Besser wissen wann Schluss ist [Archiv]

Mata-Leon

02-06-2014, 22:44

Sorry aber das ist immer noch "nur" Sport. Hier nicht aufzugeben sondern eine Verletzung zu riskieren bzw. ggf. einen lebenslangen Schäden davonzutragen ist bescheuert und hat nichts mit "Kämpferherz" zu tun.

Ich kann deine Meinung verstehen und respektieren.
Dennoch finde ich solltest du ein "meiner Meinung nach" zuvor anfügen.
Denn du weißt nicht welche Prioritäten der Sport in ihrem Leben und hat und aus welcher Perspektive sie kämpft.
Zum Zeitpunkt der Verletzung lag sie vorne.
Für jemanden der versucht vom BJJ zu leben kann ein Weltmeistertitel durchaus Lebens-verändernd sein, und sie war im WM Finale gegen die vielleicht mittlerweile größte Frauen BJJ Ikone überhaupt, für sie selbst war das sicher der Kampf ihres Lebens, vielleicht nicht nur auf BJJ bezogen, denn eine rein rationale Betrachtung von außen wird der Sache nicht ganz gerecht, denn auch die Lasten und Opfer welche die Kämpfer in er Vorbereitung auf sich nehmen bzw in ihrem Leben um überhaupt da hin zu kommen sind alles andere als rational aber trotzdem real.

ThiS

02-06-2014, 23:13

Ich kann deine Meinung verstehen und respektieren.
Dennoch finde ich solltest du ein "meiner Meinung nach" zuvor anfügen.
Denn du weißt nicht welche Prioritäten der Sport in ihrem Leben und hat und aus welcher Perspektive sie kämpft.
Zum Zeitpunkt der Verletzung lag sie vorne.
Für jemanden der versucht vom BJJ zu leben kann ein Weltmeistertitel durchaus Lebens-verändernd sein, und sie war im WM Finale gegen die vielleicht mittlerweile größte Frauen BJJ Ikone überhaupt, für sie selbst war das sicher der Kampf ihres Lebens, vielleicht nicht nur auf BJJ bezogen, denn eine rein rationale Betrachtung von außen wird der Sache nicht ganz gerecht, denn auch die Lasten und Opfer welche die Kämpfer in er Vorbereitung auf sich nehmen bzw in ihrem Leben um überhaupt da hin zu kommen sind alles andere als rational aber trotzdem real.
Hmm.. eigentlich wollte ich nicht tappen auch als blödsinnig deklarieren, aber nach der Aussage bin ich echt am Umdenken.
Sehr schön und überzeugend dargelegt! Vielen Dank dafür!

Little Green Dragon

02-06-2014, 23:18

Sorry ich bleibe dabei:

Egal wie hoch die Dame den Sport "priorisiert" ob sie davon leben kann oder will oder ob es der Kampf ihres Lebens gewesen ist - gerade dann sollte man eben auch wissen wann es gut ist bzw. wann man verloren hat. Egal ob man vorne liegt oder nicht. Sie war in einer Situation in der Sie hätte tappen müssen. Punkt.

Irgendwer hat das hier doch auch sinngemäß in der Signatur:
"Nichts ist schlimmer als ein Verlierer der nicht merkt das er verloren hat..."

Jetzt fällt sie min. für 2-3 Monate aus und kann vielleicht nie wieder richtig kämpfen - wer weiß wir viel schlimmer sie es noch gemacht hat in dem sie mit dem Arm noch weiterkämpft (an dieser Stelle "Gute Besserung" an die Dame - hoffe da bleibt nichts von hängen). Gewinnen konnte sie so auf keinen Fall.

Insofern gibt es an dieser Stelle für mich nichts zu diskutieren - so ein Verhalten ist dumm und das Risiko steht in keinem Verhältnis zu irgendeinem Titel.

Gast

02-06-2014, 23:29

Gewinnen konnte sie so auf keinen Fall.

Das ist für mich der springende Punkt, egal was sie bereit ist für den Sieg zu geben, sie kann ohnehin mit so einer Verletzung nicht mehr gewinnen.

Lucy Horace

02-06-2014, 23:36

:cry::cry::cry::cry::cry::wuerg::weirdface

ich kann mir so was wirklich nicht angucken... aber ich heul auch schon immer fast wenn ich nur ein bischen verdrehte kniee auf wald und wiesenturnieren sehe.

Randbemerkung:*

You guise! it's amasing! Sie keept es ja so was von playful!
also, es ist auf jeden fall unentschieden! guck nur, wie entspannt sie noch guckt! wenn das jetzt ein streetfight wäre, dann hätte sie auf JE-DEN! FALL! gewonnen, sie hatte ja quasi top position, in der open guard von michelle!
*grusel*

Ich gebe mata-leon total recht, dass es für Profisportler immer noch eine andere Perspektive ist, wenn sie entscheiden müssen, was sie in ihrem Brotberuf ihren Körpern antun oder nicht. Sei es jetzt, dass sie sich wie Royler die Aduktoren zerf*cken lassen oder wie Tammi jetzt ihre Schulter.
Ich finde lediglich, dass das absolut kein Vorbild für Hobbysportler und vor allem nicht für jugendliche, leicht beeinflussbare Hobbysportler sein darf, und dass der Härtekult, und das Phantasma des "Kämpferherzens", das darum gesponnen wird BJJ nicht gut tut.
Wir sprechen von BJJ immer als der Sportart, die wir noch mit 70 ausüben wollen. Das geht als Profisportler so nicht, und wenn Hobbysportler diesem Kult hinterherlaufen geht das noch viel weniger.

Ich fänds jetzt allerdings ein bischen doof, dass da bei Tammi jetzt plötzlich die Moralkeule so geschwungen wird, während das bei Hoyler noch alle normal fanden.

*vermutlich nur lustig wenn man metarmoris gesehen hat...

Kannix

02-06-2014, 23:47

Wenn es ums *****e Überleben gegangen wäre könnte ich das nachvollziehen. Aber egal wie wichtig der Kampf war es ist ein Sport. Wenn man mit gebrochenem Arm noch die Chance sieht zu gewinnen, ok. Von einem Kämpfer kann man erwarten dass er mit Schmerzen weitermacht. Wenn man sich damit nicht alles kaputt macht.
Eigentlich müsste da eingegriffen werden. Ich weiß nicht ob es stimmt, aber angeblich wurde beim Thaiboxen verboten sich an den Seilen festzuhalten weil ein Kämpfer starb weil er um stehen zu bleiben sich an die Seile geklammert hat um nicht zu boden zu gehen.
Nichtaufgeben zu wollen ist sicher etwas ehrenhaftes aber gewisse Grenzen dürfen auch unter Bevormundung der Kämpfer nicht überschritten werden.

max.warp67

02-06-2014, 23:52

Mittlerweile hat sie sich im Internet zu Wort gemeldet. Sie sagt sie hätte durch das ganze Adrenalin und die Aufregung den Schmerz nicht so wahrgenommen, lediglich der Arm hätte nicht mehr ihr gehört.
Sie schreibt aber selbst das sie nicht empfiehlt das nachzumachen und falls sowas je wieder vorkommt sie bestimmt tappen würde.

Also, alles cool, kein Grund die Gemüter hochzufahren... ;)

P.S. Sie ist nicht die erste die so ein Ding durchgezogen hat. War da nicht Jaccare auch schon so heldenhaft mit dem gebrochenem Arm?

Mata-Leon

02-06-2014, 23:55

P.S. Sie ist nicht die erste die so ein Ding durchgezogen hat. War da nicht Jaccare auch schon so heldenhaft mit dem gebrochenem Arm?

Ja und er hat sein match noch gewonnen.

Bury

03-06-2014, 00:26

Bei "Reaping the Knee" wird gleich dazwischen gegangen, aber bei einem gebrochenen Arm dann nicht? Hm. Gut war dann eh schon zu spät. :o:D Ihre Entscheidung, Tap or Snap ;)

Gast

03-06-2014, 06:09

Hmm.. eigentlich wollte ich nicht tappen auch als blödsinnig deklarieren, aber nach der Aussage bin ich echt am Umdenken.
Sehr schön und überzeugend dargelegt! Vielen Dank dafür!
Ist halt die Frage ob sie sich die Chance nochmal so weit zu kommen nicht völlig verbaut hat bzw. den Sport auf dem Niveau weiter zu führen.
Ob das ein paar Respektsbekundungen wert sind?

Pustekuchen

03-06-2014, 06:51

Habs gesehen, von mir bekommt sie Respekt für das unglaubliche Kämpferherz, ist ihr Arm und damit ihre EntscheidungDas ist kein Kämpferherz, sondern schlicht das Adrenalin und das heat of the moment. Ich find's richtig Asi - vom Kampfrichter! Er hätte abbrechen müssen.
Die Perspektiven sind hier verschoben. Was für ein Bild gibt das denn bitte an junge Kämpfer weiter?
Manchmal ist das Hirn wichtiger als das Herz.

TheMute666

03-06-2014, 08:43

max.warp67

03-06-2014, 10:59

Denke auch, dass der Hauptschuldige der Referee ist. Finde es recht befremdlich, wie relativ entspannt der sich das so anschaut, obwohl doch ganz klar war, dass das Gelenk nachgeben würde.
Und allein darauf zu verweisen, das seien Profisportler und es waren Finals, ist m.M.n. zu kurz gegriffen. Aufgabe des Refs ist eben doch auch der Schutz der Sportler, im Zweifel auch gegen deren Willen...

Bei den Schulungen der Referees ist immer sehr klar das bei den Blackbelts (und gerade wenn es um sowas wie die Mundials geht) der Referee davon ausgeht das die wissen was sie tun. Wenn die BB nicht abschlagen wirst Du eigentlich keinen Referee finden der das Match in so ner Phase abbricht. Mit mehr Zeit auf der Uhr schon eher aber niemals mit ein paar Sekunden auf der Uhr und wenn der Sportler vorne liegt.

Ob das jetzt gesund oder gut oder falsch ist, sei dahin gestellt.

TheMute666

03-06-2014, 11:29

@max.warp67: ok - danke dir für die Info.

Das ist wieder einer der Widersprüche im BJJ, die nicht so richtig cool sind:
permanent wird (auch von den Profis) gegen das Rollen mit großem Ego gewettert (und wir alle wissen, wie ätzend sowas auf der Matte beim Training auch tatsächlich sein kann); andererseits ist es dann auch offiziell ok, dass man sich auch mal "gewollt" die Gelenke verdrehen läßt, nur weil man nicht tappen will.

Strange indeed...

Flibb

03-06-2014, 11:36

^Training und Wettkampf sind 2 verschiedene paar Schuhe.

Pustekuchen

03-06-2014, 11:50

^trotzdem sendet das doch eine gewisse Botschaft aus, nur die harten kommen in den Garten und so.

