Vollständige Version anzeigen : Kyūsho Jitsu nach Erwin Pfeiffer
junger Tiger
29-05-2014, 18:05
Hi Leute,
einigen von euch wird der Erwin Pfeiffer eventuell ein Begriff sein. Er hat ein buch über Nervenpunkttechniken verfasst und gibt sein Wissen über das Kyusho Jitsu auch in Seminaren weiter. Im Internet bin ich auf dieses Video hier gestoßen ... Seminarleiter ist John Piket aus England, der sich ebenfalls mit Kyusho befasst. Ich würde gerne eure Meinung zu den Dingen ab Minute 5:10 wissen. Der Pfeiffer berührt zwei Meridianpunkte, hat einen Handgelenkhebel und streicht dann über den Arm und die Partnerin fällt mühelos zu Boden. Die Begründung ist, dass er die Energie abstreichen würde ... allerdings stehe ich dem skeptkisch gegenüber. Hat schon jemand Erfahrungen mit Erwin Pfeiffer gemacht? Das Kyusho, so wie ich es kenne, dient in erster Linie zur Unterstützung bereits angewendeter Bewegungen oder Techniken. Aber das die Leute einfach so umfallen, bloß weil ichsie streichle, das ist mir neu.
Hier der Link zum Video (wie gesagt: der Ausschnitt ab 5:10)
https://www.youtube.com/watch?v=3780k5MZmok
Lg
J.T.
Was sollen wir hier beurteilen Einsatz der Techniken in SV, Wettkampf oder als Show.
Zu den ersten beiden Punkten kannst du dir meine Antwort denken und Shows hab ich auch schon bessere gesehen....
EDIT: Das Umfallen kann entweder Show oder eine tatsächliche Reaktion des Körpers sein.
AkushonWasi
29-05-2014, 18:10
Also bei Kyusho würde ich persönlich auch immer skeptisch reagieren... :rolleyes:
Das gehört wohl eher in die Gruselecke.
Weiß nicht so recht was ich davon halten soll :weirdface
Hier gibt's auch noch ein Seminar... oder ist das dasselbe?
q9GT6XZo1TI
Ich finde manche Sachen klingen zumindest einleuchtend, wenn er versucht die Reaktionen des Körpers zu erläutern.
junger Tiger
29-05-2014, 18:17
ist dasselbe Seminar - ist in 6 Teilen als Vidomitschnitte online
...eben erst im Vorspann gesehen: "Hosted by Soke Uwe Hasenbein".
Und im ersten Teil sogar der Meister persönlich!
Ja, Gruselecke. :p
AkushonWasi
29-05-2014, 18:24
Naja ein Killer, der dich per Streicheln ausschalten kann...hat schon was für 'nen Horrorfilm :D
junger Tiger
29-05-2014, 19:08
Also eher nicht ernstzunehmend?
washi-te
29-05-2014, 19:24
Also eher nicht ernstzunehmend?
Wenn du das ernst nimmst - was machst du dann damit?
junger Tiger
29-05-2014, 19:26
Ich würde es als eine mögliche Reaktion des Körpers registrieren, die er eventuell in einem Handgemenge zeigt. Solche Kyusho Sachen müssen ja nicht immer bewusst angesetzt werden - vieles passiert auch sicher durch zufällige Griffe / Schläge etc.
Anwenden würde ich es in SV-Situationen nie. Aber ich denke, es zu üben, um zu sehen, wie der Körper arbeitet - dafür wäre es gut, vorausgesetzt, es ist kein Mummpitz. :D
Also eher nicht ernstzunehmend?
Das funktioniert weil der andere dran glauben oder dem Referenten nicht in die Karre fahren will.
Kyusho an sich ist erst einmal nicht per se Quatsch, die Nase ist auch ein Kyusho-Punkt und es wird wohl keiner bestreiten das man da ruhig kräftig draufschlagen sollte.
Diese ganzen "Friemel-Punkte" oder noch ne Stufe drüber, das Energien blockieren/abstreifen ist aber nur was fürs kooperative Training oder das Reich der Legenden.
Ich empfehle dazu noch folgenden Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/kyoschu-jitsu-lehrgang-161874/
junger Tiger
29-05-2014, 19:35
hier ist Uwe Hasenbein ab 8:30 mit einigen Demonstrationen zum Thema zu sehen. Darin erklärt er auch die Prozesse - er blockiert den Energieabfluss, so dass die Energie im gegnerischen Körper zrkuliert und dadurch Druck von innen erzeugt. Klingt theoretisch und für mich befremdlich - liegt aber auch daran, dass ich damit keine großen Erfahrungen gemacht habe.
https://www.youtube.com/watch?v=DWmc3k4LfZo
Klingt theoretisch und für mich befremdlich - liegt aber auch daran, dass ich damit keine großen Erfahrungen gemacht habe.
Liegt vor allem daran, dass es Quatsch ist.
Jaja der Hasenbein, gibbet eigentlich noch "The Next Uri Geller"?
Da würde ich ihm große Chancen einräumen, Entertainer-Qualitäten sind auf jeden Fall vorhanden.
washi-te
29-05-2014, 19:43
Darin erklärt er auch die Prozesse - er blockiert den Energieabfluss, so dass die Energie im gegnerischen Körper zrkuliert und dadurch Druck von innen erzeugt. Klingt theoretisch und für mich befremdlich - liegt aber auch daran, dass ich damit keine großen Erfahrungen gemacht habe.
https://www.youtube.com/watch?v=DWmc3k4LfZo
Ich meinte, was machst du mit dem Video...
Das funktioniert weil der andere dran glauben oder dem Referenten nicht in die Karre fahren will.
Die demonstrierten Hebel z.B. funktionieren schon. Und zwar genau so wie in anderen Stilen auch. Nur hat das eben nichts mit "Qi" und "Meridianen" zu tun ...
.. genausowenig wie in der TCM. Es gibt kein Qi und keine meridiane. Aber es gibt physiologische Zusammenhänge, die über diesen (Um-)Weg erklärt und systematisiert werden können.
Ich weiß nicht, wie andere das sehen. Ich kann da nur für mich selbst sprechen ...
Mir ist noch nie (!) jemand begegnet, der mich mit solchen Sachen hätte "um-streicheln" oder "um-drücken" können.
Und es gab auf etlichen Seminaren so einige, die mir unbedingt beweisen wollten, wie toll das alles funktioniert ...
Hat nie geklappt.
Funktioniert m.E. sowieso nur, wenn die Probanden unwissende Anfänger sind und vorher entsprechend konditioniert wurden.
Wenn ich mich nicht irre, hat der User "Kanken" dazu mal einen sehr, sehr erhellenden Link gepostet.
Klar gibt es Punkte, die einen K.O. bewirken: Solarplexus, Kinnspitze, Leber, Klöten ...
Aber auch da muß man schon gehörig draufschroten.
Alles andere ist Kokolores.
So mal eben ganz leicht das Ärmchen drücken und dann am Köpfchen entlangstreichen und der Gegner wird schlagartig bewußtlos ...? Ja, klar, in albernen Filmen vielleicht.
In der Realität niemals.
Ich hab' ausprobiert, und nicht nur einmal. Hatte mich zur Verfügung gestellt für dieses Kampfstreicheln.
Wie gesagt - ich hab nie irgend eine Wirkung an mir wahrnehmen können außer einem unbändigen Lachkrampf, wenn ich die Verzweiflung in den Augen des jeweiligen Referenten sah ...
Ich bin ein böser Mensch, ich weiß.
:D
junger Tiger
29-05-2014, 19:43
Dass es einige show master in der Szene gibt, bezweifle ich nicht. Allerdings scheinen das nicht zwangsläufig seine Standard Dummys zu sein, die da mitspielen, sondern Seminarteilnehmer, sprich fremde Leute (na gut,a ber auch die neigen womgölich (un)bewusst zum Mitspielen)
Dass es einige show master in der Szene gibt, bezweifle ich nicht. Allerdings scheinen das nicht zwangsläufig seine Standard Dummys zu sein, die da mitspielen, sondern Seminarteilnehmer, sprich fremde Leute (na gut,a ber auch die neigen womgölich (un)bewusst zum Mitspielen)
Suggestion und Konditionierung sind ne super Sache die so einiges Möglich machen.
Die Leute wolle glaube das es funktioniert und dann funktioniert es auch.
Du schein ebenfalls zu wollen das es sowas gibt, also wird es bei dir wahrscheinlich klappen.
junger Tiger
29-05-2014, 19:50
dann muss ich nur noch den Gegner dazu bringen, dass er es auch glaubt und fertig ist die Kiste. :D
Dass es einige show master in der Szene gibt, bezweifle ich nicht. Allerdings scheinen das nicht zwangsläufig seine Standard Dummys zu sein, die da mitspielen, sondern Seminarteilnehmer, sprich fremde Leute (na gut,a ber auch die neigen womgölich (un)bewusst zum Mitspielen)
Ich wiederhole: Es ist Käse!
Und ich sag es noch einmal - der User Kanken (ein sehr erfahrener Mediziner, nebenbei!) hatte mal einen Link zu einer Untersuchung gepostet, in der dargelegt wurde, welche Art von Mensch für diese Dinge "empfänglich" ist.
Und es wurde auch erläutert, mit welch simplen psychologischen Tricks die "Kyuho-Meister" zu Beginn eines solchen Seminars herauszufinden versuchen, welche Teilnehmer (unbewußt) mitspielen werden.
Ich werde Kanken bitten, den Link hier nochmal zu posten, vielleicht lichtet sich der Nebel in einigen Köpfen dann ein wenig ...
:zwinkern:
junger Tiger
29-05-2014, 19:56
Das klingt prima. :-) Auf den Beitrag von Kanken bin ich sehr gespannt und würde mich freuen, ihn mir in Ruhe ansehen zu können.
@junger-tiger:
Vielleicht noch etwas vorweg, um dich ein bißchen zu erden ...
:D
Schau dir diesen Mist hier an:
Kiai master Yanagiryuken - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=tNAWff9Daqg)
Hatten wir hier im Forum schon so oft ...
Trotzdem.
So viele Schüler.
Und wie sie fliegen, wenn der Meister mit den Patschehändchen wedelt ...
Und ja, die sind allesamt bekloppt.
Kann man sich nicht vorstellen, ich weiß, aber wer so etwas mit sich machen läßt und auch noch daran glaubt, der hat nicht alle Nadeln an der Tanne.
So, und hier mal der Reality-Check:
Incredible fight between a Kiai master and a MMA fighter - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Wd7M4H0b62k)
Alles klar?
:rolleyes:
Schau dir an, was da passiert. Meister Zickenbart ist absolut davon überzeugt, daß sein esoterischer Dreck funktioniert und läßt sich auf einen Vollkontakt-Kampf ein.
Und es kommt, wie es kommen muß ...
:D
junger Tiger
29-05-2014, 20:02
Haha - ja, der berühmte Kiai-Master. Den kenne ich schon. Davon gibt es ja einige, die meinen Blitze aus ihrem ***** schießen zu können. Nun gut - ich denke, ich kann mir ein Bild von diesem Seminar machen; wobei ich noch sagen möchte, dass der John Piket, der eigentliche Seminarleiter, aus meiner Sicht seriöse und wirksame Dinge präsentiert - auch viele basics. Was mir dann aber doch zu abstrakt ersheint, ist die Erklärung mithilfe der 5-Elemente-Lehre, dass man je nach Zeitpunkt der Organuhr hier und da Punkte drückt, um das Fließen derEnergie von einem Organ zum nächsten zu manipulieren.
