, nicht wirklich neu. Tatsächlich spricht auch sie dagegen, dass T. Ōshiro auch nur ansatzweise Ahnung davon hat, w i e seine Kūshankū noch vor 60 oder 70 Jahren aussah.
Grüße,
Henning Wittwer
Jepp. Und Du auch nicht. Und ich auch nicht.
Und wenn, dann wird sie ja auch damals schon hier so und dort so ausgesehen haben.
Und vermutlich hatten die Karateka auch damals schon ihr kindisches Hickhack wegen Authentizität.
Ne Kata laufen ist im Idealfall ne höfliche Akzeptanz dessen, der sie einen gelehrt hat.
Kata ist eine Art, den Kampf dahin zu packen, wo er wurzelt : Zu mir ganz allein.
Andere Kataisten abzuurteilen begrenzt diesen Lernerfolg stark.
Ich find's ja cool, dass Du viele Karatehistorische Standardtklischees hinterfragt und neu beleuchtet hast. Aber fang doch nicht an, das für wichtig zu halten.
Wichtig ist, wie wir trainieren und uns behandeln.
Karate in Deitschland ist unser Karate. Da ist es interessant, aber nicht massgeblich, wie sie es in Simbabwe oder Japan machen.
Wahrheiten, die mehr als eine Person betreffen, findet man nie in der Kata. Nur im Freikampf.
Darum kann Kata alles mögliche sein.
Urteilt halt auch zu gern :
Das Gürtelbier
Gürteltier
01-08-2014, 23:46
Im Abschnitt 4:39-4:56 würde ich vielleicht die "Position" sehen - der Lehrer hat als Endposition auch einen "kokutsu dachi", bei den Schülern siehts halt nicht sauber aus. :)
Ba Gua (Baguazhang, Bagua) Applications---internal kung fu (martial art) montreal - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mvt7D4OfunU)
So, jetzt habe ich es auch mal gesehen.
Nee, die Handposition paßt mehr in die Mittelstelle mit dem Shuto Age Uke und Mawashi Shuto, wie wir das immer so fein doof als erstes lernen.
Am Anfang sind die Hände dichter zusammen.
Das liegt an einer der Kernkontrollen im Karate ( Symbol dafür : Der Morote Uke ) : Tauziehgriff beidhändig von mir an einem seiner Arme. Also Handgelenk + Ellenbogenkontrolle.
Was Kanken mit dem Armdrag andeutete.
Mit dem Armdrag starten wir im Karate wie im wrestling viele Geschichten.
Wir greifen aber eher mit dem Daumen mehr von vorn in die Ellenbeuge und bleiben auch da um Durchdreher ( Shiho Nage/ Sankyo) als Reaktion auf Gegenzug führen zu können.
Wir gehen aber wie im wrestling auch dabei auf seine Aussenseite, versuchen ihn zu passieren.
Also Hände so dicht zusammen : Ein Hochführen seines Armes in Verlängerung seines Gegenzuges auf einen Armdrag.
In der Yondan geht man davon aus, dass der Wurf klappt.
In der Nidan davon, dass er eher nicht klappt.
Vielleicht kriegt man den Arm auch gar nicht bewegt. Dann lass ich eine Hand am Ellenbogen, der sich eh nicht muckst und die andere rutscht rüber zum Angriff ( Der Nukite + Otoshi Uke (liegt unter meinem Ellenbogen, soll aber heißen, das ich IHN da kontrolliere. Meist fass ich mich selber da an, wo ich ihn anfassen soll. In der Kata, ihr Ferkel...)).
Und auch in der Nidan ist der Armdrag ( Morote Uke ) als Standardtgriff.
Andere Option bei zu festem Arm ist, ich halte sein Handgelenk und die andere geht vor oder hinter seinen Kopf ( Gedan Barai Ausholbewegung).
Daher Hauen und Weiterkontrollieren oder Hebelkombi in den 3 Nidan Anfangsbewegungen versuchen.
Bei beiden Kata steht aber das wenden in den 2. Kokutsu auch für das vollenden unserer Armhebeldrehung unter seinem mit unserer ganzen Körperdynamik verwrungenem Arm.
Die Nidan dreht sich um den Armdraggriff als Kern. War ja auch eigentlich die Pinan Shodan.
