Vollständige Version anzeigen : TV: Schlag an die Schläfe -> ko - realistisch?
GhostFSA
04-06-2014, 20:47
Hallo,
ich dachte mir, ich stell die Frage mal hier, weil sie sonst nirgends hin passt.
Es geht um die Fernseh-Serie "Burn Notice"; auch wenn die Story und manche Geschehnisse bisweilen recht hanebüchen sind, hatte ich bisher den Eindruck, dass zumindest die Kampfszenen nicht allzu unrealistisch sind. D.h. z.B. nicht superschnell-choreografierte, präzise Schläge und Hebel wie bei Bourne, Bond etc., sondern bei Kampfszenen am Ende meist ne Mischung aus Boxen und Ringen, auch mal Schläge die daneben gehen, kaum Hebel und Tritte; bei Überraschungsangriffen von hinten meistens Rear Naked Choke, keine übermenschlichen Techniken oder arg durchchoreografierte Kämpfe.
Allerdings gibt es ein, zwei Szenen die den Eindruck etwas eintrüben. Es ist schon mehrmals vorgekommen, dass ein Charakter sich mit einer Pistole von hinten anschleicht, dem Opfer mit der Unterseite des Pistolengriffs ein, zwei Mal an die Schläfe haut und das Oper dann bewusstlos ist. Das kam mir jedes Mal enorm unrealistisch vor. Da ich aber keinerlei Kenntnisse in den Bereich hab (;)), dachte ich mir, ich frag hier mal nach, ob sowas denn tendentiell funktionieren könnte.
Schnueffler
04-06-2014, 21:00
Funktioniert.
Natürlich geht das, wieso findest du bourne unrealistisch?:D
GhostFSA
05-06-2014, 00:10
@Schnueffler: wie läuft das dann auf anatomischer Ebene? Wie beim k.o. im Sport, Schädel-Hirn-Trauma?
@Ousi, aus dem Schlaf heraus in 2sec zwei Polizisten zu entwaffnen, niederzuknüppeln und wegzurennen geht ja noch, aber der Kopfschuss im Flug während er drei Stockwerke runterspringt kam mir dann doch etwas unrealistisch vor :p:D
leonnight
05-06-2014, 08:44
Die Schläfe ist einer der dünnsten Teile des menschlichen Schädels.
Wenn du da mit nem Stahlgriff von ner Pistole (die sind nicht so leicht wie sie aussehen) raufkloppst dann wird das Hirn ordentlich durchgeschüttelt.
Sollte man aber bei niemandem machen, dessen Leben einem am Herzen liegt. Es soll wohl sehr schwer sein die Kraft richtig einzuschätzen um jemanden mit sowas nicht umzubringen.
Die Schläfe ist einer der dünnsten Teile des menschlichen Schädels.
Wenn du da mit nem Stahlgriff von ner Pistole (die sind nicht so leicht wie sie aussehen) raufkloppst dann wird das Hirn ordentlich durchgeschüttelt.
Sollte man aber bei niemandem machen, dessen Leben einem am Herzen liegt. Es soll wohl sehr schwer sein die Kraft richtig einzuschätzen um jemanden mit sowas nicht umzubringen.
Mag sich dazu vl. kurz ein Arzt äußern ?
Habe es schon mit Mrs. google versucht, bin aber immer nur auf sehr seichte Antworten gestoßen.
Lg Me1331
Promille Prolet
06-06-2014, 07:02
Die Schläfe ist einer der dünnsten Teile des menschlichen Schädels.
Wenn du da mit nem Stahlgriff von ner Pistole (die sind nicht so leicht wie sie aussehen) raufkloppst dann wird das Hirn ordentlich durchgeschüttelt.
Sollte man aber bei niemandem machen, dessen Leben einem am Herzen liegt. Es soll wohl sehr schwer sein die Kraft richtig einzuschätzen um jemanden mit sowas nicht umzubringen.
