Vollständige Version anzeigen : Kyusho, und das ganze Zeugs
Filzstift
02-06-2014, 23:24
Hallo!
erstmal Grüße, bin neu.
Ich lerne seit kurzer zeit in innsbruck Bujinkan und bin sehr glücklich damit.
Einer meiner Kollegen dort leitet die lokale Trainingsgruppe zum thema Kyusho (eigenes Dojo gibts hier nicht, er macht das mit dem Segen seines lehrers in salzburg). Besonders kompetent betreiben wir das ganze ja auch nicht, so als gruppe unbeleckter;) genug der Einleitung, zu meiner Frage:
Hier im Board gibts ja allerlei Kritik an kyusho, und ich verstehe sie gut.
Ich bin selbst Mediziner (in Ausbildung), naturwissenschaftlich orientiert und leider manchmal etwas sehr eisern auf meinem rationalistisch-mechanistsichen standpunkt. Ebenso der besagte Kollege, wie auch zu geringerem grade sein meister.
Daher gibts bei uns nicht viel über chi, chakra und meridiane und das ganze gewäsch. Allerdings scheint sich die mehrheit der leute hier gar nicht mit dem konzept von "nervendruckpunkten" anfreunden zu können.
Als einer der den großen sezierkurs und auch den Neurologieteil der Sip durchlitten hat vermag ich schon einiges an gezeigten Reaktionen zu erklären. Am ellbogen läuft nunmal der nervus ulnaris vorbei, und ein schlag darauf betäubt kurz den kleinen und den ringfinger (hat sich eh jeder schon einmal das narrische boandl angehauen).
ein klopfer aufs foramen mentale bringt einen schon mit wenig aufwand etwas aus dem gleichgewicht wenn richtig getroffen, und dann hebelt es sich halt umso leichter. alles ohne zauberei.
ich muss allerdings sagen, dass noch keiner versucht hat mich derart auszuknocken, wenn mir auch einige neurologische prinzipen einfallen (fest auf den glomus caroticum schlagen würd wahrscheinlich auch fein funktionieren, ist aber sicher nichts fürs training) würden die das im allgemeinen möglich erscheinen lassen können.
jedenfalls mach ein block ungemein mehr her wenn man dabei den medianus trifft. selbstverständlich ist jeder mensch anders, die meisten punkte am arm und brustkorb funktioneiren bei mir z.b. kaum bis gar nicht.
jetzt hab ich wieder einen roman geschrieben. würde gerne eure meinung dazu hören, am ende gibts hier sogar ein paar mediziner mit abgeschlossenem studium und entsprechender kampfkunsterfahrung die da was fachlich fundiertes beisteuern können. vielen dank, schönen abend und shcönes wetter allzeit.
grüße aus Österreich:)
Ich denke,dass es gut ist solche Punkte zu kennen und auch zu wissen,was man da anstellen kann.Das Problem hast Du aber schon erkannt : man haut sich da beim Training nicht dauernd drauf und somit fehlt auch die Erfahrung um das gezielt umsetzen zu können,vor allem unter Stress in einer SV Situation.
Ein Boxer oder Kickboxer trainiert immer sein komplettes Repertoir und das auch mit echtem Kontakt und nem unkooperativen Partner / Gegner.
Die Leute sind es gewohnt mit wenigen Techniken zu treffen weil sie das immer wieder machen.
Und dann halte ich nen gekonnten Schlag ins Gesicht einfach für effektiver und sicherer als irgendeine Technik gegen einen Schmerzpunkt,die zwar - wenn sie gut klappt - einiges bewirkt,aber wenn sie daneben geht nix bringt,vor allem wenn derjenige noch was anhat,z.B. ne Lederjacke.
Asahibier
03-06-2014, 05:50
Lieber Filzstift.
Mein Tipp: mache es empirisch -
lerne 1-3 von diesen "Punkten" und übe sie mit Partnern bis Du Dir sicher bist.
Dann besuche einen von diesen Modernen (Schulen nach Wagner, Blauer, Morrison, McCann, ...) oder auch eine gute KravMaga Schule und durchlaufe ein oder besser mehrere Szenario(s).
Ein Szenario ist kein "mach mal den Boxer" sondern soll Dich psychisch nah an den Ernstfall bringen, mitsamt den körperlichen Auswirkungen (Adrenalin, Tunnelblick). Beurteile danach für Dich was Dir von Deinem Toolset viel geholfen hat, und was nicht :)
Filzstift
03-06-2014, 07:07
Ja, so halte ich das auch. Schließlich trainieren wir in erster linie bujinkan. Beim letzten Seminar mit dem Salzburger Lehrer hat auch dieser gesagt: ohne eine Kampfkunst als solide basis nutzt kyusho gar nichts.
und es macht nichts wenn man einen der nervenpunkte im gesicht oder am arm beim blocken nicht trofft. Trifft man, hat man eine reaktion hervorgerufen. trifft man nicht, hat man dem gegner zumindest ordentlich eine ins gesicht gestellt.
allerdings treffe ich mittlerweile einige punkte ziemlich gut im normalen training, aber das mag auch meinen anatomiekenntnissen geschuldet sein. bis ich bujinkan tatsächlich anwenden kannw erden ohnehin noch einige jahre training vergehen:)
Hi Filzstift,
die Kritik, welche hier im Board wegen Kyusho laut wird ist m.E. hauptsächlich gegen die Mystifizierung von Kyusho oder auch Kiai gerichtet.
Wir benutzen bei uns die Punkte ja weniger zum Knockout als vielmehr als Toolset um beim Partner/Gegner die Balance ein wenig zu beeinflussen, nicht mehr und nicht weniger.
Auch dies kann von Partner zu Partner unterschiedlich wirken.
Wichtig ist glaube ich nur, dass Kyusho nicht als Allheilmittel und ausschliessliche KK betrieben und für Showzwecke missbraucht wird.
Beste Grüße
Gruggy
ps: hoffe, wir sehen und auf dem Buyukai
Lieber Filzstift.
Mein Tipp: mache es empirisch -
lerne 1-3 von diesen "Punkten" und übe sie mit Partnern bis Du Dir sicher bist.
Dann besuche einen von diesen Modernen (Schulen nach Wagner, Blauer, Morrison, McCann, ...) oder auch eine gute KravMaga Schule und durchlaufe ein oder besser mehrere Szenario(s).
Ein Szenario ist kein "mach mal den Boxer" sondern soll Dich psychisch nah an den Ernstfall bringen, mitsamt den körperlichen Auswirkungen (Adrenalin, Tunnelblick). Beurteile danach für Dich was Dir von Deinem Toolset viel geholfen hat, und was nicht :)Klingt zwar gut, aber letztlich kann man doch nicht jeden Regentanz selbst ausprobieren. Eine gewisse Vorauswahl trifft doch jeder darüber, wo sich`s genauer hinzuschauen lohnt, und wo man´s eher lässt. Auch klar, dass man da zu verschiedenen Vorauswahlen kommt. Bei mir fällt Kyusho bislang definitiv durchs Raster.
Und wenn Typen wie rambat oder kannix, denen ich beiden absolut zutraue, Trefferwirkungen an sich einschätzen zu können, bei entsprechenden Könnern waren und eigentlich nur lachen mussten, spricht das auch nicht gerade für eine Wiederaufnahme des Vorauswahlverfahrens. Ehrlich gesagt.
Filzstift
03-06-2014, 23:07
hm, da würd ich gern mehr darüber hören.
im allgemeinen bin ich sehr skeptisch, schließlich wird mit allem fernöstlichen hierzulande ordentlich schindluder getrieben (die diversen tricks decke ich mit vergügen bei unterschiedlichen heilpraktikern auf:), darum frag ich ja.
im schlimmsten fall kommt dann so einer daher ;)
https://www.youtube.com/watch?v=XVP1BgOQkZ8
jedenfalls find ich dass es nicht schaden kann sich mit der menschlichen anatomie und ihren schwachstellen auseinanderzusetzen. man muss halt immer mit offenen augen durch das ganze.
cross-over
04-06-2014, 08:07
Die BePo in Braunschweig ist zumindest begeistert davon (Rick Clark) weil wirklich einsetzbar.
http://www.zentral-dojo.de/uploads/media/Artikel-Rick_Clark-2011.pdf
http://www.zentral-dojo.de/uploads/media/PD-bs_clark.pdf
2013 wurde er auch wieder eingeladen
Ansonsten hatten wir das Thema doch erst
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f50/kyucho-lehrgang-161648/
Das Thema kommt doch immer wieder
Nervendruckpunkte sind kein Allheilmittel und auf keinen Fall allein zu trainieren. Letzten Endes schlägt doch jeder auf Ziele die eine erhöhte Wirkung zeigen.
Asahibier
04-06-2014, 09:04
Klingt zwar gut, aber letztlich kann man doch nicht jeden Regentanz selbst ausprobieren. Eine gewisse Vorauswahl trifft doch jeder darüber, wo sich`s genauer hinzuschauen lohnt, und wo man´s eher lässt. Auch klar, dass man da zu verschiedenen Vorauswahlen kommt. Bei mir fällt Kyusho bislang definitiv durchs Raster.
Und wenn Typen wie rambat oder kannix, denen ich beiden absolut zutraue, Trefferwirkungen an sich einschätzen zu können, bei entsprechenden Könnern waren und eigentlich nur lachen mussten, spricht das auch nicht gerade für eine Wiederaufnahme des Vorauswahlverfahrens. Ehrlich gesagt.
Hast Du definitiv Recht!
Ich kenne diesen Akkupressurkram von Seminaren (auch wenn die KK da anders hieß) und wenn ich brav stillgehalten habe tat es mir auch weh.