Davon mal ganz ab finde ich es auch beeindruckend zu sehen, ob und wie stark die Mannstoppwirkung eines gebrochenen Armes ist

TheMute666

03-06-2014, 11:50

Habe auch nicht gesagt, dass Training und Wettkampf identisch sind oder es in allen Aspekten sein sollen. Dennoch haben die Profis eine Vorbildfunktion und stehen repräsentativ für den Sport.
Ansonsten gelten auch hier Regeln (aus dem IBJJF rule book):
2.3 Stoppage
2.3.2 When the referee perceives that a hold in place may expose the athlete to serious physical injury.

itto_ryu

03-06-2014, 12:08

Ist schwierig, denn vergleichen wir mal die multiple Armbars ind er UFC aus denen Dan Hardy gegen GSP rausgekommen ist. Wann soll der Ref eingreifen? Wenn er denkt, der Arm könnte brechen? Was, wenn nicht und der andere noch rauskommt? Andererseits ist es wichtig, dass die Kämpfer ihr Limit kennen. Ich finde in dem Video sieht es aus, als habe die Kämpferin dagegen gehalten und es ging alles so schnell, dass zum tappen keine Zeit mehr war. Möglicherweise auch so voll Adrenalin, dass sie es kaum merken konnte. Wäre nicht das erste Mal, dass Kämpfer mit gebrochenem Arm, Finger, Faust, Fuß, Zeh, Nase etc. weitermachen. Natürlich ist das schon heftig als Beispiel, wobei die Vorkommnisse dieser Art zum Glück selten vorkommen und eher zu den Grenzfällen gehören, bei denen man so und so urteilen könnte.

Pustekuchen

03-06-2014, 12:17

Wenn er denkt, der Arm könnte brechen?Oder wenn er gar schon gebrochen IST, so wie in dem Video?!?!

jkdberlin

03-06-2014, 12:51

Bei "Reaping the Knee" wird gleich dazwischen gegangen, aber bei einem gebrochenen Arm dann nicht? Hm. Gut war dann eh schon zu spät. :o:D Ihre Entscheidung, Tap or Snap ;)

Reaping ist eine verbotene Bewegung -> Schieri muss abbrechen

Wegen eines verletzten Gelenks darf ein Schieri bei Schwarzgurten nicht dazwischen gehen, die müssen tappen.

Oder wenn er gar schon gebrochen IST, so wie in dem Video?!?!

Ebenfalls. Jacare hat dadurch gegen Roger Gracie gewonnen, er hat seinen Punktevorsprung über die Zeit gerettet und ist dann mit gebrochenen Arm sogar noch im Finale angetreten, dass er mit Takedownpunkten gewann.

itto_ryu

03-06-2014, 12:52

Oder wenn er gar schon gebrochen IST, so wie in dem Video?!?!
Ja, das ist klar. Ich meinte, ob und wie man im Vorfeld so einen Armbruch verhindern könnte als Ref.

Wegen eines verletzten Gelenks darf ein Schieri bei Schwarzgurten nicht dazwischen gehen, die müssen tappen.
Klar, eine gewisse Eigenverantwortung sollte man in höheren Graduierungen schon erwarten.

Ebenfalls. Jacare hat dadurch gegen Roger Gracie gewonnen, er hat seinen Punktevorsprung über die Zeit gerettet und ist dann mit gebrochenen Arm sogar noch im Finale angetreten, dass er mit Takedownpunkten gewann.
Der Ordnung halber:
SWxPTrESldw

Lucy Horace

03-06-2014, 12:56

Ich kann mich nur wiederholen, ich finde das ist ein unglaublich schlechtes Vorbild, was Profisportler dort Hobbysportlern und noch dazu jungen, beeinflussbaren teenager Hobbysportlern liefern.

Aber. Bei Royler hätte auch niemand gewollt, dass der Ref dazwischen springt, Royler hat sich (was auch immer an "Ehre" und "Hespect!" in seinem Kopf vorgegangen sein mag) über knapp die Hälfte des Matches lang, in vollem Bewusstsein die Adduktoren und die Knie zerf*cken lassen.

Das finde ich, was die Vorbildfunktion angeht sehr viel schlimmer als die Situation mit Michelle und Tammi, die eher unter "Unfall", "blöd gelaufen", " ging alles zu schnell" und "Adrenalin" zu verbuchen ist.
Klar ist das schlimm, klar ist da auch Ego mit dabei gewesen, aber prinzipiell traue ich einem Blackbelt auf den Mundials schon zu, mit dem BJJ, das er spielt klarzukommen, und auch nicht das erste mal in seinem Leben in einem Schulterhebel zu sitzen.

(Und, nein, ich finde, "Kämpferherz" ist ein Phantasma, das nur zu schlechten Angewohnheiten führt, und dass man Jugendlichen gegenüber niemals auch nur erwähnen sollte.)

Flibb

03-06-2014, 12:57

^Selbst wenn jemand partout nicht tapt geht der Schiri dazwischen. Für Schwarzgurte ist es eine Ausnahme das nicht abgebrochen wurde.

Ebenfalls. Jacare hat dadurch gegen Roger Gracie gewonnen, er hat seinen Punktevorsprung über die Zeit gerettet und ist dann mit gebrochenen Arm sogar noch im Finale angetreten, dass er mit Takedownpunkten gewann.

Das war doch das Finale der Absolut Division.

Lucy Horace

03-06-2014, 12:59

Und zu Jaccare muss man noch mal sagen, dass er das nach dem Armbruch und dem Sieg dann auch nicht mehr so cool fand und alles ein bischen anders gesehen hat, vor allem als dann ewig kein Arzt und kein Transport ins Krankenhaus zu haben war, er feststellte, dass er keinen Versicherungsschutz hatte, und zu allem Überfluss den Turnierveranstaltern das auch alles herzlich egal war.

Es gibt irgendwo im Netz einen Text von ihm darüber, grad nur zu faul zum suchen.

Phrachao-Suea

03-06-2014, 13:05

Ich finde es dämlich :)
Gut da war es das Adrenaline etc,alles kla.
Aber wenn man weiss das es weh tut,egal im welchen Sport jetzt und man denkt sich:"Ich hab Mut,ich hab Eier,ich bin Profi - Ich mach weiter!"
Und man versaut sich dann so die Gelenke das man nicht mehr trainieren kann,nicht mehr die Verträge / Kämpfe einhalten kann finde ich das schon selten dämlich :D Die ganze Existenz kann dadurch genommen werden.

jkdberlin

03-06-2014, 13:09

^Selbst wenn jemand partout nicht tapt geht der Schiri dazwischen. Für Schwarzgurte ist es eine Ausnahme das nicht abgebrochen wurde.

Das war doch das Finale der Absolut Division.

Ja, sorry, blöd ausgedrückt, er gewann dadurch mit seinem Vorsprung aus den Punkten für den Takedown...

jkdberlin

03-06-2014, 13:26

:-§
Ich finde es dämlich :)
Gut da war es das Adrenaline etc,alles kla.
Aber wenn man weiss das es weh tut,egal im welchen Sport jetzt und man denkt sich:"Ich hab Mut,ich hab Eier,ich bin Profi - Ich mach weiter!"
Und man versaut sich dann so die Gelenke das man nicht mehr trainieren kann,nicht mehr die Verträge / Kämpfe einhalten kann finde ich das schon selten dämlich :D Die ganze Existenz kann dadurch genommen werden.

Das denkt man aber im Eifer des Gefechts auf Adrenalin nicht, da merkt man gar nichts, das denkt man erst danach!

Bei mir ist mal bei einem Kampf die Schulter raus gesprungen...getappt habe ich wegen dem Geräusch und weil mein Gegner und ich gleichzeitig erschreckt sind...der Schmerz kam erst ca. 20 Minuten später...

Mr. Myagi

03-06-2014, 13:31

Sorry aber das ist immer noch "nur" Sport. Hier nicht aufzugeben (...) ist bescheuert

DU findest das bescheuert.

Es geht aber um IHR Leben und ihre Gesundheit. Es geht darum, was für SIE wichtig ist.

"Nur" Sport... wenn ich das schon höre :rolleyes: Andere gehen Skifhren und zerfetzen sich die Knie... andere gehen Fallschwirmspringen und zerschellen am Boden. Wieder andere sitzen 40 Stunden die Woche im Bürostuhl und kriegen Rückenprobleme.

Wieder andere Lassen sich Piercings stechen. und so weiter.

De gustibus non est disputandum.... nur aus Torheit kann man über den Geschmack und die Vorlieben anderer Menschen in wertender Weise diskutieren.

Wenn jemandem der sportliche Wettstreit zum Lebensinhalt geworden ist, kann ich das mehr als nachvollziehen und verstehe auch die Handlungen der Dame im Video.

Ob das ein paar Respektsbekundungen wert sind?

Muss wohl jede für sich selbst entcheiden. :)

Das ist wieder einer der Widersprüche im BJJ, die nicht so richtig cool sind:
permanent wird (auch von den Profis) gegen das Rollen mit großem Ego gewettert; andererseits ist es dann auch offiziell ok, dass man sich auch mal "gewollt" die Gelenke verdrehen läßt, nur weil man nicht tappen will.

Strange indeed...

Was ist daran strange? Beim Rollen geht es absolut NUR darum, sich zu verbessern.

Beim Wettkampf kann sehr viel mehr drin stecken. Verbesserung ja. Aber auch Messen des Könnens, und des Willens.

Beim Messen des Willens kann vieles passieren,, wenn der Wille gross ist.

Wo soll da ein angeblicher Widerspruch sein?

Ich kann mich nur wiederholen, ich finde das ist ein unglaublich schlechtes Vorbild, was Profisportler dort Hobbysportlern und noch dazu jungen, beeinflussbaren teenager Hobbysportlern liefern.

(Und, nein, ich finde, "Kämpferherz" ist ein Phantasma, das nur zu schlechten Angewohnheiten führt, und dass man Jugendlichen gegenüber niemals auch nur erwähnen sollte.)

Wieso schlechtes Vorbild? Jemand der ALLES gibt für seine Leidenschaft und dafür was er oder sie für richtig hält ist ein schlechtes Vorbild?

Es wird jeder den Hobbysportlern und Jugendlichen erzählen, dass Training und Wettkampf 2 paar SChuhe sind... und dass ein Kampf im regionalerbereich immernoch ein ganz andere Kategorie ist, als eine Weltmeisterschaft.

Ich finde nicht, dass man Jugendliche und Hobbysportler von der Realität des unbedingten Willens fernhalten sollte.

Man muss es einfach richtig einordnen können.... aber in einer Gesellschaft in der sich alles darum dreht, möglichst alt zu werden und ein grosses Haus zu haben ist das Verständnis dünn gesäht für diejengen die so denken.

Die ganze Existenz kann dadurch genommen werden.

Die ganze Existenz bzw. das ganze Selbstbild kann auch dadurch genommen werden, dass du nicht so handelst, wie du es für richtig empfindest.

Little Green Dragon

03-06-2014, 14:14

Es geht aber um IHR Leben und ihre Gesundheit. Es geht darum, was für SIE wichtig ist.

"Nur" Sport... wenn ich das schon höre :rolleyes:

Wenn jemandem der sportliche Wettstreit zum Lebensinhalt geworden ist, kann ich das mehr als nachvollziehen und verstehe auch die Handlungen der Dame im Video.

Jemand der ALLES gibt für seine Leidenschaft und dafür was er oder sie für richtig hält ist ein schlechtes Vorbild?

Soso... Na dann ist ja alles gut.

Um es mal auf die Spitze zu treiben:
Wie viele Leute hast Du schon beerdigen müssen weil sie "ALLES" gegeben haben? Wie oft hast Du einer jungen Witwe mit Baby auf dem Arm am Grab sagen müssen: "Hey alles supi - es war seine Leidenschaft für die er alles gegeben hat, musst also nicht traurig sein..."

Fall 1.) Übermotivierter Hobbyrennfahrer der sich bei beschissenen Bedingungen auf die Strecke gewagt hat weil er unbedingt noch für den Was-weis-ich-Cup am nächsten Wochenende trainieren wollte.