äääh und wenn man mal, zb mangels entsprechender berechtigung, gar keine pistole dabei hat...? (wie die meisten menschen in mitteleuropa)
dann hätte die in den meisten fällen auch keinen stahlgriff mehr unten sondern ein plastik-magazin.
so schwer wie frühere modelle ist das teil auch längst nicht mehr. das schwerste dran (drin) wäre wohl noch die munition.
davon abgesehen, dass das stimmen dürfte, dass der schädelknochen an der schläfe dünner ist als anderswo, ist es nicht das ziel, das gehirn durch die knochendecke zu treffen, sondern der kopf wird durch die energie eines treffers beschleunigt und das gehirn wird dadurch an der schädeldecke innen angeschubst, was zum ko führen kann. die dicke des knochens ist also nicht entscheidend (je dicker desto besser, man will ja nix wichtiges kaputt machen).
der kopf wird durch die energie eines treffers beschleunigt und das gehirn wird dadurch an der schädeldecke innen angeschubst, was zum ko führen kann. die dicke des knochens ist also nicht entscheidend (je dicker desto besser, man will ja nix wichtiges kaputt machen).
Und genau dabei bin ich mir nicht sicher und google ist dabei ehrlich gesagt absolut keine Hilfe.
Gibt ja durchaus noch andere Varianten KO zu gehen, wie z.B.: Bei einem Kinn-Treffer.
Vor einer Zeit habe ich auch einmal einen Artikel gelesen, in dem es darum ging, das eine Großzahlt der K.O s nicht durch ein Schädelhirntrauma, sondern anders enstehen. ( Der Begriff dafür fällt mir gerade nicht ein neurologisch vl ?)
PS: Ich stehe da gerade echt auf der Leitung
Schnueffler
06-06-2014, 08:07
Meißt ist es, weil das Gehirn beschleunigt wird und auf die Schädelwand von innen schlägt.
Meißt ist es, weil das Gehirn beschleunigt wird und auf die Schädelwand von innen schlägt.
Dazu bilde ich mir ein einen Fachartikel gelesen zu haben, in dem das Gegenteil stand.
Shotokan-Ryu-Raum-K
06-06-2014, 08:33
Dazu bilde ich mir ein einen Fachartikel gelesen zu haben, in dem das Gegenteil stand.
Nicht das Gegenteil, eher beides.
Der Schlag kommt und beschleunigt den gesamten Kopf. Wegen der Trägheit bewegt sich der harte Knochen jedoch wesentlich schneller von der Stelle als das weiche Innenleben und so prallen Hirn und co gegen den Knochen.
Dann bleibt der Schädel stehen und das Innenleben, welches zwischenzeitlich nachgezogen hat, wird prompt gestoppt.
Ist im Prinzip vergleichbar mit der Bewegung des Autofahrers beim Aufprall, es geht hin und her.
Nicht das Gegenteil, eher beides.
Der Schlag kommt und beschleunigt den gesamten Kopf. Wegen der Trägheit bewegt sich der harte Knochen jedoch wesentlich schneller von der Stelle als das weiche Innenleben und so prallen Hirn und co gegen den Knochen.
Dann bleibt der Schädel stehen und das Innenleben, welches zwischenzeitlich nachgezogen hat, wird prompt gestoppt.
Ist im Prinzip vergleichbar mit der Bewegung des Autofahrers beim Aufprall, es geht hin und her.
Sry der Effekt ist mir durchaus klar.....
Was meinst du mit beides ????
Meine Aussage bezog sich auf diesen Effekt:
Knockout (Sport) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Knockout_%28Sport%29)
Also den Karotissinusreflex.
In dem von mir gelesenen Artikel stand, dass hauptsächlich dadurch die meisten K.O entstehen.
das Beide Versionen oft nicht in der Reinform auftreten denke ich, ist eine einfache logische Schlussfolgerung.
So um wieder zum thema zurück zu kommen:
Wer weiß nun genau wodurch das K.O bei einem Schlag auf die Schläfe hauptsächlich ausgelöst wird ?