Dennoch sehe ich keine kämpferische Relevanz für mich da es unter Druck für mich nicht anwendbar ist. Der Tipp war daher eher für Filzstift gedacht.- immer unter der Prämisse "was ist mein Ziel bei KK?"
Wenn es die KK an sich ist, die persönlich Entwicklung - alles super,
wer aber meint damit in echt kämpfen zu können sollte es auch testen.
Wenn ich da an mein letztes Szenario in ner Kneipe denke bei dem mehrere Gegner auf einen einstürmten, man noch den Tisch umkickt um einen aufzuhalten und dann scheppert es am Zahnschutz... da sahen alle shayce bei aus :D und wer dann - auch wenn es nur 1 oder 2 Attacker sind so einen Punkt hinbekommt - für den ist es zum Kämpfen sicher das richtige - ich kann für mich beurteilen das ich dafür zu unbegabt bin :)
Aber unter uns gesagt, wir wissen doch beide das Kannix einer von diesen dürren Tennietrollen hier ist :p:cool:
Filzstift
04-06-2014, 10:34
okay, meine brenzligen situationen hab ich bisher wunderbar mit meinem patentierten blabla-jutsu (gegner vollreden bis er aufgibt) lösen können;)
die lustigen knockouts aus videos habe ich noch nciht an mir erfahren können, ein knuff auf kiefer oder nacken kann allerdings ein scheußliches kribbeln bis in die zehen machen (kann ich allerdings wieder gut ohne meridiane, elfen und zauberei erklären). one-hit-knockouts gehen allerdings theoretisch shcon, wenn man es irgendwie schafft den vagusnerv zu reizen. dürfte aber unter realen bedingungen eher schwierig werden, daher nicht anwendbar, meiner meinung nach. im seminar hat der lehrer zwecks "reanimations übung" für einen seiner schüler seinen kollegen ausgeknockt. konnte es aber nicht sehen da ich mit dem rücken dazustand und erst durch den aufprall auf der matte drauf aufmerksam geworden bin. ob der echt war kann ich daher nicht sagen.
Daemonday
04-06-2014, 22:33
Mal mein Senf zu dem Thema:
Kyushojutsu als eigene Kampfkunst halte ich für Käse. Das war es nie und sollte es auch nie werden. Auch find ich die ganzen ,,ich tipp einen an und der kippt aus den Latschen´´ Geschichten bestenfalls lächerlich.
Aber
Ich finde das Angreifen von solchen Punkten nicht gänzlich schlecht, es muss einem nur klar sein, zu welchem Zweck man das macht und wie die Erfolgschancen stehen.
Und gleich hier muss man sagen das Schmerz ein unzuverlässiger verbündeter ist.
Jemanden auf diesen Punkten Rumzuklopfen nur zu dem selbstzweck das es halt weh tut mag im Training ja noch einen Effekt haben, aber nicht wenn der andere unter Adrenalin oder Drogeneinfluss steht.
Ein beispiel aus dem Bujinkan ist zumbeispiel der Jôdan Daken Uke. Dabei versucht man während der Aufnahme des Faustangriffes Hoshi (den Punkt am Ellenbogen der den Arm so lustig lässt) zu treffen.
Trifft man ihn, ist der Arm 0,5 - 3 Sekunden taub und der Gegner hat verspürt normal den Drang den Arm anzuziehen.
Trifft man ihn nicht ist das aber auch nicht schlimm, man ist dem Angriff ausgewichen, hat ihn aufgenommen und zur Seite geschlagen, was es einem ermöglicht weitere Angriffs oder Verteidigungsmassnahmen durchzuführen.
Hat man getroffen und es zeigt auchnoch Wirkung beim Gegner hat man halt ein leicht größeres Zeitfenster und somit eine höhere Sicherheit. Aber man soll sich nicht darauf verlassen.
Genauso ist ein Faustschlag zu Butsumetsu (kurze Rippen) sehr Schön um einen Armhebel vorzubereiten, man muss nur feste genug drauf hauen.
Sehr schön ist auch nen Schlag oder Kniestoß zu Shichibatsu (mittlerer Gesäßmuskel), um den Gegner ins Hohlkreuz zu bringen und beispielsweise einen Gyaku Seionage anzusetzen.
Man muss sowas aber nicht kyushojutsu nennen und darin Dangrade vergeben, sowas findet sich eigentlich in jeder Kampfkunst wieder und sollte den meisten Anwendern einfach im normalen Training begegnen.
Lg
Micha
Ninkyusho
07-11-2014, 14:52
Im Bujinkan gibt es ja die üblichen 9 Schulen. Von den 9 Schulen gibt es nahezu zu fast jeder Schule eine eigene Karte, die die Kyusho-Punkte darstellen. Kyusho im Bujinkan bedeutet eigentlich Lücke oder eben Angriffsstelle, ist aber auch gleichzusetzen mit den entsprechenden Punkten des Körpers, die z.B. die Knochenstruktur angreifen (Koppojutsu), die Organe, Arterien und Venen oder Nerven attackieren. Wer schon mal in Japan war, findet die Karten auch in den Dojos - die letzte ist mir bei Ishizuka Sensei aufgefallen. Es gibt ansonsten in vielen Büchern von Hatsumi etwas von der Koto Ryu, Gyokko Ryu oder Takagi Yoshin Ryu.
Was die Kyusho-Stile angeht, da gibt es nunmal das eine, sowie das andere Ende, ähnlich wie das im "Ninjutsu" ebenfalls der Fall ist. Alles über einen Kamm zu scheren, ist ein wenig heftig.
Das Kyusho im K.I. (Kyusho International) orientiert sich zwar noch der Symbolik der Akupunktur, geht aber eigentlich bei tieferer Sicht hauptsächlich auf genau die anatomischen Strukturen ein, die oben schon z.B. im Bujinkan beschrieben werden. Es entspricht von der Vorgehensweise dem alter Kampfkünste, hatte aber durchaus Ursprünge bei Dillman. Somit wird man von der Nomenklatur zwar noch ein paar Namen mitbekommen, der Inhalt ist inzwischen aber ähnlich wie in den traditionellen KKs komplett in eine andere Richtung gegangen.
Das Kyusho in vielen anderen Stilen hält noch an der TCM fest und da sind Effekte mit dabei, die eigentlich in den hypnotischen Bereich abdriften und oftmals für die "Show" herhalten dürfen (das Volk will auch unterhalten werden :)). Einige dieser Effekte haben durchaus einen Sinn, aber die Art und Weise, wie diese gezeigt und umgesetzt werden, werden im realistischen Bereich der "Streetfighter-Riege" meist nur mit einem Lächeln belegt. Dass neben ein paar sehr interessanten psychischen Effekten auch einige sehr seltsame Ausrutscher dabei sind, ist verständlich. Ich denke nur an die Ausrutscher unter dem Label "Ninjutsu" und was alles unter dieser Rubrik teilweise verkauft wird.
Allgemein kann aber niemand behaupten, daß ein Leberhaken, ein Schlag auf das Auge, ein Schlag auf den Kehlkopf oder unter die Nase keinen Effekt hat. Dass da nunmal auch eine Bezeichnung dazugehört, ist verständlich. Aber auch in der Medizin hat man das Latein, mit dem man sich auseinandersetzen darf, wenn man ein wenig ernsthafter in die Anatomie einsteigt - ganz um die in diesem Bereich übliche Terminologie kommt man eben nicht rum (zumindest, wenn man sich überhaupt damit beschäftigen will).
Ich persönlich finde die Akupunktur-Nomenklatur zur gemeinsamen Arealfindung praktisch. Dass die Punkte keine Punkte in dem Sinn sein müssen, wird spätestens dann klar, wenn man nicht nur die "Form" (sprich die ersten paar Grundlagenlevel mit Punkteklopferei) hinter sich hat, sondern damit auch arbeiten kann. Letztlich wird man im Training merken, daß die Praxis nicht so aussieht, wie sie gerne in Foren oder auch im "Realismus-Extrem" gesehen wird, da es eigentlich mehr die Feinmotorik ist, die mittels der Punkte geschult wird.
Und außerdem ist man sicherlich auch nicht böse, wenn man die Karten z.B. der Schulen im Bujinkan betrachtet und erkennen muss, dass von Schule zu Schule gleiche Bezeichnungen für unterschiedliche Stellen genutzt werden, um die Verwirrung komplett zu machen. Da sind ein paar feste Bezeichnungen durchaus sinnvoll, auch von die dann aus der Akupunktur-Ecke kommen.
Leider habe ich auch schon Diskussionen gehabt, wo ein grundsätzliches Verständnis vom Kyusho gar nicht gewollt war. Man sieht es meist als Schmerzpunkt, weniger als Vitalpunkt, der einen Effekt im Körper verursacht, der nicht unbedingt mit Schmerzen zu tun hat. Wenn ein Arzt z.B. Reflexpunkte zur Anamnese nutzt, die nur schwer wegblockbar sind, dann kann man wohl auch leicht schlussfolgern, dass diese Bereiche auch in den Kampfkünsten präsent sein können. Ob das jetzt funktioniert oder nicht (in real), ist weniger eine Frage von "es geht/es geht nicht", als eine Frage von "will ich es zum Laufen bringen oder nicht". Meine Erfahrung bisher war, dass sowohl Punkte als auch die normalen Techniken in entsprechender Situation (inkl. Stress und Mindblank) erstaunlich gut funktioniert haben.
Wie in der KK oder KS gibt es dabei immer einen Grundsatz: es ist nicht die KK/KS oder die Technik, die grundsätzlich schlecht oder gut ist - es ist der Anwender und das, was er daraus macht.
