Vollständige Version anzeigen : frühes Rahn JJ Graduierungen?
Hallo,
hat Erich Rahn in den Anfängen seiner Lehrtätigkeit ein Graduierungssystem oder etwas Graduierungssystem ähnliches in seiner Schule genutzt?
Danke
Gruß
Yen Li
Ich glaube, dazu gab es hier im Forum schon öfter Diskussionen ...
Na gut, hier nochmal was dazu, wie die "schwarzen Gürtel" ins toitsche Rahn'sche "Jiu Jitsu" Einzug hielten:
2.1.1926 Durch ein Rundschreiben RFJ (Reichsverband Jiu Jitsu) wird bekanntgegeben, daß alle Verbands- oder Clubmeister zum Tragen von farbigen Gürteln berechtigt sind. Gürtelprüfungen finden nicht statt. Die Farbe des Gürtels unterliegt keiner Vorschrift
Nachzulesen in der Chronik (die auch eine Kopie dieses Rundschreibens enthält) des JC Wiesbaden.
;)
"Schwarz" als Farbe für die "Verbands- und Clubmeister" (vulgo "Vereinsleiter" und "Trainer") wurde bei den Rahn'schen Jiu-Jitsu-Anhängern populär, weil man gesehen hatte, daß die japanischen Lehrer bspw. der London Budokwai schwarze Gürtel trugen.
Frage beantwortet?
:)
KeineRegeln
07-06-2014, 08:27
Was wurde denn da im kkb diskutiert, wenn sich alles so einfach und kurz formulieren lässt? :o 😲
meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^
Was wurde denn da im kkb diskutiert, wenn sich alles so einfach und kurz formulieren lässt? :o ��
Es wurde ausführlich darüber diskutiert, wer Rahns Lehrer war (und nein, Katsukuma Higahi kann es nicht gewesen sein, obwohl Rahn das behauptet, ohne je einen Beweis dafür geliefert zu haben).
Es wurde ausführlich darüber diskutiert, ob Higashi tatsächlich der Tsutsumi Hozan Ryu angehörte (nein, mit größter Wahrscheinlichkeit nicht, er ist dort nicht verzeichnet und sein Name ist dort nicht bekannt) und wer Higashi eigentlich war (das ließ sich nämlich bis heute nicht herausfinden, da Katsukuma Higashi wohl ein Pseudonym war), also gibt es da nur Spekulation, und das ist etwas dünn, um sich darauf zu berufen ...
Es wurde ausführlich darüber diskutiert, ob man nun sagen könne, daß Rahns "Jiu Jitsu" auf der Tsutsumi Hozan Ryu gründet (nein, aus den vorgenannten Gründen).
Es wurde weiterhin sehr ausführlich und kontrovers über Rahns tatsächliche Fähigkeiten diskutiert, wobei sich alle "Beweise" für sein "Können" als aufgeblähte Behauptungen ohne jede Relevanz oder sogar als Lügen herausstellten.
Es wurde über die Filmaufnamen seines Trainings (1912) diskutiert (2006 herausgegeben zum 100jährigen Bestehen seines Vereins) und über die "ganz doll wirklich echten Herausforderungskämpfe gegen Boxer und Ringer und ausländische Jiu-Jitu-Meister", die man gefilmt hatte (ebenfalls 1912) und die sich allesamt als schlecht gemachtes Fake herausstellten. Etwa so seriös und erntzunehmen wie heutiges Show-Wrestling ...
Ich hatte diese Filmaufnahmen einer sehr, sehr gründlichen Analyse unterzogen, die ich hier auch gern wiederholen kann ...
Es wurde auch darüber diskutiert, daß ich ein böser, schlechter Mensch bin, der den armen Erich Rahn nur schlechtmachen wolle ...
:D
Reicht das erstmal?
Das wird hier jetzt aber bitte keine Neuauflage der 1000000 Diskussionen, die es hier um Erich Rahn und sein "Jiu Jitsu" schon gab ...
:rolleyes:
Das wird hier jetzt aber bitte keine Neuauflage der 1000000 Diskussionen, die es hier um Erich Rahn und sein "Jiu Jitu" schon gab ...