Vielleicht zur Erinnerung:
Phony Karate Master - No Touch KO Debunked - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_Z0_n7tGnK0)
George Dillman, der Guru des Kyusho, wird öffentlich blamiert ...
:D
Beschämend, wie Dillman sich dann herauszureden versucht, indem er erklärt, daß der Proband wohl "die Zunge oben an den Gaumen gelegt" und "die Zehen nach oben gebogen" hätte - und DANN würde es natürlich nicht funktionieren ...
:vogel:
junger Tiger
29-05-2014, 20:07
Alles klar! Und der Mond schien nicht richtig, es war die falsche Jahreszeit und der Gegner hatte am Vorabend ein Bier zu viel. *lol*
Es gibt Stellen am Körper, die tun weh, wenn da jemand draufhaut.
Besonders empfindliche Personen weinen vielleicht, wenn man da nur draufdrückt ...
Mich hat so ein Druck auf einen "Kyusho-Punkt" bisher nie daran gehindert, dem anderen kräftig was auf die Fresse zu hauen.
Und es haben tatächlich schon "namhafte Kyusho-Experten" (oder was sich so dafür hielt) vergeblich an mir rumgefingert ...
:rolleyes:
Geht nicht unbedingt um Kyusho, aber ich empfehle dringend, hier nochmal reinzuhören:
Joe Rogan Podcast With Bas Rutten Talking About Fake Martial Arts People - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UiiUHFCkoZ0)
;)
junger Tiger
29-05-2014, 20:11
Allerdings zeigen solche Videos auch ziemlich gut die Macht des Glaubens, denn wenn es einem gelingt, eine ganze Seminargruppe in dieRichtung zu steuern, dass sie daran glauben und dann funktioniert es ... dann funktioniert es für sie de facto. Das ist dann Konstruktivismus und Wirklichkeits(ein)bildung. :D
concrete jungle
29-05-2014, 20:25
Dazu mal ein Vergleich:
Hättet Ihr auf dem modernen Schlachtfeld lieber eine Schallkanone und einen Laser oder ein MG 3 und eine Mini Uzi ?
Schon das kleinere Nato-Kaliber .223 statt .308 sorgt bei fanatischen Gegnern wie in Vietnam, Irak, Afghanistan für mangelnde Stoppwirkung! Das streichelt auch nicht gerade, reicht aber nicht ganz...weil auf Verletzung und somit Störung der Logistik ausgelegt...also toll für den General und Mist im Nahkampf.
If it works, don't fix it.
Ich glaube jedenfalls nicht an sowas und halte mich an treten wie die Thais, schlagen wie die Boxer und werfen wie die Grappler usw.- nichts davon ist jemals ohne Anstrengung gewesen...eher trainier' jahrelang wie besessen und ,,gib dem Gegner alles was Du bist!"
Ich glaube jedenfalls nicht an sowas und halte mich an treten wie die Thais, schlagen wie die Boxer und werfen wie die Grappler usw.- nichts davon ist jemals ohne Anstrengung gewesen...eher trainier' jahrelang wie besessen und ,,gib dem Gegner alles was Du bist!"
:yeaha:
Aber das die Leute einfach so umfallen, bloß weil ichsie streichle, das ist mir neu.
Na weil Du keine Ahnung hast von Kyusho. Für uns ist das alltäglich
Mir ist noch nie (!) jemand begegnet, der mich mit solchen Sachen hätte "um-streicheln" oder "um-drücken" können.
Und es gab auf etlichen Seminaren so einige, die mir unbedingt beweisen wollten, wie toll das alles funktioniert ...
Hat nie geklappt.
WEil Du halt eben nicht empfänglich dafür bist. Das ist die Standarderklärung;)
Dass es einige show master in der Szene gibt, bezweifle ich nicht. Allerdings scheinen das nicht zwangsläufig seine Standard Dummys zu sein, die da mitspielen, sondern Seminarteilnehmer, sprich fremde Leute (na gut,a ber auch die neigen womgölich (un)bewusst zum Mitspielen)
Ist aber eigentlich Standard. Da funktionierts meistens besser, äh, man will ja keinen der nicht eingeweiht und das nicht verträgt bewußtlos tippen.
Es gibt Stellen am Körper, die tun weh, wenn da jemand draufhaut.
Besonders empfindliche Personen weinen vielleicht, wenn man da nur draufdrückt ...
Mich hat so ein Druck auf einen "Kyusho-Punkt" bisher nie daran gehindert, dem anderen kräftig was auf die Fresse zu hauen.
Ich denke da wird auch oft unterschätzt, was ein Mensch an Schmerzen so aushält.
Klar wenn man da nett und entspannt aneinander rummanipuliert tut schon mal der eine oder andere Punkt weh, keine Frage.
Doch man sollte sich immer selbst fragen, würde mich das Stoppen und da trennen sich auch schon Fakten und Fiktion.
Zwei Bekannte von mir haben über so ein Lehrgangs-System ihren 1. Dan im Kyusho gemacht.
Das wollten sie mir dann unbedingt demonstrieren, haben an mir rumgedrückt wie nix gutes und ja, bei manchem Kram hatte ich auch mal Schmerzen.
Da ich nicht sonderlich beeindruckt war, hab ich ihnen angeboten ein wenig Randori zu machen und sie durften dabei alles bei mir anwenden was sie gelernt hatten.
Tja und was mich beim ruhigen rumstehen noch ein bisschen gezwickt hat, hab ich in Aktion nicht einmal mehr wahrgenommen.
Der ganze Kram war sogar absolut Kontraproduktiv, da die sich über den Versuch der Anwendung selbst in heikle Positionen brachten.
Die waren von ihrem Können und vor allem dem der Referenten aber so überzeugt, davon ließen sie sich auch durch so einen Versuch nicht abbringen.
Schnueffler
29-05-2014, 21:07
Also ich habe bisher 2x Erfahrungen mit Kyusho gehabt.
Das erste mal war so einer, der meinte, mit ein bisschen streicheln hier oder ein wenig drücken dort fällt man in Schockstarre.
Das zweite mal war mit einem Trainer, der es als "nettes AddOn für kleine Schweinereien" verkauft hat, die unter perfekten Umständen funktionieren können, wie z.B. Fixierungen im Vollzugsdienst. Er hat in meiner Wade rumgedrückt und das ganze Bein verkrampfte. Er sagte aber auch, das es so gut wie unmöglich sei, diese Punkte unter Stress in einem Kampf zu treffen, vor allem wenn es 1vs1 sei.
concrete jungle
29-05-2014, 21:15
Sehr geil, kannte ich noch nicht :D
Zitat rambat:
So, und hier mal der Reality-Check:
Incredible fight between a Kiai master and a MMA fighter - YouTube
Alles klar?
Wie geil der Magier nach dem ersten Treffer einbricht!
Das hatte er wohl noch nicht erlebt in vielen Jahren Krampfkunst!
Erinnert mich an einen ,,mestre da morte" aus Brasilien, der von seiner todbringenden Kunst auch sehr überzeugt war, das er seine Jungs(schon bauernschlau) mit den ganz harten Jungs in den Käfig steigen liess :rolleyes:
Der suggeriert/verkauft ja sehr stark, aber gg. die Faust des Ostens iss ja dann mal Minus.
Lacerda, o Mestre da Morte - Yawara - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=v9jjeof2NWs)
Igor Vovchanchyn vs Edson Carvalho - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=W1Js8hu3e3U)
@Kannix:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Mir ist noch nie (!) jemand begegnet, der mich mit solchen Sachen hätte "um-streicheln" oder "um-drücken" können.
Und es gab auf etlichen Seminaren so einige, die mir unbedingt beweisen wollten, wie toll das alles funktioniert ...
Hat nie geklappt.
WEil Du halt eben nicht empfänglich dafür bist. Das ist die Standarderklärung ;)
Mir hat tatsächlich einer dieser ... Experten hinterher vorgeworfen, ich sei "einfach nicht sensibel genug" ...!
:D
Und ja, die sind allesamt bekloppt.
Kann man sich nicht vorstellen, ich weiß, aber wer so etwas mit sich machen läßt und auch noch daran glaubt, der hat nicht alle Nadeln an der Tanne.
Da muss ich dann doch mal widersprechen. Solche Nummern gibts ja nun auch schon lange in verschiedenen Formen, allerdings eher unter dem Label "Bühnenhypnose". Ist keineswegs so, dass das nur bei Leuten klappen würde, deren Tanne ein wenig nadelarm geraten ist. Sehr wohl funktioniert es aber dank der spezifischen Situation, mit Leuten, die sich drauf einlassen und weder sich noch den Vorführenden noch die Zuschauer enttäuschen wollen. Manche merken selber, dass sie die Reaktion selber herstellen oder zumindest ein bißchen übertreiben, viele merken das aber auch nicht selber. Und selbst die sind keine Spinner. Und ein guter Vorführender sieht nach ein paar kleinen Tests sehr genau, wer drauf einsteigt. Im KK-Bereich wirds dann gerne noch gemischt mit ein paar Sachen, die wirklich ein bißchen wehtun, eh voila.
Bloß, dummerweise trifft das alles nie zu, wenn Dir jemand ernsthaft auf die Glocke hauen will... :o
concrete jungle
29-05-2014, 21:53
Ja genau...der hypnotisiert und programmiert sich nämlich gerade selbst auf: Dir die Glocke runterreissen...und ist auch nur für gleicherlei Kost empfänglich...da iss nix mit sanft und raffiniert...da muß es Tilt in der Steuerung machen!
Da muss ich dann doch mal widersprechen. Solche Nummern gibts ja nun auch schon lange in verschiedenen Formen, allerdings eher unter dem Label "Bühnenhypnose". Ist keineswegs so, dass das nur bei Leuten klappen würde, deren Tanne ein wenig nadelarm geraten ist. Sehr wohl funktioniert es aber dank der spezifischen Situation, mit Leuten, die sich drauf einlassen und weder sich noch den Vorführenden noch die Zuschauer enttäuschen wollen. Manche merken selber, dass sie die Reaktion selber herstellen oder zumindest ein bißchen übertreiben, viele merken das aber auch nicht selber. Und selbst die sind keine Spinner. Und ein guter Vorführender sieht nach ein paar kleinen Tests sehr genau, wer drauf einsteigt. Im KK-Bereich wirds dann gerne noch gemischt mit ein paar Sachen, die wirklich ein bißchen wehtun, eh voila.
Bloß, dummerweise trifft das alles nie zu, wenn Dir jemand ernsthaft auf die Glocke hauen will... :o
Na guck Dir das Video nochmal an, ich behaupte die haben allen nen Vollschaden
Na guck Dir das Video nochmal an, ich behaupte die haben allen nen VollschadenWelches meinste denn jetzt?
Ich werde Kanken bitten, den Link hier nochmal zu posten, vielleicht lichtet sich der Nebel in einigen Köpfen dann ein wenig ...
:zwinkern:
Puh, ich meine ich hätte den Link damals im Dento gepostet, war ein Beitrag eines "Aussteigers" wie da Konditionierung erreicht wird.
Ob das nach unserem "Umzug" noch wiederzufinden ist oder in das "Aufräumnirvana" verschwunden ist weiß ich aber auch nicht mehr.
Zum Kyusho:
Alles was mit "Nervenpunkten", TCM oder "Qi" erklärt wird kann man ganz gepflegt den Abfluss hinunterspülen.
Gutes anatomisches Wissen ist schon mehr Kyusho als meist verkauft wird und wenn man dann noch ein wenig Physiologie in Anwendung kann, dann hat man schon viel gewonnen...
Wenn man sich ein wenig mit guten CMA beschäftigt dann wird man dieses anatomisch/physiologische Wissen beigebracht bekommen und man wird lernen die entsprechenden Reaktionen über "Bilder" hervorzurufen, etwas was es in vielen KK gibt, u.a. auch im MT und auch in gutem BJJ, wie ich mit viel Freude feststellen durfte.