So sind die alten Systeme aufgebaut und das gilt auch für moderne Systeme. Die Frage ist nur, wieviel Zeit man investieren will, um zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen. Und dazu ist die Lerneffizienz wichtig. Dazu gehört, daß wenig Material innerhalb kurzer Zeit unterbewusst anwendbar ist und dazu muss man sich eben die richtigen Lehrer holen, die richtige Trainingsweise angewöhnen und es vor allem >machen<. Will man auch noch jenseits des üblichen "Haltbarkeitsdatums" das Thema Selbstverteidigung oder KK nicht über Bord werfen, so ist dazu mehr nötig, als nur Speed und Power. Jeder hier, der schon jenseits der 40 Lenze ist, wird das sicherlich bestätigen können. Das funktioniert eben nur noch mit ganz bestimmten Dingen und Kyusho ist ein nettes Addon, was ich persönlich mittlerweile gerne dazu zähle.
Ansonsten wäre noch ein Gedankengang für diejenigen interessant, die ihre KK/KS mit einem tieferen Blick hinter die Funktion mancher Inhalte werfen wollen. Während man bei Hebeln, Würfen und Bewegungsabfolgen (Befreiungstechniken und Konter) sehr komplexe Bewegungen hat, ist ein einzelner Punkt zum Test und für die Didaktik meist ein gutes Deut' einfacher zu gebrauchen, da man ihn von komplexen Handlungen befreien kann und ein einziges Konzept oder Prinzip daran testen kann. Hat man sein "Erfolgserlebnis" und die Bestätigung, dass das so besser funktioniert, kann man mit dieser Motivation wieder auf seine KK bzw. den komplexeren Abfolgen zurückgehen. Die Wichtigkeit von so simplen Dingen wie das Rooting (Balance), Winkel, Distanz, Timing, Eigenrythmus usw. erzeugt einen viel deutlicheren Eindruck als die übliche Wiederholung der komlexen Bewegung. Letztlich braucht jeder eine Eigenmotivation, um sich selbst zu trainieren. Nur von ein wenig ins Dojo gehen und sich bespassen lassen, wird man selten gut - aber da sage ich den Profis hier sicherlich nichts Neues...
Wie auch im Bujinkan gibt es in der Kyusho-Ecke die unterschiedlichsten Auffassungen, wie man das Material anwendet. Da kann ich auch nur eines empfehlen, was man auch mit den üblichen Schulen macht: ist man interessiert, sollte man sich soviele Lehrer wie möglich antun, um denjenigen zu suchen, der einem wirklich was Brauchbares rüberbringen kann. Wenn das Zeug vor hunderten von Jahren in Kriegszeiten genutzt wurde, heisst das nicht, dass es "per se" Müll sein muss. Es ist immer eine Frage der Anwendung und des Nutzens im jeweiligen Bereich des Nutzers.
Demnächst ist auch wieder ein Kyusho-Event in Fürth (14.-16. November 2014) in der Nähe von Nürnberg, wo querbeet durch diese Thema gelaufen wird. Da werden ernstgemeinte Fragen sicherlich gerne beantwortet.
So, das war jetzt genug Text, um sich daran zu vergehen ;)
my 2 cents...
gelöscht, dachte letzter post war startpost.:o
Allgemein kann aber niemand behaupten, daß ein Leberhaken, ein Schlag auf das Auge, ein Schlag auf den Kehlkopf oder unter die Nase keinen Effekt hat.
Ich glaube das es Stellen am Körper gibt, wo draufhauen sinnvoller ist als bei andern, wird wohl auch niemand ernsthaft bezweifeln.
Nase, Kinn, Leber, Magen, Schläfe, Ohr, Kehlkopf aber auch die Gelenke, sind Ziele die überall „anvisiert“ werden und in gewissen Sinn wendet man ja auch entsprechend „Kyusho“ an. (Auch wenn man nichtmal weiß, dass es das überhaupt gibt.)
Das Problem mit „dem“ Kyusho ist ja, dass es häufig mit diesen verschrobenen Videos assozieriert wird, in dem Leuten beim kleinsten Druck anfangen zu zappeln oder gleich umfallen.
Ich persönlich glaube ja, dass vieles aus dem „Kyuhso“ auch tatsächlich funktioniert aber die Wirkung und auch die reale Anwendbarkeit völlig überschätzt wird.
Wenn der „Angreifer“ schön still hält und ich an ihm rummanipulieren kann kein Problem aber wehe der wehrt sich.
Dann treffe ich die ganzen Punkte auf einmal nicht mehr und im schlimmsten Fall exponiere ich mich durch den Versuch auch noch.
Außerdem unterschätzt man auch gerne mal die Schmerzresitenz von Leuten „unter Feuer“.
Was mir bei einer ruhigen Demonstaratio/Übung vielleicht noch unbehagen bereitet, dass nehme ich im Sparring/Randori nicht einmal mehr war. (evtl. dann hinterher;))
Wer also an die wirksamkeit von diesen „Friemelpunkten“ außerhalb des kooperativen Trainings glaubt, dem sei mal geraten diese gegen einen Gegner im Sparring/Randori zu versuchen und zu schauen, ob es klappt.
Es gibt 2 arten, die Kyushi zu definieren. Einmal nach dem meridian... Prinzip, und dann nach einem, das übereinstimmt mit der westlichen medizin;-)
Es gibt 2 arten, die Kyushi zu definieren. Einmal nach dem meridian... Prinzip, und dann nach einem, das übereinstimmt mit der westlichen medizin;-)
Und was wolltest Du uns damit jetzt sagen?
Also außer nichts?
@Ueshiba:
Darf ich mal fragen, wie alt du bist?
Und wie viel verifizierbare Ernstfallerfahrung du hast, daß du hier solche Statements in die Gegend bläst?
:rolleyes:
Schnueffler
07-11-2014, 18:55
Schau dir einfach mal seine anderen Posts an.
Ninkyusho
07-11-2014, 22:16
Ich persönlich glaube ja, dass vieles aus dem „Kyuhso“ auch tatsächlich funktioniert aber die Wirkung und auch die reale Anwendbarkeit völlig überschätzt wird.
Wenn der „Angreifer“ schön still hält und ich an ihm rummanipulieren kann kein Problem aber wehe der wehrt sich.
Dann treffe ich die ganzen Punkte auf einmal nicht mehr und im schlimmsten Fall exponiere ich mich durch den Versuch auch noch.
Das Problem ist oben beschrieben. Wenn man nur auf Punkte haut, dann konzentriert man sich auf Punkte hauen. Das ist aber in der Anwendung mit Kyusho normalerweise nicht der Fall. Die Punkte werden aber zum Verständnis in der Übung genutzt. Das gleiche gilt zum Beispiel für Katas. Genauso wird man niemals das Zeug machen, es sind nur Situationen und Fallbeispiele zum Üben des eigentlichen Materials.Man braucht allerdings auch eine entsprechende Schule, einen entsprechenden Lehrer bzw. die entsprechende Interpretation dafür. Das ist leider in der Masse nicht gegeben und das ist traurig. Damit macht man ein geniales Werkzeug zu unrecht schlecht.
Außerdem unterschätzt man auch gerne mal die Schmerzresitenz von Leuten „unter Feuer“.
Was mir bei einer ruhigen Demonstaratio/Übung vielleicht noch unbehagen bereitet, dass nehme ich im Sparring/Randori nicht einmal mehr war. (evtl. dann hinterher)
Das mag sein, der Körper reagiert aber trotzdem darauf. Wenn auf CV-23 direkt schlage (vorausgesetzt der ist grad als Ziel vor meiner Nase, sowas sucht sich nicht, sowas läßt man sich wie üblich "schenken", dazu braucht man ja die eigene KK), dann kannst du so dicht machen wie du willst, letztlich hat der Kehlkopf einen Schlag abbekommen. Hast du ein dickes Fell (oder Nacken), dann stört dich das vielleicht nicht, wenn du dicht machst. Wenn das auch noch geschieht, während der Gegner nicht damit rechnet, dann wird es interessant. Wenn man nur drauf zielt, als einziges Punktziel sozusagen, hat das wenig Wirkung oder Effekt. Da macht der Gegner sehr schnell dicht. Das gleiche gilt für Würfe, Hebel und sonstige Dinger. Wenn man die countert, funktioniert in real gar nischt mehr. Man muss eben die richtigen Bedingungen erwischen und das ist ja überall das Gleiche. Jeder Hebel ist blockbar, wenn man in Balance bleibt, außer das Tier mit 200kg Lebendgewicht zieht das am Handgelenk von einem "50kg-Girly" durch. Ähnlich verhält es sich mit den Punkten auch. Sie sind nur ein weiteres Werkzeug.
Wer also an die wirksamkeit von diesen „Friemelpunkten“ außerhalb des kooperativen Trainings glaubt, dem sei mal geraten diese gegen einen Gegner im Sparring/Randori zu versuchen und zu schauen, ob es klappt.
Habe ich schon hinter mir und ich war erstaunt - eigentlich habe ich persönlich auch erwartet, daß mein üblicher KK-Stil am meisten heraussticht, aber letztlich ist es anscheinend eine Mischung zwischen dem KK-Stil und der Aktivierungsart, die man sich anlernt, die dann letztlich den Gegner bearbeitet.