Der Armdrag und das er meist hebelmäßig nicht klappt, aber elementar ist, das sollte man vielleicht als erstes lernen.
Noch zu der Zahl drei, die ja auch die Nidan Sequenz am Anfang bestimmt :
Wenn man nach diesen drei Technikversuchen mit dem Gegner noch nicht fertig ist, sollte man sich erst mal neu orientieren:
Will ich mich lösen und abhauen ( der ist ja doch härter als ich dachte ) ?
Sind da noch andere ?
EIN Grund für die symbolische Blickwendung vor der Bewegung im Shotokan.
So, jetzt habe ich es auch mal gesehen.
Nee, die Handposition paßt mehr in die Mittelstelle mit dem Shuto Age Uke und Mawashi Shuto, wie wir das immer so fein doof als erstes lernen.
Am Anfang sind die Hände dichter zusammen.
Das liegt an einer der Kernkontrollen im Karate ( Symbol dafür : Der Morote Uke ) : Tauziehgriff beidhändig von mir an einem seiner Arme. Also Handgelenk + Ellenbogenkontrolle.
Was Kanken mit dem Armdrag andeutete.
Mit dem Armdrag starten wir im Karate wie im wrestling viele Geschichten.
Wir greifen aber eher mit dem Daumen mehr von vorn in die Ellenbeuge und bleiben auch da um Durchdreher ( Shiho Nage/ Sankyo) als Reaktion auf Gegenzug führen zu können.
Wir gehen aber wie im wrestling auch dabei auf seine Aussenseite, versuchen ihn zu passieren.
Also Hände so dicht zusammen : Ein Hochführen seines Armes in Verlängerung seines Gegenzuges auf einen Armdrag.
In der Yondan geht man davon aus, dass der Wurf klappt.
In der Nidan davon, dass er eher nicht klappt.
Vielleicht kriegt man den Arm auch gar nicht bewegt. Dann lass ich eine Hand am Ellenbogen, der sich eh nicht muckst und die andere rutscht rüber zum Angriff ( Der Nukite + Otoshi Uke (liegt unter meinem Ellenbogen, soll aber heißen, das ich IHN da kontrolliere. Meist fass ich mich selber da an, wo ich ihn anfassen soll. In der Kata, ihr Ferkel...)).
Und auch in der Nidan ist der Armdrag ( Morote Uke ) als Standardtgriff.
Andere Option bei zu festem Arm ist, ich halte sein Handgelenk und die andere geht vor oder hinter seinen Kopf ( Gedan Barai Ausholbewegung).
Daher Hauen und Weiterkontrollieren oder Hebelkombi in den 3 Nidan Anfangsbewegungen versuchen.
Bei beiden Kata steht aber das wenden in den 2. Kokutsu auch für das vollenden unserer Armhebeldrehung unter seinem mit unserer ganzen Körperdynamik verwrungenem Arm.
Die Nidan dreht sich um den Armdraggriff als Kern. War ja auch eigentlich die Pinan Shodan.
Der Armdrag und das er meist hebelmäßig nicht klappt, aber elementar ist, das sollte man vielleicht als erstes lernen.
Noch zu der Zahl drei, die ja auch die Nidan Sequenz am Anfang bestimmt :
Wenn man nach diesen drei Technikversuchen mit dem Gegner noch nicht fertig ist, sollte man sich erst mal neu orientieren:
Will ich mich lösen und abhauen ( der ist ja doch härter als ich dachte ) ?
Sind da noch andere ?
EIN Grund für die symbolische Blickwendung vor der Bewegung im Shotokan.
Danke! Sehr schöne Erklärung wie ich finde! :thx:
@ Gürteltier:
Kenne ich komplett anders (sowohl Nidan als auch Yondan).
Was für einen Stil machst du eigentlich?
Gürteltier
02-08-2014, 17:27
@ Gürteltier:
Kenne ich komplett anders (sowohl Nidan als auch Yondan).
Was für einen Stil machst du eigentlich?
Wie, Stil machen ??
Ich guck You Tube Videos und denk mir halt meinen Teil.
Zur Zeit Okinawa Goju Ryu in der IOGKF.
Hab mich vorgetastet über Shotokan, Wado und Shito und ins Shorin Ryu auch mal reingespickt.
Ach ja, WTF und ITF TKD hab ich letztens auch wieder mehr gemacht.