Grüße
Kanken
Willi von der Heide
29-05-2014, 22:22
Das zweite mal war mit einem Trainer, der es als "nettes AddOn für kleine Schweinereien" verkauft hat, die unter perfekten Umständen funktionieren können, wie z.B. Fixierungen im Vollzugsdienst. Er hat in meiner Wade rumgedrückt und das ganze Bein verkrampfte. Er sagte aber auch, das es so gut wie unmöglich sei, diese Punkte unter Stress in einem Kampf zu treffen, vor allem wenn es 1vs1 sei.
Das ist auch das was mir bisher berichtet wurde.
Ich weiß von einem Verein hier in der Region, da gibt es einmal im Monat - nach dem JJ-Training - eine Einheit " Kyoshu ".
Da geht es auch eher darum, Hebel und Festhaltegriffe zu " stärken " bzw. intensivieren.
An diesen Hokus-Pokus glaubt da aber auch keiner. Es ist halt eine nette Dreingabe.
P.S.:
Diese Trainingseinheit ist auch eher für Leute interessant, die es beruflich nutzen.
Ach ja, mal gutes "Kyusho" (im Sinne von Anatomie und Physiologie) in Anwendung:
Ba Fan Shou (???) techniques - YouTube (http://youtu.be/ihy709tXbSE)
Ist übrigens eines der angeblichen Ursprungssysteme des Bagua.
Grüße
Kanken
Welches meinste denn jetzt?
Na das auf das Rambat sich bezogen hat, der Kiai Master
karate_Fan
29-05-2014, 22:46
Das ist ja mal ein lustiges Thema.:D Irgendwie ist es schon trauig wie die KK mancherorts zu einem Zirkus verkommen.:rolleyes:
Nur das hier auch George Dillman sogar mit Video Beweis als Schwindler aufgedeckt worden ist wundert mich schon?
Nur hat Dillman nicht bei Seiyu Oyata gelernt, einen doch sehr respektierten Karate Man in Okinawa gelernt?
Wie kommt es dann das Dillman so einen Unsinn zeigt? Hat er von Oyata nicht alles gelernt gehabt um dann mit seinem Halbwissen das große Geld zu machen?
ps: Sorry falls das nicht zu 100pro zum Thema passen sollte, aber diese Frage brannte mir auf den Fingern nachdem ich diesen Thread gelassen habe. Dieser merkwürdige Umstand hat schon vor längerer meine Neugier geweckt.
Na das auf das Rambat sich bezogen hat, der Kiai MasterOK, da kann man sich durchaus fragen, was einen Menschen dazu bewegt, sich so ausführlich und offensichtlich über Jahre zu konditionieren/konditionieren zu lassen, nur, um sich im richtigen Moment dramatisch durch die Luft schmeißen zu können.
Halte halt nix von Pathologisierung. Für mich ist das erstmal bloß ein komisches Hobby.
Das ist ja mal ein lustiges Thema.:D Irgendwie ist es schon trauig wie die KK mancherorts zu einem Zirkus verkommen.:rolleyes:
Nur das hier auch George Dillman sogar mit Video Beweis als Schwindler aufgedeckt worden ist wundert mich schon?
Nur hat Dillman nicht bei Seiyu Oyata gelernt, einen doch sehr respektierten Karate Man in Okinawa gelernt?
Wie kommt es dann das Dillman so einen Unsinn zeigt? Hat er von Oyata nicht alles gelernt gehabt um dann mit seinem Halbwissen das große Geld zu machen?
ps: Sorry falls das nicht zu 100pro zum Thema passen sollte, aber diese Frage brannte mir auf den Fingern nachdem ich diesen Thread gelassen habe. Dieser merkwürdige Umstand hat schon vor längerer meine Neugier geweckt.
Dillman scheint eine KK-Biographie ein wenig ... geschönt zu haben, um es mal ganz vorsichtig und höflich auszudrücken.
Wenn ich nicht irre, findet man dazu allerlei Erhellendes auf bullshido.com, und ich glaube mich zu erinnern, daß auch Jesse in seinem Blog auf dieses Thema eingegangen ist und Dillman ziemlich auseinandergenommen hat.
:D
Hier mal einiges zu Dillman:
http://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=45118
http://www.bullshido.net/forums/showthread.php?t=55152&page=4
Frauds like Dillman will always claim the "incredible real-world effectiveness" of their style or abilities, but never want to back them up. They set up situations like the seminars you mention, where in order to get in a position to evaluate things you have to pay them money, and realistically most of us don't care enough to spend our hard earned cash.
https://ca.answers.yahoo.com/question/index?qid=20140118123200AAoTtzt
As jwbulldogs said Dillman was a legit martial artists and was long time ago famous for his tournament wins in Kata. The problem came when he met Master Seiyu Oyata. Oyata was teaching the real Kyusho. Dillman has always been one ot go after money. He affiliated with Oyata for a short time, then with little knowledge went out and started teaching something totally different, yet calling it Kyusho-Jutsu. Oyata was very angry with Dillman and Dillman kept his distance from Oyata. In the early days when people asked Dillman where he learned his Kyusho he would tell them he learned it from master Hohan Soken. But that was a lie he got called on the carpet for. Dillman only met Soken once at a seminar. He had his picture taken by a photographer that was at the seminar. Dillman shut up about where he learned his Kyusho after that.
I attended one of Dillman's seminars in the 1990's. He failed to knock me out. his goons pushed me to the floor as if I needed to be resuscitated. They ignored my telling them that the strike had no effect. Dillman went to the next student there and ignored me. That happened before he came up with his no-touch knock out crap. If he had been peddling that crap when I went, I would not have bothered wasting my money and time.
Reicht das erstmal?
Nur das hier auch George Dillman sogar mit Video Beweis als Schwindler aufgedeckt worden ist wundert mich schon?
Nur hat Dillman nicht bei Seiyu Oyata gelernt, einen doch sehr respektierten Karate Man in Okinawa gelernt?
Wie kommt es dann das Dillman so einen Unsinn zeigt? Ich würde die Frage umgekehrt stellen: Warum sollte jemand, auch wenn er mal was Vernünftiges bei einem vernünftigen Lehrer gelernt hat und kann, nicht irgendwann auf schräge Ideen kommen? Warum sollte er nicht, ermutigt durch das Mitspielen seiner Schüler, anfangen zu glauben, dass er da wirklich was ganz Tolles entdeckt hat (Mythen zum Anknüpfen gibts ja genug in der weiten KK-Welt)?
Oder, wenn man denn unbedingt bewusstes Schummeln unterstellen will: Warum sollte er nicht irgendwann auf den Trichter kommen, dass es jede Menge Leute gibt, die genau sowas suchen und wollen?
FireFlea
30-05-2014, 07:07
@ kanken
Ich meine Du hättest hier mal irgendwo diesen Link im Zusammenhang mit kyusho gepostet:
OQ_PV_Rcsbk
karate_Fan
30-05-2014, 10:07
@Rambat Eine so ausführliche Antwort hatte ich mir gar nicht erhofft. Vielen Dank dafür. :verbeug:
@Terao Schon möglich, aber ich verstehe trotzdem nicht, warum man das Kyusho deshalb in den Schmutz ziehen muss.
War Kyusho früher nicht eine ernste Sache, wo es eigentlich nur darum ging, empfindliche Stellen des menschlichen Körpers zu attackieren um ihn den Gegner so schnell wie möglich auszuschalten?
Warum macht man aus diesem Themengebiet jetzt eine Zaubershow? Macht es nur wegen des lieben Geldes oder sind die Kuysho Experten wirklich der Meinung ihr Show hätte einen praktischen Wert? Warum eine billige Kopie unter die Leute bringen, wenn man doch die Möglichkeit hätte, mit viel Anstrengung das Original zu lehren? Wäre das etwa nicht Publikumswirksam genug um das große Geld zu verdienen? Da es zu schmerzhaft und zu anstrengend ist?
Warum macht man aus diesem Themengebiet jetzt eine Zaubershow? Macht es nur wegen des lieben Geldes oder sind die Kuysho Experten wirklich der Meinung ihr Show hätte einen praktischen Wert?
Ganz klar beides....
Warum eine billige Kopie unter die Leute bringen, wenn man doch die Möglichkeit hätte, mit viel Anstrengung das Original zu lehren? Wäre das etwa nicht Publikumswirksam genug um das große Geld zu verdienen? Da es zu schmerzhaft und zu anstrengend ist?
Zielpublikum.....
Gibt auch auch Kyusho-Leute die sich gern öfters auf Maul hauen und wirklich trainieren.
Diverse Prinzipien z.B.: Wie man mit Gelenken "umgeht" sind teilweise schwer im VK zu trainieren.
Diverse Prinzipien z.B.: Wie man mit Gelenken "umgeht" sind teilweise schwer im VK zu trainieren.
Häh? Dann sollte man sich einen guten Lehrer suchen. Schon mal was von "short Power" vs "long power" gehört? Es gibt einen guten Grund warum man die Leute "wegschubst", man schont so das Gelenk und kann dennoch voll arbeiten.
Ich wüßte auch nicht das sich Ringer oder BJJ'ler besonders zurückhalten. Es gibt da nämlich so etwas wie "abklopfen" und wenn man halt über das Gelenk werfen will, dann eben mit "long power".
Grüße
Kanken
KeineRegeln
30-05-2014, 16:44
Hatten das Kyusho Thema schon öfter. Bleibe da weiterhin meiner alten Meinung:
Die wichtigsten Punkte lernt man normalerweise schon im Training, nur werden sie i.d.R. nicht so genannt. Dazu zählen Leber, Kinn, Halsschlagader, Schläfe etc.
Denke mal, dass man auf so nem Lehrgang bestimmt 1-3 Sachen mitnehmen kann. Aber der Großteil ist Müll. Das meiste taugt nur dann was, wenn man den Gegner schon kontrolliert. Da kann ich mir vorstellen, dass es für Vollzugsbeamte, die in der Regel mindestens zu 2 arbeiten, durchaus brauchbares gibt.
Ansonsten gilt, ich kann versuchen mit der Faust auf die Halsschlagader zu hauen. Treffe ich statt dessen nur den Kiefer auch gut. Aber muss Schleppern. Wenn man auf Adrenalin ist, bringt scheppern was und kein rumgestreichel oder kitzeln oder tätscheln.
Wenn man wirklich Techniken lernen will mit den man anderen die Knie weich machen will, dann empfehle ich, sich eine Frau zu suchen (oder was auch immer er/sie/es bevorzugt) die mit einem trainieren will und so genannte Bedroom-Combat (wir sind ja modern und nutzen Anglesismen) Techniken zu üben.
Da kann es schon mal zu einem blackout kommen....
Vielleicht sollte man mal den besten Kyusho Fred pinnen?
Gruß
KeineRegeln
Gibt auch auch Kyusho-Leute die sich gern öfters auf Maul hauen und wirklich trainieren.
Glaube ich nicht, ich denke das schließt sich gegenseitig aus.
Glaube ich nicht, ich denke das schließt sich gegenseitig aus.
Wie ich in einem andere Thread bereits schrieb, mein Trainer bspw. unterrichtet QiGong und Vitalpunktlehre im Karate. Daneben ist er Pancrase-Instructor und ehemaliger Amateurboxer. Lässt sich super vereinbaren und der hat sich in seinen jungen Jahren auch "gerne mal auf's Maul gehauen", um in eurem ductus zu bleiben.