Wie gesagt - jeder hat eigentlich recht damit, wenn er glaubt, daß mit TCM oder mit einem einzelnen Punkt vor allem im nonkooperativen Mode nichts mehr geht. Dem stimme ich voll zu. Aber dafür braucht man sich Kyusho auch nicht anzutun, da geht es um ganz andere Dinge ;)
Ich hoffe, wenigstens ein bißchen Klarheit reingebracht zu haben, es gab leider dazu schon zuviel Diskussionen, man muss vieles im Kontext sehen und mit beiden Beinen auf der Erde bleiben. Kyusho ist ein geiles Zeug, aber es ist kein Magic. Alles ist elektrotechnisch/physikalisch bzw medizinisch erklärbar und die Brauchbarkeit hängt wie von jedem Tool von der Art des Einsatzes ab.
my 2 cents again...
Ninkyusho
08-11-2014, 00:21
@Deamonday
Man muss sowas aber nicht kyushojutsu nennen und darin Dangrade vergeben, sowas findet sich eigentlich in jeder Kampfkunst wieder und sollte den meisten Anwendern einfach im normalen Training begegnen.
Das kann man durchaus und es macht inzwischen Sinn. Ein paar Dekaden Bujinkan oder nebenher noch unzählige "Testfahrten" und "Nebengleise" haben mir gezeigt, daß es mehr als nötig ist. Denn die meisten Jungs, die nach Japan kommen und im Honbu den Soke nachmachen, kriegen vieles vom "Crazy Stuff" gar nicht hin. Einiges ist halt nicht mit "Form kopieren" machbar, dazu braucht es einiges an Tiefe und Backgroundwissen, um den "Brainfuck-Level" (wenn man das so nennen kann) überhaupt erst selbst durchfahren zu können.
Sowas habe ich persönlich nicht im Bujinkan erklärt bekommen, das musste man sich erarbeiten, denn Leute, die dieses Zeug dann wirklich didaktisch wertvoll erklären, suchst du lange. Aussagen wie: "wenn du lange genug trainierst, wirst du es schon erfahren" - oder - "du bist noch nicht so weit (fehlt nur noch "mein junger Padawan")" oder "einfach gibts nicht, das kann man nicht erklären" haben mir gezeigt, daß es nicht daran liegt, sondern dass vielen Lehrern oder Trainern einfach die Tiefe fehlt, um wirklich didaktisch wertvoll das Material schulen zu können. Typische Ausreden, wie "das ist halt der japanische Lehrstil" waren auch darunter, seltsam nur, daß ich ihn Japan wenige Ausnahmen erlebt habe, die das auch anders machen können. Damit will ich nicht sagen, dass die Jungs nichts können, im Gegenteil, von ihrer Sichtweise aus handeln und trainieren sie sicherlich richtig - ich rede von der Art und Weise, wie das Material geschult und wie tief denn nun die "Tiefe" auch wirklich ist. Da hat das diesjährige Taikai einen super Einblick gegeben, teilweise erstaunt, aber teilweise durch nette Herren der Judan-Riege mit interessanten Taijutsu wieder motiviert - jeder, der nicht dabei war, hat wirklich etwas verpasst.
Klar kommt dann wieder "ja die Basics sind ja so wichtig" und gemeint ist die blosse Form, nie getestet an anderen Leuten aus anderen "teilweise verachteten" Kampfkunst oder Kampfsportarten, aber an den eigenen Schülern funktioniert es halt so schön angenehm. Aber einmal nicht mit dem Karateka-Blackbelt von nebenan, sondern mit einem Vize-Weltmeister ein Sparring durchgezogen und gegenseitig ein wenig den Gesichtserker tapeziert und schon sieht die Welt wieder normaler aus und die Möglichkeiten werden wieder angenehm unendlich. Das empfehle ich jedem, der meint, er wäre etwas Besseres, weil er einen überlegenen Stil pflegt. Ich kann nur sagen, es macht bescheiden - und zwar auf beiden Seiten ;) (und solche Jungs haben wenigstens die Körperkontrolle, damit man danach nicht mit dem Rollstuhl wieder rausfährt...).
Hatsumi selbst sagt und schreibt, ein Ziel ist es, ein Tatsujin, anzustreben - ein Studierender, der sich selber das Material beibringen kann und keinen Lehrer mehr benötigt, sich selber aber als Schüler sieht, auch wenn andere ihn als Meister sehen würden. Das funktioniert aber nur mit einer Mindesttiefe, die man durch "Kopiertraining" nicht im Ansatz erreicht. Das Kyusho nicht gleich "Punkteklopfen" ist (zumindest, wenn man es ernsthaft betreibt), kann man damit vergleichen, daß Bujinkan kein "Formen kopieren" ist. Wer das allerdings noch auf diesem Level betreibt, wird mit der Erklärung für das Kyusho leider nicht viel anfangen können.
Es gibt übrigens in Japan auch eine Schule, die NUR Sakkijutsu unterrichtet. Ehrlich? Mittlerweile hole ich mir meine Grundlagen zum einen Teil außerhalb des Bujinkans (und mit Grundlagen meine ich dahinterliegende Konzepte und Prinzipien), da ich das jahrelang im Bujinkan vergeblich gesucht habe. Will ich Sakkijutsu lernen, hole ich mir das erfolgreicher (mit statistischer Auswertung) bei der "Konkurrenz".
Das gleiche gilt für die Waffen. Will ich das Zeug von Hatsumi verstehen, muss ich erst mal mit dem Besteck umgehen können. Viele Fremdschulen haben zwar gravierende Mankos im Bereich des Realismus oder besser gesagt, der Flexibilität in der Anwendung, die von Hatsumi durchaus gefüllt werden, aber die Basics mancher Fremdschulen genießen eine Perfektion, die es mehr als lohnt, zu studieren. Ich gehe natürlich davon aus, dass man nicht nur ein wenig "Freizeitspaß" sucht, wenn man ernsthaft sich einer Kampfkunst widmet. Die Lehrer, die ich gerne besuche und deren Taijutsu mich deshalb auch begeistert, sind an einer Hand abzuzählen und haben es bisher ähnlich gehalten.
Nichtsdestowenigertrotz ist das Bujinkan für mich eine faszinierende und weiterhin noch studierenswerte Universität der Kampfkünste,auch wenn die Art und Weise, wie ich sie gerade beschreibe, nicht gerade mit dem Mainstream harmoniert ;)
Abgesehen davon, wenn dich das interessiert, es sind knapp 5-10km max von dir bis zum Kyusho-Training ;)
weitere 2 cent...
und wieder viel Text, um sich daran zu vergehen ;)
Daemonday
08-11-2014, 05:53
Ich bleib trotzdem dabei, das Kyushojutsu als eigenständiges System mit eigenen Graduierungen usw. meiner Meinung nach ganz einfach Geldmacherei ist.
Und gerade bei den traditionellen, nicht auf Wettkampf ausgelegten Stilen gibt es einfach keinen Bedarf daran bzw. sollte es den nicht geben.
Ich beführworte zwar das hineinschnuppern in andere Stile, bin aber denoch dafür diese expleziet zu trennen.
gerade das Bujinkan hat das auch nicht nötig, da es mehr als genug Basics gibt die man trainieren kann.
Das große Problem im Bujinkan ist eher das die meisten sehr viel eher rennen können wollen als sie stehen können. Und das Bujinkan bietet hier eben auch den Nährboden, das man auch Jûdan+ sein kann ohne auch nur annnähernd sauber in Kamae stehen zu können.
Und an diesem Punkt werden dann gerne so frasen wie "die innere Kamae" oder "learn the Form, master the form and then break the Form" geschlagen, die einfach nur lächerlichts sind.
Man hört dann immer ,,aber hatsumi geht auch nie in Kamae" oder ähnliches.... Nur kann Sôke jederzeit in eine bilderbuch Kamae gehen und sich daraus auch noch bewegen. Und ich wage mal zu behaupten das er das schon lange konnte, bevor er angefangen hat prinzipien in der formlosen Art zu Unterrichten wie er es heute tut.
Um mal den Bogen zurück zum Kyusho zu schlagen, das einfachste ist es hier in Japan einfach einen Lehrer zu fragen was das gerade war und nochbesser ist es, das gezeigte mal selber zu fühlen.
Achja Btw. die beiden Schulen die sich im am meisten mit "kyusho" befassen, ind Kotô Ryû und Gyokko Ryû, und die verwenden beide keine TCM Elementlehre sondern basieren in ihrem Fundament auf Buddhistischen lehren.
Lg
Micha
Wie schon geschrieben, ich denke man muss hier auch einfach ne klare Begriffsabgrenzung durchführen.
Worüber reden wir eigentlich wenn wir über Kyoshu sprechen und wo soll es angewandt werden?
Wenn ich jemandem auf die Nase haue, mach ich ja irgendwie schon Kyoshu. Die Nase ist ein "Vital-/Nervenpunkt" und ich manipuliere ihn, soweit so gut.
Dann gibt es noch die Manipulation weniger "offensichtlicher" Punkte und am Ende der Kette stehen diese seltsamen *klopf-Umfall-Wiederbelebung* Vorführungen.
Ich habe ja selbst schon interessehalber Kyoshu-Seminare/Lehrgänge besucht, die so bei den ersten beiden Punkten einzuordnen waren.
Auf Nase hauen etc. hat natürlich auch bei mir funktioniert, der ganze *Friemelkram* und die exotischeren Punkte nur leicht bis gar nicht und das auch nur wenn ich eben still da stand.
Um mich herum fielen diejenigen die schon länger dabei waren wie die Fliegen oder beschrieben sich gegenseitig wie "weh" das doch tun würde.
Da hab ich mich dann schon gefragt wie viel Prozent Konditionierung und Glauben da wohl mir reinspielen.