Fall 2.) Ein Läufer der mit einer nicht auskurierten Krankheit unbedingt bei irgendeiner Meisterschaft mitlaufen wollte da er sich Chancen auf den Sieg ausgerechnet hat. Statt auf dem Podium ist er in einer Holzkiste gelandet.

Aber hey - Hauptsache sie haben alles andere ihrer Leidenschaft untergeordnet, ist ja schließlich ihrer Gesundheit und ihr Leben...

Wie gesagt, ich wünsche der Dame alles gute und hoffe sie wird wieder vollkommen fit. Aber diesen ganze "Pain is temporary - glory is forever" Quatsch kann ich nicht mehr hören. In 10 Jahren weiß außer Wikipedia keiner mehr wer 2014 gewonnen hat - wenn es aber ganz blöd läuft hat die Dame für den Rest ihres Lebens Schmerzen und wird ggf. auch nie wieder in den Ring gehen können. Und dann frag sie doch in 10 Jahren noch mal ob sie dass dann auch noch so sieht bzw. nicht lieber ungeschehen machen würde.

EDIT:
Weil es mir gerade noch einfällt:
Nimm Samuel Koch - der ist für seine 5 Minuten im Rampenlicht auch ein hohes Risiko gegangen, hat für den Sport gelebt und alles gegeben. Und braucht nun jemanden für den Rest seines Lebens der ihm drastisch ausgedrückt den Hintern abwischt. Aber "No risk no fun" oder? Ich habe mal ein TV Interview mit ihm gesehen da ist die Maske aus dem toughen Typen der sich auch durch den Rollstuhl nicht kleinkriegen lässt zusammengebrochen. Und wenn er die Chance hätte mit einer Zeitmaschine an einen Punkt in seinem Leben zurückzugehen und ungeschehen zu machen: Welcher Zeitpunkt wird das wohl sein?

Flibb

03-06-2014, 14:15

Pustekuchen

03-06-2014, 15:35

Es geht aber um IHR Leben und ihre Gesundheit. Es geht darum, was für SIE wichtig ist.Nein, ganz so einfach ist es nicht. Das sind keine Gladiatorenkämpfe, bei dem es um Leben und Tod geht. WIR, also die Trainerenden, die Community, die Verbandsleiter, Turnierorganisatoren und Kampfrichter entscheiden, nach welchen Regeln gekämpft wird und wie man einen Kampf gewinnt. Die Regeln sind klar.
Und wenn wir einen Sport wollen, bei dem das körperliche Heil der Athleten respektiert wird, dann muss auch so gekämpft werden, ob das die ATheltin anders sieht oder nicht.
Ich für meinen Teil möchte keinen Sport, in dem sich die Leute die Arme brechen lassen, ich finde da nix warriorhaftes dran.

Andere gehen Skifhren und zerfetzen sich die Knie... andere gehen Fallschwirmspringen und zerschellen am Boden. Wieder andere sitzen 40 Stunden die Woche im Bürostuhl und kriegen Rückenprobleme.Das ihr Arm bricht ist ein unglücklicher Unfall, genauso, wie deine Beispiele kann das immer passieren und das klagt keiner an. Das der Ref weiterlaufen lässt ist etwas völlig anderes.

Man muss es einfach richtig einordnen können.... aber in einer Gesellschaft in der sich alles darum dreht, möglichst alt zu werden und ein grosses Haus zu haben ist das Verständnis dünn gesäht für diejengen die so denken.
Nach dieser Logik ist Anderson Silva auch ein Waschlappen, weil er gegen Weidman abgebrochen hat...
Ich hoffe mit deinen 46 Jahren hast du noch kein Eigentum, live hard and die young hat ja bei dir auch nicht gerade geklappt :rolleyes:

TheMute666

03-06-2014, 15:35

Gast

03-06-2014, 15:36

Muss wohl jede für sich selbst entcheiden. :)

Da hast du recht. Die Frage ist nur, muss man das gut heißen oder sollte man nicht mal sagen, eigentlich wars dumm?

Pustekuchen

03-06-2014, 15:49

Da hast du recht. Die Frage ist nur, muss man das gut heißen oder sollte man nicht mal sagen, eigentlich wars dumm?Nein, er hat eben nich recht, weil das nicht am ermessen des Einzelnen liegt, sondern daran, was in den Regeln steht. Entweder besagen die Regeln, das nach einem Unfall weitergekämpft wird oder eben nicht.

Mr. Myagi

03-06-2014, 15:51

Soso... Na dann ist ja alles gut.

Um es mal auf die Spitze zu treiben:
Wie viele Leute hast Du schon beerdigen müssen weil sie "ALLES" gegeben haben? Wie oft hast Du einer jungen Witwe mit Baby auf dem Arm am Grab sagen müssen: "Hey alles supi - es war seine Leidenschaft für die er alles gegeben hat, musst also nicht traurig sein..."

So aus dem Stehgreif kommen mir 3 Leute in den Sinn, die ihr Leben durch den Sport verloren haben.

Was willst du mir damit sagen?

Logisch ist es traurig, wenn jemand stirbt. Soll jetzt jeder wegen eventuellen Sterberisikos sämtliche Aktivitäten einstellen?

Ich finde, Wandern und Skifahren sind ein super Beispiel... das tut was jeder und sind zufälligerweise die Sportarten, bei denen am meisten Menschen sterben. Auch beim Fussball sterben pro Jahr in Deutschland über 100 Menschen.

Soll man ALLES dem Ziel unterordnen, möglichst alt zu werden? Ist es sooo wichtig, dass man erst stirbt, wenn man so alt und idealerweise auch noch so krank ist, dass die Angehörigen finden: "Och, endlich durfte der mal gehen" ?

Erwartest du, dass ich das ebenso sehe? Tu ich nämlich nicht ;)

Aber diesen ganze "Pain is temporary - glory is forever" Quatsch kann ich nicht mehr hören. In 10 Jahren weiß außer Wikipedia keiner mehr wer 2014 gewonnen hat

SIE erinnert sich! SIE erinnert sich daran. ist sie niemand? Was soll diese Reduktion?

Sie erinnert sich. Das ist, was zählt! Wahrscheinlich erinnert sich auch ihr direktes Umfeld daran.

Verstehst du das?

EDIT:
Weil es mir gerade noch einfällt:
Nimm Samuel Koch - der ist für seine 5 Minuten im Rampenlicht auch ein hohes Risiko gegangen, hat für den Sport gelebt und alles gegeben. Und braucht nun jemanden für den Rest seines Lebens der ihm drastisch ausgedrückt den Hintern abwischt. Aber "No risk no fun" oder? Ich habe mal ein TV Interview mit ihm gesehen da ist die Maske aus dem toughen Typen der sich auch durch den Rollstuhl nicht kleinkriegen lässt zusammengebrochen. Und wenn er die Chance hätte mit einer Zeitmaschine an einen Punkt in seinem Leben zurückzugehen und ungeschehen zu machen: Welcher Zeitpunkt wird das wohl sein?

:rolleyes:

Sollen wir das ins Verhältnis setzen zu den tausenden alten Menschen, die mit der Zeitmaschine zurückgereist wären, um irgendeinen Unsinn anzustellen? Um den Mut zu haben, das zu tun, was sie eigentlich immer davon geträumt haben?

Es kann IMMER etwas passieren. Unabhängig davon, welchen Sport und ob du überhaupt Sport treibst. Wieso also diese Extrembeispiele so darstellen, als wäre es die Regel?

Die Regel ist, dass den Menschen nichts Schlimmeres passiert. Unfälle können JEDEM passieren. Gerade dieser tragische Unfall den du zitierst ist ein gutes Beispiel: Es war KEINE hochrisiko-Sache. WER hat im VORAUS gedacht: Oh mann... der könnte sich den Rücken brechen!

Im Kunst-Turnern, und im Turnunterricht an der Schule werden täglich hunderte und tausende Saltos geschlagen... und es kommt vor, dass sich ein armes Kind den Rücken oder das Genick bricht.... deswegen alle Saltos sein lassen kommt aber auch keinem In den Sinn.

Nein, das "Lass es sein"-Argument kommt nur bei Dingen, die man selbst nicht tun möchte. ;)

Ich für meinen Teil möchte keinen Sport, in dem sich die Leute die Arme brechen lassen, ich finde da nix warriorhaftes dran.

Ich schon. Was tun wir jetzt?

Ich finde auch einen Unterschied, ob man lali-fari-Wettkämpfchen macht.. oder um die Weltmeisterschaften kämpft.

Da hast du recht. Die Frage ist nur, muss man das gut heißen oder sollte man nicht mal sagen, eigentlich wars dumm?

Ok da hast wiederum du recht. Man kann das durchaus dumm finden.

Aber das liegt dann daran, dass man ein anderes Mindset hat als die Leute, die da mitspielen. Deshalb sieht man das anderst und versteht oftmals ie andee Sichtweise nicht.

Pustekuchen

03-06-2014, 16:00

Ich schon. Was tun wir jetzt?Du kapierst den Unterschied zwischen einem Umfall und dem bewussten Weiterlaufen mit gebrochenem Arm nicht.

Ich finde auch einen Unterschied, ob man lali-fari-Wettkämpfchen macht.. oder um die Weltmeisterschaften kämpft.Das ist eine Frage des Regelwerks und nicht ob sich die Leute anstrengen oder nicht.
Mein Gott, was ist daran so schwer?? Soll man etwa ne Knarre mitbringen zur nächste WM und meinen "ich mach halt keine lari-fari Wetkämpfe, der Sport ist mein Leben! Für Valhallaaaaa!!!!"

Mr. Myagi

03-06-2014, 16:12

Du kapierst den Unterschied zwischen einem Umfall und dem bewussten Weiterlaufen mit gebrochenem Arm nicht.

Tu ich das nicht? :gruebel:

Das ist eine Frage des Regelwerks und nicht ob sich die Leute anstrengen oder nicht.
Mein Gott, was ist daran so schwer?? Soll man etwa ne Knarre mitbringen zur nächste WM und meinen "ich mach halt keine lari-fari Wetkämpfe, der Sport ist mein Leben! Für Valhallaaaaa!!!!"

Was ist daran so schwer: Knarre ist eindeutig verboten, es geht um unbewaffneten Zweikampf. Darum, zu messen die stark, flexible, schnell und kämpferisch dein Geist und Körper ist.

Du findest zwar nicht... aber ich finde eben, ab einem gewissen Niveau kann der Kämpfer durchaus mitreden, ob er noch kampffähig ist, oder nicht.

Solange ein Kämpfer (insbesondere auf diesem hohen Niveau) nocht aktive Kampfbereitschaft, Gegenwehr, Angriffe, Bewegungen etc. zeigt, sollte meiner Meinung nach ein Schiri NICHT das Recht haben einzugreifen.

Sollte auch so im Regelwerk festgeschrieben sein. :-§

Phrachao-Suea

03-06-2014, 16:13

:-§

Das denkt man aber im Eifer des Gefechts auf Adrenalin nicht, da merkt man gar nichts, das denkt man erst danach!

Bei mir ist mal bei einem Kampf die Schulter raus gesprungen...getappt habe ich wegen dem Geräusch und weil mein Gegner und ich gleichzeitig erschreckt sind...der Schmerz kam erst ca. 20 Minuten später...