:rolleyes:
Doch bitte, die hab ich nicht mitgekriegt. ;)
[...]
Frage beantwortet?
:)
Ja. Danke. :)
Gab also kein Graduierungssystem.
Jegliche Hierarchie ergab sich somit aufgrund sportlicher (Wettkampf) Leistung.
Die alten Diskussionen "Katsuguma Higashi, der Judo Lehrer von Erich Rahn?" (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/katsuguma-higashi-judo-lehrer-erich-rahn-140403/) und
"Japanische KK auch für Angriff" (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/japanische-kk-f-r-angriff-164194/)
finde ich etwas verwirrend, weil es mal um Katsukuma Higashi und Erich Rahn geht - und mal um Katsukuma Higashi und Tsutsumi Hozan Ryû.
Ob das Rahn-JJ irgendwelche tiefen japanischen Wurzeln hat oder Katsukuma Higashi überhaupt, bzw. in welcher Form auch immer, qualifiziert war JJ oder Judo zu unterrichten - ist mir aber auch nicht so wichtig.
Ich denke aber schon, dass Erich Rahn in Bezug auf seine "Lehrer" nicht "gelogen" hat. Er hat (offensichtlich absichtlich) keine Aussagen über Dauer oder Intensität gemacht. Diese "Weglassung" kann man (ich tue es auch) als negativ ansehen. Ich nehme aber auch an, dass er nicht beurteilen konnte ob seine "Lehrer" qualifiziert waren.
Er hat "etwas" (was auch immer seine Lehrer Jiu Jitsu nannten) gelernt und das wenige - gemischt mit Ringen und Boxen - als Jiu Jitsu weiter unterrichtet.
Gruß
Yen Li
Jegliche Hierarchie ergab sich somit aufgrund sportlicher (Wettkampf) Leistung.
War das so?
Und schon sind wir wieder mittendrin ... und es wird genauso wenig bringen wie all die Male davor, weil etliche Jiu-Jitsu-Leute nicht davon lassen wollen, Erich Rahn als einen großen Kämpfer und wahren "Meister" zu sehen ... und das war er nach allem, was man von und zu ihm findet, nun wahrhaftig nicht.
Vor allem die hier angesprochenen Filmaufnahmen aus dem Jahr 1912 sind derart entlarvend, daß man nicht weiß. ob man lachen oder sich angewidert abwenden soll.
:rolleyes:
Gab also kein Graduierungssystem.
So isses.
Jegliche Hierarchie ergab sich somit aufgrund sportlicher (Wettkampf) Leistung.
Eher nicht.
Es gab nicht so sehr viele, die in jenen Jahren "Jiu Jitsu" nach Erich Rahn trainierten. Vergleichskämpfe waren meist "Vereinsmeisterschaften".
Und bei dem einzigen Wirklichen Wettkampf, bei dem die Rahnis gegen die London Budokwai antraten (1927), wurden sie von den Engländern furchtbar verhauen.
(War übrigens für Alfred Rhode ein Grund, zum Judo zu wechseln).
Ob das Rahn-JJ irgendwelche tiefen japanischen Wurzeln hat oder Katsukuma Higashi überhaupt, bzw. in welcher Form auch immer, qualifiziert war JJ oder Judo zu unterrichten - ist mir aber auch nicht so wichtig.
Ich finde das schon wichtig, weil oft behauptet wird (von den Rahnis), Judo sei ja überhaupt erst durch Erich Rahn in Deutschland populär geworden.
manche greifen sogar noch höher und führen jegliches Interesse an KK in Deutschland auf Erich Rahn zurück ...
Und das ist Blödsinn.
Die alten Diskussionen "Katsuguma Higashi, der Judo Lehrer von Erich Rahn?" und "Japanische KK auch für Angriff" finde ich etwas verwirrend, weil es mal um Katsukuma Higashi und Erich Rahn geht - und mal um Katsukuma Higashi und Tsutsumi Hozan Ryû.
Wieso verwirrend?
Es geht darum, OB Rahn überhaupt von Higashi gelernt haben KANN, und wenn ja, WAS er da gelernt hat und wie lange.