EDIT: Genaueres gibt es auch noch einmal hier nachzulesen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/einordnung-sch-digungspotenzial-choke-vs-k-o-158966/
und noch was:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/kyusho-jitsu-7532/index8.html#post2179375
Alephthau
06-06-2014, 13:44
Hi,
Die für mich bisher verständlichste Erklärung ist die, dass das Gehirn seitliche Beschleunigung schlechter abfangen kann, als eine frontale und es so zur Desorientierung/Ohnmacht kommt. Da der Schädel bei der Schläfendgegend sehr dünn ist, wird die Wucht auf das Gehirn wohl besser übertragen.
Ob die Schläfenarterie hierbei auch eine Rolle spielt weiß ich nicht, aber ich könnte es mir vorstellen.
Man darf sich einen Schlag auf die Schläfe auch nicht als separierten Vorgang vorstellen, hierbei ist immer auch der ganze Kopf sowie auch Halsbereich in der Wirkung mit einbezogen.
Gruß
Alef
Wenn ich jemanden mit ner Pistole außer Gefecht setzen will und es mir egal ist, ob er dabei zu Schaden kommt, gibts ne einfachere und sicherere Variante.
Nennt sich "bestimmungsgemäßer Gebrauch". :D
Aber, zugegeben, für Kampfkünstler ist das eher langweilig.
Soweit ich weiss sind in dem Bereich einfach ein Haufen Nerven, nix Beschleunigung. Sven Ottke der nicht als Puncher bekannt war hat Mundine mit einem relativ leichten Schlag auf die Schläfe für 5 Minuten komplett ausgeknockt, der ist liegen geblieben.
Ach, dass das funktionieren kann, ist denk ich klar. Was halt in Filmen logischerweise nicht gezeigt wird, ist die Variationsbreite: Nicht selten dürfte er stehenbleiben und gar nicht erfreut sein. Ebenso können da auch schwere Schäden entstehen. Und diese Variationsbreite machts für den realen, irdischen Polizeieinsatz halt nicht so spannend.
Saarbrigga
06-06-2014, 17:57
Sven Ottke der nicht als Puncher bekannt war hat Mundine mit einem relativ leichten Schlag auf die Schläfe für 5 Minuten komplett ausgeknockt, der ist liegen geblieben.
Das sah damals wirklich übel aus:
http://resources0.news.com.au/images/2013/01/30/1226564/271880-mundine-ottke.jpg
Wobei manche bei Sauerland sagen, Ottke hatte bei Schlagmessungen eine enorme Wucht, aber da er in seinen Fights viel rum lief, blieb die Kraft auf der Strecke.
Ich schätze mal es liegt auch viel daran, ob man was kommen sieht oder nicht.
Manny P. vs Marquez ist vlt ein gutes Beispiel. Die prügeln drei mal 12 Runden auf sich ein (also 36 Runden insgesamt), treffen sich gegenseitig sehr hart und präzise, und in der 42. Runde schlagt eine Hand von JMM ein, die Manny 0,0 sieht, und fällt ihn wie einen Baum.
Oder im K-1 Mighty Mo vs Hong-man. Im ersten Fight erwischt Mo den großen Koreaner mit seiner Overhand Right volle pulle und nietet ihn um.
Im zweiten steht Hong-man in Rechtsauslage (rechtes Auge vorne), kassiert dieses Ding wieder mehrfach, und ist nicht mal angeklingelt.
Ein Jahr später beim Militär-Check kommt raus: Hong-mans linkes Auge ist durch einen Tumor beschränkt, er sieht kaum mehr was und wird vom Militärdienst frei gestellt.
Er sagte damals im ersten Match mit Mo habe er dessen Rechte die ihn umnietete überhaupt nicht kommen gesehen.
Wenn jemand mit Adrenalin vollgepumpt ist und etwas auf sich zu kommen sieht, kann er schon einiges verpacken.
Angriffe von hinten sieht man ja nicht, daher ist es da fast egal wohin man schlägt und es ist vorbei (siehe auch den Gracie-Breakdown über das KO Game in England).