Es braucht halt einen gewissen Horizont, um zu sehen, dass es neben "auf's Maul hauen" auch noch andere interessant Aspekte einer Kampfkunst gibt ;)
Habe dazu eine nette Geschichte. An dem Besitzer des Studios in dem ich unterrichte (>120kg, trainierte Masse), hat auch mal einer mit Kyusho experimentiert.
Ist dabei wohl ziemlich verzweifelt weil nichts wirklich klappen wollte. Tat wohl teilweise weh, war aber immer auszuhalten - so wurde es mir von ihm glaubhaft erzählt.
Nach dem vorletzten THGL in dem Rambat einige Details zum Rear Nacked Choke (Hadaka Jime) unterrichtet hatte, bat ich den Studiobesitzer diesen mal bei ihm testen zu können - da ich niemand kenne der einen
dickeren Hals hat ;-).
Nachdem ich ihn wieder aufgeweckt hatte (er klopfte nicht rechtzeitig ab, warum auch immmer) fragte er was den da passiert war.
Anschließend war er ziemlich beeindruckt und sagt immer wieder "...verdammt, dass gibts ja gar nicht". Er war deshalb so überrascht weil er wohl dachte, dass funktioniert bei
ihm genauso wenig wie die Kyusho Versuche
Achja, eins habe ich dabei aber auch gelernt. Man kann sich bei manchen Leuten nicht darauf verlassen, dass sie rechtzeitig tappen selbst wenn man es ihnen nahelegt, würde ich heute so auch nicht mehr testen.
Nach dem vorletzten THGL in dem Rambat einige Details zum Rear Nacked Choke (Hadaka Jime) unterrichtet hatte, bat ich ihn diesen mal bei ihm testen zu können - da ich niemand kenne der einen
dickeren Hals hat ;-).
Kleine Erläuterung, weil es sonst falsch verstanden werden könnte:
Der Rambat hat die Details zum RNC gezeigt (und hat sie selbst beim BJJ gezeigt bekommen!), und der ThomasL hat dann nicht den Rambat mit RNC schlafen geschickt, sondern den 120kg schweren, dickhalsigen Besitzer des Studios, in dem ThomasL unterrichtet ...
:D
So isses...
Ist natürlich keine Kunst jemanden der sich nicht wehrt zu würgen, aber ich fand diese Geschichte zeigt doch deutlich den Unterschied zwischen im Kampfsport bewährten Techniken und eherr fragwürdigen "Wundertechniken".
Und damit es auch keiner missversteht, mein RNC ist noch weit davon entfernt gut zu sein, hat aber trotzdem funktioniert - dankt der Details aus dem BJJ (unterrichten tue ich dort "nur" Karate für eine Kinder- und Jugendgruppe).
Es braucht halt einen gewissen Horizont, um zu sehen, dass es neben "auf's Maul hauen" auch noch andere interessant Aspekte einer Kampfkunst gibt ;)
Und den hat man nicht wenn man meint dass es genau darum geht?
@ThomasL & rambat
Gegenfrage: Wenn ThomasL den RNC bei dem Stiernacken nicht hinbekommen hätte, hätte das dann bedeutet euer ganzes System ist Schrott? Oder hätte das evtl. einfach nur verdeutlicht, das ein Praktizierender die Technik vllt. nicht ausreichend verstanden/verinnerlicht hat, um damit 100% jeden auszuchoken?
Nach meinem Dafürhalten braucht es für soetwas wie QiGong und Vitalpunktlehre (ich schreibe bewusst nicht Kyoshu, da ich mich damit nicht auskenne) Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, um das ganze vernünftig zu beherrschen. Die meisten Praktizierenden lernen ein lebenlang dazu.
Dass es Scharlatane gibt, die mit irgendwelchen Irrlehren das schnelle Geld machen wollen, oder einfach nur auf Esoterikkram stehen ist klar. Davon läßt sich aber nicht auf die Allgemeinheit schließen.
Oder schlussfolgert hier Jemand aufgrund der Alfred-Clips, dass MT Sche**e ist? ;)
@Kannix
Es geht in der Vitalpunktlehre eben nicht "genau darum". Und wenn man das nicht versteht, dann fehlt einem der Horizont, richtig. :)
Ich sehe sowas nicht als "Kampfkunst", sondern eher als eine Art medizinische Lehre oder Gesundheitslehre, aus der ich evtl. einige Schlüsse für den Zweikampf ziehen kann, die daneben aber viele weitere Aspekte beinhaltet.
@Kannix:
Zitat:
Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
Es braucht halt einen gewissen Horizont, um zu sehen, dass es neben "auf's Maul hauen" auch noch andere interessant Aspekte einer Kampfkunst gibt
Und den hat man nicht wenn man meint dass es genau darum geht?
Nee, hat man nicht.
Haste doch gelesen ...
:D
Ich find's immer wunderbar, wenn mir jemand etwas von "all denn anderen Aspekten einer Kampfkunst" erzählen will.
Gewöhnlich (Ausnahmen bestätigen auch diese Regel) sind das dann Leute, die es mit dem Kämpfen und dem "auf's Maul hauen" nicht so haben ...
Interessanterweise scheint nämlich die Fähigkeit, anderen ganz stumpf was "auf' Maul hauen" zu KÖNNEN, einfach verlorenzugehen, sobald man sich ausführlich mit all den "anderen interessanten Aspekte einer Kampfkunst" intensiver beschäftigt.
Ich hab dazu ja die These entwickelt, daß dann nicht mehr genug Zeit bleibt, um zu üben, wie man anderen was "auf' Maul haut" ...
:zwinkern:
Und so mancher befasst sich scheinbar von Anfang an nur und ausschließlich mit all den "anderen interesanten Aspekten einer Kampfkunst" und trainiert nie, wie man anderen ernsthaft was "auf's Maul haut".
Ist sehr zivilisiert und äußerst löblich, aber dann sollten solche Leute vielleicht nicht dauernd mitzureden versuchen, wenn es darum geht, was in einem Kampf (also da, wo es darum geht, anderen ernsthaft was "auf's Maul zu hauen") wirksam ist und was nicht ...
:rolleyes:
@Kensei:
Gegenfrage: Wenn ThomasL den RNC bei dem Stiernacken nicht hinbekommen hätte, hätte das dann bedeutet euer ganzes System ist Schrott?
Quatsch.
Das Beispiel von ThomasL ist ziemlich unglücklich gewählt, weil ein RNC eben KEINE "Kyusho"-Technik ist.
Ein korrekt ausgeführter RNC schickt dich schlafen, Stiernacken hin oder her.
Und das ist anatomisch auch ganz simpel und nachvollziehbar zu erklären, da braucht man keine "Meridiane" zu bemühen und keinerlei "Druckpunkte".
:rolleyes:
Nach meinem Dafürhalten braucht es für soetwas wie QiGong und Vitalpunktlehre (ich schreibe bewusst nicht Kyoshu, da ich mich damit nicht auskenne) Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, um das ganze vernünftig zu beherrschen. Die meisten Praktizierenden lernen ein lebenlang dazu.
... und können es trotzdem nicht anwenden, nicht einmal an einem Partner, der sich nicht wehrt.
Ich hab es erlebt, und das nicht nur einmal.
Und wenn es da schon nicht klappt, dann funktioniert es nie und nimmer in einem echten Kampf.
Und DAS ist der Unterschied zu kampfrelevanten Techniken wie dem RNC.
Dass es Scharlatane gibt, die mit irgendwelchen Irrlehren das schnelle Geld machen wollen, oder einfach nur auf Esoterikkram stehen ist klar. Davon läßt sich aber nicht auf die Allgemeinheit schließen.
Also waren all die "Experten" und Referenten, die diesen ganzen Zauberkram gegen mich und meine Jungs nicht wirksam einsetzen konnten, Scharlatane?
Gut, da sind wir uns ja hemmungslos einig.
:D
Aber wo sind denn dann bitte diejenigen, die das auch bei Skeptikern wie mir hinbekommen?
Und wie ist das eigentlich mit Dillman? Der galt ja bisher als DIE Referenz für diesen ganzen Kyusho-Jutsu-Kram ...
Und nun ist der Kaiser *****.
Und man sieht, daß er noch nicht einmal ein Kaiser ist ...
:rolleyes:
@Kannix
Es geht in der Vitalpunktlehre eben nicht "genau darum". Und wenn man das nicht versteht, dann fehlt einem der Horizont, richtig.
Ich sehe sowas nicht als "Kampfkunst", sondern eher als eine Art medizinische Lehre oder Gesundheitslehre, aus der ich evtl. einige Schlüsse für den Zweikampf ziehen kann, die daneben aber viele weitere Aspekte beinhaltet.
Also das interessiert mich ...
Die Vitalpunkt-Stimulation in der Variante "Dillman und Konsorten" ist also nicht für's Kämpfen gedacht?
Sondern eine "Gesundheitslehre" ...? So wie Akupressur und Akupunktur?
Ok, warum soll ich mir diesen Kram dann auf der Matte antun? Da kann ich doch gleich zu einem Akupunkteur gehen und mich behandeln lassen oder mich darin ausbilden lassen ... wozu brauche ich da irgendwelche Referenten, die mir erzählen wollen, das alles sei die höchste Form der Kampfkunst?
Und was bitte meinst du eigentlich immer mit dem Slogan "viele weitere Apekte der Kampfkunst" ...?
Werde da doch bitte mal konkret ...
Anatomische Kenntnisse sollte man in jeder gescheiten KK erhalten und "Qigong" ist kein esoterisches Geschwafel sondern es sind konkrete Visualisationen um bestimmte Skills zu erreichen.
Wenn jemand dazu die körperlichen Voraussetzungen mitbringt (zwei-drei Jahre Training) dann dauert das nur ein paar Stunden bis er das umsetzen kann.
OK diese motorische Schulung zu verfeinern kann dann schon Jahre dauern, aber das hat mit Kyusho nix zu tun.
Am Ende bleibt aber dennoch übrig das man ein Gelenk oder Knochen bricht oder den Anderen böse auf anatomisch schwache Stellen wirft.
Ansonsten sieht man einfach sehr oft das die Leute denken man würde diese Punkte mit der blanken Hand angreifen und nicht verstehen das das Wissen in einem Kontext geübt wurde in dem man IMMER bewaffnet war und das unbewaffnete nur dem Training des bewaffneten galt. Leute wie Lorge (CMA) oder auch Quast (Karate) haben da sehr gute Bücher drüber geschrieben und wissenschaftlich belegt.
Die Stellen, die man unbewaffnet angreift, brechen Knochen oder destabilisieren.
Auf "Punkten" zu drehen oder nach dem "Eindringen"zu ziehen macht Sinn wenn man dort eine Klinge reingesteckt hat, das vergrößert nämlich die "Mannstoppwirkung" unter Umständen enorm, je nachdem wo die Klinge gerade steckt.
Alles was über Schmerz (Nerven) funktionieren soll kann man einfach einmal im Ernstfall getrost vergessen und jeder "Experte" der mit "Schmerzpunkten" kommt hat sich direkt selber in meinen Augen disqualifiziert.
Seriöse Leute reden eh nicht von "Kyusho" da dieses Wissen in jeder KK eh enthalten sein sollte.
Als ich meinem jetzigen Lehrer von diversen "Kyushoorganisationen" erzählt habe und von Leuten wie Pantazzi oder Dillman, da schüttelte er nur ungläubig den Kopf...
Grüße
Kanken
Oder schlussfolgert hier Jemand aufgrund der Alfred-Clips, dass MT Sche**e ist?
Völlig unsinniges Beispiel.
Alfred ist kein Thaiboxer, hat keine Ahnung, macht sich wichtig und ist wahrscheinlich ziemlich gestört.