Ich hab doch gesagt:
Hier ist es was anderes.
Es gibt auch andere Fälle wo einfach weitergemacht worden ist...
wo nicht auf den Trainer gehört worden ist und all sowas.

Achja und Mr.Miyagi..immer nach dem Herzen zu entscheiden ist wunderbar und toll..richtig romantisch...und dadurch wurden auch schon einige Menschen für den Darwin-Award vorgeschlagen :)

Pustekuchen

03-06-2014, 16:20

Tu ich das nicht? Nein. In all deinen Beispielen redest du von Unfällen und suggerierst,d ass man ja alle Aktivitäten verbieten müsste, da immer ein gewisser Risiko für Verletzungen besteht. Es geht aber nicht um die Verletzung, die kann nun mal im Eifer eines (Weltmeister-) Gefechts geschehen. Es geht darum, das der Ref in dem Vid hat weiterlaufen lassen, obwohl dies laut Regelwerk verboten ist (sein sollte).

Wie bereits geschrieben machen die Veranstalter die Regeln und es ist völlig irrelevant, ob die Person denkt, sie könne noch weiterkämpfen, wenn laut Regeln ein gebrochener Arm zur Disqualifikation oder zum Verlust des Kampfes führt.

aber ich finde eben, ab einem gewissen Niveau kann der Kämpfer durchaus mitreden, ob er noch kampffähig ist, oder nicht.Im Eifer des Gefechts kann das ein Kämpfer eben nicht entscheiden. Das ist ja wohl nicht so schwer einzusehen.

Solange ein Kämpfer (insbesondere auf diesem hohen Niveau) nocht aktive Kampfbereitschaft, Gegenwehr, Angriffe, Bewegungen etc. zeigt, sollte meiner Meinung nach ein Schiri NICHT das Recht haben einzugreifen.So nach dem Motto: Kampf auf Leben und Tod oder wat? Wenn er noch zuckt, kann man noch weitermachen?!

Gast

03-06-2014, 16:28

Ok da hast wiederum du recht. Man kann das durchaus dumm finden.

Aber das liegt dann daran, dass man ein anderes Mindset hat als die Leute, die da mitspielen. Deshalb sieht man das anderst und versteht oftmals ie andee Sichtweise nicht.
Zum Problem ist halt nur wenn sich die Sichtweise nachher plötzlich ändert und die Leute dann denken, Verdammt hätte ich abgeklopft hätte ich vl. in 2 Jahren oder so nochmal die Chance gehabt. So ist meine sportliche Karriere zu Ende.
Das Risiko verletzt zu werden soll jeder selbst eingehen können, nur sollten auch die Rahmenbedingungen geschaffen werden, dass sich Leute nicht wegen 5 sek Ruhm zu Grunde richten.
Das die Dame nicht abklopft kann ich verstehen, dass von Außen nicht eingegriffen wird aber nicht.

max.warp67

03-06-2014, 19:41

@Michael & Frank:
Ihr seid ja beide auch als Refs aktiv und habt ja geschrieben, dass bei solchen Aktionen bei den BBs nicht abgebrochen wird.
Aber steht das nicht im Konflikt mit der zitierten Rule 2.3.2 (IBJJF)?
Warum so Regeln festschreiben, wenn man diese dann wieder in einer Schulung (und folglich in der Praxis) aufhebt?
Was denkt man als Ref bei solchen Aktionen?

Wie schon geschrieben, bei den Referee-Schulungen kommt schon klar rüber das die Blackbelts wissen was sie tun und tappen sollen. Bei einem Arm der verdreht ist gehen die Referees bei den BB in der Regel nicht dazwischen. Was anderes wäre es bei massiverer Bedrohung der Wirbelsäule etc.

Ich hätte den Kampf auch weiterlaufen lassen, die Kämpferin hat ja aktive Gegenwehr und Kampfbereitschaft gezeigt.

Bei jeder anderen Gürtelfarbe unter black hätte ich wahrscheinlich unterbrochen.

Kannix

03-06-2014, 20:12

Ich bin da zwiegespalten, letztendlich ist das ihre Entscheidung gewesen. Ich weiß nicht wie ich als Coach reagiert hätte, vor allem nicht wie man das sieht wenn man in der Szene steckt. Ich habe sowohl einmal einen Kämpfer mit gebrochenem Fuß in den Kampf geschickt als auch einen aus dem Kampf genommen als mir klar war dass das Kreuzband durch ist und das in der Verlängerung. Der erste war ein C-KLasse Kampf das andere ein Titelkampf.

Ich würde mir überlegen ob das schlechte Publicity bringt, auf der anderen Seite ist es vielleicht ein Aspekt der den Sport ausmacht

itto_ryu

03-06-2014, 20:58

Okay, ich habe schon mit einem gebrochenen Finger weitergekämpft, ging wohl auch wegen des Adrenalins und einfach weil mir nicht bewusst war, dass er gebrochen ist. Aber das ist Risiko in jeder Sportart. Wer es zu 1000% sicher möchte, muss zuhause sitzen bleiben (und im Haushalt passieren die meisten Unfälle oder war es im Beruf?). Ich will damit sagen, solche Sachen sind ja nicht reguläres Ziel des Sportes, solche Sachen sind eher selten im gesamtkontext Kampfsport gesehen. Ich finde es ebenso leichtfertig diesen Fall zu dämonisieren, als auch ihn zu verniedlichen. Es ist, wie es ist, sie bekam den Arm gebrochen, sie hat weitergemacht, niemand hat gestoppt etc. Moralapostelei gehört wohl kaum da hinein. Jeder kann ja für sich und seine Kämpferei oder Trainerfunktion eigene Schlüsse ziehen. Was die Auslegung der Regelwerke anbelangt, ist hier ja wohl auch kein endgültiger Konsens geschlossen.

Pustekuchen

03-06-2014, 21:41

Es ist, wie es ist, sie bekam den Arm gebrochen, sie hat weitergemacht, niemand hat gestoppt etc. Moralapostelei gehört wohl kaum da hinein.Moralapostel? Was fürn BS! Du schreibst doch selbst das du während des Kampfes nicht checkst, dass der Finger durch ist - während des Kampfes kann ein Kämpfer eben nicht rational abwägen, was besser für ihn ist! Das ist doch totaler Schwachsinn!
Warum wird wohl zB im Boxen das Handtuch vom Trainer geschmissen?!
Du schnallst doch im Kampf gar nicht, dass es vorbei ist, erst recht nicht, wenn du dich Monate vorher heiss auf nen Titelkampf machst!

Was die Auslegung der Regelwerke anbelangt, ist hier ja wohl auch kein endgültiger Konsens geschlossen.Naja, wer ernsthaft behauptet, Leute würden in Stresssituationen rational entscheiden, ist dann vielleicht auch nicht für diesen Job geeignet...

jkdberlin

04-06-2014, 09:35

@Michael & Frank:
Ihr seid ja beide auch als Refs aktiv und habt ja geschrieben, dass bei solchen Aktionen bei den BBs nicht abgebrochen wird.
Aber steht das nicht im Konflikt mit der zitierten Rule 2.3.2 (IBJJF)?
Warum so Regeln festschreiben, wenn man diese dann wieder in einer Schulung (und folglich in der Praxis) aufhebt?
Was denkt man als Ref bei solchen Aktionen?

Mir wurde explizit bei der Referee-Schulung von Herrn Mansur direkt (dem Obermotz der Regeln) erklärt, wann man bei welchem Alter und Gurt als Referee dazwischen zu gehen hat. Bei Schwarzgurten geht man nicht dazwischen, solange der Kämpfer noch geistig anwesend ist.

Pustekuchen

04-06-2014, 11:33

Und wie wertet man so nen gebrochen Arm? 100 Punkte? Der kann ja dann noch aufholen, indem er beide Arme des Gegners bricht, ist also noch alles offen. Ich finde, wenn jemand ausgechoked wird, soll man auch weiterlaufen lassen, er könnte es ja noch rausholen wenn er wieder aufwacht.

Ich frag mich echt auch, inwiefern so eine Anleitung überhaupt legal ist. Ich mein, welche Versicherung ist bereit für evtl Folgekosten aufzukommen, wenn diese erheblich durch Fahrlässigkeit (d.h. das Weiterkämpfen mit schwerer Verletzung) gesteigert werden?

Sekretär

04-06-2014, 12:12

Die Frage ist, was man für einen BJJ Weltmeistertitel bei den Frauen bekommt ?? wieviel verdient die Gute im Jahr 100` ? 200`, 1 Mio ?.... oder reicht es so zum Überleben mit Nebenjob,---also Amateur.

Bei den meisten Randsportarten ist so ein Titel zumindest Finanziell nicht der Burner.

Versicherung ist ein Thema: Eine Unfallversicherung würde hier mit hoher Wahrscheinlichkeit die Leistung wegen Fahrlässigkeit verweigern.

Wenn man für die OP Kosten selbst aufkommen muss, kommt mit der Rechnung die bittere Pille ...

aber im Grunde ist jeder für sich selbst verantwortlich. Wer mit dem MTB den Berg runter heizt muss damit rechnen, daß er stürzt und dann sind die Schäden meist größer. Wer als Tectaucher 100 + tief taucht muss damit leben, daß es auch schief gehen kann.

Die Frage ist nur, ob es das Risiko wert ist .... Ab einem gewissen Alter und der Lebenserfahrung hat man einfach ein breiteres Beurteilungsfeld, um Risiko besser abzuwägen. Das kann ein Mensch mit 20 nicht haben. Aber das ist halt auch nur natürlich, wie sonst kommt man schon an die Erfahrung :D

Flibb

04-06-2014, 12:33

Man verdient durch Seminare. Ich würde mal sagen es wäre 4 bis 5 stellig mehr im Jahr für nen Weltmeister.

Teashi

04-06-2014, 13:29

JoHatsu

04-06-2014, 14:07

Jugendliche sollen ihren eigenen Verstand benutzen und nicht den Vorbildern nacheifern.
Du arbeitest nicht sehr viel mit Jugendlichen, oder?

Zum Thema: Für mich ist es absolut nachvollziehbar, wenn ein Kämpfer unter dem Einfluss von Adrenalin nicht tappt. Ein Match, bei dem es um Reputation geht, stellt in meinen Augen eine psychische Ausnahmesituation dar. Rationales Handeln im Sinne einer "Güterabwägung" sollte man beim Kämpfer nicht voraussetzen. Genau deshalb gibt es beim Boxen und im MMA den Coach und Ringärzte - und generell den Kampfrichter als oberste Autorität. Ich lese zum ersten Mal davon, dass es da eine inoffizielle Unterscheidung zwischen Farbgurten und Schwarzgurten gibt. Für mich ist diese "Regelung" nicht nachvollziehbar.

Pustekuchen

05-06-2014, 07:27

http://i.imgur.com/p6PdzoC.jpg

Horrido

05-06-2014, 07:36

Was genau soll uns das Bild jetzt sagen?

nebenbei ist mir fast als erstes der junge Herr in weiß aufgefallen :o

Pustekuchen

05-06-2014, 09:11

na um den Typen gehts doch.
Das Bild soll dir sagen, dass es durchaus Leute gibt, die einen gebrochenen Arm als gute Unterhaltung empfinden.

Hug n' Roll

05-06-2014, 09:13

Leute gibts...:ups:

Das sind die selben Typen, die zum MMA nur wegen evtl. fighter damage gehen und früher öffentliche Hinrichtungen besucht hätten...