Naja, weitere persönliche Erfahrung mit dem, was ich als 2 Stufe-Kyoshu beschreiben würde, hab ich mit zwei JuJu-Sportkameraden gemacht, die den 1.Dan im KJG abgelegt haben (Keine Ahnung welchen Ruf die haben) und Ja, ich find diese Graduierungen als albern und Geldmacherei.
Die haben mir dann mal ihre Sachen gezeigt und ja wenn ich still da stand hat es auch mal gezwickt und gezwackt.
Mein Vorschlag war dann mal Sparring zu machen und die sollten ihren Kram unter Feuer anwenden und nichts, abgesehen von den "offensichtlichen" Punkten, konnte noch abgerufen werden.
Das ist aber auch wieder eine Frage, wofür trainiere ich das.
Geht es um wirkliches Kämpfen, sollte man die Zeit besser auch darin investieren, Punkt.
Doch es geht ja nicht immer nur um eine Auseinandersetzung auf Augenhöhe. Einer meiner beiden Sportkameraden ist bei der Justiz und hat die eine oder andere Sache schon mal bei passiven Wiederstand angewendet und das mit Erfolg.
Das ist allerdings eine ganz andere Voraussetzung als ein wirklicher "Kampf" und darüber muss man sich klar sein.
Problematisch wird es immer, wenn diese Sachen vermischt werden und die Leute tatsächlich glauben, sie könnten mit einem Antippen hier und einem Druck da einen Gegner außer Gefecht setzen.
Ich finde dieses ältere Video aus dem Shorinji Kempo ganz gut
(habe ich schon mal gepostet):
byAvGP1GqBU
Ninkyusho
08-11-2014, 13:42
Da hab ich mich dann schon gefragt wie viel Prozent Konditionierung und Glauben da wohl mir reinspielen.
Das kann ich sehr gut bestätigen. Andererseits hast du das auch in anderen Techniken. Ich denke da an Hebel und Würfe, die niemals funktionieren würden, aber entsprechend konditioniert eben einfach laufen wie Öl, was man häufig u.a. beim Aikido sieht.
Doch es geht ja nicht immer nur um eine Auseinandersetzung auf Augenhöhe. Einer meiner beiden Sportkameraden ist bei der Justiz und hat die eine oder andere Sache schon mal bei passiven Wiederstand angewendet und das mit Erfolg.
Das ist allerdings eine ganz andere Voraussetzung als ein wirklicher "Kampf" und darüber muss man sich klar sein.
Es ist immer die Anwendung. Ich weiß von Leuten von der Kripo, die das für die "gewaltfreie" Anwendung gelernt haben. Ansonsten kann ich von einen meiner Jungs berichten, der hat das erfolgreich als medizinischer Rettungsassistent und auch in der Psychiatrie angewendet, weil das Zeug eben nicht immer nur "Schmerzen" verursacht, sondern Menschen auf unterbewusste Art und Weise eine entsprechende Reaktion des Körpers erzeugt, ohne dass jetzt Aggressivität hineinspielen muss. Von Polizisten und auch dem Grenzschutz ist mir auch gesagt worden, dass das anscheinend im Staatsdienst auch ein wichtiges Thema ist - das positive Erscheinungsbild der Staatsgewalt als Freund und Helfer. Nicht immer muss gewaltsam vorgegangen werden und die Polizei macht sich auch damit selten Freunde. Und wenn man mal etwas harscher zur Sache gehen muss, erzeugen diese Punkte weit weniger "blaue Flecke" bzw. entsprechend wenig Nachweis einer offensichtlichen Gewalteinwirkung für nachfolgende gerichtliche Auseinandersetzungen. Auch z.B. als Lehrer hat man sehr schnell ein Problem, wenn man ein paar Streithanseln auseinanderbringen will und dann grob vorgeht, anstatt mit den Punkten die Körpermechanik zu beeinflussen. Hat man da auch noch ein aggressiveres Händchen, anstatt adequates Werkzeug, so landet eben auch mal der Arm beim Lehrer - so geschehen in einer Schule in unserer Gegend. Man stelle sich vor, da geht man im Krav Maga-Style vor ;)
Was mir zum Video auch einfällt, der andere wichtige Teil ist eben der Restaurations- und Reanimationsbereich. Ich kann mich an einen Fall erinnern, wo ein Bub einen doppelten "Boshiken" auf die beiden Halsseiten, wo "Frankenstein" seine Knöpfe hat, bekommen haben. Der Mann war den Rest des Seminares unbrauchbar (Kopfschmerzen, Übelkeit) und das ganze hat sich auf Nachfrage ein Seminar danach über einen Woche (!) hingezogen. Das gleiche habe ich auch woanders gezeigt bekommen, die Korrektur hat ca. 2-3 Minuten gedauert und der Mann war wieder fit. Der Ausführende dieses Lapsus gehörte schon damals zur Judan-Riege. Seine verlegene Version, am Ohrläppchen zu fummeln, hat natürlich nichts gebracht, nunja...
Im Dojo hat man als Trainer oder Lehrer eine gewisse Mindestverantwortung. Dazu gehört auch, daß man sich um Grundzüge der Restaurationen und Reanimationen kümmert, wenn man sich schon mit entsprechenden Techniken vor einer Gruppe präsentieren muss. Abgesehen davon kann man dann sowas auch außerhalb des Dojos sehr oft gebrauchen. Das ganze ist dann eben nicht nur Mattenarbeit, sondern auch etwas, was im "Real life" entsprechende Anwendung findet. Wann prügelt sich der Durchschnitt den schon mal mit dem Material (vor allem wenn es heißt, man will doch vorher deeskalieren), aber aus was besteht dann das Training hauptsächlich? Und wenn man es wirklch anwenden muss, ist normalerweise das in den Knochen, was man am meisten trainiert. Was macht dann der geneigte "Neckbreaker"? Als Security hat man potentiell vor Gericht sehr schnell die Arschkarte gezogen! Und nicht jeder vor der Disse ist mit Messer und scheißgefährlich unterwegs. Beides hat seine Daseinsberechtigung und die liegt wie üblich in der Anwendung ;)
again 2 cents more...
(ich weiß, heute hab ich mehr Zeit, mach ich sonst nicht, bin im Ausland mit Buben Kampfkunst spielen ;)).
junger Tiger
09-11-2014, 13:35
Hi Leute,
also Kyusho ist keine be-nennenswerte Besonderheit, da es stets und vermutlich nahezu überall das Ziel einer Kampfkunst ist, Schwachstellen am Gegner zu nutzen. Es gibt einige, die daraus eine Mystery show machen und sich Kyusho-Meister nennen. Allerdings - so zumindest meine Erfahrung - klappen die gezeigten Dinge nur bei echt labilen Persönlichkeiten. Kyusho meine ich dabei nicht im Sinne von "Hau den Solarplexus", sondern im Sinne von "triff zu einer bestimmten Uhrzeit einen bestimmten Meridian, um ein Organsystem zu schwächen". Ich denke, dass solche gezielten Treffer auf Schwachstellen am Körper sinnvoll sind, wenn sie i rechten Moment genutzt werden können. Was ich im Bujinkan immer wieder erlebt habe, ist, dass sich die Übungspartner an bestimmten Punkten "festbeißen" und dann drücken oder kneifen. Das hat mich im training nicht nur aggressiver werden lassen, sondern ist, denke ich zumindest, auch bei Haudegen auf der Straße eine echte Provokation.
Kyusho dient aber auch als Selbstschutz, denn wenn ich weiß, was die Stellen bedeuten, kann ich diese besser schützen, denn ich weiß: "aha, da kanns für mich enden, wenn ich getroffen werde". Allein das ist schon ein großer Wert für die Praxis.
Wenn ich mich richtig erinnere, hat Bruce Lee zwar auch mehrere Körpertreffstellen herausgearbeitet, hat aber gesagt, dass Genitalien, Augen und Solarplexus primär getroffen werden sollten, weil dort die Effekte - naja - eindeutiger sind als bei anderen Stellen.
Ninkyusho
09-11-2014, 20:10
Was ich im Bujinkan immer wieder erlebt habe, ist, dass sich die Übungspartner an bestimmten Punkten "festbeißen" und dann drücken oder kneifen. Das hat mich im training nicht nur aggressiver werden lassen, sondern ist, denke ich zumindest, auch bei Haudegen auf der Straße eine echte Provokation.
Ja, das ist gerade der Haken dran. Schmerzhaft draufhauen oder endlos Schmerzen zufügen, macht einen nur erst so richtig sauer. Das ist auch der vollkommen falsche Weg dafür. Es mag zwar als Einstieg einen Sinn haben, aber das war es auch schon. Ansonsten ist eben die Feinmotorik - sozusagen das Taijutsu der Körperwaffe oder im Bujinkan eben die Art der Struktur während des Schlages - extrem wichtig. Deshalb funktioniert bei den Herrschaften, die ohne Ahnung in Youtube dieses eine Video mit den seltsamen Schlägen in den Nacken nicht die Bohne. Eigentlich peinlich für die Leute, das ist denen aber offensichtlich nicht klar (abgesehen von Fehlern der Stelle, dem Winkel, den Verstärkern, usw). Will man deeskalierende Effekte haben, die einem richtig die Luft rauslassen, muss man anders vorgehen. Das ist eigentlich einer der Kernpunkte schlechthin und die Feinmotorik lernt man leider nicht so schnell einfach nebenher. Durchschnittlich 2-3 Jahre muss man rechnen, damit man einigermaßen damit spielen kann und auch weiß, was man da treibt. Das Problem der unkooperativen Angreifer ist dabei noch eine ganz andere Nuß, aber knackbar. Das ist aber auch in jeder normalen KK der Fall, da erzähle ich auch nichts Neues. Hat man eine gediegene Prügelschüle, dann ist man nach ca. 2-3 Jahren auch gut dabei bzw. dann wird es erst so richtig interessant. Aber deshalb macht man das ja auch. Wenn es nichts mehr zu lernen gibt und man ab einem Punkt nicht mehr weiterkommt, braucht man die Zeit auch nicht mehr investieren...