Letzteres hat mein Bunkai halt potenziert.
Der musste sein.
Außer in der Meikyo findet man die Starthaltungen ja m.W. nirgends in höheren Shotokankata.
Bassai Sho ist nahe dran, aber liefert wie Kanku Sho dann die Position, die Kanken per Bild vorgeschlagen hat.
Und die in die Yondan vielleicht aus der Kanku Dai kam.
In den beiden Rohai Versionen, die ich mal laufen durfte, fehlte die Posi der Mekkyo zu meiner Enttäuschung auch.´
Daher ist die einzige ältere Kata (die ich kenne ) in der sie vorkommt...
die Seipei von uns Gojunasen.
Denke eh, dass die Pinans davon beeinflusst wurden, dass die Leutchen sich zu der Zeit wirklich ausstauschten, als sie und die Gekkisais etc. entstanden.
Die Pinan Sandan hat klare Saifa Einflüsse.
Die fuckyou/ Kihon Kata 1 (oder 2??) des Shorin ist, wie andernorts hier bemerkt, die Gek1.
Und Miyagi hat in die Gekkisai(s - ja, der Plural ist falsch, Kaji ) den frontalen Age Uke gepackt, den es in keiner "echten" Goju Kata gibt.
Ebenso den frontalen Gedan Barai in ZK.
Sankyo schreibe ich übrigens nur aus Bequemlichkeit. ( Ja, auf Aikido und so Krams ab ich auch ein paar Jährchen verschwendet).
Eigentlich stellen die Pinan1 und 4 Griffe eine mehr bogenförmige Spannung im Arm her, als im Aikido.
Jodan Juji Uke trägt auch im Goju die Varianten, wo beide Hände näher am Handgelnek sind. Führt, wie im Shotokan dann auch gern zum Schulterstreckhebelversuch.
Daher sind die Pinans so was wie die einzigen Stilkata, bei denen diese beiden Drehungen unter dem Arm durch SO verschlüsselt sind.
Dieses Sankyo typische den Unterarm des stark angewinkelten Armes gerade nach oben schrauben und den Gegner in einer Zwischenposition auf die Zehenspitzen bringen findet man eher in der Heian Godan.
Vom Morote Uke in Kosa dachi zum Aufwärtshaken mit weggucken ... wie man es immer so lustig als Bunkai angeboten kriegt.
Und dann tut man dem Gegnerarm die nächste Katadrehung an. Früher wohl ohne Sprung.
P.S.:
Jetzt bist Du aber dran.
Wie kennst du denn das ?
Wie, Stil machen ??
Ich guck You Tube Videos und denk mir halt meinen Teil.
Zur Zeit Okinawa Goju Ryu in der IOGKF.
Hab mich vorgetastet über Shotokan, Wado und Shito und ins Shorin Ryu auch mal reingespickt.
Ach ja, WTF und ITF TKD hab ich letztens auch wieder mehr gemacht.
Letzteres hat mein Bunkai halt potenziert.
Der musste sein.
:p
Ich frage deshalb, weil du immer sehr viele ringerische Anwendungen drin hast (greifen, werfen und "Ringerhebel"). Das spricht meiner Erfahrung nach für Goju-Mann. Wollte einfach wissen, ob das stimmt ;)
P.S.:
Jetzt bist Du aber dran.
Wie kennst du denn das ?
Öh.. uff, ich geb dir das Ergebnis, und wenn's dich weiter interessiert diskutieren wir den Rest morgen?
Ich komm grad aus dem Krafttraining und kann die Arme nicht mehr heben.
Ich kenne weder in der Heian Yondan noch in der Heian Nidan einen klassischen Armdrag. Morote-Uchi-Uke ist für mich auch kein Armdrag, auch wenn ich bei näherem Hinsehen verstehe wie man darauf kommt.
Eine (Henka-) Anwendung die ich kenne hat dasselbe Ziel wie ein Armdrag (Positionierung, Strukturbruch), ohne den Arm wirklich zu greifen.
Die Hauptanwendung liegt aber woanders (ohne greifen).
Heian Yondan die erste Bewegung ist ein Wurf bei uns. Richtig gemacht bricht sich der Gegner den Arm und/oder fliegt. Wenn man den Wurf falsch macht kann(!) man in einen Americana übergehen (ist aber Henka-Waza).
