Vollständige Version anzeigen : (Vollkontakt-)Kampfsport, ein Akt der Gewalt?
Einen wunderschönen guten Morgen,
aufgrund eines anderen Threads, in dem mich manche Reaktionen überrascht haben, würde ich gerne möglichst viele Meinungen zu einem Thema hören:
Ist das Ausüben einer Vollkontakt-Kampfsportart ein Akt der Gewalt?
Es geht mir explizit nicht darum, ob es „gut“ oder „schlecht“ ist, ob man es freiwillig macht oder ob es alles nicht so schlimm ist, da wir harte Männer und Frauen sind, sondern lediglich darum, ob eurer Meinung nach (VK-) Kampfsportler Gewalt ausüben. Ja oder nein, ggf. auch eine Synthese und bevorzugt mit einer kleinen Begründung.
Außerdem würde ich mich freuen, wenn ihr dazuschreiben würdet, ob
• ihr euch an eine anerkannte Definition des Begriffs „Gewalt“ haltet,
• es ausschließlich eure eigene Meinung ist (und ihr bitte kurz aus eurer Sicht den Begriff „Gewalt“ definieren könntet),
• ihr einen möglichst objektiven oder subjektiven Standpunkt vertretet (gerne auch beide Standpunkte)
• oder wenn ihr nach anderen Definitionen des Begriffs richtet, diese nennen (und sofern möglich verlinken) könntet.
(Auch würde ich euch bitten, zeitgemäße Definitionen zu verwenden und nicht weiter als die Brüder Grimm, Benecke und Lachmann zurückzugehen.)
Hier direkt eine Definition des Dudens:
1. Macht, Befugnis, das Recht und die Mittel, über jemanden, etwas zu bestimmen, zu herrschen
2. a. unrechtmäßiges Vorgehen, wodurch jemand zu etwas gezwungen wird
b.[gegen jemanden, etwas rücksichtslos angewendete] physische oder psychische Kraft, mit der etwas erreicht wird
3. (gehoben) elementare Kraft von zwingender Wirkung
Quelle:Duden ( http://www.duden.de/rechtschreibung/Gewalt)
Ich hoffe auf viele Beiträge und werde mich bis auf Weiteres nur aufs Lesen beschränken.
LG
Der Definition des Dudens folgend kann ich mich der These nicht anschließen, Kampfsport sei als Vollkontakt praktiziert eine Form von Gewalt.
Dazu können wir ja mal den Sportbegriff laut Duden-Definition beleuchten:
nach bestimmten Regeln [im Wettkampf] aus Freude an Bewegung und Spiel, zur körperlichen Ertüchtigung ausgeübte körperliche Betätigung
[...]
Liebhaberei, Betätigung zum Vergnügen, zum Zeitvertreib, Hobby
Davon ausgehend:
Macht, Befugnis, das Recht und die Mittel, über jemanden, etwas zu bestimmen, zu herrschen
Zwar geht es darum, zu gewinnen, seinen Gegner zu diesem Zwecke zu dominieren, aber das ist ein Merkmal generell von allem, was unter Wettkampf fällt. Das betrifft also nicht VK-KS explizit.
unrechtmäßiges Vorgehen, wodurch jemand zu etwas gezwungen wird
[gegen jemanden, etwas rücksichtslos angewendete] physische oder psychische Kraft, mit der etwas erreicht wird
Unrechtmäßig ist, was gegen ein rechtliches oder moralisches Gesetz verstößt. Gesetzlich ist VK erlaubt. Zudem willigen im Sport beide Parteien ein. Also wird niemand gezwungen. Rücksichtslos ist VK auch nicht, weil der Sport, wie jeder Sport, Regeln hat, die befolgt werden müssen. Diese dienen dazu, Rücksicht auf den Gegner zu nehmen und seine Gesundheit zu schonen.
(gehoben) elementare Kraft von zwingender Wirkung
Damit ist "Naturgewalt" gemeint.
Vollkontaktkampfsport hat ergo per definitionem rein gar nichts mit Gewalt zu tun.
washi-te
30-05-2014, 07:58
Vollkontaktkampfsport hat ergo per definitionem rein gar nichts mit Gewalt zu tun.
Yo, eigentlich ist da weitre nix zu sagen dazu. :cool:
Ist das Ausüben einer Vollkontakt-Kampfsportart ein Akt der Gewalt?
LG
Es gibt Kampfsportarten, in denen Handlungen ausgeführt werden, die ich unter Gewalt einordnen würde.
Ausgehend von der verschiedenen Definiton des Duden und der Wortherkunft
"Gewalt (von althochdeutsch waltan – stark sein, beherrschen)"
komme ich zu dem Muster, dass Gewalt eine Stärke oder Macht beschreibt, mit der etwas bewirkt wird.
Im Falle von Gewalt gegen Menschen kommt wohl hinzu, dass eine Handlung oder ein Unterlassen bewirkt wird, die dieser nicht freiwillig täte oder ließe.
("bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt")
Nun wird innerhalb von Kampfsportarten insbesondere im Wettkampf, mitunter sicher jemand mittels Stärke dazu gebracht, etwas zu tun, was dieser nicht will (z.B. auf den Rücken fallen, mit beiden Schultern den Boden berühren, die Aufgabe signalisieren, umfallen) oder an etwas gehindert, was dieser gerne täte (atmen, Gehirn durchbluten, stehen bleiben..)
Das ist IMO durchaus Gewalt.
(natürlich nicht nach der eingeschränkteren Definition 2a (außer bei Regelverstößen) und je nach Defintion von "rücksichtslos" auch nicht nach Unterdefintion 2b.
Der Kampfrichter übt als Bestimmer natürlich Gewalt im Sinne der Definition 1 aus, teilweise auch ein Trainer.)
Nun wird es den TE wahrscheinlich wieder mal verwirren, aber für mich ist Gewalt nicht per se schlecht, genauso wenig wie Körperverletzung nicht per se schlecht ist.
Beim Kampfsport kommt beides vor und dennoch finde ich Kampfsport keineswegs "verwerflich", da ich weder Gewalt noch Körperverletzung ohne Beachtung der Umstände verwerflich finde.
Die Gewalt im Kampfsport geht also in Ordnung. :)
Gewalt ist ein Bestandteil des Lebens und ich sehe keinen Grund den Begriff zu verteufeln.
Bestimmte Arten von Gewalt sollten IMO allerdings vermieden bzw. unterbunden werden, notfalls auch mit Gewalt.
Per Definition 2.b würden Vollkontaktkämpfe dazu gehören. Das Problem, was ich hierbei sehe, ist eher die Definition von "Sportlichkeit". Ich muss auch nicht unbedingt in den Kampfsport schauen, sondern könnte auch Fußball nehmen...
Als Fachübungsleiter und Trainer "C" im Ju-Jutsu habe ich während dieser Ausbildung so einiges mitbekommen, was den Punkt "Sportlichkeit" erheblich in Frage stellt. Angefangen von Manipulationen der Wettkampfrichter, hin zu dem Ratschlag unfairer Attacken gegen den Gegner. Für mich eine klare Anwendung von Gewalt, da durch z. B. "ungewollt" unerlaubte Techniken ein Sieg erzwungen werden soll.