Das sind die Typen, die das Image der KK (und besonders der MMA) in den Augen der Mehrheit durch ihr verhalten massiv schädigen.

Bury

05-06-2014, 09:14

Und dem größeren Teil der Zuschauer tut das schon beim Zusehen weh, und?

Pustekuchen

05-06-2014, 09:19

ach, Leude :rolleyes:

Mr. Myagi

05-06-2014, 10:23

Nach dieser Logik ist Anderson Silva auch ein Waschlappen, weil er gegen Weidman abgebrochen hat...
Ich hoffe mit deinen 46 Jahren hast du noch kein Eigentum, live hard and die young hat ja bei dir auch nicht gerade geklappt :rolleyes:

Wie bitte? Wenn ich ETWAS nicht mag, dann wenn man mir Worte in den Mund legt. Ich fordere dich auf, das zu unterlassen.

Ich habe NIEMALS gesagt, irgendjemand wäre ein "Waschlappen" oder ähnliches, weil er aufgibt, NIEMALS würde ich auch nur im geringsten Ansatz sowas sagen oder denken. Deine Aussage zeigt, dass du nichtmal den kleinsten Teil meiner Aussage verstehen kannst, genausowenig, wie die Denkweise die dahintersteckt.

Was für eine absurde und beschränkte Denke muss dahinterstecken, wenn man die eigenen Ansichten kategorisch zum Impertiv für alle Anderen erhebt?

Wer weitermachen will, soll weitermachen.... wer aufgeben will, soll aufgeben. Wo ist das Problem?

Achja und Mr.Miyagi..immer nach dem Herzen zu entscheiden ist wunderbar und toll..richtig romantisch...und dadurch wurden auch schon einige Menschen für den Darwin-Award vorgeschlagen :)

Und? Dadurch wurden auch schon einige Legenden erschaffen..... wo hat sich denn jetzt bei all der Polemik das Argument versteckt?

Zum Problem ist halt nur wenn sich die Sichtweise nachher plötzlich ändert und die Leute dann denken, Verdammt hätte ich .... hätte ich

In diesem Sinne sollten auch Hochzeiten verboten werden......

Warum wird wohl zB im Boxen das Handtuch vom Trainer geschmissen?!

Weil der Kämpfer so benommen ist, dass er nichtmehr richtig kämpfen kann, aber durchaus noch steht?

Ist ein gutes Beispiel der Boxer. DENN: Nach einem Knockdown und eventueller Gehirnerschütterung kämpft der ja auch weiter ;) Soll jetzt bei jedem Knockdown gleich der Kampf abgebrochen werden? Im Sinne der Gesundheit...

Und wie wertet man so nen gebrochen Arm? 100 Punkte? Der kann ja dann noch aufholen, indem er beide Arme des Gegners bricht, ist also noch alles offen. Ich finde, wenn jemand ausgechoked wird, soll man auch weiterlaufen lassen, er könnte es ja noch rausholen wenn er wieder aufwacht.

Deine Argumentation wird immer abwegiger... fällt dir das auch auf? Wieso sollte man einen gebrochenen Arm mit Punkten bewerten? Wie viele Punkte würdest du denn für einen verstauchten Zeh geben? Verstehst du überhaupt, was Kämpfen ist, so mit gegeneinander und so? :D

Beim Choke ist es übrigens, dies scheint dir entgangen zu sein, so dass der Würgende die völlige Kontrolle über den Gegner hat, und ihn theoretisch in die Bewusstlosigkeit und darüber hinaus würgen könnte. Es gibt kein sachlich vertretbares Argument, wieso der Kampf weiterlaufen könnte, wenn der eine Kämpfer das Leben des anderen in eindeutiger Kontrolle hat.
Da wird der Kampf eben auch deshalb abgebrochen, WEIL der bewusstlos gewürgte Kämpfer eben bewusstlos ist, sein Bewusstsein also verloren hat und keine Entscheidungen mehr treffen kann, und auch NICHT weiterkämpfen kann.

Verstehst du das? :blume:

Pustekuchen

05-06-2014, 10:41

Wie bitte? Wenn ich ETWAS nicht mag, dann wenn man mir Worte in den Mund legt. Ich fordere dich auf, das zu unterlassen.Ach jetzt mime doch nicht den Empörten, der meint in seiner Ehre verletzt worden zu sein :rolleyes:

Wer weitermachen will, soll weitermachen.... wer aufgeben will, soll aufgeben. Wo ist das Problem?Das Problem liegt in der Situation, in der ein Kämpfer so unter Adrenalin und genereller Kampfeslust steht (er hat schließlich lange darauf hin trainiert und will nicht aufgeben), dass er eben nicht "frei" entscheiden kann. Das siehst du doch auch bei den Boxern ein.

Ist ein gutes Beispiel der Boxer. DENN: Nach einem Knockdown und eventueller Gehirnerschütterung kämpft der ja auch weiter Soll jetzt bei jedem Knockdown gleich der Kampf abgebrochen werden? Im Sinne der Gesundheit...Irgendwie bist du nicht in der Lage, richtige Schlüsse zu ziehen. Der Trainer wirft das Handtuch, nicht nur weil der Kämpfer schon so benebelt ist, sondern weil Menschen in extremen Stresssituationen nunmal nicht rational entscheiden können.
Ein Kampf beim Boxen geht weiter, wenn die relative Unversehrtheit eines Kämpfers festgestellt wurde. Bei schweren Verletzungen, dazu gehören Knochenbrüche, führen zum Abbruch des Kampfes. Der Ringrichter zählt schließlich 10 mal an, um abschätzen zu können, wie klar der Kämpfer ist. Warum macht er das, wenn der Kämpfer "doch selbst entscheiden kann, ob er noch kämpfen kann"? Der Arm war nicht eventuell gebrochen, sondern die schwere Verletzung ist bereits geschehen. Stellt der Ref eine Gehirnerschütterung eindeutig fest und nicht nur auf eine entfernte wahrscheinliche Vermutung hin, wird der Kampf abgebrochen.
Deine Schlussfolgerung ist absurd. Es geht eben nicht darum, "den Kampf gleich abzubrechen" oder für immer im stillen Kämmerlein zu sitzen, damit nie was passiert. Es geht darum, einen Kampf bei schwerer Verletzung weiterlaufen zu lassen. Wie oft muss ich das wiederholen?

Deine Argumentation wird immer abwegiger... fällt dir das auch auf? Wieso sollte man einen gebrochenen Arm mit Punkten bewerten?Nein, du kannst nur meiner Logik nicht folgen.
Warum werden überhaupt Punkte vergeben? Sie sollen ungefähr die Überlegenheit einer angewandten Technik bewerten, die im weitesten Sinne auch einer realen Kampfsituation entsprechen sollen. Man gibt zB Punkte für Techniken, die nicht unmittelbar zur Aufgabe des Gegners führen. Der gebrochene Arm ist nun der unwiderlegbare Beweis, dass eine Technik nicht nur angewandt wurde, sondern sogar bis zum äußersten ohne wirksame Gegenwehr des Gegners durchgezogen wurde. Nach der Logik der Wettkampfregeln muss das mit Punkten belohnt werden.
Wie bewertet man also eine Technik, die letztlich zum Sieg führen müsste - schließlich wird ein Gegner mit gebrochenem Arm kaum große Vorteile in einem "realen Szenario" erkämpfen können. Somit ist das "durchhalten und trotzdem Gewinnen" ziemlich unrealistisch und absurd und spiegelt mMn keine besonders gesunde Geisteshaltung wieder (auf meine Frage bez. der Versicherung hat leider auch noch niemand geantwortet).

Beim Choke ist es übrigens, dies scheint dir entgangen zu sein [blablabla]Dir scheint die Überspitzung des Beispiels als rhetorisches Werkzeug entgangen zu sein.
Des weiteren scheinst du ja die Absurdität meines Beispiels erkannt zu haben, nun kannst du versuchen, das auf den gebrochenen Arm anzuwenden.

Kannix

05-06-2014, 10:50

Wie bitte? Wenn ich ETWAS nicht mag, dann wenn man mir Worte in den Mund legt. Ich fordere dich auf, das zu unterlassen.

Und? Dadurch wurden auch schon einige Legenden erschaffen..... wo hat sich denn jetzt bei all der Polemik das Argument versteckt?

In diesem Sinne sollten auch Hochzeiten verboten werden......

Wenn Du zur Selbstreflexion fähig bist, dann lies Dir mal durch was Du so schreibst;)

Mr. Myagi

05-06-2014, 12:08

Das Problem liegt in der Situation, in der ein Kämpfer so unter Adrenalin und genereller Kampfeslust steht (er hat schließlich lange darauf hin trainiert und will nicht aufgeben), dass er eben nicht "frei" entscheiden kann. Das siehst du doch auch bei den Boxern ein.

Ich sehe das schon zu einem gewissen Masse. Allerdings scheinen wir das anders zu gewichten, und andere Schlüsse daraus zu ziehen.

Ich hätte einen Kampfabbruch ebenso gutgeheissen. Auch wenn die Kämpferin nicht aufgibt. Aber auch das Weiterlaufen kann ich verstehen, da noch sehr wenig Zeit ist, viel auf dem Spiel steht und die Kämpferin am Führen ist.

Ich finde einfach, dass das erstens nicht so eine glasklare Sache ist. Zweitens nicht etwas, was Aussenstehenden ein Recht auf derart harrsche Urteile über die Kämpfer und Schiris gibt, und drittens dass herablassende Kommentare fehl am Platze sind.

Ein Kampf beim Boxen geht weiter, wenn die relative Unversehrtheit eines Kämpfers festgestellt wurde. Bei schweren Verletzungen, dazu gehören Knochenbrüche, führen zum Abbruch des Kampfes.

Es sind entgegen dieser Aussage schon einige Boxkämpfe mit gebrochenen Händen geführt worden..... es gibt auch ein prominentes Beispiel eines Kampfes mit gebrochenem Kiefer ;)

Auch da hätte man abbrechen "sollen" hat man aber nicht. Tatsache. Und er konnte weiterkämpfen, tat das auch und gewann.

Es geht darum, einen Kampf bei schwerer Verletzung weiterlaufen zu lassen. Wie oft muss ich das wiederholen?
du kannst nur meiner Logik nicht folgen.

Doch, das traue ich mir durchaus zu.

Ich finde einfach nicht, dass das so zwingend logisch ist, wie du glaubst.

Warum werden überhaupt Punkte vergeben? Sie sollen ungefähr die Überlegenheit einer angewandten Technik bewerten, die im weitesten Sinne auch einer realen Kampfsituation entsprechen sollen. Man gibt zB Punkte für Techniken, die nicht unmittelbar zur Aufgabe des Gegners führen. Der gebrochene Arm ist nun der unwiderlegbare Beweis, dass eine Technik nicht nur angewandt wurde, sondern sogar bis zum äußersten ohne wirksame Gegenwehr des Gegners durchgezogen wurde. Nach der Logik der Wettkampfregeln muss das mit Punkten belohnt werden.

Ich glaube nch IBJJF-Regelwerk, und einigen anderen Regelwerken gibt ein gestarteter, aber erfolgloser Versuch den Gegner zur Aufgabe zu zwingen einen "Vorteil"

Wie bewertet man also eine Technik, die letztlich zum Sieg führen müsste - schließlich wird ein Gegner mit gebrochenem Arm kaum große Vorteile in einem "realen Szenario" erkämpfen können. Somit ist das "durchhalten und trotzdem Gewinnen" ziemlich unrealistisch und absurd

Hast du schonmal ggen einen Gegner mit gebrochenem Arm gekämpft?