Ebenso ist das Zentrale Thema (wenn es denn überhaupt eins gibt) bei unserer Yondan die versuchte Körperkontrolle, während sich die Nidan eigentlich "nur" um verschiedene Winkel und Eingänge dreht (und die wahrscheinlichsten Follow-Ups).
Heian Nidan ist bis auf eine äußerliche Ähnlichkeit der Bewegungen eigentlich komplett verschieden.
Die drei Bewegungen dienen dazu, wie ich in dem andern Thread schon schrieb, jeweils einen Arm aus dem Weg zu räumen um bei der letzten Bewegung dann freie Bahn zu haben.
Das ist ein wenig komplizierter, weil es verschiedene Abzweigungen innerhalb der Bewegungsserie gibt, je nachdem wie der Gegner reagiert.
Im Endeffekt gibt es nur drei mögliche Ergebnisse:
1. Der Andere haut dir auf's Maul weil er viel schneller/ besser ist
2. Er löst sich und schafft genügend Raum zwischen euch zwei weil er schneller ist
3. Er hat eine Faust oder einen Kopf auf der Nase oder eine Faust im Gesicht und einen gebrochenen Arm und er liegt auf dem Boden.
Und bevor die :D-Smilies kommen, nein, der Armbruch ist nicht der aus den tollen JKA-Videos..
SKA-Student
03-08-2014, 07:58
...
Heian Yondan die erste Bewegung ist ein Wurf bei uns. Richtig gemacht bricht sich der Gegner den Arm und/oder fliegt. Wenn man den Wurf falsch macht kann(!) man in einen Americana übergehen (ist aber Henka-Waza).
...
Und bevor die :D-Smilies kommen, nein, der Armbruch ist nicht der aus den tollen JKA-Videos..
Gibt's denn andere Videos für diesen Wurf?
:D
Gibt's denn andere Videos für diesen Wurf?
:D
Bist du jetzt in der Yondan oder der Nidan?
SKA-Student
03-08-2014, 20:28
bist du jetzt in der yondan oder der nidan?
4, nehme gerne auch die 2 mit.
Hmm.. unsere Anwendungen hab ich noch nicht gesehen, die Würfe sollten sich schon finden lassen, ist ja nichts, was nur wir machen.
Ich schau mal ob ich was finde.. Ich meine ich hätte bei McCarthy mal was ähnliches gesehen, zwar ein komplett anderes Setup, aber der Wurf war glaube ich ähnlich. Mal sehen ob ich's noch finde.
Ansonsten ist das Wurfprinzip in dem Bagua-Video aus dem Thread hier auch enthalten. Aber halt wieder leicht verschieden und mit anderem Setup..
Gürteltier
04-08-2014, 19:01
:p
Ich kenne weder in der Heian Yondan noch in der Heian Nidan einen klassischen Armdrag. Morote-Uchi-Uke ist für mich auch kein Armdrag, auch wenn ich bei näherem Hinsehen verstehe wie man darauf kommt.
Eine (Henka-) Anwendung die ich kenne hat dasselbe Ziel wie ein Armdrag (Positionierung, Strukturbruch), ohne den Arm wirklich zu greifen.
Die Hauptanwendung liegt aber woanders (ohne greifen).
Heian Yondan die erste Bewegung ist ein Wurf bei uns.
Ah. Etwas knapper und Du hättest geschrieben " Das ist bei uns eine Kampftechnik."
Wenn Du mit mir schmollst, weil Du Shiho Nage und Sankyo nicht kennst und nicht auf YT angucken willst - okay.
Sonst bau hier doch nicht so nen Kanken, sondern beschreib, wie ihrs macht.
Ich finde meins nicht richtiger oder einzig.
Aber damit kann ich nix anfangen.
Morote Uke ist eigentlich schon der erste erfolgreiche Gegenpush auf Rückzugsversuch nach Armdrag.
Ist so ne Mittelposition, in die man viele erst mal kriegt. So eine Art unfreiwillige Hikite.
Nicht nur im Goju gibt es viel den anderen über seinen Arm jenseits von Hebeln durch die Gegend dängeln.
Wie man jemanden etwa über seine eigene Ellenbogenbeuge zu Boden pusht, sieht man z.B. sehr deutlich in der Meikyo.
Bo Tsukami nennt man es da manchmal in dem üblichen Missverständniss.