Im Ju-Jutsu Wettkampf übrigens allgegenwärtig. Im Bezug auf meinem Vorschreiber möchte ich schon um Trennschärfe bitten, da Unsportlichkeiten in Halb- und Vollkontaktkämpfen fast grundsätzlich Gewalt mit sich ziehen.
Vielen Dank für die Antworten!
Nun wird es den TE wahrscheinlich wieder mal verwirren, aber für mich ist Gewalt nicht per se schlecht, genauso wenig wie Körperverletzung nicht per se schlecht ist.
Beim Kampfsport kommt beides vor und dennoch finde ich Kampfsport keineswegs "verwerflich", da ich weder Gewalt noch Körperverletzung ohne Beachtung der Umstände verwerflich finde.
Die Gewalt im Kampfsport geht also in Ordnung.
Gewalt ist ein Bestandteil des Lebens und ich sehe keinen Grund den Begriff zu verteufeln.
Bestimmte Arten von Gewalt sollten IMO allerdings vermieden bzw. unterbunden werden, notfalls auch mit Gewalt.
Keine Sorge, alles in Ordnung, deshalb frage ich nach den jeweiligen persönlichen Meinungen und wie bereits erwähnt, ging es mir nicht darum, ob es „gut“ oder „schlecht“ sei, auch wüsste ich nicht, warum Du davon ausgehst, dass ich etwas anderes denken würde, als Du, nur weil ich mich gegen einen bestimmten Teilaspekt der Gewalt ausgesprochen habe, interessant.
Würde mich die Ethik und Moral interessieren, hätte ich mich wohl in den philosophischen Bereich dieses Forums begeben.
LG
Nun wird innerhalb von Kampfsportarten insbesondere im Wettkampf, mitunter sicher jemand mittels Stärke dazu gebracht, etwas zu tun, was dieser nicht will (z.B. auf den Rücken fallen, mit beiden Schultern den Boden berühren, die Aufgabe signalisieren, umfallen) oder an etwas gehindert, was dieser gerne täte (atmen, Gehirn durchbluten, stehen bleiben..)
Das ist IMO durchaus Gewalt.
Wenn ich Mensch ärger dich nicht spiele, will ich auch nicht, dass meine Figuren aus dem Spielfeld gekickt werden. Aber indem ich die Spielregeln anerkenne, gebe ich im Vorfeld meine Einwilligung dafür. So ist es im Spiel, so ist es im Sport, so ist es im Kampfsport. Deine Einschränkung "mittels Stärke" ist auch schwammig. Müsste man auch erst definieren.
Gewalt ist ein Bestandteil des Lebens und ich sehe keinen Grund den Begriff zu verteufeln.
Bestimmte Arten von Gewalt sollten IMO allerdings vermieden bzw. unterbunden werden, notfalls auch mit Gewalt.
Welche der Gewaltbegriffehältst du denn für rechtens? Kann dir ja wahrscheinlich zustimmen, aber wenn wir hier schon jedes Wort auseinandernehmen, dann musst du mit solchen Aussagen vorsichtig sein ;)
Angefangen von Manipulationen der Wettkampfrichter, hin zu dem Ratschlag unfairer Attacken gegen den Gegner. Für mich eine klare Anwendung von Gewalt, da durch z. B. "ungewollt" unerlaubte Techniken ein Sieg erzwungen werden soll.
Das kennen wir wahrscheinlich alle. So ein Verhalten konkret benannt wird aber niemand als "sportlich" bezeichnen. Es ist halt unsportlich - und auch, wenn es reale Praxis ist, darfst du es nicht unter die Semantik von Sportlichkeit legen.
Das kennen wir wahrscheinlich alle. So ein Verhalten konkret benannt wird aber niemand als "sportlich" bezeichnen. Es ist halt unsportlich - und auch, wenn es reale Praxis ist, darfst du es nicht unter die Semantik von Sportlichkeit legen.
Nunja... wo fängt Gewalt an...? Nur bei der Ausführung...? Anscheinend vertrittst du diese Meinung. Ich denke, der Vorsatz ist ebenso entscheidend. Gutes Beispiel aus dem Fußball ist die Notbremse, aus dem Boxen das Schlagen auf z. B. die schon perforierten Augenbrauen zum Zwecke der Erreichung einer Platzwunde und des Abbruchs des Kampfes. Die Sportler führen das aus, was sie - zeitlich gesehen - nicht im hier und jetzt sondern aus der Vergangenheit als Trainingsinhalte mitbringen.
Nicht nur unfair, sondern Gewalt - mit Vorsatz... meine Meinung. Gewaltanwendung zum Zweck der Verschaffung eines eigenen Vorteils bzw. zum Verhindern eines Vorteils aufseiten des Gegners unter Anwendung von Gewalt.
Übrigens: Unterstützung von Gewalt ist, diese "gut reden" zu wollen. Da ich nun selbst sowohl gekämpft habe, als auch Wettkampftrainier war, kenne ich diese Einstellungen - auch von anderen Trainern. Deutlicher gesagt: Diskutieren wir hier über Gewalt, dann doch wohl auch darüber, wo Gewalt real anfängt und wo sie zum Zwecke des weiteren Erhaltes zur Vorteilsverschaffung - legalisiert und/oder zumindes akzeptiert und heruntergeredet wird. An dieser Stelle wird es schwierig, denn hier müssten sich "Sportler" outen, unsportlich und gewalttätig geworden zu sein. Das gibt niemand zu.
Ergo: Das Thema "Gewalt" kann zu keinem Ergebnis führen, weil unehrlich diskutiert wird. Da niemand Niemanden Lügen unterstellen möchte, kann auch nur zum Thema "Gewalt" ein Zerrbild entstehen. Ich würde sagen: Gesellschaftlich klassisch ausgekontert...!!
Nach meinem Empfinden ist Vollkontakt-Kampfsport kein Akt der Gewalt. Die Teilnehmer lassen sich freiwillig darauf ein und nehmen Schmerzen und Verletzungen in kauf. Wie in jedem Sport gibt es Regeln, auf die man sich geeinigt hat, die eingehalten werden müssen und deren Einhaltung überwacht wird.
Unsportliches/regelwidriges Verhalten kann dagegen schon den Charakter von Gewalt haben.
Wenn man so will, sind sogar Wettkämpfe ohne Regeln kein Akt der Gewalt. Auch dann nicht, wenn es um Leben und Tod geht.
Ich kann mir allerdings vorstellen (was aber auch eher ein Bauchgefühl ist), dass Vollkontaktsportler eher zur Gewaltanwendung neigen als bspw. „Mensch ärgere dich nicht“-Spieler.
TeamGreen
30-05-2014, 10:54
Es ist für mich keinesfalls nachvollziehbar, wie um alles in der Welt man auf die Idee kommen kann, daß es keine Gewalt sein könnte, wenn man einen Kontrahenten schlägt, tritt, wirft, hebelt oder würgt. Diese Handlungen dürften die grundlegendste und deutlichste Inkarnation von Gewalt darstellen, die die Menschheit kennt.