Der ist noch viel einsatz- und kampffähiger als man gemeinhin annehmen würde und sollte.

und spiegelt mMn keine besonders gesunde Geisteshaltung wieder (auf meine Frage bez. der Versicherung hat leider auch noch niemand geantwortet).

Eben, da ist es wieder: Keine gesunde Geisteshaltung..... :rolleyes:

WAS ist denn einge gesunde Geisteshaltung? Diesselbe Prioditäten zu setzen und Entscheidungen zu treffen exakt wie du es tust? Und alles andere ist "krank" ?

Ist nicht überspitzt gemeint... genauso kommt das für mich rüber.

Wie "krank" sind denn erst Menschen, die Sado-Maso betreiben? Oder indische Fakire? Oder Mönche die weltlichem Verlangen entsagen?

Dir scheint die Überspitzung des Beispiels als rhetorisches Werkzeug entgangen zu sein.
Des weiteren scheinst du ja die Absurdität meines Beispiels erkannt zu haben, nun kannst du versuchen, das auf den gebrochenen Arm anzuwenden.

Ja, das ist mir entgangen. Deine Aussagen waren bisher auch relativ aggressiv, sehr hart, eindeutig und meiner Meinung nach übertrieben jedoch offensichtlich deine Meinung. Deshalb fiel es mir schwer, diese Aussage hier, die schienbar nicht 100% ernst gemeint war, von den anderen zu unterscheiden.

Wenn Du zur Selbstreflexion fähig bist, dann lies Dir mal durch was Du so schreibst;)

Bin ich, tu ich, bin zufrieden :)

Mata-Leon

05-06-2014, 12:37

Ich weiß nicht ob es schon aufgekommen ist aber werde nicht alles durchlesen

DER ARM WAR NICHT GEBROCHEN
nur "dislocated" ich kenne das zugehörige deutsche Wort nicht, ausgerenkert?

Nein, du kannst nur meiner Logik nicht folgen.
Warum werden überhaupt Punkte vergeben? Sie sollen ungefähr die Überlegenheit einer angewandten Technik bewerten, die im weitesten Sinne auch einer realen Kampfsituation entsprechen sollen. Man gibt zB Punkte für Techniken, die nicht unmittelbar zur Aufgabe des Gegners führen. Der gebrochene Arm ist nun der unwiderlegbare Beweis, dass eine Technik nicht nur angewandt wurde, sondern sogar bis zum äußersten ohne wirksame Gegenwehr des Gegners durchgezogen wurde. Nach der Logik der Wettkampfregeln muss das mit Punkten belohnt werden.
Wie bewertet man also eine Technik, die letztlich zum Sieg führen müsste - schließlich wird ein Gegner mit gebrochenem Arm kaum große Vorteile in einem "realen Szenario" erkämpfen können. Somit ist das "durchhalten und trotzdem Gewinnen" ziemlich unrealistisch und absurd und spiegelt mMn keine besonders gesunde Geisteshaltung wieder

Du hast mit dem zitierten durchaus recht, aber dieses Denken kannst du nicht in die Praxis übertragen.
BJJ wird über 10 Minuten ausgekämpft, ein Wettkampf mit Zeitlimit, das ist von vorneherein "unrealistisch" taktisch gesehen, denn sobald jemand führt und die Zeit ne gewisse Marke erreicht hat beginnt er zu blocken zu stallen, und vereinfacht gesagt jede Aktion die im Rahmen der Regeln erlaubt ist zu unterbinden.
Das siehst du in nahezu jedem Kampf mal mehr mal weniger je nachdem was die Situation hergibt aber gegen Ende hin wird der führende fast immer ein bisschen stallen. Das widerspricht doch schon von vorneherein einem realen Kampf, du kannst ja nicht deinen Gegner sweepen und dann von der Mattenfläche sprinten - das wäre ein realer Kampf.
Aber du musst halt die Zeit kämpfen.

Und zum Kampfgedanken:
Ziel auf der Straße ist es zu überleben.
Ziel im BJJ-Kampf ist es den anderen zur Aufgabe zu zwingen

Das ist per Regel vorgeschrieben du musst immer darauf hinarbeiten im Endeffekt.
Aber Aufgabe ist nun mal was was der Gegner macht und nicht ich. Es ist nicht verarbredetes Ziel und damit Sieg den Gegner körperlich einzuschränken.

Denn - und das ist jetzt wichtig für alle Moralvertreter (nicht negativ gemeint) - eine körperliche Verletzung passiert doch ununterbrochen:

Mein Gegner hat mich im straight ankle lock und es sind noch 10 Sekunden Kampfzeit, ich kämpfe dagegen an und obwohl es schon über die Schmergrenze ist tappe ich natürlich nicht, und das macht NIEMAND.
Sowas hast du auf jeden Turnier ständig, nur du merkst es nicht weil man leicht überdehnte Bänder am Fußgelenk halt nicht von außen sieht.
Trotzdem können sie einen ein paar Tage humpeln lassen, den Fuß anfälliger machen was weiß ich.

Oder beim Grappling mit Heelhooks: Wie oft sieht man das, jemand wird gefangen, versucht zu rotieren, sie drehen drehen drehen dann tappt er.
Denkst du da kommt der Tap immer im richtigen Moment?
Wie oft halten sich die Leute danach das Knie oder schreien sogar kurz vor Schmerz?

Wenn da konsequent der Kampfrichter dafür zuständig wäre diese Verletzungen (und das sind sie ja wenn sie nach dem Kampf schmerzen) zu verhindern müsste er doch IMMER abbrechen sobald eine Technik sitzt die verletzt.
Klar beim Arm sieht man es und man hat schon die Gewissheit, verstehe ich.
Aber deswegen kann man doch nicht die Verletzung die man sieht irgendwie im Rahmen der Regeln "aufwerten" gegenüber denen an Bändern die man nicht sieht.
Dann geht es im BJJ nicht mehr darum den anderen zur Aufgabe zu bringen sondern zur Aufgabe zu bringen oder eine Verletzung zufügen die nach außen hin sichtbar ist nicht aber eine die von außen schlechter beurteilt werden kann.
Das ist doch völlig abstrus.

Pustekuchen

05-06-2014, 12:52

Auch wenn die Kämpferin nicht aufgibtWir müssen endlich in Übereinkunft mir der Tatsache gehen, dass diese Entscheidung nicht im Ermessensrahmen des Kämpfers liegt.
Menschen können nicht rational unter extremen Stresssituationen entscheiden.
In unserer Diskussion geht es nicht um die Kämpferin, sondern um den Ref, der den Kampf hat weiterlaufen lassen (und im größeren Rahmne dazu, dass offensichtlich hohe Amtspersonen des Verbands dies ermutigen).

Wenn du jetzt immer wieder Beispiele findest, wo das so oder anders oder ähnlich passiert ist, hilft das nicht in der Klärung der Grundsatzfrage.

Aber auch das Weiterlaufen kann ich verstehen, da noch sehr wenig Zeit ist, viel auf dem Spiel steht und die Kämpferin am Führen ist.Na, das ist doch das absurde an der Frage, wie der gebrochene Arm gewertet wird. Wie kann jemand, dem kurz vor Ende der Arm gebrochen wird, nach Punkten gewinnen??

Ich finde einfach nicht, dass das so zwingend logisch ist, wie du glaubst.Du musst das schon begründen, denn das ist der Kern meines Arguments.

Hast du schonmal ggen einen Gegner mit gebrochenem Arm gekämpft?
Der ist noch viel einsatz- und kampffähiger als man gemeinhin annehmen würde und sollte.Ja aber was bedeutet das für das Regelwerk bezüglich der Punktevergabe?
Warum sollte man Punkte für das Halten einer Position bekommen, aber nicht für die tatsächliche Durchführung?
Wenn man dein Argument konsequent zu Ende denkt, dann muss man halt alles mögliche Zulassen. Daher ja meine überspitzten Beispiele mit der Knarre/ Silva/ Chokes. Das ist allerdings nicht vereinbar mit unserem modernen Verständnis von Sport, da so schwere Verletzungen provoziert werden.
Wer dies nicht nur willentlich in Kauf nimmt, sondern als Authoritätsperson auf Lehrveranstaltungen sogar entgegen den ausdrücklichen Regeln den auszubildenden zukünftigen Refs aufträgt nicht abzubrechen, hat mMn den Bezug zur Realität verloren.

WAS ist denn einge gesunde Geisteshaltung? Diesselbe Prioditäten zu setzen und Entscheidungen zu treffen exakt wie du es tust? Und alles andere ist "krank" ?Geisteshaltung bedeutet "Einstellung" oder "Attitüde", nicht psychisch krank.

Wie "krank" sind denn erst Menschen, die Sado-Maso betreiben? Oder indische Fakire? Oder Mönche die weltlichem Verlangen entsagen?Ja ok, aber Joghurt hat gar keine Gräten.
Echt mal, was sind das für Beispiele, was haben die mit dem Thema zu tun? Oder willst du andeuten, die Kämpferin wäre mit dem Plan in den Kampf gegangen, sich den Arm brechen zu lassen?

Deine Aussagen waren bisher auch relativ aggressiv, sehr hart, eindeutig und meiner Meinung nach übertrieben jedoch offensichtlich deine Meinung. Deshalb fiel es mir schwer, diese Aussage hier, die schienbar nicht 100% ernst gemeint war, von den anderen zu unterscheiden.Ich klinge aggressiver, als ich das bin oder meine oder sogar klingen will. Mea culpa.

Pustekuchen

05-06-2014, 13:05

DER ARM WAR NICHT GEBROCHEN
nur "dislocated" ich kenne das zugehörige deutsche Wort nicht, ausgerenkert?In der Tat eine wichtige Info :D
Ja, ausgekugelt, ausgerenkt.

B
JJ wird über 10 Minuten ausgekämpft, ein Wettkampf mit Zeitlimit, das ist von vorneherein "unrealistisch" taktisch gesehen,Es geht um die Punktevergabe, bzw der Logik darin, nicht um die Taktik der Kämpfer.
Die Kernfrage ist, wie bewertet man einen gebrochenen Arm.

Ziel im BJJ-Kampf ist es den anderen zur Aufgabe zu zwingenOk, aber wie geht man mit jmd der nicht abklopft und sich lieber den Arm brechen lässt? Gibt man dann 2 Punkte für`s "halten der Position"? Wenn man das Argument ad absurdum führt muss man halt auch weiterlaufen lassen, wenn man ausgechoked wird.