Außerdem scheint "Intelligenz" nicht der Schwerpunkt seiner Talentlage zu sein.
Es verbietet sich von selbst, Muay Thai in irgendeine Beziehung zu Alfred zu setzen.
Nun gibt es da aber einen gewaltigen Unterschied zum "Kyusho Jutsu":
Während es - ganz egal, was Alfred sagt oder tut - ein sehr, sehr ernstzunehmendes Muay Thai gibt, das seine Effektivität hinreichend unter Beweis gestellt hat und daher nicht anhand von seltsamen Figuren wie Alfred "beurteilt" zu werden braucht, gibt es in Bezug auf "Kyusho Jutsu" eben niemanden, der unabhängig von all den putzigen Referenten diverser Lehrgänge beweisen könnte, daß dieses "Kyusho Jutsu" eine kampfrelevante Sache ist.
Dillman und Konsorten sowie deren Ableger sind nun einmal nicht in der Lage, die Anwendbarkeit dieses ganzen "Kampfstreichelns" unter Beweis zu stellen.
Wen wundert's ...
"Andere Apekte" dieses ganzen Esoterik-Mümpels interessieren mich nicht, da sie irrelevant für's Kämpfen sind und genau DAS in der Regel nur verdecken sollen.
@Kanken:
Anatomische Kenntnisse sollte man in jeder gescheiten KK erhalten und "Qigong" ist kein esoterisches Geschwafel sondern es sind konkrete Visualisationen um bestimmte Skills zu erreichen.
Vorausgesetzt, es wird wirklich seriöses Qi Gong unterrichtet ...
Aber ja - wir sind uns da hemmungslos einig.
OK diese motorische Schulung zu verfeinern kann dann schon Jahre dauern, aber das hat mit Kyusho nix zu tun.
Am Ende bleibt aber dennoch übrig das man ein Gelenk oder Knochen bricht oder den Anderen böse auf anatomisch schwache Stellen wirft.
So sieht's aus!
:yeaha:
Alles was über Schmerz (Nerven) funktionieren soll kann man einfach einmal im Ernstfall getrost vergessen und jeder "Experte" der mit "Schmerzpunkten" kommt hat sich direkt selber in meinen Augen disqualifiziert.
Yepp!
Abgesehen davon wissen viele nicht einmal, was Schmerz wirklich bedeutet - und wie unglaublich viel Schmerzen der Mensch aushalten kann.
Seriöse Leute reden eh nicht von "Kyusho" da dieses Wissen in jeder KK eh enthalten sein sollte.
Als ich meinem jetzigen Lehrer von diversen "Kyushoorganisationen" erzählt habe und von Leuten wie Pantazzi oder Dillman, da schüttelte er nur ungläubig den Kopf...
:D
karate_Fan
31-05-2014, 10:11
@Keine Regeln Zu deiner These: Gehört zum Kyusho nicht etwas mehr dazu, als nur die Punkte nur zu kennen?
In diesem Buch
Die Jintai Kyusho des Karate nach Ginchin Funakoshi: Amazon.de: Ralph Thannhäuser: BÃ?cher (http://www.amazon.de/Jintai-Kyusho-Karate-Ginchin-Funakoshi/dp/3869919981/ref=sr_1_sc_2?ie=UTF8&qid=1401523650&sr=8-2-spell&keywords=kuysho+karate)
was für dich vielleicht auch interessant sein könnte, steht zum Beispiel drin, dass man manche Techniken in einen richtigen Winkel anwenden muss damit sie funktionieren. Zu einer Aussage in wie weit das Buch authentisch ist oder nicht werde ich mich aber nicht hinreißen lassen, sonst werden noch die vielen Mythbuster hier im Forum auf mich aufmerksam.:D
Aber jetzt mal im Ernst, das Zerlegen von Mythen in ihre Einzelteile ist eine gute Sache und sorgt für viel Lesevergnügen.
@all Mir ist da gerade noch eine historische Frage durch den Kopf geschossen, die ein nettes Member der Community vielleicht beantworten kann.:)
Wie groß war die Rolle diese Nervendruckpunkte, die im modernen Kuysho viel Platz einnehmen, dann im alten Kyusho wo hm sagen wir mal die kämpferische Anwendung im Vordergrund stand? :confused::confused:
Gegenfrage: Wenn ThomasL den RNC bei dem Stiernacken nicht hinbekommen hätte, hätte das dann bedeutet euer ganzes System ist Schrott? Oder hätte das evtl. einfach nur verdeutlicht, das ein Praktizierender die Technik vllt. nicht ausreichend verstanden/verinnerlicht hat, um damit 100% jeden auszuchoken?
Ah, dieser Vergleich hinkt aber ganz gewaltig, denn ich habe schon jede Menge funktionierende RNC gesehen, was ich von "Vitalpunkten" nicht behaupten kann.
Zumindest nicht außerhalb von Vorführungen mit willfährigen, kooperativen Teilnehmern.
Allerdings ist der Begriff auch ein wenig schwammig, Nase, Augen, Ohren, Klöten, Schläfe, Kiefer, Leber, Niere, Kehlkopf, usw., sind auch alles Vitalpunkte und kaum einer wird wohl bestreiten, dass es ganz Sinnvoll ist da mit schmackes draufzuhauen.
Ich unterteile "Kyoshu" für mich eigentlich in 4 Bereiche:
1.) Die oben angesprochenen "Vitalpunkte" einfach oldschool attackieren. Es ist natürlich immer Sinnvoll dahin zu schlagen, wo ich viel Schaden anrichte.
Kampfrelevant: Auf jeden
2.) Nervendruckpunkte im Bereich der Festlege-/Transporttechniken. Hier werden bestimmte Punkte (z.b. Nase, Augen, Ohren, etc) manipuliert um die genannten Techniken zu unterstützen oder einzuleiten.
Die geschieht, wenn der Bösewicht schon unter Kontrolle ist Bzw. gerade gebracht wird.
Meist geht man hier auch mit mehreren zu Werke und hat Hilfsmittel zu Verfügung (Handschellen zum fixieren, Schlagstock, Kubutan, etc.)
Kampfrelevant: Nein, dieser Bereich kommt erst ins Spiel wenn man quasi schon "gewonnen" hat.
Ist auch eher für Behörden und Security und Ju-Jutsuka (die das einfach für Prüfungen lernen müssen) interessant.
3.) Hier wird es schon filigraner, irgendwelche Muskelansätze, Sehnen, Nervenpunkte und what ever werden durch drücken, quetschen, leichte Schläge usw. Manipuliert.
Was dabei im kooperativen üben mit einem anderen auch tatsächlich funktionieren kann ist in einer echten Auseinandersetzung (auch Randori/Sparring) nicht mehr umsetzbar.
Meist wird hier auch unterschätzt wie viel der Mensch an Schmerzen eigentlich ertragen kann und das der andere sich eben auch wehrt und entsprechend nicht einfach stehen bleibt.
Kampfrelevant: Nein, 3.) würde ich am ehesten in das "Kunst" in "Kampfkunst" packen.
Ist ein schöner Bereich mit dem man sich beschäftigen kann und der im willfährigen Zusammenspiel auch wirkt.
Ist in etwa so wie Akupunktur, wirkt wohl auch aber in kann meinen Gegner wohl schlecht überreden sich hinzulegen, damit ich ihn mit Nadeln traktieren kann.
Das hat aber eben nichts mit "Kämpfen" zu tun, wer sich oder noch schlimmer anderen so etwas einredet, der handelt fahrlässig.
4.) Hier kommen wir dann zu wirklichen Hokus-Pokus, Energien wegstreichen, das Qi blockieren und das ganze am besten noch Berührungslos.
Kampfrelevant: Nein, es sei den der eigene entsprechend konditionierte Schüler will einem was böses. ;)
Naja, dass ist zumindest meine Meinung zu dem Thema, welche ich mir unter anderem auch über mehrere Lehrgänge in dem Bereich gebildet habe.
Wie groß war die Rolle diese Nervendruckpunkte, die im modernen Kuysho viel Platz einnehmen, dann im alten Kyusho wo hm sagen wir mal die kämpferische Anwendung im Vordergrund stand? :confused::confused:
Ganz einfach: Es gab keine Nervendruckpunkte!
Weder in meinem Karate noch in den CMA, die ich kenne.
Es gibt Methoden den Anderen zu manipulieren, so dass er macht was ich will, das hat jedoch nix mit irgendwelchen Punkten zu tun sondern mit sehr ausgefeilten Kenntnissen der menschlichen Anatomie und Physiologie.
Ich nenne das (für mich) gerne "mit der eigenen Gammamotorik die Gammamotorik des Anderen auslösen".
Diese Art der Bewegung und Bewegungsmanipulation habe ich aber erst durch meinen jetzigen Lehrer erleben dürfen.
"Punkte" werden nur im Bereich von Gelenkmechanik interessant oder wenn es um Waffen geht.
Sachen wie Augen, Kehlkopf, Schläfe, Genitalien, Hinterkopf, Nasenwurzel lasse ich mal raus weil das ja nun wirklich banales Anfängerwissen ist.
Grüße
Kanken
Ah, dieser Vergleich hinkt aber ganz gewaltig, denn ich habe schon jede Menge funktionierende RNC gesehen, was ich von "Vitalpunkten" nicht behaupten kann...
Die Antwort darauf gibst du dir ja schon selber. Du hast vllt. schon mehr "funktionierende Vitalpunkte" gesehen als du ahnst... ;)
...Allerdings ist der Begriff auch ein wenig schwammig, Nase, Augen, Ohren, Klöten, Schläfe, Kiefer, Leber, Niere, Kehlkopf, usw., sind auch alles Vitalpunkte und kaum einer wird wohl bestreiten, dass es ganz Sinnvoll ist da mit schmackes draufzuhauen...
Mit dem hier würde ich so mitgehen:
...Ich unterteile "Kyoshu" für mich eigentlich in 4 Bereiche:
1.) Die oben angesprochenen "Vitalpunkte" einfach oldschool attackieren. Es ist natürlich immer Sinnvoll dahin zu schlagen, wo ich viel Schaden anrichte.
Kampfrelevant: Auf jeden
2.) Nervendruckpunkte im Bereich der Festlege-/Transporttechniken. Hier werden bestimmte Punkte (z.b. Nase, Augen, Ohren, etc) manipuliert um die genannten Techniken zu unterstützen oder einzuleiten.
Die geschieht, wenn der Bösewicht schon unter Kontrolle ist Bzw. gerade gebracht wird.
Meist geht man hier auch mit mehreren zu Werke und hat Hilfsmittel zu Verfügung (Handschellen zum fixieren, Schlagstock, Kubutan, etc.)
Kampfrelevant: Nein, dieser Bereich kommt erst ins Spiel wenn man quasi schon "gewonnen" hat.
Ist auch eher für Behörden und Security und Ju-Jutsuka (die das einfach für Prüfungen lernen müssen) interessant.
3.) Hier wird es schon filigraner, irgendwelche Muskelansätze, Sehnen, Nervenpunkte und what ever werden durch drücken, quetschen, leichte Schläge usw. Manipuliert.
Was dabei im kooperativen üben mit einem anderen auch tatsächlich funktionieren kann ist in einer echten Auseinandersetzung (auch Randori/Sparring) nicht mehr umsetzbar.
Meist wird hier auch unterschätzt wie viel der Mensch an Schmerzen eigentlich ertragen kann und das der andere sich eben auch wehrt und entsprechend nicht einfach stehen bleibt.
Kampfrelevant: Nein, 3.) würde ich am ehesten in das "Kunst" in "Kampfkunst" packen.