Ich muß dazu allerdings auch sagen, daß ich Gewalt per se erstmal wertneutral betrachte und den Begriff nicht von vorneherein negativ belege. Gewalt ist meiner Ansicht nach eine fundamentale Konstante menschlicher Existenz und deswegen ist Gewalt genauso wie ihre vielfältigen Werkzeuuge erstmal weder gut noch schlecht, sondern wird das erst durch die Art und Weise und den Hintergrund ihrer Anwendung im konkreten Einzelfall.
Daß der Duden hier abstruse Volten schlägt, um nur die "böse" Gewalt unter den Gewaltbegriff subsumieren zu müssen, kann ich mir nur so erklären, daß unserer Gesellschaft zunehmend das Verständnis dafür abhandenkommt, daß es eben auch "gute Gewalt" geben kann. Ich nehme an, ich befinde mich damit in gewisser Weise in einem Widerspruch zum herrschenden Zeitgeist. Sei's drum...
Ach ja, definieren würde ich Gewalt wie folgt: die Anwendung von physischem Zwang gegen eine andere Person zur Erzwingung eines Tuns oder Unterlassens zwecks Durchsetzung des eigenen Willens gegen einen entgegengerichteten fremden Willen.
An dieser Stelle wird es schwierig, denn hier müssten sich "Sportler" outen, unsportlich und gewalttätig geworden zu sein. Das gibt niemand zu. Nö, ich geb`s zu. Ich mag diese Grenzgänge. Ich mag`s, wenn es "prickelt", für einen Moment tatsächlich persönlich wird. Da merkt man, was die Grenzen sind, und wo sich die Tore öffnen.
Wir erinnern uns:
There are two sides to a sprinter: the side that wants to crush his opponents and leave them blue and lifeless by the side of the track...
...and the other, darker side. ;)
Wundert mich auch immer wieder, dass genau dieselben Leute, denen Kampfsport zu "spielerisch" ist, und die begeistert ihre echte Tötungskunst zelebrieren, eben diese Momente dem Sport vorwerfen.
Interessante Thesen.
Habe mir eben überlegt, wie Gewalt eigentlich gesellschaftlich einzuordnen ist. Wenn es nicht ganz falsch ist, dass - evolutionär bedingt - jeder Mensch mit einem gewissen Aggressionspotentials auf die Welt kommt, wäre dann wohl Gewalt das nach außen sichtbare Zeichen dafür? Pädagogischer Auftrag müsste es sein, Kinder dahingehend zu sozialisieren, sich am Erlaubten abzuarbeiten und Verbote zu respektieren. Hierzu gehört eben eine klare Trennschärfe.
Gesetze wiederum spiegeln die Moral einer Gesellschaft. Wenn es also gesetzlich verboten ist, jemanden zu verletzen (hierzu zählte ebenfalls eine unabsichtliche bzw. nicht vorsätzliche Verletzung), dann ist das die Spiegelung der moralische Ansicht unserer Gesellschaft. Gewalt gehört geächtet. Richtig interessant wird es in so einem Kontext, wenn es um die Frage geht, ob "abgesprochene" Gewalttaten legal sind?
Sport - insbesondere jene Sportarten, die den direkten Kontakt untereinander bedingen - hat damit ebenso den gesellschaftlichen Auftrag, gleichfalls aber auch das Problem, das in uns immer schlummernde Aggressionspotential zu kanalisieren, uns in Waage zu halten und zu sozialen Wesen zu erziehen. Was aber, wenn im Sport - eigentlich - unsportliche (und damit moralisch nicht vertretbare) Mittel über körperlichen Kontakt (weil es eben Kontaktsportarten sind) stillschweigend legalisiert werden?
Hier wird ein Weißton und ein Schwarzton zu einem Grauton vermischt, wobei der Betrachter äußerlich dazu gezwungen wird, dennoch nur den Weißton sehen zu sollen (komisches Deutsch). Nennt man so etwas nicht auch Doppelmoral?
@Terao
Kurze Nachfrage: Du gibst zu, dich anderen Leuten gegenüber also unsportlich und gewalttätig im Bereich deiner sportlichen Ausübung verhalten zu haben? "Unsportlich" ist schon ein Ausdruck dafür, sich außerhalb des Sportes zu befinden. Wenn das gut sein soll, wird Gewalt gesellschaftsfähig. Einerseits diskutieren wir hier z. B. über Gewalt im Klassenzimmer andererseits, dass eben auch Unsportlichkeit und Gewalttätigkeit zum Sport dazu gehören soll. Ein ebenso gutes Beispiel für Doppelmoral - wer bitteschön soll so einen Quatsch verstehen wollen? Wenn wir das schon nicht verstehen, wie sollen das erst unsere Kinder verstehen? Und dann darüber aufregen, wenn Kinder entgleiten...
Interessante Thesen.
Habe mir eben überlegt, wie Gewalt eigentlich gesellschaftlich einzuordnen ist. Wenn es nicht falsch ist, dass - evolutionär bedingt - jeder Mensch mit einem gewissen Aggressionspotentials auf die Welt kommt, ist dann wohl Gewalt das nach außen sichtbare Zeichen dafür? Pädagogischer Auftrag ist, Kinder dahingehend zu sozialisieren, sich am Erlaubten abzuarbeiten.Das gute alte Dampfkesselmodell. Hat finde ich durchaus was für sich.
Wir hattens ja schon mal: Die Japaner etwa sind ganz besessen von Gewalt, in Kunst, Medien, Sport. In einer Drastik, die hier unvorstellbar wäre, zumindest aber hochgradig geächtet. Und im Alltag sind sie die friedlichsten Menschen der Welt. Ich habe den Verdacht, dass das zusammenhängt. Das ist kein Selbstläufer, aber es ist möglich, diese Räume getrennt zu halten. Und dennoch beide vollauf zu akzeptieren.
Kurze Nachfrage: Du gibst zu, dich anderen Leuten gegenüber also unsportlich und gewalttätig im Bereich deiner sportlichen Ausübung verhalten zu haben? "Unsportlich" ist schon ein Ausdruck dafür, sich außerhalb des Sportes zu befinden. Wenn das gut sein soll, wird Gewalt gesellschaftsfähig. Einerseits diskutieren wir hier z. B. über Gewalt im Klassenzimmer andererseits, dass eben auch Unsportlichkeit und Gewalttätigkeit zum Sport dazu gehören soll. Ein ebenso gutes Beispiel für Doppelmoral - wer bitteschön soll so einen Quatsch verstehen wollen? Wenn wir das schon nicht verstehen, wie sollen das erst unsere Kinder verstehen? Und dann darüber aufregen, wenn Kinder entgleiten...Tja, wie gesagt, das sind Grenzgänge. Die Regeln sind bewusst recht vage. Innerhalb derer ist vieles möglich. Und das hat nichts mit Doppelmoral zu tun, es ist schlicht die Akzeptanz der Tatsache, dass die Welt nicht schwarzweiß ist, und man ein Gespür für die Grautöne bekommen muss. Deshalb raufen Kinder.