Denn - und das ist jetzt wichtig für alle Moralvertreter (nicht negativ gemeint) - eine körperliche Verletzung passiert doch ununterbrochen:Hier mal für alle die zu faul sind die bisherigen Diskussionverlauf zu lesen (nicht negativ gemeint): Es geht nicht um Verletzungen (die passieren immer mal), es geht um das weiterlaufen lassen nach einer offensichtlichen, schweren Verletzung.

itto_ryu

05-06-2014, 13:13

Moralapostel? Was fürn BS! Du schreibst doch selbst das du während des Kampfes nicht checkst, dass der Finger durch ist - während des Kampfes kann ein Kämpfer eben nicht rational abwägen, was besser für ihn ist! Das ist doch totaler Schwachsinn!
Komm wieder runter, Moralapostelei gilt für beide Seiten, ich finde, man kann weder den Ref gleich kreuzigen, noch sollte man die Aktion als besonders heroisch betrachten. Es geht um die seltenen Grenzfälle, wo in Bruchteilen von Sekunden sowohl Kämpfer, als auch Trainer, als auch Ref womglich eine falsche oder vorschnelle Entscheidung fällen oder eben nicht. Problem ist doch, wenn der Kämpfer komplett verwamscht wird oder schon angeklingelt ist, ist es für den Ref oder Trainer etwas leichter zu entscheiden, wann und ob er dazwischen geht (und selbst da gibt es schwieirge Situationen). Bei einem ausgerenkten Gelenk oder gebrochenen Knochen ist das Problem, dass der Ref oder Trainer nicht definitiv gleich erkennen kann, wie groß der Schmerz ist, ob und wann der Kämpfer tappen muss oder nicht, geschweige denn, wann das Gelenk/der Knochen nachgibt. Wieviele Kämpfer machen weiter, trotz gebrochener Hand/Fuß/Kiefer etc. Das sind alles Grenzfälle und nicht eindeutig zu definierende Situationen. Nur darum geht es. Da sollte man die Emotionen mal schön rausnehmen.

Pustekuchen

05-06-2014, 13:21

itto_ryu

05-06-2014, 14:16

Eine Unsicherheit beim Einschätzen der Situation von Ref-Seite kann ich ja nachvollziehen.
Allerdings scheint das ja nicht ganz so ein Grenzfall zu sein, wenn Refs in der Ausbildung vom Obersten Regelmacher die Anleitung bekommen, bei Schwarzgurtkämpfen eine schwere Verletzung zu übersehen.
Da sollte die Diskussion eben ansetzen.

Inwiefern ist ein gebrochener Knochen eine für dich nicht eindeutig definierbare Situation?
Ich meine damit, dass schon genug Kämpfer mit gebrochenen Knochen weitergemacht haben, alleine Kämpfe in der UFC, im Boxen siehe Arthur Abraham usw.

Flibb

05-06-2014, 14:16

Wir müssen endlich in Übereinkunft mir der Tatsache gehen, dass diese Entscheidung nicht im Ermessensrahmen des Kämpfers liegt.

Warum? die kämpferin ist bei vollem bewußtsein.

JoHatsu

05-06-2014, 14:55

Warum? die kämpferin ist bei vollem bewußtsein.
Warum hat sie dann nicht mitgekriegt, dass ihr Arm ausgekugelt ist?

Flibb

05-06-2014, 15:08

Warum hat sie dann nicht mitgekriegt, dass ihr Arm ausgekugelt ist?

Bjj Eastern Europe – Tammi Musumeci On The Arm Dislocation: ‘With All The Adrenaline I Felt No Pain’ (http://www.bjjee.com/bjj-news/tammi-musumeci-on-the-arm-dislocation-with-all-the-adrenaline-i-felt-no-pain/)

JoHatsu

05-06-2014, 15:26

Die "Alarmanlage" ihres Körpers war also ausgeknipst...

Solange der Kämpfer weiter kämpfen will, lässt man es weiter gehen, richtig? Zumindest bei Schwarzgurten, wenn ich es richtig verstanden habe. Warum dann nicht auch bei Anfängern? Die haben doch die gleiche Körperchemie...

max.warp67

05-06-2014, 15:27

Hier wissen einige selbst nicht wann Schluss ist :D

Das Pferd ist doch schon totgeritten.

Die Kämpferin selbst und die Gegnerin (Michelle Nicolini) haben sich per Internet zu Wort gemeldet. Alle Statements waren cool, einhellige Meinung, der Referee hat sich korrekt verhalten. Erfahrene Referees haben hier erklärt was gängige Schulungspraxis bei den BJJ Referees ist. Folglich ist man sich bei den Regeln einig und ja es gibt eine "Zweiklassengesellschaft". Blackbelts beim BJJ werden im Kampf nun mal anders beurteilt. Das ist Fakt und bei der Federation so.

Wem das nicht passt oder wer das moralisch nicht verkraften kann oder es einfach nicht kapiert, kein Problem. Kämpft nicht BJJ, schickt keinen zum BJJ, macht kein BJJ. ;)

Es gibt genug andere Sportarten in denen man sich tummeln kann.

Pustekuchen

05-06-2014, 15:30

dann beantwortest du dir die frage ja selbst.

Weiss nicht, wie ich dir jetzt zeigen soll, dass Leute in Stresssituationen irrational handeln, dieses Wissen ist für mich irgendwie selbstverständlich.

Wie gesagt, im Endeffekt ist das auch egal, weil es nicht unbedingt im ermessen des Kämpfers liegen sollte. Gäbe es eine klare Regel dafür, gibt es auch klare Anweisungen, wie man einen Kampf gewinnt oder nicht. Dann würden Leute mit gebrochenen Armen eben verlieren, wäre ja auch nicht allzu schlimm.
Ist diese Regel eben schwammig formuliert, muss sich der Kämpfer plötzlich überlegen, ob er sich den Arm brechen lassen muss, weil, vielleicht hätte er ja noch eine Chance - für die ganzen Kämpferherzen, die meinen der Sport wäre ihr Leben, offensichtlich eine tragbare Option (scheinbar gibt's ja nichtmal Strafpunkte, bzw Punkte für den Gegner, für's Arm brechen lassen).

Pustekuchen

05-06-2014, 15:36

Hier wissen einige selbst nicht wann Schluss ist

Das Pferd ist doch schon totgeritten.Leider wird das scheinbar von den Leuten, die die Verantwortung haben, aber nicht diskutiert sondern einfach so hingenommen.

Dann ruhst du dich auf der "Schulungspraxis" aus und versuchst auch noch Leute, die grundlegend was in Frage stellen mit billigen Mitteln zu diffamieren.

Zum kotzen :mad:

JoHatsu

05-06-2014, 15:40

Flibb

05-06-2014, 17:06

Kit Fizz

05-06-2014, 17:17

Cool. Dann brauchen wir ja überhaupt nicht mehr zu diskutieren. Wir brauchen nur irgendjemanden, der zu uns sagt: Es ist so, das ist die Realität. Wenns dir nicht gefällt, mach es nicht.
@MaxWarp: Du hast vollkommen Recht. Ich war schon immer der Meinung, dass Diskussionen beim Fußvolk völlig überbewertet werden. Was wir brauchen, ist einfach eine starke Führung, die uns sagt, was richtig und falsch ist.

Wenn alle Personen, die an der Situation beteiligt waren, Statements abgegeben haben und sich einig sind, dann müssen nicht noch Dritte da irgendwie rumdiskutieren. Es geht um ne ausgerenkte Schulter und nicht die Vergewaltigung eines Kindes...

max.warp67

05-06-2014, 18:00

Leider wird das scheinbar von den Leuten, die die Verantwortung haben, aber nicht diskutiert sondern einfach so hingenommen.

Dann ruhst du dich auf der "Schulungspraxis" aus und versuchst auch noch Leute, die grundlegend was in Frage stellen mit billigen Mitteln zu diffamieren.

Zum kotzen :mad:

Haha, ich finde Leute zum Kotzen die ohne Ahnung in der Materie mitdisskutieren und krampfhaft versuchen ihre eigene Meinung Anderen aufzudrängen!

Wenn die Federation, die Sportler und die Referees sich einig sind bestimmte Dinge im Wettkampfbetrieb zu handhaben dann ist doch alles klar! Jeder der mitmacht weiss Bescheid.

Wer damit nicht klarkommt oder es nicht kapiert muss ja nicht mitmachen.
Du musst ja nicht mal zusehen.

Also was soll das künstliche Aufgerege?

Du quatscht hier von Deiner Meinung ohne Ahnung und Praxiserfahrung Leute voll die den Job schon jahrelang machen. Vieleicht solltest Du einfach mal hinnehmen das es im BJJ Sportbetrieb auf höchsten Level so ist wie es gehandhabt wird.

Pustekuchen

05-06-2014, 18:23

Du willst einfach nur nicht hören, dass das was "schon immer so war" und alle ganz ganz toll finden, eventuell und ganz vielleicht nicht richtig ist.

Ich dränge niemandem meine Meinung auf, ich diskutiere. Du bist derjenige, der keine Argumente bringt und versuchst mir geradezu den Mund zu verbieten. Woher weisst du überhaupt was ich für 'ne Ahnung vom Thema oder welche Praxiserfahrung ich habe?

Und was quatschst du hier überhaupt von Einigkeit von Federation und Playern wenn so scheinbar nix hinterfragt werden darf weil so Typen wie du nur eine Antwort kennen, nämlich verzieh dich wenn's dir nicht passt?

Kit Fizz

05-06-2014, 18:33

Pustekuchen

05-06-2014, 18:37

Wer der involvierten Personen hat den ein Problem damit?:hammer:
Du siehst kein Problem darin, dass sich Leute den ARm brechen lassen, damit sie die letzten paar Sekunden überbrücken und dann doch mit gebrochenem Arm als Sieger aus dem Match gehen??

Ach Leute. Mir wirds langsam zu blöd hier...

Kit Fizz

05-06-2014, 18:42

:hammer:
Du siehst kein Problem darin, dass sich Leute den ARm brechen lassen, damit sie die letzten paar Sekunden überbrücken und dann doch mit gebrochenem Arm als Sieger aus dem Match gehen??

Ach Leute. Mir wirds langsam zu blöd hier...

Nein, ich sehe kein Problem damit, wenn sich eine mündige Person den Arm brechen lässt. Im American Football lassen sich die Spieler auch furchtbare Verletzungen und Langzeitschäden zufügen. So ist das nunmal im Kontaktsport.

cv almont

05-06-2014, 22:23

Nein, ich sehe kein Problem damit, wenn sich eine mündige Person den Arm brechen lässt. Im American Football lassen sich die Spieler auch furchtbare Verletzungen und Langzeitschäden zufügen. So ist das nunmal im Kontaktsport.

Welche denn?

Tyrdal

06-06-2014, 09:31

Also im American Football (NFL) sind sie heutzutage sehr genau und nehmen zB bei Verdacht auf Gehirnerschütterung den Spieler schnell raus. Auch gegen dessen Willen.

Flibb

06-06-2014, 09:43

Also im American Football (NFL) sind sie heutzutage sehr genau und nehmen zB bei Verdacht auf Gehirnerschütterung den Spieler schnell raus. Auch gegen dessen Willen.

Ja aber auch nur weil sie schonmal verklagt wurden, fast ne Milliarde gezahlt haben und nun von nem Hall of Fame Mitglied wieder verklagt werden.

Tyrdal

06-06-2014, 09:45

Ja und? Aus Schaden wird man halt klug.

Flibb

06-06-2014, 09:48

Ja und? Aus Schaden wird man halt klug.

In seinen 40er dementia pugilistica zu haben ist nur leicht anders als ausgerenkte Arme, findest du nicht?