Das wiederum führt zu der Frage, WER Katsukuma Higashi eigentlich war und welcher Schule er angehörte - was wichtg ist, weil man erst, wenn man das weiß, überhaupt beurteilen kann, was Higashi EVENTUELL an Rahn weitergab.
Oder auch nicht weitergab.
Ich denke aber schon, dass Erich Rahn in Bezug auf seine "Lehrer" nicht "gelogen" hat. Er hat (offensichtlich absichtlich) keine Aussagen über Dauer oder Intensität gemacht. Diese "Weglassung" kann man (ich tue es auch) als negativ ansehen. Ich nehme aber auch an, dass er nicht beurteilen konnte ob seine "Lehrer" qualifiziert waren.
Er hat "etwas" (was auch immer seine Lehrer Jiu Jitsu nannten) gelernt und das wenige - gemischt mit Ringen und Boxen - als Jiu Jitsu weiter unterrichtet.
Es nützt nicht, das zu relativieren.
Rahn behauptet, von Higashi unterrichtet worden zu sein, nachdem er diesen im Zirkus (Zirku Schuhmann, wenn ich nicht irre) auftreten sah.
Das war 1906, und im gleichen Jahr eröffnete Rahn seine eigene "Jiu-Jitsu-Schule".
Bißchen knapp die Zeit, um selbst zum Lehrer zu werden, oder?
Aber das hatten wir alles schon tausend mal ...
Es gibt (soweit mir bekannt) kein einziges Foto, das Rahn zusammen mit Higashi zeigt. Komisch, oder? Kein Foto vom gemeinsamen Training ...
Und das, obwohl Rahn alle andere als fotoscheu war.
Und welche anderen Lehrer außer Higashi benennt er denn ...? Wie hießen die, was konnten die, welchen Schulen gehrten die an ...? Wo findet man dazu etwas, das über bloße abenteuerliche Behauptungen hinausgeht?
Und wenn Rahn das, was er angeblich von Higashi lernte, mit "Ringen und Boxen" mischte, müßte er meiner Meinung nach ja irgendwann und von irgendwem erst einmal Ringen und Boxen gelernt haben.
Wo bitte sind die Belege dafür?
In welchem Ringerverein, in welchem Boxverein hat Rahn trainiert?
Müßte sich ja herausfinden lassen - ich hab aber seit Jahren vergeblich versucht, da etwas zu finden ...
Jung, das hatten wir doch alles schon so oft ...
KeineRegeln
07-06-2014, 10:06
@rambat: jo. Daran erinnere ich mich noch ein bisschen. Ich meinte eigentlich nur das mit den Gürteln. ;)
Aber danke für die Zusammenfassung. :halbyeaha
meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^
Und schon sind wir wieder mittendrin ...
Juhhhuu :klatsch:
Rahn trat doch in vielen Vergleichskämpfen gegen Leute aus "Fremdstilen" (Boxer, Ringer, etc.) an und blieb dabei unbesiegt.
Auch wurde Rahn mit der Ausbildung der Berliner Polizei beauftragt, was ja ebenfalls als Beleg für die Effektivität des Rahnschen-JJ angesehen werden kann.
Immerhin wissen wird och alle, dass die polizeiliche Nahkampfausbildung höchste Ansprüche an das zu unterrichtende System stellt, damals wie heute.
So und jetzt würde ich doch gerne wissen, wie die "Schmierfinken" hier, diese Tatsachen in abrede stellen wollen?
Im Jahr 2006 gab die "Jiu Jitsu Schule Erich Rahn", wenn ich nicht irre, eine DVD heraus, auf der etliche Trainingsequenzen und sogar die 1912 in Freiburg stattfindenden "Herausfordeurngskämpfe" zu sehen waren.
Das war keine gute Idee, denn so konnte jeder sehen, was für einen unfunktionalen Blödsinn Rahn unterrichtete ... das ist soooo peinlich ...
Und man konnte gut sehen, daß die "Herauforderungkämpfe" allesamt abgesprochen waren.
Der "Boxer", der da auftrat, konnte nicht boxen, was deutlich zu sehen war.