Und es ist die pauschale Ächtung von Gewalt, die ihnen dieses Gespür für die Grautöne nicht mehr vermittelt.
Letztlich erweist auch diese "SV-Rhetorik", nach der es nur entweder gar keine Gewalt oder "all in" gibt, der Gesellschaft einen Bärendienst.
Ich habe viel Zeit damit verbracht, Katzen beim Spielen zuzuschauen (und auch mal mitzuspielen). Fast alles sind ja Kampf- und Jagdspiele.
Diese Kämpfe sind nicht regellos, auch wenn die Regeln nirgends notiert sind. Die Tiere entwickeln dabei ein sehr feines Gespür dafür, wie weit sie gehen können, und wo es "zuviel" wird, indem sie immer wieder an diese Grenze gehen. Was ihnen später bei ihren meist verletzungsarmen Rangkämpfen hilft. Sie wissen aber auch ganz genau, wo das "Mehr" beginnt, wie man die Notbremse zieht. Und wie man sie löst.
Gewalt
Allg.: G. bezeichnet den Einsatz von physischem oder psychischem Zwang gegenüber Menschen sowie die physische Einwirkung auf Tiere oder Sachen.
Soziolog.: G. bedeutet den Einsatz physischer oder psychischer Mittel, um einer anderen Person gegen ihren Willen a) Schaden zuzufügen, b) sie dem eigenen Willen zu unterwerfen (sie zu beherrschen) oder c) der solchermaßen ausgeübten G. durch Gegen-G. zu begegnen.
So definiert ist es keine Gewalt für mich.
Wenn man sehr viel weiter definiert, dann ist fast jeder Sport Gewalt. Man hat früher von Kampfspielen gesprochen, also da wo der direkte Zweikampf mit einem oder mehreren gegnerischen Spielern Teil des Sports ist, z.b. Fußball. Heute wird damit automatisch Kampfsport assoziiert
Nunja... wo fängt Gewalt an...? Nur bei der Ausführung...? Anscheinend vertrittst du diese Meinung. Ich denke, der Vorsatz ist ebenso entscheidend.
Natürlich ist der Vorsatz entscheidend. Wenn jemand gezielt, d.h. vorsätzlich regelwidrig im Sport handelt, ist es unsportlich. Selbst dann, wenn er es gar nicht schafft.
Aber alles, was sich im Rahmen des sporlichen Reglements bewegt, ist nicht unsportlich und deshalb auch nicht gewalttätig. Eine Faust im Gesicht aus dem Kontext gerissen sieht nach Gewalt aus. Aber auch erstmal nicht mehr.
Wenn man sehr viel weiter definiert, dann ist fast jeder Sport Gewalt.
+1
TeamGreen
30-05-2014, 12:51
Gesetze wiederum spiegeln die Moral einer Gesellschaft. Wenn es also gesetzlich verboten ist, jemanden zu verletzen (hierzu zählte ebenfalls eine unabsichtliche bzw. nicht vorsätzliche Verletzung), dann ist das die Spiegelung der moralische Ansicht unserer Gesellschaft. Gewalt gehört geächtet.
Es ist aber nicht in jedem Fall verboten, jemanden vorsätzlich zu verletzen. Ich will gar nicht auf legale Gewaltanwendung durch Sicherheitsorgane hinaus (sonst macht da wieder irgendwer einen Nebenkriegsschauplatz über die pöse Herrschaftssicherung durch irgendwelche sinistre Mächte auf), es reicht schon vollkommen, mal einen Blick auf das Notwehrrecht zu werfen.
Die von vielen gesellschaftlichen Gruppen gerne vor sich her getragene "Ächtung jeglicher Gewalt" steht insofern in einem Widerspruch zur herrschenden Rechtsordnung.
Aber alles, was sich im Rahmen des sporlichen Reglements bewegt, ist nicht unsportlich und deshalb auch nicht gewalttätig. Eine Faust im Gesicht aus dem Kontext gerissen sieht nach Gewalt aus. Aber auch erstmal nicht mehr.
Das ist in meinen Augen eine recht schräge Gewaltdefinition, die so einen Schluß zuläßt.
Aber alles, was sich im Rahmen des sporlichen Reglements bewegt, ist nicht unsportlich und deshalb auch nicht gewalttätig. Eine Faust im Gesicht aus dem Kontext gerissen sieht nach Gewalt aus. Aber auch erstmal nicht mehr.
Was ist mit Krieg, an dem Berufssoldaten teilnehmen, der ordentlich erklärt wurde und bei dem man sich an die enstprechenden Regeln hält?
Es ist aber nicht in jedem Fall verboten, jemanden vorsätzlich zu verletzen. Ich will gar nicht auf legale Gewaltanwendung durch Sicherheitsorgane hinaus (sonst macht da wieder irgendwer einen Nebenkriegsschauplatz über die pöse Herrschaftssicherung durch irgendwelche sinistre Mächte auf), es reicht schon vollkommen, mal einen Blick auf das Notwehrrecht zu werfen.
Die von vielen gesellschaftlichen Gruppen gerne vor sich her getragene "Ächtung jeglicher Gewalt" steht insofern in einem Widerspruch zur herrschenden Rechtsordnung.
Da haben wir einen deutlich Disput.
Selbstverständlich ist es verboten, jemanden vorsätzlich zu verletzen. Auch schafft der Notwehr-Paragraf keinen "Freifahrtschein" für die individuelle Ansicht von Not - auch jemand, der absichtlich verletzt, könnte sich schließlich mit so etwas herausreden - nicht nett, wirklich nicht nett. Eben dafür gibt es Gerichte. Notwehr schafft die Ausnahme der Regel, dass man niemanden vorsätzlich verletzt. Übrigens kannst du jemanden auch unabsichtlich verletzen und wirst dennoch zur Verantwortung gezogen. Ob Schuld oder Unschuld entscheiden nicht wir oder Rechtsanwälte, sondern Richter.
Insofern steht die Ächtung jeglicher Gewalt deutlich im Einklang mit der Rechtsordnung. Auch, wenn man noch so sehr versucht, rhetorisch intelligent zu agieren.
washi-te
30-05-2014, 14:17
Als Fachübungsleiter und Trainer "C" im Ju-Jutsu habe ich während dieser Ausbildung so einiges mitbekommen, was den Punkt "Sportlichkeit" erheblich in Frage stellt. Angefangen von Manipulationen der Wettkampfrichter, hin zu dem Ratschlag unfairer Attacken gegen den Gegner. Für mich eine klare Anwendung von Gewalt, da durch z. B. "ungewollt" unerlaubte Techniken ein Sieg erzwungen werden soll.
Im Ju-Jutsu Wettkampf übrigens allgegenwärtig. Im Bezug auf meinem Vorschreiber möchte ich schon um Trennschärfe bitten, da Unsportlichkeiten in Halb- und Vollkontaktkämpfen fast grundsätzlich Gewalt mit sich ziehen.
ok, ich muß mich korrigieren. Eine (ggf. systematische) Regelüberschreitung hatte ich nicht bedacht.
washi-te
30-05-2014, 14:19
Was ist mit Krieg, an dem Berufssoldaten teilnehmen, der ordentlich erklärt wurde und bei dem man sich an die enstprechenden Regeln hält?