Spekulation: Ohne die Klage wäre nichts passiert.

jkdberlin

06-06-2014, 11:34

ähem, ein Artikel von Aisdeop dazu:

When Not To Tap - Aiseop (http://bjjlegends.com/bjj/reviews/tournament/item/1254-when-not-to-tap)

JoHatsu

06-06-2014, 13:52

Flibb

06-06-2014, 16:06

Nur "300" hat mich noch mehr bewegt. Das sind die Ideale, denen ein jeder Römer nacheifern sollte, der noch nicht völlig verweichlicht ist!

http://www.se-world.info/wcf/images/smilies/smilie_wall.gif

Sekretär

06-06-2014, 19:55

Ein guter Artikel, der mich tief bewegt hat! Absolut lesens- und beachtenswert! William Wallace ist mein großes Vorbild. Seine unbeugsame Haltung in dem Spielfilm hatte seinerzeit meine Seele berührt. Ich wollte sein wie er! Nur "300" hat mich noch mehr bewegt. Das sind die Ideale, denen ein jeder Römer nacheifern sollte, der noch nicht völlig verweichlicht ist! Man muss den Warrior-Spririt unbedingt fördern und sollte als Kampfrichter grundsätzlich bei Verletzungen nicht mehr dazwischen gehen - es sei denn, der Sportler zeigt deutlich, dass er es will. Nicht erst bei Blackbelts! Das IBJJF-Regelwerk bedarf da unbedingt einer Anpassung! Warrior-Spririt kommt nicht von Heute auf Morgen. Es ist ein langer Prozess, bis man diese Einstellung hat und man sollte so früh wie möglich mit dem Training beginnen. Ich versteh absolut nicht, warum die Kampfrichter jedem Blackbelt erlauben, in die Sport-Analen einzugehen, Fußspuren im Staub der Geschichte zu hinterlassen, aber den Williams und Wilhelminen von Morgen nicht. Deshalb lasst uns gemeinsam dafür eintreten und dafür sorgen, dass die Blackbelt-Regel endlich für ALLE gelten.

Wollt ihr Sport machen oder in den Krieg gehen ? Wenn ich so was schon lese ... sorry warum gehen Leute mit solche einer Einstellung nicht zu den Fremdenlegionären ? Die suchen immer frisches Kanonenfutter. Warrior sein wollen aber dann als Hobbypilot auf der Matte rumwurschteln ?! was zum Henker hat das mit Warrior zu tun ? Wenn Warrior, dann bitte auch richtig mit allen drum und dran. Ansonsten ist nichts mit Warrior, sondern einfach nur Hobbysportler wie jeder andere auch und da muss man sich nicht absichtlich die Gliedmaßen abreisen. :D

Nicht persönlich nehmen aber Ich habe damit echt ein Problem, wenn Leute ein bisschen Kampfsport machen sich ein MMA Cap anziehen und ein bisschen rumsporteln und dann denken sie wären ein warrior :hammer:

Da gibt sehr viele Sportarten (Triathlon, Rad ect.:gewicht:) wo sich die Leute vieeeel mehr den ***** aufreisen müssen, als wie ein bisschen Grappling und Boxen und da kommt niemand mit solch einem Gesülze im die Ecke.

sg sekretär

Lucy Horace

06-06-2014, 20:25

vielleicht war das jemand aus Michelles Team, und das war weniger "BLUTSPOOOOOOORT!!!" sondern mehr so, dass er sich gefreut hat, dass Michelle grad am gewinnen war?

Lucy Horace

06-06-2014, 20:42

Ach ich seh grad, JoHatsu hat ne out-of-charakter phase. Keep up the good work!

Man muss noch mal dazusagen, aisdeop ist nicht Aesop. Seineszeichens und ganz im Gegensatz zu erstgenanntem, Autor sehr ausgewogener Artikel und interessanter Statistiken.

Dies : SHAME! ~ maxbjj (http://maxbjj.blogspot.de/2012/02/shame.html#more) ist der Artikel auf den ich neulich verwies, und dies die Stelle bezüglich Jacare.

"
That event led the campion to the decision not to fight anymore in IBJJF leagues . A world champion in the absolute division ran out of money to get home, the federation did not even call, no financial support for health care ...NOTHING. Today any BJJ practitioner talks about that fight as a legendary event, however, they are short minded, not being able to look beyond the competitive spirit itself.

Er ist nach 2005 tatsächlich nur noch bei ADCC und im MMA angetreten.

Im übrigen ist es auch nicht überraschend, dass ein kleines werbekundenorientiertes Anzeigenblättchen wie das Gracie Mag, dass seinen und den Profit seiner Werbeflächenkäufer darin findet, den Hype um das Heldentum, die Härte und den heroisch-martialischen Charakter des Sportes zu befördern, und die IBJJF sowie den Gracie Clan als alleinige Vertreter des Sportes zu legitimieren, so einen athmosphärischen Schund schreibt.
Überraschend ist das nicht, dreist ist nur zu versuchen, so etwas als Journalismus zu verkaufen.

TL;DR: Wer, wie das Gracie Mag, von der IBJJF bezahlt wird, wird einen Teufel tun, Kritik an den eigenen Brotgebern zu üben und sich hüten, die Hand zu beißen die einen füttert.

JoHatsu

06-06-2014, 22:53

http://www.se-world.info/wcf/images/smilies/smilie_wall.gif
Es fehlt ein Absatz in meinem Beitrag. Römer und Spartaner haben geschichtlich nichts muteinander zu tun - außer vielleicht einer bestimmten Wertevorstellung, die sich in etwa so zusammen fassen lässt:

"Die römische Gesellschaft basierte auf kriegsrischen Werten, Stärke und Macht; die militärischen Eroberungen bldeten die Grundlagen ihrer Macht, und so standen persönlicher Mut und körperliche Ausdaurer in höchstem Ansehen. (...) Daher war es von besonderer Bedeutung, dass man seinen Tod mit Mut, Ehre und Würde begegnete und ihm im wahrsten Sinne des Wortes mit Todesverachtung entgegen sah. Als römischer Bürger musste man nur die Arena besuchen, um diese Eigenschaften hundertfach vorgeführt zu bekommen. (...) Das Konzept des Gladiatorenkampfes entsprach daher geradezu perfekt dem römischen Volkscharakter..." - aus: Alan Baker: Gladiatoren. Kampfspiele auf Leben und Tod
Auf diese Werte bezog ich mich. Und falls der Letzte den Sarkasmus noch nicht mitgekriegt hat: Ich halte absolut nichts von solchen kriegerischen Tugenden, wie sie hier propagiert werden. Die Begriffe "Sport" und "Krieger-Irgendwas" gehören für mich nicht in ein und denselben Kontext. Das ist genau das, was hier angedeutet wurde: junge Leute suchen Vorbilder, Führung im Leben. Adrenalin als Begründung/Entschuldigung hat mir persönlch eigentlich gereicht. Aber auf den Verweis auf besondere kriegerische Tugenden und die Heroisierung von Warrior-Bullshit habe ich in dem Kontext gerade gewartet. Ich muß da irgendwie immer an flachshaarige Jungen denken, die begeistert in den Krieg ziehen.

1789

13-06-2014, 21:01

dann beantwortest du dir die frage ja selbst.

Weiss nicht, wie ich dir jetzt zeigen soll, dass Leute in Stresssituationen irrational handeln, dieses Wissen ist für mich irgendwie selbstverständlich.

).

ja genau ,ich begebe mich bewusst in eine stressituation um mich dann irrational zu verhalten.:narf:
das kkb ist übrigens voll von irrationalität,wie dieser ganze threadverlauf übrigens beweisst.
da gibt es nix zu diskutieren leute.wenn sich jemand in der black belt liga entscheidet bis zum bitteren ende zu kämpfen,na gut.seine/ihre entscheidung.
wenn dabei die eigene gesundheit mitriskiert wird.....freier wille,who cares.

ich persönlich finde so ein verhalten ja unsportlich gegenüber dem gegner !!! ,da der so in den gewissenskonflikt kommt,brech ich den arm oder lass wieder los.... ?

gruss 1789 :)

BumBumKiwi

17-06-2014, 12:13

ja genau ,ich begebe mich bewusst in eine stressituation um mich dann irrational zu verhalten.:narf:

Öhhm, ich glaube du wirfst da verschiedene Aspekte durcheinander. Ich darf dir als Psychologe schon versichern, dass in einer "stressreichen" Situation (mit ordentlich Adrenalin und anderen "aufputschenden" Transmittern in den Synapsen) die Fähigkeit zur "rationalen" Entscheidung und zu der o.g. "Güterabwägung" arg eingeschränkt ist. Die dafür relevanten Hirnareale wie zb. der Präfrontale Kortex haben in solchen Situationen recht wenig zu melden.
Macht evolutuionsgenetisch auch Sinn: Wenn man vor dem Säbezahntiger steht, ist nicht erstmal nicht wichtig, ob das Feuer in der Höhle noch an ist, sondern dass Entscheidungen schnell anhand von Heuristiken getroffen werden und möglichst schnell ein möglichst passendes Verhaltensmuster aktiviert wird (fight or flight eben).

Klar kann man durch Training die Verhaltensmuster optimieren, sie passender für die Situationen machen. Nennt sich in der Psychologie implizites Lernen (Konditionierung ist ein Teil davon) und ohne diese Möglichkeit brächte all das Training nix. Aber wirklich "cool" und rational wird man im Kampf dadurch nicht, WENN man maximal gefordert wird, dann übernehmen weiterhin verstärkt die Automatismen die Kontrolle, diese sind durch das viele Training nur viel besser geworden.

In der Juristerei gibt es übrigens auch das Konzept der "Einwilligungsfähigkeit" (z.b. bei Sexualdelikten bei Opfern unter Drogeneinfluss oder auch bei starken kognitiven Beeintröchtigungen), welches mWn einen verwandten Bereich berührt: Bis zu welchem Zeitpunkt kann man die o.g. Güterabwägung noch hinreichend gut durchführen und mögliche Langzeitfolgen für sich selbst abschätzen?

Meine bescheidene Meinung: Bei einer eindeutigen und schweren Verletzung (dazu zählt für mich in jedem Fall auch eine Dislokation der Schulter), muss der Schiri abpfeifen. Das ist mein Verständnis von Sport. Unfälle kommen vor und dass die Dame zu spät tappt ist ihre eigene Sache, dass man das aber seitens einer Organisation nicht nur hinnimmt, sondern noch mit dem Verweis auf den BB noch fördert, finde ich mehr als strange. Wie ich oben schon schrieb, hat das, in dieser Situation, weniger mit der Erfahrung der Sportler zu tun.

das kkb ist übrigens voll von irrationalität,wie dieser ganze threadverlauf übrigens beweisst.
da gibt es nix zu diskutieren leute.wenn sich jemand in der black belt liga entscheidet bis zum bitteren ende zu kämpfen,na gut.seine/ihre entscheidung.
wenn dabei die eigene gesundheit mitriskiert wird.....freier wille,who cares.

doch, find ich schon. Wir haben uns hier doch schon über viel dümmere Themen unterhalten :D

Nochmal: Die Frage ist, inwiefern man sich da wirklich im landläufigen sinne "entscheidet" ;)
Gibt ja nicht umsonst in den meisten KS-Arten die Möglichkeit das Handtuch zu werfen und zwar nicht vom Sportler selber...

ich persönlich finde so ein verhalten ja unsportlich gegenüber dem gegner !!! ,da der so in den gewissenskonflikt kommt,brech ich den arm oder lass wieder los.... ?

gruss 1789 :)

Naja, auch für den anderen gilt das mit dem Adrenalin, etc. Man zieht das Ding eben so fest zu wie man kann und hält es da, so gut man kann. Das wachende Auge sollte eben das des Schiris sein, das ist mEn nicht primär die Aufgabe der Athleten.