Wenn ich mich richtig erinnere, hat Bruce Lee zwar auch mehrere Körpertreffstellen herausgearbeitet, hat aber gesagt, dass Genitalien, Augen und Solarplexus primär getroffen werden sollten, weil dort die Effekte - naja - eindeutiger sind als bei anderen Stellen.
Augen sind als direkter Eingang der größte nervliche Strang. Ein Klatscher mit einer lockeren Hand reicht für nette "Schwindeleffekte" schon aus. Solarplexus richtig geschlagen (Winkel, Struktur, etc.) reicht auch dann noch, wenn jemand vorbereitet ist. Das Gehänge ist natürlich immer gut, ich habe aber auch schon einen Karateka gehabt, der mir bestätigt hat, dass nach einem saftigen Treffer im Kumite unter Adrenalin der Mann noch weitergekämpft hat, nach dem Kampf allerdings zusammen geklappt ist und ins Krankenhaus musste. Die offensichtlichen Ziele sind nicht immer das Optimale in jeder "Realsituation".
junger Tiger
09-11-2014, 20:31
Die Arbeit mit Kyusho-Punkten ist ja auch nur ein Aspekt unter tausenden. Kein Soldat der Welt, wird nur fürs Werfen mit der Handgranate ausgebildet ... da gehören noch ganz andere Disziplinen dazu.
Das kann ich sehr gut bestätigen. Andererseits hast du das auch in anderen Techniken. Ich denke da an Hebel und Würfe, die niemals funktionieren würden, aber entsprechend konditioniert eben einfach laufen wie Öl, was man häufig u.a. beim Aikido sieht.
Keine Frage, das würde ich sofort unterschreiben und gerade wenn keine praktische Evaluierung vorkommt ist die Gefahr der Konditionierung und Selbsttäuschung enorm.
Die Aikido-Diskussion z.B. hab ich gerade erst hinter mich gebracht, als ich bei einem Lehrgang die allzu „flüssige“ Vorführung angesprochen habe.
Es ist immer die Anwendung. Ich weiß von Leuten von der Kripo, die das für die "gewaltfreie" Anwendung gelernt haben. Ansonsten kann ich von einen meiner Jungs berichten, der hat das erfolgreich als medizinischer Rettungsassistent und auch in der Psychiatrie angewendet, weil das Zeug eben nicht immer nur "Schmerzen" verursacht, sondern Menschen auf unterbewusste Art und Weise eine entsprechende Reaktion des Körpers erzeugt, ohne dass jetzt Aggressivität hineinspielen muss.
Wie schon geschrieben, ich zweifle auch gar nicht an das vieles von dem, was im Kyoshu so unterrichtet wird auch tatsächlich funktionieren kann.
Problematisch ist es immer, wenn man dabei den falschen Kontext wählt und ein passiver Wiederstand unterscheidet sich Beispielsweise in jeder Hinsicht von einem aktiven Angreifer.
Wenn ich tatsächlich Glaube letzteren mit einem Druck hier und einem Titsch hier, ausschalten zu können, dann mache ich mir einfach etwas vor und das ist gefährlich.
Auf der anderen Seite kann eigentlich alles Kyoshu sein, wenn man den Begriff einfach nur weit genug definiert und das macht die Diskussionen auch immer recht kompliziert.
Ninkyusho
10-11-2014, 10:34
Die Aikido-Diskussion z.B. hab ich gerade erst hinter mich gebracht, als ich bei einem Lehrgang die allzu „flüssige“ Vorführung angesprochen habe.
Dann wird dich wahrscheinlich sogar Shioda Gozo interessieren. Der Mann ist leider 1993 verstorben, aber es gibt unter Youtube mit dem Stichwort "in Memoriam" ein paar nette Videos. Der Mann war soviel ich weiß auch mit Sokaku unterwegs, gilt allerdings als Ueshiba-Schüler. Soviel ich noch in der Erinnerung habe, hat er damals Schlägereien provozieren lassen, um sein Material auszutesten. Damals war das der übliche Weg, sich zu profilieren bzw. zu testen, was wirklich "im Feld" eigentlich funktioniert (habe gerade eben ein Gespräch mit jemanden aus der chinesischen Szene gehabt, wo das nach wie vor Usus ist). Im "gesetzten Alter" hat er Dinger gezeigt, wo man nur noch staunend mit dem Kopf schütteln kann. Die Jungs waren zwar nur im "Grabbling-Mode" hinter ihm her, allerdings teilweise ein gutes Stück größer und stärker. Irgendwo habe ich auch ein Video gehabt, da haben sie in einfach wie beim "American Football" mal erwischt und umgerannt - da sieht man, dass die Jungs in wirklich auf den Boden kriegen wollen. Der macht z.B. überall in seinen Berührungen Kyusho. Damit sieht man, daß Kyusho übrigens von außen teilweise gar nicht richtig zu erkennen ist und in jeder KK/KS auch anders aussehen kann.
Auf der anderen Seite kann eigentlich alles Kyoshu sein, wenn man den Begriff einfach nur weit genug definiert und das macht die Diskussionen auch immer recht kompliziert.
Ich sehe das hier eher als gediegenen Informationsaustausch. Die Videos, die hier reingestellt wurden, sind auch mir bekannt und ich persönlich sehe sie als interessante Studie, wie dieses Thema von anderer Seite aussehen kann oder welche Fehler man möglichst vermeiden sollte. Vielleicht finde ich die Videos von Shioda nochmal, dann kann die jeder für sich analysieren. Wenn man lange genug mit offenem Geist durch die Kampfkunstlandschaft wandert, lernt man auch von solchen Videos noch eine Menge. Das gleiche gilt übrigens von den wenigen Videos, die es von Takamatsu gibt.
Was Shioda angeht: soviel ich weiß, hat er übrigens seinen Jungs verboten, das Zeug zu machen, was er macht. Denen hat er nur Yoshinkan-Aikido gezeigt. Für mich macht der Mann "Shioda-Gozo-Jutsu", ähnlich wie die wirklich außergewöhnlichen Leute eigentlich etwas machen, was nicht für die Allgemeinheit bestimmt oder zumindest nicht erreicht wird. Hatsumi gehört für mich da auch dazu, genauso wie Takamatsu, Kuroda Tetsuzan, Kono Yoshinori und ähnliche. Jeder hat einen anderen Fokus, aber in ihrem Bereich sind diese Leute Spitzenklasse.
Huangshan
10-11-2014, 13:59
Hier ein Artikel als einstieg in die Materie chin. Dianxue/Dim Mak--> jap. Kyusho.
http://www.kungfuwebmag.de/033ce29c5c039bd26.html
kurz:
-Kein Hokuspokus.
- erfordert viel Übung.
- gegen unkooperative sich bewegende Gegner schwieriger.
- Je nach Situation, Kleidung ,Ziel .... kommen andere Punkte, Zonen zur Anwendung.
Usw.
Ein Blick in die "Literaturliste" dieser Quelle sagt schon alles...
Das Wissen um das "Wie" und "Wo" man treffen sollte gehört in jede seriöse Kampfkunst. Wenn man so etwas extra lernen muss, dann stinkt der Fisch eh schon ganz gewaltig, denn das Essentielle sind eh nicht die Punkte, sondern die Körpermechanik (und zwar beim Treffen und auch beim Weg dorthin).
Grüße
Kanken
Ein Blick in die "Literaturliste" dieser Quelle sagt schon alles...
Was ist denn "alles", wenn ich fragen darf? :rolleyes:
karate_Fan
10-11-2014, 15:13
Ein Blick in die "Literaturliste" dieser Quelle sagt schon alles...
Sorry, das ich nachfrage, aber wie ist das genau zu verstehen? Was sagt die Literaturliste des Artikels den Huangshan gepostet hat?
Ist der Artikel zum Thema nicht ernstzunehmen?
Huangshan
10-11-2014, 15:20
Wenn man so etwas extra lernen muss, dann stinkt der Fisch eh schon ganz gewaltig, denn das Essentielle sind eh nicht die Punkte, sondern die Körpermechanik (und zwar beim Treffen und auch beim Weg dorthin).
ja und Timing , Winkel, Schlag bzw. Druck Art, Stärke .........
In einigen Systemem wird dieses Gebiet an fortgeschrittene Innere Schüler weitergegeben und ist ein fester Bestandteil in dem gesamt Curriculum.
Einige verkaufen es als isolierte Kunst , wovon ich auch nicht viel halte! :rolleyes:
Ist der Artikel zum Thema nicht ernstzunehmen?
als kleiner Einstieg in die Materie ist er ok, Mythen muss man aussieben.
karate_Fan
10-11-2014, 16:00
Huangshan Ok alles klar. Danke für die Infos. Wenn das so ist, dann werde ich denn Artikel mal genauer mit einem kritischen Auge durchlesen.
Sorry, das ich nachfrage, aber wie ist das genau zu verstehen? Was sagt die Literaturliste des Artikels den Huangshan gepostet hat?
Ist der Artikel zum Thema nicht ernstzunehmen?
Mythen und Laienwissen, teils gemixt mit Historie zur Akupunktur (die Bronzepuppen, die der Ausbildung in der Akupunktur dienten).