Es geht hier, soweit ich mich erinnere, um den VK-Kampfsport.
latürnich ist VK Gewalt, sonst würden wir alle den Scheiz ja nicht machen und zum MiKaDo oder Ballet wechseln :p.
Gewalt ist nunmal ein Teil des Menschen :ups:
Für mich persönlich sind Kampfsport und Gewalt 2 verschiedene Sachen. Ich würde Gewalt als physische und psychische Verletzungen definieren, die jemanden gegen dessen Willen zugefügt werden.
In diesem Sinne ist Kampfsport keine Gewalt, weil die Kämpfer freiwillig antreten und sich auch über die Konsequenzen bewusst sind. Ist natürlich sehr subjektiv und nur meine Meinung, aber danach wurde ja auch gefragt.
In diesem Sinne ist Kampfsport keine Gewalt, weil die Kämpfer freiwillig antreten und sich auch über die Konsequenzen bewusst sind. In diesem Falle hätte aber Simplicius recht, und ein Krieg, ein Duell oder ein Hooligantreffen, ja sogar das "Gehen wir raus und klären es da" wäre keine Gewalt, zumindest, solange keine Unbeteiligten geschädigt werden.
In diesem Falle hätte aber Simplicius recht, und ein Krieg, ein Duell oder ein Hooligantreffen, ja sogar das "Gehen wir raus und klären es da" wäre keine Gewalt, zumindest, solange keine Unbeteiligten geschädigt werden.
Guter Einwand... aber nach meiner (zugegeben sehr) subjektiven Definition von Gewalt ist das, auch in diesem speziellen Fall, keine Gewalt. Sehe ich übrigens auch so. Wenn sich die Hools kloppen wollen, meinetwegen. Ist deren Hobby, Sport, Freizeitbeschäftigung… aber eben keine Gewalt nach meiner Definition.
"Gewalt" ist einfach schwierig zu definieren und muss ja auch nicht zwangsläufig etwas negatives sein Wollte in meinem erstem Post nur meine Meinung bringen ;)
leonnight
30-05-2014, 15:42
Wenn ich Gewalt schlicht auf der physikalischen Ebene betrachte und sämtliche Aktionen um Schaden zuzufügen als Gewalt sehe, dann ist VK natürlich Gewalt, genauso wie diese verdammte Schrankkante gewalttätig reagiert wenn ich schon wieder meinen Fuß an ihr anhaue. :p
Für mich ist etwas durch Kraft zu schädigen/zu verletzen/etc. immer Gewalt.
Was jedoch wichtig ist, ist die Absicht dahinter. Denn erst wenn Gewalt absichtlich gegen Personen verwendet wird mit der Absicht sie zu verletzen/zu schädigen, ohne dass diese einverstanden wären, würde ich sie als schlecht erachten.
So schließt sich, dass VK zwar Gewalt ist, aber durch das beidseitige Einverständnis der Parteien annehmbar ist. Ob man nun das Risiko aufnimmt sich evtl. die Birne einschlagen zu lassen ist jedem selbst überlassen. :D
TeamGreen
30-05-2014, 15:48
Selbstverständlich ist es verboten, jemanden vorsätzlich zu verletzen.
Wenn ich in Notwehr handele, ist das per definitionem eine vorsätzliche Handlung. Und je nach Ausgangslage können im Einzelfall auch Notwehrhandlungen erlaubt sein, die mit der Verletzung oder sogar dem vorzeitigen Ableben des Angreifers enden bzw. einen solchen Ausgang explizit zum Ziel haben.
Daß das kein Freifahrtschein ist, dürfte klar sein und eine Diskussion darüber sollte sich eigentlich erübrigen. Nichtsdestotrotz belegt das, daß das Gewaltmonopol des Staates nicht uneingeschränkt gilt und unsere Rechtsordnung eben durchaus Fälle kennt, in denen individuelle Gewaltanwendung durch Privatleute nicht sanktioniert wird.
Insofern ist die Aussage "Einen anderen Menschen vorsätzlich zu verletzen ist verboten" sachlich unrichtig und wird der Sachlage nur sehr bedingt gerecht.
Wenn ich in Notwehr handele, ist das per definitionem eine vorsätzliche Handlung. Und je nach Ausgangslage können im Einzelfall auch Notwehrhandlungen erlaubt sein, die mit der Verletzung oder sogar dem vorzeitigen Ableben des Angreifers enden bzw. einen solchen Ausgang explizit zum Ziel haben.
Daß das kein Freifahrtschein ist, dürfte klar sein und eine Diskussion darüber sollte sich eigentlich erübrigen. Nichtsdestotrotz belegt das, daß das Gewaltmonopol des Staates nicht uneingeschränkt gilt und unsere Rechtsordnung eben durchaus Fälle kennt, in denen individuelle Gewaltanwendung durch Privatleute nicht sanktioniert wird.
Insofern ist die Aussage "Einen anderen Menschen vorsätzlich zu verletzen ist verboten" sachlich unrichtig und wird der Sachlage nur sehr bedingt gerecht.
Sicher ist das Sachlich richtig, denn wir diskutieren hier ja wohl um die Regel? Diese ist - auch für noch so große Skeptiker - im Strafgesetzbuch nachzulesen. Ich weiß jetzt auch nicht, was es darüber zu diskutieren gibt.
In diesem Falle hätte aber Simplicius recht, und ein Krieg, ein Duell oder ein Hooligantreffen, ja sogar das "Gehen wir raus und klären es da" wäre keine Gewalt, zumindest, solange keine Unbeteiligten geschädigt werden.
Interessant ist die hier vorgeschlagene Unsportlichkeitsdefinition von Gewalt:
hier eine der, wenn nicht die gewalttätigste Szene im Rahmen des Kampfes Klitschko gegen Chisora (http://www.youtube.com/watch?v=QGrKJHvltoQ)
kein Wunder, dass mancher junge Mensch total verunsichert wird, angesichts solcher Bilder und in Panik gerät, wenn er an so etwas nur denkt.:(
Ich stimme beim Thema Gewalt simplicius (#4) und Team Green (#10) zu.
Ich glaube das Problem was die meisten haben, die VK nicht als Gewalt ansehen, ist das Gewalt hier in Deutschland fast ausschließlich als negativ betrachtet wird.
Das dürfte unter anderem an dem Erbe des 2WK und des daraus folgendem Hang zum Pazifismus liegen.
Außerdem versucht manche, genauso wie in der extremen Gendertheorie und der Ablehnung von Genetik, den modernen Menschen von der Natur und der Evolution, in der Gewalt meiner Meinung nach ein wichtiger Aspekt ist, zu trennen und ihn als höheres unabhängiges Wesen darzustellen. Da passt Gewalt einfach nicht ins Bild.
Auch wenn viele so nicht bewusst denken dürften sie unbewusst dennoch von dieser Einstellungen beeinflusst werden.