Meistens hält man den Arm des Gegners, nicht seinen Bo bei vielen der "Anti-Bo Techniken" der Shotokan Kata. Vermute ich.
Ah. Etwas knapper und Du hättest geschrieben " Das ist bei uns eine Kampftechnik."
Na dann freu dich doch, dass ich es so ausführlich beschrieben habe :p
Wenn Du mit mir schmollst, weil Du Shiho Nage und Sankyo nicht kennst und nicht auf YT angucken willst - okay.
Pffhh.. bleib mir bloß weg mit deinem Aikido-Zeugs, ich mach KARATE! [insert Kiai here] ;)
Sonst bau hier doch nicht so nen Kanken, sondern beschreib, wie ihrs macht.
:megalach:
Ich finde meins nicht richtiger oder einzig.
Aber damit kann ich nix anfangen.
Schon klar. Das hab ich auch bewusst so formuliert (weil ich mir als mysteriöser Meister hier einen Namen machen will ;) ).
Nein, ich versuche gerade das Ganze irgendwie so zu beschreiben, dass ich nicht wieder nette Reaktionen wie "machen wir auch so, nur gaaanz anders", "das funktioniert doch nie", "in der Kata ist das aber nicht so" oder "entscheide dich mal, 5 Möglichkeiten für eine Bewegung, das kann ja gar nicht sein" bekomme.
Deshalb hab ich nach Videos gesucht. Es ist halt leider nicht so trivial, weil es eben auch vom Gegner und dessen Reaktion abhängt, wie die Bewegungen laufen und was genau passiert.
Wir haben auch nicht zum ersten Mal miteinander zu tun, und ich denke, mittlerweile sollte auch klar sein, dass ich nicht versuche mich in Mysterien meiner Kata-Anwendungen zu hüllen, sondern da durchaus auch zu diskutieren bereit bin.
Nur, die Reaktionen auf meine Aussage zu den 3fach Techniken in der Kata hat mich ein wenig vorsichtig werden lassen.
Speziell, wenn ich sage, dass es weniger darauf ankommt, was ich mache, sondern wie ich es mache, meine Aussage dann als "Ausrede" hingestellt wird, ist mir doch ein wenig aufgestoßen.
Und um dich noch ein wenig zu kitzeln:
Zum Morote-Uke soviel: er ist das Gegenteil des Shuto-Uke :p
Wenn ich heut noch ein wenig Zeit hab schreib ich dir gern noch ne PN und erklär das genauer (wenn du magst).
Posten tu ich das sobald ich eine eindeutige unmissverständliche Erklärung gefunden habe.. (lasse ich gerade testlesen :p)
Gürteltier
05-08-2014, 08:13
...dass ich nicht wieder nette Reaktionen wie "machen wir auch so, nur gaaanz anders", "das funktioniert doch nie", "in der Kata ist das aber nicht so" oder "entscheide dich mal, 5 Möglichkeiten für eine Bewegung, das kann ja gar nicht sein" bekomme.
Wir haben auch nicht zum ersten Mal miteinander zu tun, und ich denke, mittlerweile sollte auch klar sein, dass ich nicht versuche mich in Mysterien meiner Kata-Anwendungen zu hüllen, sondern da durchaus auch zu diskutieren bereit bin.
Nur, die Reaktionen auf meine Aussage zu den 3fach Techniken in der Kata hat mich ein wenig vorsichtig werden lassen.
...
Ja, ich war auch sehr angetan von Deinen vorsichtigen Formulierungen.
Zur Henka Waza : Karate Kata ist m.E. nur Henka Waza.
Es ist ja nicht wie das Tandoku Renshu des Judo Schattenboxen, sondern oft ein Kernaugenblick einer Technik symbolisch festgehalten.
Und dann sind sogar meist mehrere Techniken im gleichen Symbol festgehalten. Sozusagen auf dem einzigen ( nicht dem grössten ) gemeinsamen Nenner.
Beispiel zu Illustration im allgemeinen und das Threadthema im speziellen :
Die Armpositionen am Anfang der Heian 2 und 4 sind in der Pinan 1 und 4 ja die gleichen, wie in der Seipei :
Unterer Arm Uchi Uke ( auf normaler Höhe, also tiefer als in den Heians ) oberere Age Uke in Neko - d. h. der Age Uke ist frontal bzw. schräg auf den Uchi uke zu, weil die Hüfte komplett eingedreht ist.