Grüße
Kanken
Huangshan
10-11-2014, 18:14
leer
Huangshan
10-11-2014, 18:18
kanken ja Mythen, aussieben:
Die traditionelle chinesische Medizin geht davon aus, dass Blut und Qi in Leitbahnen durch den Körper fließt. Auf diesen Bahnen liegen die Punkte (Xue), die entweder mit dem Qi oder dem Blut eines inneren Organs in Verbindung stehen. Gerät der Qi- oder Blutfluss in Stockung, wirkt sich dies auf den Körper nachteilig aus. Durch Einwirkung auf die Reizpunkte, die auf den Leitbahnen, aber auch außerhalb liegen, lassen sich mit Hilfe von Akupunktur, Akupressur oder Wärmeeinwirkung (Moxibustion) verschiedene Wirkungen erzielen. Die Reiz- beziehungsweise Akupunkturpunkte sind auch in der Kampfkunst sehr wichtig. So sind die in den Kampfkünsten verwendeten Vitalpunkte dieselben, wie in der Akupunktur. Jedoch werden im Wushu von den insgesamt 360 Punkten nur 108 verwendet. 72 davon führen zu Verletzungen und bleibenden Schäden, die anderen 36 können den Tod bewirken.
Die Lehre über die Negativstimulation der gegnerischen Vitalpunkte aus dem Qinna-System wird jedoch auch auf Li Cheng, einem chinesischen Kampfkunstexperten aus der Song-Dynastie (960-1278), zurückgeführt. Dieser arbeitete gemeinsam mit Bai Yu Feng und Jue Yuan zehn Jahre lang an der Neugründung des Shaolin Quanfa. Cheng half mit, die Shiba Luohan Shou auf 172 Bewegungen auszubauen. Hierbei lieferte jedoch erst Bai Yu Feng die Lösung, wie man die taktischen und technischen Verfahren des Kampfes in die Dao des Shaolin Quanfa integriert. Die auf diese Weise zusammengesetzten Dao verschlüsselten alle Verfahren, sowohl die positive Eigenstimulation, die Kampftaktik als auch die negative Stimulation der gegnerischen Punkte, in ihren Formen. Somit sind damals wie auch heute die Inhalte verborgen und liegen jenseits der körperlichen Technik.
...
Der Erfolg ist vielmehr abhängig von der Art des Schlages, von der Kombination mehrerer Punkte oder auch von äußeren Einflüssen wie der Tages- oder Jahreszeit. In der Stimulationsmethode unterscheidet man das Verfahren des "Einschränkens" (Jie), des "Anfassens" (Na), des "Erhaschens" (Zhua) und des "Verschließens" (Bi). Das Verfahren des "Einschränkens" besteht in der Einwirkung auf die Punkte der Netzleitbahnen (Lou), was den Blutkreislauf unterbricht und über einen bestimmten Zeitraum hinaus zum Tod führen kann. ...
Die Textstellen finde ich als Einstieg brauchbar.
karate_Fan
10-11-2014, 18:21
@Kanken Danke für die Erklärung. Schon interessant, das du dich negativ über die Literaturliste geäußert hast.. Gut bis auf Patrick Maccarthy habe ich noch von keinen der anderen Autoren gehört, aber zumindest Maccarthy habe ich immer für seriös gehalten..
@Huangshan Nochmal danke.
Huangshan
10-11-2014, 18:26
Mythos:
Zhang Sanfeng entwickelte schließlich eine Form der Selbstverteidigung, die es ihm ermöglichte, einen Gegner durch Stimulation bestimmter Punkte, mit minimalem Kraftaufwand, zu besiegen. Er soll auch die Wechselwirkung von Schlagkombinationen auf verschiedene Punkte erkannt haben. So entdeckte er, dass Gegner durch Reizung bestimmter Vitalpunkte viel verletzlicher wurden. Durch Schlagen, Drücken und Greifen eines solchen Punktes, konnte er auch andere Stellen des Körpers beeinflussen. Im Folgenden entwickelte er speziell für die negative Stimulation seine eigenen Bronzestatuen. Als Übung für seine Schüler, verschloss er die kleinen Öffnungen der Meridianpunkte mit Wachs und füllte die Figuren mit Quecksilber. Hatte ein Schüler den richtigen Punkt gefunden, so floss die Flüssigkeit aus der Figur heraus. Die Legende besagt, dass Zhang Sanfeng sein Wissen über die Vitalpunkte in sein Shaolin Quanfa einbezog und einen Stil schuf, der später als Taijiquan bekannt werden sollte. Jedoch findet sich in allen großen Schulen der chinesischen Kampfkunst (Shaolin Quan, Taijiquan, Bagua Quan usw.) eine umfassende Verbreitung dieses Wissens.
usw.
Da muss man sich nur berufen genug fühlen um Mythos von anderem Unsinn zu unterscheiden:D
Huangshan
10-11-2014, 19:42
Nun einige Zonen,Punkte werden z.B. auch im Boxen (Kinnhaken) (Schlag auf den Solarplexus) ..... negativ gestreichelt, ist also nichts Mystisches wird nur von einigen Mystifiziert ! ;)
Viele Systeme verwenden nur einige Punkte.
Ninkyusho
10-11-2014, 23:08
Die Arbeit mit Kyusho-Punkten ist ja auch nur ein Aspekt unter tausenden. Kein Soldat der Welt, wird nur fürs Werfen mit der Handgranate ausgebildet ... da gehören noch ganz andere Disziplinen dazu.
Unter Tausenden sicherlich nicht. Es gehört in einen speziellen Bereich? Ja. Kann man es auch allgemein anwenden? Ja. Für Spezialbereiche werden auch beim Militär oder der Polizei spezielle Lehrgänge belegt? Ja...
Servus Kanken, lange nicht mehr miteinander gepostet ;)
Das Wissen um das "Wie" und "Wo" man treffen sollte gehört in jede seriöse Kampfkunst. Wenn man so etwas extra lernen muss, dann stinkt der Fisch eh schon ganz gewaltig, denn das Essentielle sind eh nicht die Punkte, sondern die Körpermechanik (und zwar beim Treffen und auch beim Weg dorthin).
Klar, die Frage ist nur, wozu und macht es für spezielle Dinge überhaupt Sinn? Denn würde jeder Stil für alles gut sein, welches am Markt befindliches System stinkt dann nicht?
Würdest du Judo, Kito Ryu, Jujutsu, Karate, Aikido, Bujinkan, Krav Maga, MMA oder sonstwas allen Ernstes guten Gewissens in der Psychiatrie, im Gesundheitswesen, in Beamtenapparat (Schulen), in den Bereichen der sozialen Brennpunkte und Ähnliches einsetzen, ohne es vorher exakt an die Erfordernisse anzupassen (bitte jetzt mal die üblichen Vertreter im Massenbereich dazu sich vorstellen und wie sie das mit ihren Werkzeugen vor Augenzeugen bewerkstelligen und wie das rüberkommt, nachdem sie 2-3 Jahre Ausbildung hinter sich haben, mehr geht da normalerweise nicht!)? Ist man als Türsteher grundsätzlich besser mit WT bedient und einem Automatismus, das Genick zu brechen? Das stelle ich deshalb in den Raum, weil ich alle diese Fälle gehabt habe und die Jungs deshalb eben nach einer Alternative gesucht haben und mit dieser Alternative bisher besser fahren (in Kombination mit ihrer alten KK, die wird nicht über Bord geworfen).
@restliche Posts:
Das natürlich jeder momentan von seiner persönlichen Vorliebe erzählt, anstatt von dem, was andere brauchen können, ist auch klar, aber vielleicht sollte man ein wenig differenzieren, wer denn was für was nutzt und warum es für SEIN Glaubenssystem nicht passt. Denn die letzten Posts sind eben für den eigenen Bereich gültig oder zeigen auch, daß man sich wenig in die Materie anderer hineingedacht hat.
Jeder hat recht, solange er in seinem persönlichen Erfahrungshorizont oder von sich aus spricht. Was ist mit den Leuten, die mit anderen Methoden mehr Erfolg haben. Man kann natürlich einen auf dicke Hose machen und sagen, mein MMA taugt für alles - das wäre aber dann das gleiche, wenn ich sage, meine "Survival-Rambo-Messer" ist das Ultimative, ich brauche jetzt als Fischkoch kein gesondertes Fischmesser, da es sowieso nicht taugt und Sushi sollen se halt mal in dickeren Scheiben essen und sich nicht so haben. ;)
Natürlich kann man mit der Schuhsohle auch einen Nagel in die Wand bekommen, jeder hier kann sich aber selber mal fragen, "kann man sowas nicht einfach auch bei einem selbst optimieren". Letztlich nimmt man sich das eine oder andere Brett vor dem Kopf weg und wenn man mal ehrlich ist, steht hier schon ein wenig Wald herum. Überflüssig sind eigentlich Dinge nur dann, wenn sie keine Anwender mehr haben, das ist z.B. im Kyusho (ich gehe mal jetzt von den anatomiebasierten Material aus, die nicht ihren Fokus in der TCM oder in Notouch- oder StehKOs haben) ganz und gar nicht gegeben. Ich frage mich manchmal, warum ausgerechnet im Profi-Bereich eine durchaus positive Meinung vertreten wird (und Profibereich heißt, "man verdient die Kohle damit"), aber im Home-Bereich gerne Anpassung als überflüssig bewertet werden, Ausgaben und Einnahmen grundsätzlich als "böses Etwas" und jedes eigene System theoretisch als perfekt hingestellt wird, in der Praxis aber aus den Löchern leckt? Übrigens meine Erfahrung ist: was nichts kostet, ist nichts wert. Die Leute, die dafür zahlen, sind meist auch regelmäßig dabei und lernen auch, ohne auf der Stelle stehen zu bleiben. Das Dinge im Profibereich durchaus mehr Geld kostet, als für Leute, die das ganze als Hobby nebenbei betreiben, ist, denke ich auch nicht gerade etwas Neues und auch für jeden sicherlich verständlich. Im z.B. Security-Bereich mache ich ja auch nicht einfach nur eine KK, da geht es noch um ein gutes Deut wichtigere Dinge, auch wenn man im mancher "Mainstream-KK" das vielleicht anders sieht. Ich denke da an das Thema Recht, Kommunikation etc. - da gehts nicht immer ums Prügeln. Jedes Werkzeug, was einem Geld und Zeit spart, ansonsten auch noch Ärger der rechtlichen Art oder mit Versicherungen vom Hals hält, sind da eben Gold (in dem Fall Geld) wert. Außerdem darf man nicht außer acht lassen, daß eine KK, die mehr als 2-3 Jahre Ausbildung erfordert, normalerweise dort fehl am Platze ist. Dasselbe gilt für das Militär oder den Polizeidienst. Ich klammere Sonderausbildung in dem Bereich mal aus, aber selbst diese dauert nicht 10 Jahre, das ist jenseits jeglicher Realität!