Der Ringer erwischte Rahn andauernd - und setzte ihn dann vorsichtig ab, um sich selber "werfen" zu lassen.
Ein unendlich peinliches Schauspiel.
Es gibt bei diesen Filmaufnahmen viel zu viele Ungereimtheiten ...
Da "kämpft" Rahn also auf dem Marktplatz der Stadt Freiburg (das jedenfalls kann man dem Filmtext entnehmen) gegen seine "Herausforderer": einen "Ringer" und einen "Boxer", die sogar namentlich genannt werden.
Es ist aber einfach nicht möglich, die Namen der beiden heutzutage in Zusammenhang mit dem Boxen oder dem Ringen zu bringen.
Angeblich waren es ja "Meister-Ringer" und "Boxmeister", nur finden sich in diversen Archiven diese Namen eben gerade NICHT.
Ich jedenfalls hab nichts gefunden - und ich hab gründlich und lange gesucht.
Zur Aufnahme des Kampfes auf de Marktplatz ind Freiburg:
Man sieht in der Totalen ein hölzernes Podest von etwa 50 cm Höhe (kann auch mehr sein), auf dem Matten ausgelegt sind.
Und nun geht's los - man sieht in der Totalen KEINE zweite Kamera.
Woher stammen dann die Nahaufnahmen dieses "Kampfes"?
Nein, 1912 konnte man mit den riesigen Kameras noch nicht zoomen.
Entweder man machte Nahaufnahmen ODER man filmte die Totale.
Eine zweite Kamera aber, wie gesagt, sieht man in der Totalen NICHT.
So ... es kommt aber noch kurioser.
Wir erinnern uns, daß der Kampf auf einem erhöhten Podest stattfand, und zwar vor Publikum, welches das Podest dicht an dicht umringte.
Unter dem Podest befindet sich, wie man in der Totalen gut sehen kann, das steinerne (!) Pflaster des Marktplatzes.
Und nun kommt's - in den eingestreuten, hineingeschnittenen Nahaufnahmen SIEHT man ganz deutlich, daß da auf Matten "gekämpft" wird, die auf RASEN liegen.
Ist doch seltam, nicht wahr?
Die "Nahaufnahmen" MÜSSEN also zu einem anderen Zeitpunkt und an einem anderen Ort entstanden sein - Rahns "Gegner" aber sind dieselben, wie man deutlich erkennen kann!
Waren seine Gegner etwa, nachdem er sie "besiegt" hatte, so unendlich freundlich und entgegenkommend, den Kampf mit Rahn zusammen "nachzustellen", damit Nahaufnahmen gemacht werden konnten ...?
Ich überlasse die Schlußfolgerungen eurer Intelligenz.
:D
Nebenbei - man sieht diesen Filmaufnahmen deutlich an, daß sie mit den Mitteln der Stummfilmzeit gedreht wurden.
Rahn wirkt seltam unscheinbar, sein Gesicht ist nur schwer zu erkennen, während man die Gesichter seiner Gegner überdeutlich sieht. Warum das so ist? Nun - Rahns Gegner sind erkennbar geschminkt.
Um die Augen herum bspw., so wie man das eben in der Stummfilmzeit machte, weil da die Mimik den gesprochenen Text ersetzte.
Deshalb auch die ABSOLUT ÜBERTRIEBENEN Gesten, die Rahns Gegner vor dem Kampf vollführen, damit auch wirklich jeder begreift, daß sie die bösen, überheblichen Herausforderer sind, die gleich vom lieb Meisterlein Rahn den Ranzen vollkriegen.
Die "Würfe", die Rahn in diesen Kämpfen "durchzieht", sind grotesk und lächerlich.
Die "Hebel" haben bei mir langanhaltende Lachkrämpfe ausgelöst.
Nee, nee ... der ganze Dreck ist getürkt, man sieht es deutlich.
Ulkigerweise wurde bei dieen "Kämpfen" - soweit ich weiß - nie jemand verletzt.
Rahn hat nie etwas darüber geschrieben, daß er bspw. schwere Blutergüsse im Gesicht davongetragen hätte - und das ist schon extrem seltsam, denn ICH würde mir NICHT zutrauen, ohne jegliche Blessuren davonzukommen, wenn ich gegen einen (echten) Boxer antrete.