Ich würde VK ebenfalls als Gewalt definieren, was aber mit fast allem Sport und auch bezüglich anderer Tätigkeiten der Fall ist. Dies muss aber nicht negativ sein, sondern es handelt sich zumeist um positive Gewalt.
Negativ wird Gewalt erst dann, wenn sie zum Schaden anderer angewendet wird, die betroffenen anderen nicht mit dieser Gewalt einverstanden sind (was beim Gegner oder Trainingspartner im VK ja der Fall ist). Ansonsten kann Gewalt gerechtfertigt sein, wenn sie angewendet wird, um Schaden von Dritten oder vom betroffenen selber abzuwenden (z.B, Festnahme eines betrunkenen Randaliers durch die Polizei wäre eine solche Gewalt).
Allerdings wird Gewalt hierzulande wirklich fast immer negativ gesehen, so dass es diese Aussage von OliverT genau trifft:
Ich glaube das Problem was die meisten haben, die VK nicht als Gewalt ansehen, ist das Gewalt hier in Deutschland fast ausschließlich als negativ betrachtet wird.
Das dürfte unter anderem an dem Erbe des 2WK und des daraus folgendem Hang zum Pazifismus liegen.
:halbyeaha
TeamGreen
31-05-2014, 07:57
Sicher ist das Sachlich richtig, denn wir diskutieren hier ja wohl um die Regel? Diese ist - auch für noch so große Skeptiker - im Strafgesetzbuch nachzulesen. Ich weiß jetzt auch nicht, was es darüber zu diskutieren gibt.
Ganz einfach... ohne vernünftige präzise Begrifflichkeiten ist eine Diskussion sinnlos. Ich denke, es ist wenig sinnvoll, einen Rechtsgrundsatz, der regelmäßig von diversen Ausnahmeregelungen durchbrochen wird, so zu behandeln als handele es sich um ein unverbrüchliches physikalisches Gesetz wie etwa die Schwerkraft. Deswegen hänge ich mich an deiner vorherigen absoluten Formulierung auf.
Wir reden hier nämlich gerade über den Unterschied zwischen einem Gemeinwesen, das Gewalt konsequent und vollständig ächtet und einem, das bloß sinngemäß sagt, "Gewalt bitte nur, wenns unbedingt nötig ist und gar nicht anders geht". Und den finde ich nicht ganz unerheblich.
Ganz einfach... ohne vernünftige präzise Begrifflichkeiten ist eine Diskussion sinnlos. Ich denke, es ist wenig sinnvoll, einen Rechtsgrundsatz, der regelmäßig von diversen Ausnahmeregelungen durchbrochen wird, so zu behandeln als handele es sich um ein unverbrüchliches physikalisches Gesetz wie etwa die Schwerkraft. Deswegen hänge ich mich an deiner vorherigen absoluten Formulierung auf.
Wir reden hier nämlich gerade über den Unterschied zwischen einem Gemeinwesen, das Gewalt konsequent und vollständig ächtet und einem, das bloß sinngemäß sagt, "Gewalt bitte nur, wenns unbedingt nötig ist und gar nicht anders geht". Und den finde ich nicht ganz unerheblich.
An meinen Formulierungen aufhängen kannst du dich gerne. Allerdings habe ich keine absoluten Formulierungen getroffen, sondern lediglich meine moralischen Aspekte benannt - dem Thema entsprechend und auf deine Postings geantwortet. Da ich der Autor meiner Texte bin, weiß ich, wie die gemeint sind. Thema ist auch nicht, die diversen und regelmäßigen Ausnahmebedingungen von Gesetzen nach Quali- und Quantität zu bewerten. Gerne kannst du hierfür einen neuen Thread öffnen, in dem du dann auch auf präzise Begrifflichkeiten achten kannst.
Das Thema hier finde ich zu wichtig für rhetorische Kreisel bzw. Einbahnstraßen, daher wünsche ich mir sehr, im Thema und nicht in Randgebieten voranzukommen.
Helmut Gensler
31-05-2014, 09:25
Da selbst einzelne Worte von Definitionen verscheiden interpretiert werden ist eine realistische Diskussion hier kaum möglich.
Wenn laut AGG schon eine leichte Berührung eines Gegenübers als sexualisierte Anmache (Gewalt) gesehen und bestraft werden kann so erübrigt sich z.B. ein Vergleich zum Kampfsport.
Da selbst einzelne Worte von Definitionen verscheiden interpretiert werden ist eine realistische Diskussion hier kaum möglich.
Wenn laut AGG schon eine leichte Berührung eines Gegenübers als sexualisierte Anmache (Gewalt) gesehen und bestraft werden kann so erübrigt sich z.B. ein Vergleich zum Kampfsport.
Ich habe das Thema so verstanden, sich eben nicht auf Nebenkriegsschauplätzen aufzuhalten, wie es hier im Forum ja üblich ist, um nicht direkt antworten zu müssen und im Ranking der Postings hoch-zusteigen, ohne einem Thema sinnvolles gegeben zu haben.
Was macht es so schwer, seinen eigenen, persönlichen Standpunkt deutlich zu machen und was macht es Usern so schwer, eben diesen persönlichen Standpunkt aufzugreifen und wiederum die eigenen moralischen Vorstellungen zu äußern? Wozu diese quälenden Diskussionen über Standards, Definitionen und Interpretationen? Die waren hier noch nie hilfreich, mal abgesehen davon, dass genau diese Abweichung vom Thema grundsätzlich jene Irritationen ausgelöst haben, die Diskussionen - wie du beschrieben hast - unmöglich machen.
Diskussionen auch im Konjunktiv zu führen, bringt ebenso nichts. Wenn also etwas bestraft werden kann, wäre ja die Frage zu klären, ob diese KANN bedeutet, dass es i. d. R. bestraft wird oder ob es sich hierbei um die Ausnahme handelt. Ist dies geklärt, wäre i. d. F. zu klären, was günstiger wäre: Sich über die Ausnahme oder über die Regel zu unterhalten. Ist es wirklich klug, so unkluge Wege für die Klärung eines - an sich - völlig anderen Themas zu wählen? Muss ich mich tatsächlich für die Äußerung meiner persönlichen Meinungen formell an Definitionsstandards halten? Wenn ja, bin ich hier weg.
Das sind Themen-Killer...!!
TeamGreen
31-05-2014, 11:09
Was macht es so schwer, seinen eigenen, persönlichen Standpunkt deutlich zu machen
Habe ich, siehe Beitrag #10. Ich will dich übrigens wirklich nicht anpaulen, ich meine allerdings, daß diese Frage schon mehr als ein Nebenkriegsschauplatz für das Thema ist. Wenn du die Frage beackern willst, ob und inwieweit Kampfsport Gewalt darstellt, und dabei postulierst, daß die Gesellschaft (in der Kampfsport von vielen Leuten in verschiedensten Ausprägungen betrieben wird) Gewalt vollumfänglich ächtet und verbietet, kommen wir nicht darum herum, mal zu beleuchten, ob letzteres (also die Ächtung der Gewalt) tatsächlich der Fall ist.