Ich würde gerne ein wenig zum Differenzieren anregen!
Nun einige Zonen,Punkte werden z.B. auch im Boxen (Kinnhaken) (Schlag auf den Solarplexus) ..... negativ gestreichelt, ist also nichts Mystisches wird nur von einigen Mystifiziert ! ;)
Viele Systeme verwänden nur einige Punkte.
Selbst beim Kinnhaken wird oft von Nervenpunkten gesprochen;)
@kannix
here we go again. die diskussion wiederholt sich mindestens einmal jährlich...dann müssen wieder deine geschichten ausgegraben werden (ich war auch bei son einem....könner- war lustig und ich bin auch nicht einfach umgefallen). die aber von den gläubigen trotzdem weiter bezweifelt werden.....
sinnlos. ich bewundere immer deine ausdauer bei sowas.:halbyeaha:respekt:
Lenny Sensei
11-11-2014, 04:04
also so wie der typ im video zulangt hat war es wohl auch weniger die stelle als die wucht oder etwa nicht??
der hat da echt zugelangt, ob das n cm neben der gewollten stelle dann war oder nciht scheint recht egal
ich warte auch noch auf den ersten kyusho meister der mich mit berührung ausknocken will. ich glaube nciht dran, dass es funktionieren kann. egal wie gut der andere ist
wäre es denn, für den fall dass es echt funktioniert nicht möglich, dass man die punkte per zufall richtig und und in der richtigen reihenfolge im "normalen VK WK" erwischt?also ich hab so noch nie jemanden ausgeknockt.
Würdest du Judo, Kito Ryu, Jujutsu, Karate, Aikido, Bujinkan, Krav Maga, MMA oder sonstwas allen Ernstes guten Gewissens in der Psychiatrie, im Gesundheitswesen, in Beamtenapparat (Schulen), in den Bereichen der sozialen Brennpunkte und Ähnliches einsetzen, ohne es vorher exakt an die Erfordernisse anzupassen (bitte jetzt mal die üblichen Vertreter im Massenbereich dazu sich vorstellen und wie sie das mit ihren Werkzeugen vor Augenzeugen bewerkstelligen und wie das rüberkommt, nachdem sie 2-3 Jahre Ausbildung hinter sich haben, mehr geht da normalerweise nicht!)?
Nicht ohne Grund gibt es in solchen Umfeldern spezielle Schulungen für das Personal, welche sich an den jeweiligen Rahmenbedingungen orientieren.
Ich würde niemals einem Lehrer, einer Krankenschwester oder einem Streetworker mit "Kyusho" vorgaukeln er könne sich verteidigen oder sich körperlich durchsetzen. Teils werden (z.B.in der Psychiatrie) angepasste "Festlegetechniken" gelehrt und agieren im Team, mit "kämpfen" hat das alles aber nicht im geringsten zu tun, da macht es im Zweifelsfall die schlichte Manpower.
Wenn ich fixiere und die Leute in "Freeze" bringe, dann werde ich zwar auch oft mit großen Augen angeguckt und gefragt was ich da gemacht habe, aber die Leute bekommen dann zu hören das das nichts ist was man "mal eben" lernen kann.
Falsche Sicherheit kann ziemlich dumm enden, gerade bei bestimmten Klientel, denn dort herrscht ein anderes Verständnis von dem was als "Gewalt" angesehen wird.
Im "Profibereich" kann man sich über bestimmte Dinge unterhalten, aber auch da ist der Nutzen von solchen unbewaffneten Sachen eher nebensächlich. Die Leute, die ich dort kennengelernt habe, waren eher an den bewaffneten Inhalten interessiert.
Hobbykampfkünstlern "Kyusho" zu verkaufen ist in meinen Augen schlicht dumm und gefährlich, die sollte lieber ihre Zeit in die Basics investieren und sich vernünftig mit dem Thema "Kampf und Schmerz" auseinandersetzen, sonst werden sie nämlich schlicht und ergreifend von wirklich gewaltbereiten Leuten überrannt, wenn sie auf sie treffen.
Grüße
Kanken
carstenm
11-11-2014, 08:43
Dann wird dich wahrscheinlich sogar Shioda Gozo interessieren. ...Mich würde interessieren, woher deine Informationen zu Shioda stammen. Magst du dazu was sagen?
Huangshan
11-11-2014, 09:30
Hobbykampfkünstlern "Kyusho" zu verkaufen ist in meinen Augen schlicht dumm und gefährlich, die sollte lieber ihre Zeit in die Basics investieren und sich vernünftig mit dem Thema "Kampf und Schmerz" auseinandersetzen, sonst werden sie nämlich schlicht und ergreifend von wirklich gewaltbereiten Leuten überrannt, wenn sie auf sie treffen.
Ja sehe ich auch so !
Kyusho sollten innerhalb eines vollständigen Lehrsystems als ein Bestandteil im Curriculum von einem qualifizierten Lehrer gelehrt werden.
Ja sehe ich auch so !
Kyusho sollten innerhalb eines vollständigen Lehrsystems als ein Bestandteil im Curriculum von einem qualifizierten Lehrer gelehrt werden.
Wobei ich das auch irgendwie nicht nachvollziehen kann.
Auf welches „vollständige“ Lehrsystem beziehst du dich, gilt das nur für asiatische oder auf alle weil doch irgendwie eh alle Kyoshu anwenden?
Und wenn sich ein System jetzt nicht explizite mit Kyoshu als Kyoshu auseinandersetzt, ist es dann nicht vollständig?
Aber was sind dann diese „qualifizierten Lehrer“ und was unterscheidet sie vom Boxcoach einem zeigt: „So haut man jemanden die Grade auf die Nase.“ (Der damit ja auch irgendwie Kyoshu macht)
Ninkyusho
11-11-2014, 10:36
Kanken hat das schön beschrieben, ich kenne auch ein wenig seinen Background und halte durchaus viel von ihm. Die Bezeichnung Freeze trifft es manchmal ganz gut. Bei einige Fällen würde ich es persönlich mehr als "Luft herauslassen" beschreiben. Manche der Griffe sind einfach beruhigend und damit deeskalierend, haben kein Gewaltpotential und sind deshalb dafür ganz gut brauchbar. Der Fokus ist eben bei solchen Beispielen unterschiedlich. Da geht es nicht ums "Kämpfen", sondern um die sinnvolle Anwendung in der jeweiligen Umgebung.
Nutzt man das ganze für den Kampf, muss man es natürlich in die KK einbinden und im Home-Bereich macht es eben für den einen Sinn, den anderen nicht (da ja der Fokus unterschiedlich liegt). Für die reine Prügelei würde ich meinen persönlichen Fokus nicht darauf legen, wenn jetzt zeitlich nur die üblichen 2 Stunden in der Woche rausspringen. Da kommt man mit "Power und Speed" sicherlich besser zurecht. Bei 4h+ ist vielleicht noch mehr Körpermechanik drin. Ich als Lehrer allerdings muss sagen, dass sowas nicht im Ansatz für mich in Frage kommt und 20 Jahre in einem speziellen Lehrerjob bringen dich manchmal in Situationen, wo sowas Gold wert ist. Da ist nichts mit Kämpfen und Monkey-Dance. Mach das mal mit problematischen Jungvolk! Da sind neben diese Skills natürlich nur ein kleiner Bonus, aber das habe ich so in den üblichen Ausbildungsbereichen bisher nicht erhalten und ich bin nicht der Einzige.
Wer es jetzt unbedingt in die "ein-Punkt-Realismus-Tot-Ecke" schieben will, ist glaube ich in diesem Thread einfach falsch, da das hier nicht Thema ist. Denn das was Vrkah beschreibt, ist auch klar. Das hatten wir auch schon in den ersten Posts abgehakt und wenn das hier schon öfter diskutiert worden ist, kann man sich das ganze auf diese Weise sparen, das war auch nicht die Frage bzw. die Absicht, dafür gibt es sicherlich eine Suchfunktion und geht am Kontext vollständig vorbei. Und wer nur an dem Interesse hat, für den hat sich das Thema sowieso erledigt.
@Bero:
Ich werde mal nachsehen, ob ich die Quellen-Infos noch irgendwo habe. Ich komme mit sehr vielen Leuten unterschiedlichster KK/KS in Berührung, da bleibt nicht jede Informationen im Kopf hängen. Wenn ich wieder in Deutschland bin, ist sowieso kaum mehr Zeit für "Internet-Jutsu" -> PM
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