Pinan Shodan bei... wo wohl... :
https://www.youtube.com/watch?v=cTUXotuoX_o
In der Seipei kommt die Technik auch zweimal hintereinander.
Beim ersten Mal wechsle ich groß und weit Winkel und Blickrichtung, beim zweiten Mal gehe ich vorwärts in Kosa Dachi ( DAS Symbol für eine Drehung in der Kata ) und drehe mich danach klein und eng.
Seipei bei 0:40 :
https://www.youtube.com/watch?v=fswM6YOxj7k
In den Heians drehe ich mich zu meiner Seite ( und da bin ich ganz bei Abernethy, der immer sagt "D.h. ich stehe an der Seite meines Gegners) und dann komplett in die andere Richtung.
Durch Kokutsu Dachi als zu lange Stellung haben wir da groß und klein (Drehen am Platz) in einem. Aber ich denke das ist Zufall, und Beispiel für zuviel hineingedeuteten Sinn... .
Zur Armhaltung und Drehungsrichtung :
Rechter Arm ergriffen : Drehe ich mich im Uhrzeigersinn unter seinem Arm durch versuche ich Shiho Nage. Das ist die schwierigere Richtung, weil ich dabei eher seinen Arm auf ihn zubringe und Ellenbogen eng nehmen und Schulterschließen ( also Karate Kihonfoderungen...) ist die elementare Abwehr.
In der Kata Position ist dann meine Uchi Uke Hand an seiner Ellenbeuge und meine Age Uke Hand an seinem Handgelenk.
Drehe ich mich gegen den Uhrzeigersinn unter seinem rechten Arm durch, mache ich Sankyo ( den typischen Pussy Gaylor/ 007 Goldfinger Stuntwurf aus den 60er und 70er Jahre Filmen).
Das ist die bei weitem erfolgsversprechendere Richtung, denn wenn er der Verwringung entfliehen will, hält mein Gegner instinktiv seinen Arm WEITER von seinem Körper weg.
In der Kataposition sind die Hände dann vertauscht gegenüber Shiho Nage. Uchi Uke: Handgelenk - Age Uke: Ellenbogen
So, jetzt zu typischen Karatemissverständnissen.
Im Bunkai, dass wir in jeder Prüfung zu der Technikpassage zeigen müssen, blocken wir mit Uchi Uke den Gegner überkreuz nach innen ( Druck = Go ) STEHEN AN SEINER SEITE und schlagen einen Furi Uchi ( Art Schwinger mit umgedrehtem Uraken - siehe Igor Vovchanchins Overhand in seinen Pride Kämpfen ) als lockere Peitsche = Ju.
In der Kata sollen wir es auch so machen : Eine Seite fest ( Uchi Uke ) die andere locker ( Age Uke/Furi Uchi).
Das heißt, wir glauben als Anfänger der Kata , wir würden blocken und schlagen, während wir tatsächlich eher eine Griffposition einnehmen.
Der Weg in eine Position ist fast immer Sekundär gegenüber der "Momentaufnahme", die sie darstellt.
Er hat hier jedoch einen simplen Anwendungssinn.
Die geforderte Ausführung "sagt" uns : Halte einen Arm fixiert und schlag mit dem anderen, wenn die Grifftechnik zu versagen droht.
WENN die oben beschriebene Grifftechnik versagt, ist Furi Uchi NICHT die beste Lösung zum in einen Schlag fließen.
Aber er ist die einfachste Option mit der gleichen Bewegung mitzuteilen : Ey, notfalls müsst ihr hauen.
Und er vermittelt das nötige Körpergefühl beim Halten und schlagen.
Denn Blöcke sind bei uns im Karate auch immer lockere SCHWERE Schläge - können also in der Seipei nicht wirklich an dieser Stelle gemeint sein.
Jetzt dazu, warum ich soviel auf Ringen Bezug nehme :
Weil Ringer das beste Aikido machen würden
UND
der Bewegungsmodus von Karatekata ( Griffpositionen und viele scharfe, ruckhafte Drehungen und Aktionen ) der von Wrestlingmatches ist.