Ich denke übrigens, daß dem nicht so ist, weil unsere Gesellschaft etwas zu divers ist, als daß man darauf eine Pauschalantwort geben könnte. Es hängt nunmal davon ab, wen du fragst und wie derjenige sozialisiert ist bzw. was für Weltanschauungen er zugeneigt ist. Wenn du den Kassenwart des Grünen-Ortsvereins fragst, wirst du vermutlich eine andere Antwort bekommen als wenn du dich mit, sagen wir mal, einem Polizeibeamten im Streifendienst in einem sozialen Brennpunkt unterhältst (oder sonst jemanden, der sich aus welchen Gründen auch immer regelmäßig in Konfliktsituationen wiederfindet).
Vielen Dank für diese tolle Beteiligung am Thema, es sind viele sehr interessante Antworten dabei!
Ein paar Fragen an die Personen, die unter dem Begriff „Gewalt“ lediglich die negative belegte und „geächtete“ Teilmenge verstehen:
Sind Begriffe wie „Naturgewalt“, „politische“ oder „elterliche Gewalt“ eurer Meinung nach genauso negativ zu betrachten und wie sieht es mit „Gewalt“ gegenüber Dingen (beispielsweise über ein Auto) aus?
Empfindet ihr diese Begrifflichkeiten als unpassend gewählt?
(Auch wenn wir dadurch vom eigentlichen Thema abweichen, würden mich die Antworten sehr interessieren.)
LG
Sind Begriffe wie „Naturgewalt“, „politische“ oder „elterliche Gewalt“ eurer Meinung nach genauso negativ zu betrachten und wie sieht es mit „Gewalt“ gegenüber Dingen (beispielsweise über ein Auto) aus?
Empfindet ihr diese Begrifflichkeiten als unpassend gewählt?Unpassend, nö. Ist halt ein schillernder und mehrdeutiger Begriff, wie so viele Begriffe. Im Alltag bereitet es aber keinerlei Probleme, zwischen der Verfügungsgewalt über ein Auto, einer Naturgewalt, der Gewaltenteilung und der häuslichen Gewalt zu unterscheiden. Würde mich deshalb auch gar nicht so sehr am Begriff aufziehen, als vielmehr am jeweiligen Inhalt und Kontext. Wie das die meisten ja hier auch machen.
Was Du hier mit Gewalt meinst, ist doch jedem irgendwie klar. Halt dieses Mensch-tut-anderem-Menschen-weh-Ding.
Wir reden hier nämlich gerade über den Unterschied zwischen einem Gemeinwesen, das Gewalt konsequent und vollständig ächtet und einem, das bloß sinngemäß sagt, "Gewalt bitte nur, wenns unbedingt nötig ist und gar nicht anders geht". Und den finde ich nicht ganz unerheblich.
Dieses "bitte nur, wenn's unbedingt nötig ist", bezieht sich eher auf das Zusammenleben der Menschen in der Gesellschaft?
Viele Menschen würden ja VK-Sportarten zunächst nicht als unbedingt nötig bezeichnen, allerdings gibt es in diesem Thread ja verschiedene Meinungen, darüber, ob die Einwilligung in die Teilnahme an einem VK-Wettkampf dazu führt, dass keine regelgerechte Handlung mehr als Gewalttat angesehen werden kann, auch wenn der Betroffene im Moment der Handlung diese sicher nicht will und eventuell körperlich schwer geschädigt wird.
Wikipedia zitiert Wessels/Hettinger (http://de.wikipedia.org/wiki/N%C3%B6tigung_%28Deutschland%29#cite_note-9) folgendermaßen:
"Nach dem derzeitigen Stand der Rechtsprechung ist Gewalt „körperlich wirkende[r] Zwang durch die Entfaltung von Kraft oder durch eine physische Einwirkung sonstiger Art, die nach ihrer Zielrichtung, Intensität und Wirkungsweise dazu bestimmt und geeignet ist, die Freiheit der Willensentschließung oder Willensbetätigung eines anderen aufzuheben oder zu beeinträchtigen""
Ein erfolgreicher RNC wird IMO z.B. durch diese Defintion durchaus unter dem Begriff Gewalt eingeordnet.
Würde im Moment der erfolgreichen Umsetzung der sportliche Rahmen einfach aufgehoben, würde dies dem "Opfer" meist auch nicht viel nützen, weil seine Willensbetätigung hauptsächlich durch die Wirkungsweise der Kraftanwendung beschränkt ist, als durch die (freiwillige) Unterordnung unter die Regeln.
Wenn ich mir nun das angesprochene "Mensch-Ärgere-Dich-Nicht" bezüglich dieser Definition anschaue, dann wird einem Spieler, dem eine Figur vom Spielfeld entfernt wird, sicher beeinträchtigt, seinen Willen, die Figuren möglichst schnell in's Ziel zu bringen, auszuleben.
Allerdings weniger durch physischen Zwang, als dadurch, dass er sich eben freiwillig bestimmten Regeln unterordnet und dadurch selbst in seinen Handlungsoptionen beschränkt.
Würden diese Regeln im Moment der Handlung des Rauswerfens aufgehoben, könnte er, je nach körperlichen Voraussetzungen, das Rauswerfen leicht verhindern.
Je regelloser und "realistischer" ein Kontaktsport ist, desto schwerer würde es nach meiner Einschätzung einem Beobachter fallen, allein an der Handlung selbst zu erkennen, ob es sich um "echte Gewalt" oder "einvernehmlichen Sport" handelt.
Viele Laien meinen ja, heutiges MMA wäre mit einer regellosen Prügelei gleichzusetzen.
Dagegen würde auch ein aufgeweckter Laie beim Betrachten einer Partie Schach oder mancher Kampfkunstvorführungen auf die Idee kommen, dass die Beteiligten ihre Handlungsmöglichkeiten freiwillig durch die Unterordnung unter ein Regelwerk beschränken und weniger durch Wirkung einer physischen Kraft dazu gezwungen werden, sich in einer bestimmten Art und Weise zu verhalten.
Was Du hier mit Gewalt meinst, ist doch jedem irgendwie klar. Halt dieses Mensch-tut-anderem-Menschen-weh-Ding.
Was ich meine, spielt keine Rolle, da ich in erster Linie an unterschiedlichen Sichtweisen, Meinungen und Definitionen interessiert bin. Für mich ist Gewalt bei Weitem mehr als das „Mensch-tut-anderem-Menschen-weh-Ding“. Da ich mich allerdings lange mit dieser Begrifflichkeit, der zugehörigen Etymologie und allg. Arbeit mit Definitionen auseinandergesetzt habe, bin ich geprägt und möchte die Einflüsse meinerseits möglichst gering halten.
Mich interessiert die jeweilige Meinung und worauf sie beruht, ob die Definition subjektiv und somit durch Werte und Moralvorstellungen geprägt, ist, ob möglichst objektiv - auch gegen die eigene Meinung- anhand von Kriterien analysiert wird oder ob jemand sein Bauchgefühl äußert. Allerdings wird eben diese Definition benötigt um zu argumentieren und sich außerhalb eines konkreten Beispiels zu bewegen. Alles hat hier seine Berechtigung und genau an dieser Vielfalt bin ich interessiert.