Ist ein schöner Bereich mit dem man sich beschäftigen kann und der im willfährigen Zusammenspiel auch wirkt.
Ist in etwa so wie Akupunktur, wirkt wohl auch aber in kann meinen Gegner wohl schlecht überreden sich hinzulegen, damit ich ihn mit Nadeln traktieren kann.
Das hat aber eben nichts mit "Kämpfen" zu tun, wer sich oder noch schlimmer anderen so etwas einredet, der handelt fahrlässig...
Wenn es jetzt mal um Kampfkünste allgemein gehen soll, zähle ich zu 3.) noch Aspekte wie Philosophie, Historie, kulturelle Hintergründe etc. der praktizierten Kunst, um rambat mal noch die Antwort auf die Frage zu geben, was ich unter "weitere Aspekte der Kampfkunst" verstehen würde. Daneben eben noch Anatomie/Physiologie usw., aber eben nicht nur für den Zweikampf, sondern für die eigene Gesunderhaltung.
...4.) Hier kommen wir dann zu wirklichen Hokus-Pokus, Energien wegstreichen, das Qi blockieren und das ganze am besten noch Berührungslos...
Auch hier absolute Zustimmung. Ich möchte hier beim besten Willen nicht als Verfechter von irgendwelchem Esoterikquark ala Kiai-Master auftreten. Das ist es aber ja auch nicht, worum es im Kyusho geht. Zumindest sollte es das nicht sein.
@Kanken
Was verstehst du im Zusammenhang mit QiGong unter "Visualisation"? Für mich fällt in einen großen Bereich des QiGong das Prinzip der "richtigen" Atmung. Wie willst du das jemanden in "ein paar Stunden" lehren?
@Kannix
Es geht in der Vitalpunktlehre eben nicht "genau darum". Und wenn man das nicht versteht, dann fehlt einem der Horizont, richtig. :)
Ich sehe sowas nicht als "Kampfkunst", sondern eher als eine Art medizinische Lehre oder Gesundheitslehre, aus der ich evtl. einige Schlüsse für den Zweikampf ziehen kann, die daneben aber viele weitere Aspekte beinhaltet.
Das ist ja ok, aber von den meisten Anbietern die das Wort Kyusho benutzen, wird behauptet dass man sich besser oder schöner mit Kysho verteidigen kann.
Sensible Punkte wie Kinnspitze, KLöten usw. ist ja alles klar. Aber damit dass ich jemanden die Blutzufuhr abwürgen kann ist nicht automatisch erklärt wie man mit Druckpunkten und am besten noch nur leichtem Einwirken den Energiefluß oder was weiß ich beeinflußen kann so dass einer zusammenklappt oder leichter abzuwehren ist. Oder wie auch immer.
MIt Kyusho wird ganz oft das nicht brachiale Einwirken gemeint. Etwas subtiles was anders wirkt als ein lokales Trauma. Ich kann jemand hart auf den Muskelansatz schlagen was zu Ausfällen führen kann. Das ist aber ganz direkt und nachvollziehbar. Den Energiefluß(oder wie auch immer man es ausdrücken will) zu stoppen, zu beeinflußen, so dass es Auswirkungen auf Nerven-, Herzkreislaufsystem hat mithilfe von Druckpunkten, dass mag in der TCM Relevanz haben, aber nicht in der Kampfkunst.
Dillman und Konsorten sowie deren Ableger sind nun einmal nicht in der Lage, die Anwendbarkeit dieses ganzen "Kampfstreichelns" unter Beweis zu stellen.
Wen wundert's ...
Darum gehts doch bei den ganzen Kyusho-Diskussionen.
Selbst dieses Add-On ist doch nur eine Verkaufsstrategie für welche die das Kämpfen nie lernen werden, aber sich Geheimtricks erhoffen.
Wenn einer sagen würde Nervendruckpunkte oder was weiß ich, aus gesundheitlichen oder ganzheitlichen Aspekten, dann wäre es doch gar kein Thema.
Oft wird gesagt dass Kyusho etwas ganz logisches und normales sei, eben mit Bezug auf TCM. Dann müsste man den Begriff Kyusho doch gar nicht verwenden?
karate_Fan
31-05-2014, 13:28
@Kanken Ok, danke für die Antwort. Wäre es dann zu richtig zu sagen, dass diese Druckpunkt Affinität des modernen in Verbänden organisierten Kyusho eher auf falsch verstandene traditioneller chinesischer Medizin beruht und wenig bis gar nichts mit dem anatomischen und physiologischen Wissen zu tun hat, das in den alten KKs früher Gang und Gäbe war?
Habe ich deinen Post so richtig zusammen gefasst oder bin ich völlig auf dem Holzweg?
Nicht nur mit falsch verstandener TCM, auch mit falsch verstandener KK.
Zur TCM und "Kyusho" kann man ja mal einen Dillmannanhänger zu Herrn Moneymaker befragen... (Der hieß wirklich so!!!)
Grüße
Kanken
Hmm... ok. Ich glaube ich habe bisher einfach eine falsche Vorstellung davon gehabt, was man unter Kyusho-Jitsu versteht. Ich habe das bisher immer eher in den Bereich TCM (Medizin) bzw. Atemi-Waza (Kampfkunst) eingeordnet.
War mir so nicht bewusst, dass es in der Szene wohl viele Schaumschläger gibt...
Alephthau
31-05-2014, 14:15
Hi,
Kyusho/Dim Mak ist keine eigene Kampfkunst, auch wenn es Mode geworden ist, das mittlerweile als eigenständiges System zu vermarkten, sondern als zusätzliches "Tool" Bestandteil diverser Kampfkünste"!
Die "Zaubershows" sind eher sowas wie kultureller Bestandteil, ähnlich dem Speer auf Hals, Steine mit Hammer auf dem Körper zerschlagen etc. etc. und dienten wohl auch der Legendenbildung.
Wer legt sich schon mit jemandem an, der einen mit einem Tippser schlafen legen, oder gar töten kann und wer will nicht von so jemandem lernen! :D
Das was eigentlich richtiges "Dim Mak" ist, ist mehr als "tippen", da wird vorher die Griff und Schlagkraft trainiert bis die Schwarte kracht , bis man danach zugreift wie ne Schraubzwinge und zuhaut wie mit einem Vorschlaghammer und "Dim Mak" dient dann sozusagen als zusätzliche "Anatomielehre".
Mit dieser Basis werden die "Dim Mak-Punkte" dann auch ganz anders "stimuliert"! :D
Da wohl so ziemlich alle den Lowkick kennen, werde ich den einfach mal als Beispiel nehmen:
Hauptsächlich wird der Quadtrizeps "stimuliert", mit ordentlich Wumms reicht das aus um "Aua" zu machen und das Bein zu beeinträchtigen.
Man kann am Oberschenkel aber auch den Ischiasnerv beglücken, ein Treffer darauf ist doch "ein wenig" heftiger als "nur" auf den Muskel und nein, eiserner Wille reicht da nicht zum aushalten. (Einfach mal nach Ischiasnerv Symptome googlen! ;))
Das Wissen um diesen Punkt, wo man den Ischiasnerv am besten "stimulieren" kann, ist ein Wissen was man im Hinterkopf behalten kann. Mit dem Wumms den man sich vorher antrainiert hat, ist es aber grundsätzlich egal ob man jetzt genau diesen Punkt trifft, es verhilft einem nur zu einer noch durchschlagenderen Wirkung wenn man ihn trifft.
Ein Untrainierter wird auch eine gewisse Wirkung erzielen, sofern er die Stelle richtig trifft, aber diese ist dann bei weitem nicht so effektiv wie von jemandem der trainiert ist.
Der Treffer von einem Untrainierten auf den Quadtrizeps allgemein wird ebenfalls nicht sonderlich effektiv sein, womit er gezwungen ist die entsprechende Stelle genau treffen zu müssen, wo er dann aber ebenfalls keine so starke Wirkung hervorruft.
Somit ist das Wissen um diese Stelle und Möglichkeit zwar irgendwie nützlich, aber in einem Kampf wird sie einem eher nichts nützen, sofern man nicht den nötigen Wumms hat, der auch ohne einen genauen Treffer auf diese Stelle Wirkung erzielt!
Man sollte sich auch immer fragen, wieso ALLE Kampfkünste mit dem grundsätzlichen Dingen, Schlagen/Treten/Kraftaufbau, anfangen, dies über Jahre betreiben und nicht einfach sofort "Dim Mak" loslegen! ;)
Gruß
Alef
Man kann am Oberschenkel aber auch den Ischiasnerv beglücken, ein Treffer darauf ist doch "ein wenig" heftiger als "nur" auf den Muskel und nein, eiserner Wille reicht da nicht zum aushalten. (Einfach mal nach Ischiasnerv Symptome googlen! )
Den "Ischiasnerv" kriegst du aber nicht mit einem Lowkick, es sei denn du trittst von hinten in das Bein und nicht seitlich. Schau dir den Verlauf des Nervs noch einmal in einem Anatomieatlas an und vergleiche es mit deinen Trefferflächen.
Grüße
Kanken
Alephthau
31-05-2014, 15:34
Den "Ischiasnerv" kriegst du aber nicht mit einem Lowkick, es sei denn du trittst von hinten in das Bein und nicht seitlich. Schau dir den Verlauf des Nervs noch einmal in einem Anatomieatlas an und vergleiche es mit deinen Trefferflächen.
Grüße
Kanken
Hmm, ich könnte schwören, es wäre der liebe Ischias der da beglückt wird, aber es ist auf alle Fälle ein Nervenstrang der recht gut an der besagten Stelle getroffen werden kann, da er dort nur marginal von Muskeln/Gewebe geschützt ist. (Nervus femoralis?!)
Gruß
Alef
Seitlich am Oberschenkel läuft kein großer Nerv. Wie ich schon erwähnte quetscht man den Muskel und kommt auf die Knochenhaut, an Nerven ist da nix.
Alephthau
31-05-2014, 16:07
Seitlich am Oberschenkel läuft kein großer Nerv. Wie ich schon erwähnte quetscht man den Muskel und kommt auf die Knochenhaut, an Nerven ist da nix.
Hab nochmal Google befragt und es ist tatsächlich der Ischiasnerv (engl Sciatic nerve) der da malträtiert werden kann/soll.
Gruß
Alef
Da wohl so ziemlich alle den Lowkick kennen, werde ich den einfach mal als Beispiel nehmen:
Hauptsächlich wird der Quadtrizeps "stimuliert", mit ordentlich Wumms reicht das aus um "Aua" zu machen und das Bein zu beeinträchtigen.
Man kann am Oberschenkel aber auch den Ischiasnerv beglücken, ein Treffer darauf ist doch "ein wenig" heftiger als "nur" auf den Muskel und nein, eiserner Wille reicht da nicht zum aushalten. (Einfach mal nach Ischiasnerv Symptome googlen! ;))
Das Wissen um diesen Punkt, wo man den Ischiasnerv am besten "stimulieren" kann, ist ein Wissen was man im Hinterkopf behalten kann. Mit dem Wumms den man sich vorher antrainiert hat, ist es aber grundsätzlich egal ob man jetzt genau diesen Punkt trifft, es verhilft einem nur zu einer noch durchschlagenderen Wirkung wenn man ihn trifft.
Ein Untrainierter wird auch eine gewisse Wirkung erzielen, sofern er die Stelle richtig trifft, aber diese ist dann bei weitem nicht so effektiv wie von jemandem der trainiert ist.
Der Treffer von einem Untrainierten auf den Quadtrizeps allgemein wird ebenfalls nicht sonderlich effektiv sein, womit er gezwungen ist die entsprechende Stelle genau treffen zu müssen, wo er dann aber ebenfalls keine so starke Wirkung hervorruft.