Rener und Eve sagen da auch: "Egal wer man ist, wenn man 0,0 mit was rechnet und dann getroffen wird, gehen einem die Lichter aus."
leonnight
06-06-2014, 18:06
Dass das Hirn von innen gegen den Schädel trifft ist das klassische KO auf das beim Boxen die Seitwärtshaken abzielen. Der Schädel soll maximal schnell zur Seite gedreht werden und die Schläfe ist der beste Ansatzpunkt dafür.
Woher das KO beim Schädel-Hirn-Trauma letztendlich kommt weiß ich nicht genau. Höchstwahrscheinlich liegt es aber daran, dass das motorische Zentrum Teil der vorderen, oberen Hirnrinde ist. Das würde auch erklären warum ein Kinnhaken so stark auf die Beine geht.
Ansonsten hat die Dicke der Schläfe mit der Wahrscheinlichkeit eines Schädel-Hirn-Traumas bei einem Schlag natürlich nichts zu tun, da sie ja zum gesamten Schädel gehört.
Für die Wahrscheinlichkeit, dass der Schlag tödlich endet ist es aber halt unvorteilhaft wie dünn der Schädel hier ist. :rolleyes:
Zudem laufen hier noch einige Muskeln und diverse Nerven lang und sie ist als Druckpunkt bekannt. Ob etwas davon nun mit KO's zu tun hab weiß ich beim Besten Willen nicht und werd den Teufel tun darüber zu spekulieren. :D
Zudem laufen hier noch einige Muskeln und diverse Nerven lang und sie ist als Druckpunkt bekannt. Ob etwas davon nun mit KO's zu tun hab weiß ich beim Besten Willen nicht und werd den Teufel tun darüber zu spekulieren. :D
Nunja es hat schon seine Gründe wieso man beim Boxen aufs Kinn und die Schläfen zielt :)
Bezüglich Waffe auf Kopf, nunja ich denke es ist nicht die beste Idee mit einem harten Gegenstand gezielt auf eine Stelle zu schlagen die dafür bekannt ist das Leute sterben wenn man zu doll draufhaut.
Zumindest wenn das Ableben der Person nicht das angestrebte Ziel ist ;)
Promille Prolet
11-06-2014, 05:32
Und genau dabei bin ich mir nicht sicher und google ist dabei ehrlich gesagt absolut keine Hilfe.
Gibt ja durchaus noch andere Varianten KO zu gehen, wie z.B.: Bei einem Kinn-Treffer.
Vor einer Zeit habe ich auch einmal einen Artikel gelesen, in dem es darum ging, das eine Großzahlt der K.O s nicht durch ein Schädelhirntrauma, sondern anders enstehen. ( Der Begriff dafür fällt mir gerade nicht ein neurologisch vl ?)
PS: Ich stehe da gerade echt auf der Leitung
danke für diese links weiter oben. ich dachte jetzt bei ko nur an einen ko-schlag, und bei dem kenne ich nur die beschleunigung des kopfes zum anschubsen des gehirns innen an der schädeldecke. äußere schäden sind da eigentlich unerwünscht.
ich hab auch von boxern gelesen, die ihre hals- und nackenmuskulatur stark trainieren, um den kopf quasi fix mit dem rumpf zu verbinden, und so die beschleunigung durch einen treffer erschweren wollen, weil dann der schwerere und größere rumpf mit beschleunigt werden muss. keine ahnung ob das zuverlässig funktioniert. ich merke aber umgekehrt nach längeren fallschulübungen, dass mir der hals und der nacken weh tut, weil der kopf jedesmal gebremst werden muss bevor er auf die matte knallt.
aber es gibt sicher auch andere wege, die zu einer längeren oder kürzeren bewußtlosigkeit führen. würger wikren bei allen, bei manchen vielleicht auch atemi-points, oder starke schmerzreize führen dazu, dass sich das bewußtsein mal eben kurz verabschiedet.
Pragmatisch für die SV: lass ma lieber sein.
Wissenschaftlicher: Temporal Bone Trauma | Department of Surgery (http://surgery.arizona.edu/conditions/temporal-bone-trauma)
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