Karate ist also kein falsches Bagua oder Aikido für Arme, sondern unterrichtet ähnliche Techniken in einem anderen
( realistischerem m. E. ) Bewegungsmodus.
Der Grund, warum ich auf die Morote Uke Zwischenposition stehe :
Mehr traue ich mich im Randori nicht anzusetzen.
Wenn ich da bin, wechsle ich in einen entspannteren Modus, und wenn mein Partner nicht schnallt, dass wir gerade in die Zeitlupe wechseln, wegen Verletzungsgefahr, dann lass ich es eben und wechsle oder haue.
Vielleicht schnallt es auch und hat keinen Bock drauf.
Schadet nix. Denn auch " in Echt" würde ich oft an der Stelle verhungern.
Aber die schnelle, rücksichtslose Verwringung bei Kata-Sankyo knallt einem leicht die Sehnenansätze an der Schulter ( sogar mal für Hals und Brustmuskel ... ) weg.
Ist so wie der Heelhook, der einem ins Knie statt in den Fuß geht.
Vorteil hier : In der Schulter gibts wohl mehr Schmerzrezeptoren und Vorwarnung. Aber es geht nur schnell und rücksichtslos so richtig fein.
Im Aikido Sankyo ist u.a. man zu nah.
Wie auch beim Shiho Nage.
Am Technikset von Aikido merkt man, dass das Leute mit echter Praxis zusammengestellt haben.
Aber ihre Trainingsentschärfungen werden als die wahre, kraftlose, perfekte Technik missverstanden.
Und um dich noch ein wenig zu kitzeln:
Zum Morote-Uke soviel: er ist das Gegenteil des Shuto-Uke :p
Der Armgriff ( beidhändiges Nehmen - kann man ihn noch konkreter Etikettieren ? ) ist auch eher die Hauptübersehene Anwendung von Morote Uke, nicht seine einzige.
Um Dich zurück zu kitzeln : In dem hier diskutierten Anwendungskontext ist Shuto Uke die Phase VOR dem Morote Uke.
Wenn ich heut noch ein wenig Zeit hab schreib ich dir gern noch ne PN und erklär das genauer (wenn du magst).
Posten tu ich das sobald ich eine eindeutige unmissverständliche Erklärung gefunden habe.. (lasse ich gerade testlesen :p)
Dann würde ich hier ja nie was posten können.
Gürteltier
05-08-2014, 09:48
Ebenso ist das Zentrale Thema (wenn es denn überhaupt eins gibt) bei unserer Yondan die versuchte Körperkontrolle, während sich die Nidan eigentlich "nur" um verschiedene Winkel und Eingänge dreht (und die wahrscheinlichsten Follow-Ups).
Das empfinde ich sehr ähnlich.
Nidan erzählt " Halt dich aussen/ bring Dich nach aussen und lös Dich mehr, wenns schiefgeht ".
In der Yondan ist der Schüler weiter, schaltet von seitlich sein und einen Arm kontrollieren und schlagen mehr auf ... oder Kopf und ganzen Körper packen und länger weitermachen.
Er läßt sich mehr auf frontales bzw. Ganzkörpergrappling ein.
Was IMMER mehr Gefahr bedeutet, länger gebunden zu werden.
Da sollte er ja auch schon geübter sein und mehr Schnitte haben.
Gürteltier
31-08-2014, 15:57
Mal zu meinen Gedanken zu Haupt- und Nebenbedeutungen von Katabewegungen :
Dieses Bunkai passt auch, ist aber gegen einen seltenen Angriff und " passiv ".
In Unsu und Superimpei z.B. findet man die gestrecktere " Aufspannvariante" die auch von vorne und selber als " Greifer" erfolgen kann.
(In der Kururunfa gibts ne ganze Kombisequenz dazu, u.a. was ich mache, wenn der Andere von hinten in Doppelnelsonansatz gegenkontern will.)
Elements of Heian Yon Dan Karate Kata 03 - YouTube (http://youtu.be/v9OPG58q0bM)
Die Armbewegungen am Anfang jeder Shotokankata beinhalten aber auch schon grundsätzliche Schlagannahmen und eigene Griffaufnahmen, daher würde ich die Wurfvarianten, die ich vorgeschlagen habe als " allgemeingültiger" und vorrangiger ansehen.
Edit : Gott, der arme Threadersteller wollte bloss wissen, wie man dabei atmet...
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