Abgesehen davon dass der Ischias wie erwähnt nicht für den Lowkick geeignet ist sehe ich folgendes Problem: einem ungläubigen Thomas wird immer anhand von banalem erklärt dass er doch eigentlich wüßte wie es funktioniert. Mit einer falschen Kausalität dass deswegen auch das was er nicht glaubt funktioniert. Das man einen Nerv falls man ihn erwischt beeinflussen kann und dass nicht nur an der Stelle wo man ihn trifft ist jedem bekannt. Nur dass man weitgehende Effekte mithilfe von Akkupunkturpunkten oder ähnlichem erzielen kann dass ist ganz klar HOkuspokus.
Beispiel Kyusho Jitsu, da wird verkauft man könne diese Punkte ala Fußsohlenreflexzonen stimulieren.
https://www.youtube.com/watch?v=M7hZ8KCS_BA
So in der Art sieht es aus wenn man bei Youtube Kyusho oder Pressure point eingibt
https://www.youtube.com/watch?v=f_9Yuv0LSVw
Also, nochmal, es geht nicht darum dass man jemanden mit einem Leberhaken zu Boden schicken kann. Oder durch Schläfenmassage Kopfschmerzen lindern kann.
Sondern dass Menschen behaupten Nervendruckpunkte im Kampf gezielt einsetzen zu können. Auch wenn man nicht glauben mag das soviele Menschen oberdreist andere verarschen, es ist so und keiner von denen wird jemals den Nachweis bringen das er seine "Kunst" gegen ein nichtmitspielendem "Opfer" einsetzen kann.
Auch wenn man nicht glauben mag das soviele Menschen oberdreist andere verarschen, es ist so und keiner von denen wird jemals den Nachweis bringen das er seine "Kunst" gegen ein nichtmitspielendem "Opfer" einsetzen kann. Na, aber vielleicht doch, hoch droben in den chinesischen Bergen. Sind halt nur viel, viel zu weise, um DIR irgendwas zu beweisen. :p
Außerdem, das wichtigste Argument von allen: "Mein Lehrer unterrichtet das, und der ist voll gut (=besser als ich, also so richtig gut), also muss das doch auch voll gut sein..."
Wo gibt's eigentlich den Thread mit deinen Erfahrungsberichten Kannix? Würde mich jetzt dochmal interessieren :p
Hab nochmal Google befragt und es ist tatsächlich der Ischiasnerv (engl Sciatic nerve) der da malträtiert werden kann/soll.
Ist aber anatomischer Unsinn, es sei denn du triffst das Bein von hinten.
Grüße
Kanken
Das mit dem Ischias-Nerv hat man mir auch mal so "erklären" wollen ...
Als ich dann darauf verwies, daß dieser Nerv aber ganz woanders verläuft als der besagte Herr behauptete und zeigte, wurde erst gestritten und dann rasch erklärt, man habe da "etwas verwechselt", und es handle sich "um einen anderen großen Nerv seitlich am Bein".
Ich hab dann nachgefragt, ich bin da ja penetrant und hemmungslos ...
:D
Und nein, man konnte mir nicht erkären, welcher "Nerv" das denn nun sein sollte.
Das wäre aber auch egal, hieß es, die Hauptsache sei doch, daß es funktionieren würde.
Gut, mit einem Lowkick hätte man bei mir ganz sicher Wirkung erzielt - der besagte Referent aber klopfte mir nur mit der Handkante der geballten Faust seitlich auf den Oberschenkel.
Mehrfach.
Immer heftiger.
Ohne daß irgend etwas passierte.
Außer, daß ich zu lachen begann.
Und dann ... dann wandte er sich an die anderen Lehrgangsteilnehmer: "Ihr seht, wie man das machen muß. Noch heftiger kann ich jetzt aber nicht draufschlagen, denn dann wird es wirklich gefährlich, und das kann ich nicht verantworten!"
Meine lautstarke Bitte, auf meine Verantwortung sehr viel heftiger draufzuhauen, wurde ignoriert. Der Herr wandte sich einem anderen Teilnehmer zu, malträtierte diesen, der Teilnehmer ging wunschgemäß zu Boden und der Referent nickte unter den bewundernden Blicken des Auditoriums zufrieden vor sich hin.
Ich überlasse es jedem selbst, sich darauf einen Reim zu machen.
Wo gibt's eigentlich den Thread mit deinen Erfahrungsberichten Kannix? Würde mich jetzt dochmal interessieren :p
Hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/kyusho-jitsu-7532/index16.html#post2213097 :p
AkushonWasi
31-05-2014, 18:28
In diesem Zusammenhang vielleicht auch ganz interessant:
Exclusive Interview: Evan Pantazi ? The Pressure Point Picasso (pt. 1) | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/evan-pantazi-kyusho-pressure-point-interview/)
Interview von Jesse Enkamp mit Evan Pantazi (glaube ein Schüler von Dillman).
Zu meinen Erfahrungen mit Pressure Points:
Als ich noch Senki gemacht habe, hat mein Trainer im SV-Bereich auch mal spaßeshalber einen Exkurs in solche Pressure Points gemacht (einmalige Sache, nicht das es jetzt heißt, dass sei da fester Bestandteil :D). Hängen geblieben ist mir da nur einer, der sich neben dem Hals befand (keine Ahnung wie der Nerv heißt. Wurde nicht behandelt und in Bio bin ich 'ne Niete), hat zwar recht weh getan, aber halt auch nur, wenn man ihn richtig getroffen hat. Mein Trainingspartner tat sich da bei mir eher schwer. Wurde uns als "friedliche" Alternative gegen aufdringliche Betrunkene angeboten...ich würde darauf eher verzichten ;)
der besagte Referent aber klopfte mir nur mit der Handkante der geballten Faust seitlich auf den Oberschenkel.
Mehrfach.
Immer heftiger.
Ohne daß irgend etwas passierte.
Außer, daß ich zu lachen begann.
Das kann ich glaube ich aufklären:
Ich habe es erlebt, dass ein Uke nach einer Level 2 Dysfunktion anfing anhaltend zu lachen und damit erst wieder aufhören konnte, als die Wiederherstellungstechnik durchgeführt wurde. Der ist doch gar nicht richtig bewusstlos (http://www.kyusho.info/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=65)
Du hattest also eine Level 2 Dysfunktion. Das kommt schon mal vor, im Zusammenhang mit Kyusho. Passiert mir auch immer wieder. :p
Ich überlasse es jedem selbst, ich darauf einen Reim zu machen.
Solltest du nicht schleunigst zum Arzt? Irgendwas stimmt ja wohl mit deinen Nerven nicht!?
@AkushonWasi:
Habt ihr da zufällig auf den Caroticus gehauen?
Bin kein Arzt, aber wenn, dann ist das alles andere als eine "sanfte" Methode.
Frage deshalb, weil mir das auch mal einer aus den Kyushu Reihen so erklären wollte, als "sanfte" Methode..
Schnueffler
31-05-2014, 18:54
Du hattest also eine Level 2 Dysfunktion. Das kommt schon mal vor, im Zusammenhang mit Kyusho. Passiert mir auch immer wieder. :p
Wer kennt das nicht???
AkushonWasi
31-05-2014, 19:01
@AkushonWasi:
Habt ihr da zufällig auf den Caroticus gehauen?
Bin kein Arzt, aber wenn, dann ist das alles andere als eine "sanfte" Methode.
Frage deshalb, weil mir das auch mal einer aus den Kyushu Reihen so erklären wollte, als "sanfte" Methode..
Nix hauen, gedrückt. Ist in der Nähe der klassischen Trefferstelle des Handkantenschlags, aber etwas darunter.
Nix hauen, gedrückt. Ist in der Nähe der klassischen Trefferstelle des Handkantenschlags, aber etwas darunter.
Dann würde ich spontan sagen, dass es nicht der Caroticus war. Zumindest bei uns ist die typische Trefferstelle nämlich genau der.
Bevor's wieder Ärger mit Hotlinks gibt: Lage (http://img.tfd.com/dorland/sinus_caroticus.jpg)
AkushonWasi
31-05-2014, 19:24
Ja, der war's nicht
Das kann ich glaube ich aufklären:
Der ist doch gar nicht richtig bewusstlos (http://www.kyusho.info/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=65)
Du hattest also eine Level 2 Dysfunktion. Das kommt schon mal vor, im Zusammenhang mit Kyusho. Passiert mir auch immer wieder. :p
Verdammt, du hast Recht!
:ups:
Und es ist ja noch viel schlimmer - dieser Treffer hat Langzeitwirkung!
Ich muß nämlich immer noch laut lachen, wenn mir jemand a la Dillman / Pantazzi mit "Kyusho Jutsu" kommt.
Das heißt aber, daß ich eine permanente "Level 2 Dysfunktion" abbekommen habe ...
Da kann man es mal wieder sehen: Es wirkt ja doch!
Und was mach ich nun, ich armer Tor?
Verdammt, du hast Recht!
:ups:
Und es ist ja noch viel schlimmer - dieser Treffer hat Langzeitwirkung!
Ich muß nämlich immer noch laut lachen, wenn mir jemand a la Dillman / Pantazzi mit "Kyusho Jutsu" kommt.
Das heißt aber, daß ich eine permanente "Level 2 Dysfunktion" abbekommen habe ...
Da kann man es mal wieder sehen: Es wirkt ja doch!
Und was mach ich nun, ich armer Tor?
Afaik wirkt einiges wunderbar wenn du einfach ganz locker da stehst, aber ein bisschen Spannung rein und schon gehts nicht mehr.
Das ist mir zumindest aufgefallen.
junger Tiger
31-05-2014, 21:04
Ist es sinnvoll, so einen Dualismus aufzuzeigen, der (scheinbar) zwischen Kampfkünstlern besteht, die primär "aufs Maul hauen" üben und Kampfküstlern, die lieber langsam, sensitiv und partnerschonend arbeiten? Es ist ja klar, dass in einer normalen Übungssituation andere Dinge gehen als in einem Ring, wo einem ein Typ gegenübersteht, der um jeden Preis gewinnen will und sogar bereit ist, einen anderen dafür ins Krankenhaus zu schlagen.
Bei mir ist es so, dass ich Leute kenne, die von klein auf Kickboxen, MMA usw. trainieren und die lassen sich gar nicht auf solche Ansätze ein, wie sie z.B. im Kyusho gelehrt werden. Sie sind aber auch nicht unbedingt für andere Dinge, wie Aikido, BBT oder Tai Chi zu haben. Die anderen Leute, die ich kenne und Kampfkunst trainieren, standen noch nie in einem Ring und üben gerne aikido, BBT oder auch Tai Chi ... und die sind auch offen für Kyush bzw. Dim Mak. Klaffen hier Theorie und Praxis zu weit auseinander?
Lars´n Roll
31-05-2014, 21:21
Klaffen hier Theorie und Praxis zu weit auseinander?
Im Groben und Ganzen: Ja.
Genauer: Meist halten auch die "Theorien" genauer Betrachtung nicht Stand. In der Alltagssprache ist ja alles, was man sich so aus der Nase zieht ne Theorie. In der Wissenschaft hat ne Theorie gewisse Ansprüche zu erfüllen.
Von daher ist es eigentlich noch zu viel der Ehre, diverse Kampfkünstler als Theoretiker zu bezeichnen. Die hampeln halt rum und erzählen was vom Pferd.
junger Tiger
31-05-2014, 21:32
Ich hatte mal von einem gelesen (Name vergessen), der betont die mentalen Aspekte; sinngemäß: Kyusho funktioniert genau dann, wenn ich es schaffen kann, das Unterbewusstsein des Gegners vom Erfolg dieser Methoden zu überzeigen - sozusagen den eigenen Glauben dem Partner/Gegner aufzwingen.