Rahn wurde NIE verletzt, jedenfalls hat man bis heute davon nichts gehört.
Rahn wurde auch nie besiegt, und daß allein sollte einen schon mißtrauisch machen.
Wenn ich höre, daß ein Mitsuro Maeda in 1000 Kämpfen unbesiegt blieb, dann kann ich mir das angesichts seiner Herkunft, seines Lehrers (Mifune) und der Berichte über diese Kämpfe noch eingermaßen vorstellen. Maeda HAT jede Menge Gegner verletzt, schwer sogar.
Rahn nicht.
Rahn hampelte meiner Meinung nach lediglich abgesprochene Bewegungsabläufe durch, und seine Gegner waren Statisten in SEINER Inszenierung.
Warum?
Weil's um Geld ging, welches Rahn damit letztlich verdiente.
Wenn man EINMAL gesehen hat, wie ungeschickt der Mann schon im Training agiert (den auch davon gibt es Filmaufnahmen), welche Traumtänzer-"Techniken" er da vorführt und üben läßt, dann KANN man den Mann einfach nicht mehr ernstnehmen.
Übrigens ...
Es gibt noch etwas, das uns zu denken geben sollte - hat auch nur EINER von Rahns angeblichen Herausforderern JEMALS etwas über diese Kämpfe geschrieben?
Oder irgend etwas darüber erzählt?
Ich meine ... das wäre doch eigentlich unbedingt zu erwarten, oder?
Der Ringer XY müßte doch noch Jahre, Jahrzehnte später die Anekdote zum Besten geben, wie er den "Jiu-Jitsu-Meister" Rahn herausgefordert und dabei sträflich unterschätzt hatte ...
"Jungs, stellt euch vor, dann hat mich dieses dürre Männchen auf die Matte geknallt, daß es nur so staubte! Das war im Jahre 19krümelkäse, im Sommer ..."
So in etwa müßte sich das anhören.
Wohin sind sie denn entschwunden, die "Gegner" Rahns?
Ist doch ulkig, daß man von diesen "Meister-Ringern" und "Boxmeistern" nie zuvor und auch nie danach etwas gehört hat ...
:D
Auch wurde Rahn mit der Ausbildung der Berliner Polizei beauftragt, was ja ebenfalls als Beleg für die Effektivität des Rahnschen-JJ angesehen werden kann.
Immerhin wissen wird och alle, dass die polizeiliche Nahkampfausbildung höchste Ansprüche an das zu unterrichtende System stellt, damals wie heute.
:D
Falsche Prämisse.
Rahn war m.W. vor dem ersten Weltkrieg Ausbilder bei der Polizei
Hört an oft.
Ist auch erstmal richtig - und was sagt uns das? Gar nichts, außer daß es bei der kaiserlich-deutschen Polizei bis dahin keine Ausbildung in so etwas wie "Nahkampf" gegeben hatte und Rahn einfach der ERSTE war, der das anbot.
Über die Qualität dessen, was er da lehrte, sagt das erstmal gar nichts aus.
Zudem hat er nicht DIE Berliner Polizei oder gar DIE deutsche Polizei unterrichtet, sondern einige wenige (!) Polizisten einer einzigen Einheit.
Jemand schrieb dazu mal:
Wenn man davon ausgeht, dass die Strasse damals ähnlich pugilistische Herausvorderungen generiert hat wie heute, seine Theorien und Lehrinhalte sich also rasch einer wiederholten praktischen Prüfung unterzogen haben müssen, dürfte er ergo in der Praxis durchaus etwas getaugt haben oder?
Falsch.
Beschäftige dich mal mit der Gewaltkriminalität im deutschen Kaiserreich.
Die war äußerst gering!
Gewalt war etwas, das man als Bestandteil des Habitus der "unteren Schichten" ansah, und derer wurde man mit äußerst drakonischen Strafen Herr.
Schau dir mal an, was der "Hauptmann von Köpenick" für lange Zuchthausstrafen absgesessen hatte - und lies mal nach, für welche vergleichsweise geringfügigen Delikte diese Strafen verhängt worden waren.