LG
Habe ich, siehe Beitrag #10. Ich will dich übrigens wirklich nicht anpaulen, ich meine allerdings, daß diese Frage schon mehr als ein Nebenkriegsschauplatz für das Thema ist. Wenn du die Frage beackern willst, ob und inwieweit Kampfsport Gewalt darstellt, und dabei postulierst, daß die Gesellschaft (in der Kampfsport von vielen Leuten in verschiedensten Ausprägungen betrieben wird) Gewalt vollumfänglich ächtet und verbietet, kommen wir nicht darum herum, mal zu beleuchten, ob letzteres (also die Ächtung der Gewalt) tatsächlich der Fall ist.
Ich denke übrigens, daß dem nicht so ist, weil unsere Gesellschaft etwas zu divers ist, als daß man darauf eine Pauschalantwort geben könnte. Es hängt nunmal davon ab, wen du fragst und wie derjenige sozialisiert ist bzw. was für Weltanschauungen er zugeneigt ist. Wenn du den Kassenwart des Grünen-Ortsvereins fragst, wirst du vermutlich eine andere Antwort bekommen als wenn du dich mit, sagen wir mal, einem Polizeibeamten im Streifendienst in einem sozialen Brennpunkt unterhältst (oder sonst jemanden, der sich aus welchen Gründen auch immer regelmäßig in Konfliktsituationen wiederfindet).
Wenn meine Meinung wissenschaftlich geprüft werden sollte, würde ich dein Vorgehen voll unterstützen. Ich dachte nur, wir sind hier in einem Forum und es ginge dem TE lediglich um Meinungsäußerungen bzw. um ein Meinungsbild? Um an so etwas zu kommen, muss man auch die Möglichkeiten nutzen, ein ewiges hin- und herspringen zwischen Themenbereichen ist wirklich nicht sinnvoll, oft verpasst man genau dadurch auch die Möglichkeit, sich klar zugunsten bzw. zu Ungunsten von etwas zu äußern - aus schwarz und weiß werden Grautöne gemischt und nichtssagende Sätze formuliert. Als Leser fragt man sich: Wofür oder wogegen ist der/die nun eigentlich, derweil versucht er/sie krampfhaft Definitionen zu erringen. Wo liegt hierdrin der Nutzen, wenn wir hier nicht wissenschaftlich haltbare Diskussionen wünschen, es lediglich um die Spiegelung eines Meinungsbildes geht? Wie kommt man sonst zu einem Meinungsbild, wenn man - egal wie man fragt - jedes Wort per Definition vor- oder nachformulieren müsste...?? Das hier verstehe ich als Smalltalk, nicht als wissenschaftliches Forum - wie sieht das bei dir aus?
Um den Diskussionsfaden nicht zu verlieren, wäre es m. E. sehr sinnvoll, einfach ein bissen Gesprächsdisziplin und -kultur mit einzubringen. Erwachsenen sollte das doch nicht so schwer fallen?
Helmut Gensler
31-05-2014, 14:26
eine "unwissenschaftliche", also persönliche Definition:
Ich sehe nicht jede Form von körperlichen Berührungen als einen Akt der Gewalt an. Ein gegenseitiges Einverständnis schließt sogar für mich den Begriff "Gewalt" aus, da es nur diese beteiligten Personen betrifft.... JA, ich bin mir der Grenzen dieses Blickwinkels sehr bewusst. Ich nehme sie aber in Kauf, denn die unbedrängte und überlegte Entscheidungsfreiheit des Individuums hat bei mir einen höheren Stellenwert.
Es darf/soll ja jeder seine eigene Meinung haben.
TeamGreen
31-05-2014, 20:11
Andy, ich finde das Thema interessant und diskussionswürdig... sonst würde ich mich ja nicht beteiligen. Und deswegen versuche ich, es von verschiedenen Seiten zu beleuchten. Wenn wir uns auf eine bloße Aneinanderreihung von Meinungsäußerungen beschränkten, wäre das m.M.n. ziemlich langweilig und würde wenig zum Erkenntnisgewinn beitragen (der ja gerade daraus resultiert, daß verschiedene Sichtweisen kritisch betrachtet, gegeneinander abgewogen und mit den bekannten Tatsachen abgeglichen werden).
Jetzt sind wir aber definitiv von Höcksken auf Stöcksken gekommen. Um mal wieder zur Ausgangsfrage zurückzukommen, ob Kampfsport Gewalt ist: basierend auf meiner o.g. Definition würde ich die Grenze dort ziehen, wo tatsächlich eine erhebliche körperliche Wirkung erzielt wird, z.B, durch Schlageinwirkung, Würfe/Takedowns oder Submissions. Bei lockerem spielerischem Sparring eher noch nicht, aber wenn man sich (auch einvernehmlich) zusammentut und sagt, "In den nächsten drei Minuten wollen wir es mal richtig wissen", würde ich Gewalt schon bejahen. Bei kontaktarmen "Tickerspielen" wie Pointfighting, modernem Fechten usw. wohl eher nicht.
Man sollte in diesem Zusammenhang nicht vergessen, daß es auch sowas wie "ritualisierte Gewalt" gibt. Mir fällt es ehrlich gesagt schwer, unter diesem Gesichtspunkt sinnvoll zwischen organisierten Kontaktsportarten und z.B. der "dritten Halbzeit" zu unterscheiden.
Phrachao-Suea
01-06-2014, 15:16
Kla ist es Gewalt. Körperliche Gewalt.
Wenn ich meinem gegenüber nen paar auf die Mütze hau ist es Gewalt.
Nen Schlag in die Fresse bleibt halt nen Schlag in die Fresse und das ist Gewalt.
Immer diese Definitionen und Moral,Ethik,Philosophie etc.
Es ist halt nen Spiel mit dem Zorn und dem umgehen damit ob ich meinen Gegenüber eins auf die Zwölf hauen kann...physische Gewalt eben fertig.
Helmut Gensler
01-06-2014, 17:14
Nen Schlag in die Fresse bleibt halt nen Schlag in die Fresse und das ist Gewalt
stimmt.
was ist dann verbale Erniedrigung oder psychische Unterdrückung? Die sieht man halt nicht so deutlich, tun aber den Geschädigten oft mehr weh.
Phrachao-Suea
01-06-2014, 20:18
stimmt.
was ist dann verbale Erniedrigung oder psychische Unterdrückung? Die sieht man halt nicht so deutlich, tun aber den Geschädigten oft mehr weh.
Ja auch Gewalt.
Also...gibt meiner Meinung nach nicht viel zu diskutieren.
TeamGreen
01-06-2014, 20:28
Die Ausgangsfrage lautete ja nicht "Was ist alles Gewalt?", sondern "Ist Kampfsport Gewalt?"... ;)
Phrachao-Suea
01-06-2014, 20:47
Die Ausgangsfrage lautete ja nicht "Was ist alles Gewalt?", sondern "Ist Kampfsport Gewalt?"... ;)
Und die Antwort ist: Ja.
TeamGreen
01-06-2014, 20:56
Kein Widerspruch meinerseits... :D
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