Ich hatte mal von einem gelesen (Name vergessen), der betont die mentalen Aspekte; sinngemäß: Kyusho funktioniert genau dann, wenn ich es schaffen kann, das Unterbewusstsein des Gegners vom Erfolg dieser Methoden zu überzeigen - sozusagen den eigenen Glauben dem Partner/Gegner aufzwingen.
Dein Ding funktioniert immer dann wenn du dein Spiel spielst und nicht das des Gegners...
Das von dir geschrieben klingt irgendwie nach Märchenstunde...
Bei mir ist es so, dass ich Leute kenne, die von klein auf Kickboxen, MMA usw. trainieren und die lassen sich gar nicht auf solche Ansätze ein, wie sie z.B. im Kyusho gelehrt werden. Sie sind aber auch nicht unbedingt für andere Dinge, wie Aikido, BBT oder Tai Chi zu haben. Die anderen Leute, die ich kenne und Kampfkunst trainieren, standen noch nie in einem Ring und üben gerne aikido, BBT oder auch Tai Chi ... und die sind auch offen für Kyush bzw. Dim Mak.Der Teufel erkennt halt die Seinen. :devil:
Schnueffler
01-06-2014, 09:11
Bei mir ist es so, dass ich Leute kenne, die von klein auf Kickboxen, MMA usw. trainieren und die lassen sich gar nicht auf solche Ansätze ein, wie sie z.B. im Kyusho gelehrt werden. Sie sind aber auch nicht unbedingt für andere Dinge, wie Aikido, BBT oder Tai Chi zu haben. Die anderen Leute, die ich kenne und Kampfkunst trainieren, standen noch nie in einem Ring und üben gerne aikido, BBT oder auch Tai Chi ... und die sind auch offen für Kyush bzw. Dim Mak. Klaffen hier Theorie und Praxis zu weit auseinander?
Ist das wieder sowas wie Zehen aufgestellt und mit der Zunge den Gaumen berührt, weil es nicht klappt?
Also ich bin nicht aus der Vollkontakt Ecke sondern BBT (und auch Arnis), aber bei uns werden gewisse Punkte / Regionen eher großflächiger angegriffen und auch da wird immer wieder darauf hingewiesen, dass nicht jeder gleich empfindlich ist und manche Leute dadurch erst recht wild werden können. Das Training geht teilweise in Randori über, und man schlägt schon so, dass der andere auch was spürt, natürlich nimmt man sich etwas zurück, wenn man zierliche Frauen als Trainingspartner hat.
Im Training merkt man aber sehr schön, dass nicht jeder auf alles empfindlich ist. Und ich meine nicht Streicheln, sondern so Sachen wie mit dem Knie Körpergewicht auf die Stelle zwischen Kiefer und Ohr zum Kontrollieren! Gut, Unterleib-Kicks kann man nicht wirklich üben, auch wenns manche KungFu Abhärtungsspezialisten doch machen, ungeachtet der Familienplanung. :p Aber so Stellen wie die Nase und darunter sind halt meistens schon unangenehm, oder diese Grube über dem Sternum unterhalb des Kehlkopfes, wobei man da schon richtig reindrücken muss, damit es wirkt. Wir haben manche Techniken, wo der Griff/Wurf durch Kneifen (ne Art reinkrallen) z.B. noch mehr forciert werden soll, aber selbst das Kneifen kitzelt einen guten Teil der Leute wenn überhaupt nur. Manche Leute sind eben kitzelig manche nicht. :D
Aber das Dillman-Zeug und diese ganze Non-Touch- bzw. One-Point-KO Schiene betrachten auch die meisten ernsthaften Kampfkünstler, die ich kenne, als Humbug. ;)
PS.: Unter Adrenalin spürst du nichtmal eine gebrochene Rippe! Ist mir mal im Training passiert und hab erst fast am Ende der Stunde gemerkt, dass was ernstes passiert war... da hats aber auch richtig wehgetan, vorher garnicht!
Zitat von Kensei Beitrag anzeigen
Gegenfrage: Wenn ThomasL den RNC bei dem Stiernacken nicht hinbekommen hätte, hätte das dann bedeutet euer ganzes System ist Schrott?
Oder hätte das evtl. einfach nur verdeutlicht, das ein Praktizierender die Technik vllt. nicht ausreichend verstanden/verinnerlicht hat, um damit 100% jeden auszuchoken?
Nö, der Punkt um den es mir ging ist, dass da auf der einen Seite jemand sehr überzeugt von seinen eifrig gelernten Druckpunkten war und gnadenlos versagt, dass dagegen aber eine gute alte Kampfsportechnik (RNC) von jemand der sie noch lange nicht pefekt beherrschte, problemlos erfolgreich anzuwenden war. Alles unter sehr einfach Rahmenbedingungen.
Meines Erachtens nach werden die sinnvoll angreifbaren Ziele auch in den gängigen KK/Ks geübt und sind dort in kurzer Zeit zu lernen (z.B. der Leberhaken im Boxen).
Zum Kyusho habe ich keine abschließende Meinung, die (aus meiner Sicht) sinnvollen Inhalte, die ich bisser gesehen habe, gibt es so auch in anderen KKs (List der Schachstellen des Körpers).
Die hier vor allem kritisierte "Stimulation von Druckpunkten" sehe ich eher kritisch, habe mir da da aber noch keine abschließende Meinung gebildet, da ich noch keine praktischen Erfahrungen sammeln konnte.
Das Beispiel von ThomasL ist ziemlich unglücklich gewählt, weil ein RNC eben KEINE "Kyusho"-Technik ist.
Nö, das Beispiel war gut, nur habe ich es versäumt (war zu faul) auszuführen, worauf ich raus wollte. Es ging darum, dass es in regulären KK genug Angriffe auf Schwachpunkte gibt, deren Anwendung sich in der Praxis bewährt haben. Wohin gegen es bei der "Stimulation von Druckpunkte" aus dem Kyusho mindestens mal einige Fragezeichen gibt.
Also ich geb mal ein anschaulicheres Beispiel für variabilität bei in der SV häufig verwendeten Druckpunkten aus eigener Erfahrung. Mit Kobutan wird gerne auf dem Handrücken rumgedrückt, zum Beispiel gegen Umklammerung von hinten. Mir persönlich tut das recht schnell weh, so dass ich loslasse. Ein Trainingskollege hat erst mit ordentlich Druck was gemerkt, wo man dann aber auch schön die Druckstelle für paar Minuten bewundern konnte. Im Ernstfall sollte man da schon ordentlich draufhauen, und sich nicht auf sowas verlassen. Ist zumindest meine Meinung! :)
Ich hatte mal einen Traingspartner der aus dem "Ninjutsu" kam, der hat beim Sparring (egal ob Stand, Clinch oder Boden) ständig irgendwelche Nervenpunkte" angegriffen (geschlagen, gedrückt, gekniffen etc...). Das war zwar lästig führte aber i.d.R. nur dazu, dass ich öfters etwas sauer wurde und ab- und an dann auch etwas kräftiger zulangte (z.B. mit Lowkicks).
Wirklich Wirkung erzielt er damit nicht (obwohl manche Stellen auch am Tag danach noch zu spüren) waren, bestenfalls brachte er mich damit ab- und an zu einem Positionswechsel, oder einen anderen Griff. Ich muss aber gestehen, dass er auch kein Profi war.
Hehe, ja das ist das Problem bei den Dingern. Wenn man sie falsch einsetzt macht man den Gegner nur sauer! :D Das Problem ist auch, wenn jemand das zu häufig macht, verliert es den Überraschungseffekt und man ignorierts einfach oder will das Mosquito plätten. Bin jetzt auch noch nicht so lange beim BBT dabei. Bei uns wird das aber meistens eher zur kurzzeitigen Ablenkung verwendet, um z.B. das Gleichgewicht des anderen zu brechen und/oder um selber in eine bessere Position zu kommen. Ist aber mehr eine unterstützende Maßnahme als reiner Selbstzweck. Außer vielleicht so grobe allgemein bekannte Sachen, wie der Tritt in die Klöten, aber selbst das wird oft als Übergang verwendet um den anderen runter zu bekommen. :p (ist aber auch nichts neues)
Captain Kürbis
02-06-2014, 14:32
Bei mir ist es so, dass ich Leute kenne, die von klein auf Kickboxen, MMA usw. trainieren und die lassen sich gar nicht auf solche Ansätze ein, wie sie z.B. im Kyusho gelehrt werden. Sie sind aber auch nicht unbedingt für andere Dinge, wie Aikido, BBT oder Tai Chi zu haben. Die anderen Leute, die ich kenne und Kampfkunst trainieren, standen noch nie in einem Ring und üben gerne aikido, BBT oder auch Tai Chi ... und die sind auch offen für Kyush bzw. Dim Mak. Klaffen hier Theorie und Praxis zu weit auseinander?
bitte unterlass doch solche verallgemeinerungen. natürlich trainieren menschen unterschiedlich, das bedeutet aber nicht gleich das die einen irgendwie esoterisch sind und die anderen nicht. ja es gibt auch spinner im aikido (zb hier ab 1:30 der gute wurde hier im board ja auch schon zurecht auseinandergenommen: Re: Takeda Shihan Enbu (unedited) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Ltf6-Qqc40Y)) etc. aber das sind bei weitem nicht alle. ich freue mich eigentlich immer über leute die....sagen wir mal handfeste idiologiekritik an esoterikern praktizieren
Der_Stuffz
05-06-2014, 07:55
Ich finde das Thema interessant.
Im Modern Arnis nach Gaby Roloff wird es auch unterrichtet.
Also die Deuckpunktgeschichten.
Und auch die Elementenstände usw.
Ich persönlich halte nichts von diesen Elementenkram, da es dafür keinen schlüssigen Grund gibt.
Druckpunkte können in meinen Augen nur funktionieren, wenn man diese unterstützend einsetzt.
Im reinen Kampf werden die üblichen verdächtigen ja auch so angegriffen.
Kinn zum Beispiel. Da sollen wohl gleich 3 pro Seite liegen.
Wenn man da nun hin haut, kann man wohl Druckpunkte treffen.
Allerdings ist es auch nen exponierter Punkt am Kopf, wie die Nase eben auch.
Wenn man an das Hebelgesetz glauben darf, wird da wohl eher eine Hebelwirkung im Zusammenspiel mit dem Schleudern des Gehirns einhergehen.
Das führt dann wohl eher dazu, dass man KO geht.
Hier noch ein kleines Zitat von GM Bram Frank zu Dillman:
Yes. . His old stuff, which is kyushu jitsu.. just Like chin na..is real.. The No touch Bullshit.. The sound Bullshit is just that. .bit nerve disruption. . Muscle displacement. .joint locking. .tendon tearing. .etc is real.
Ignore the circus fake crap of no touch. . Of sounds knock out. .
Dillman early stuff is from Sensei Oyata.
Zitatende.
Das war aus einer Unterhaltung zwischen GM Bram Frank und mir gestern.
Ich sehe Druckpunkttechniken nie als Alleinmittel sondern wirklich nur unterstützend.
So habe ich Druckpunkte immer auch nur kennengelernt.
Ob im TNS ob im JJ ob im TNT oder eben bei der IMAF EU unter Gaby Roloff, da kommt allerdings auch viel Elementenspiel dazu wo ich nicht dran hänge oder glaube.
Diese berühungslosen Sachen sind schlicht fürn Popo.
Und jeder reagiert anders auf Druckpunkte und nicht jeder klappt bei jedem gleich.
Ist aber normal.
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