Dann schau dir an, wie die Durchschnittsbürger plötzlich vor ihm strammstanden und sich widerspruchslos von ihm herumkommandieren ließen, NUR weil er sich eine Uniform angezogen hatte!
In diese Zeit, in diese Atmosphäre fällt Rahns Tätigkeit als "Polizeiausbilder".
Es mag ja sein, daß es auf Jahrmärkten und in den Dörfern bei irgendwelchen Festen auch mal zu Raufereien kam.
Diese aber wurden von den entsprechenden Polizisten ("Landgendarm zu Fuß") stimmgewaltig geschlichtet. Wenn das nicht half, zückte der Dorfsheriff den Knüppel und haute drauf.
Und wehe dem, der sich gegen einen deutschen Gendarmen zur Wehr setzte!
Die Gefängnisstrafen dafür waren hoch ...
Jemand schrieb mir dazu in einem anderen Forum:
So und ich gehe jetzt los und treffe mich mit dem Ex-Archivator des Stadtarchives St. Gallen. Bestimmt lässt sich dabei etwas über die Kriminalstatistik der Stadt. St. Gallen aus der fraglichen Zeit herausfinden
Und ein wenig später schrieb er:
... und du hast völlig Recht. Deine Aussagen wurden von mehreren seriösen Quellen bestätigt. - Offenbar herrschte auch in der Ostschweiz um die Jahrhundertwende eine bedeutend grössere Achtung vor den Gesetzeshütern - noch in den 50 er Jahren sei der Pfiff aus der Trillerpfeife wesentlich wirkungsvoller gewesen sein als heute das Zücken des Gummischrotkarabiners...
Nahkampfausbildung bei der Polizei? Offiziell erst nach dem 2. Weltkrieg. Niveau? (Sport) Judo auf Gelbgurtniveau. Vorher allenfalls auf Seminarbasis, Wochenendkursus und abhängig vom Kanton - also völlig uneinheitlich.
Fazit: Jemand der in der fraglichen Zeit "Polizeiausbilder" gewesen ist, kann sich nichts darauf einbilden, da es definitiv nicht als Qualitätsgarantie taugt.
Sagt alles, denke ich.
Aber mal ehrlich, müssen wir uns das wirklich noch einmal antun?
:rolleyes:
karate_Fan
07-06-2014, 10:24
Auch wurde Rahn mit der Ausbildung der Berliner Polizei beauftragt, was ja ebenfalls als Beleg für die Effektivität des Rahnschen-JJ angesehen werden kann.
Immerhin wissen wird och alle, dass die polizeiliche Nahkampfausbildung höchste Ansprüche an das zu unterrichtende System stellt, damals wie heute.
So und jetzt würde ich doch gerne wissen, wie die "Schmierfinken" hier, diese Tatsachen in abrede stellen wollen?
Edit Überflüssig. Zur Polizei Sache hat ja schon mein Vorposter was gesagt.
Also ich bitte dich rambat, da hätte ich gerade von dir wirklich ein differenzierteres Bild erwartet.
Die von dir kritisierten Videos wurden später eindeutig als "Sensibilitätstraining mit dem Hilfsmittel Fremdstilangreifer" klassifiziert, dass ist doch allgemein bekannt.
Und natürlich lag es GM Rahn absolut fern, einen seiner vielen Gegner dadurch zu demütigen, dass er seinen Namen nach der Niederlage an die große Glocke hängt.
Doch Zeitzeugen und auf Dachböden gelagertes Videomaterial, belegen eindeutig was ich hier schreibe.
karate_Fan
07-06-2014, 10:33
Also ich bitte dich rambat, da hätte ich gerade von dir wirklich ein differenzierteres Bild erwartet.
Die von dir kritisierten Videos wurden später eindeutig als "Sensibilitätstraining mit dem Hilfsmittel Fremdstilangreifer" klassifiziert, dass ist doch allgemein bekannt.
Und natürlich lag es GM Rahn absolut fern, einen seiner vielen Gegner dadurch zu demütigen, dass er seinen Namen nach der Niederlage an die große Glocke hängt.
Doch Zeitzeugen und auf Dachböden gelagertes Videomaterial, belegen eindeutig was ich hier schreibe.
Was ist denn mit dir passiert? Wurdest du von eine paar WTlern enführt und einer Gehirnwäsche unterzogen? Du redest jedenfalls schon wie Sie.
Nur könnte man jetzt vielleicht wieder zur Sache kommen. Vielleicht gibt es noch ein paar Leute die am ursprünglichen Thema interssiert sind.
Es geht immer noch um das Gradierungssystem von Herrn Rahn und nicht um die Person Erich Rahn.
KeineRegeln
07-06-2014, 11:01
LOL :halbyeaha @Bero 💃
meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^
Jaja wenn ihr unbedingt wollt, ich hatte meinen Spaß.
Ich muss ja sagen, Herb´s Art und Weise zu Argumentieren hat wirklich etwas für sich. Es hat etwas sehr entspannendes, einfach Floskeln zu dreschen, böse Absichten zu untestellen und nichts Belegen zu müssen.
Zumindest ist durch meine Intervention der Thread über 3-4 Beiträge hinaus gekommen und rambat hat einige sehr lesenswerte und erhellende Posts abgegeben. ;)
concrete jungle
07-06-2014, 12:20
Interessant, ich habe den Begriff ,,Erisch Rahn-JJ" einfach für mich seit vielen Jahren unreflektiert als sehr herablassende Bezeichnung für schlechtes Beamten-JJ benutzt...
nun lese ich hier eine schlüssige Begründung...und das ,,einfach mal behaupten" in den KK wohl nix Neues ist, die meisten Interessenten haben ja eh keine Ahnung von real life violence...
Wusste auch nicht das der Herr Rahn wohl Anhänger hat, die in womöglich noch in eine Reihe mit Herrn Kimura stellen...so vergleichbar wie Tischfeuerwerk und die Ariane Rakete :D
[...]
Hallo rambat,
danke für deine weiteren Ausführungen. Sie erklären auch sehr gut die alten Threads, die ich verwirrend fand. (jetzt nicht mehr:))
@all
Ich wollte hier keine Diskussion über Erich Rahn lostreten.
Sorry. Falls sich jemand daran stört.
Das Erich Rahn so ein heißes Thema ist, hätte ich wirklich nicht gedacht.
JJ oder Judo sind nicht meine Stilrichtungen.
Daher schrieb ich auch: "ist mir nicht so wichtig".
Diskutiert aber ruhig weiter. Interessant ist es auf jeden Fall.
Schönes Wochenende
Yen Li
Jaja wenn ihr unbedingt wollt, ich hatte meinen Spaß.
Ich muss ja sagen, Herb´s Art und Weise zu Argumentieren hat wirklich etwas für sich. Es hat etwas sehr entspannendes, einfach Floskeln zu dreschen, böse Absichten zu untestellen und nichts Belegen zu müssen.
Zumindest ist durch meine Intervention der Thread über 3-4 Beiträge hinaus gekommen und rambat hat einige sehr lesenswerte und erhellende Posts abgegeben. ;)
Hallo Bero,
ich hatte schon Angst, dass du auf einen Vergleich der SV-"Verkaufspraktiken"
Erich Rahn und Keith Ronald Kernspecht hinsteuern wolltest.
Gruß
Yen Li
@all
Ich wollte hier keine Diskussion über Erich Rahn lostreten.
Ach Menno. :(
KeineRegeln
07-06-2014, 14:51
Na. Ist tot gequatscht. ;)
Aber trotzdem nette Zusammenfassung von rambi und lustige Argumente von Bero (hoffe nur, dass er sich den herbischen Stil nicht zur Gewohnheit macht....).
Gruß
KeineRegeln
meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^
Mich würde das hier erwähnte Video von Rahn interessieren.
. Hat da zufällig jemand einen Link?
...
Es nützt nicht, das zu relativieren.
Rahn behauptet, von Higashi unterrichtet worden zu sein, nachdem er diesen im Zirkus (Zirku Schuhmann, wenn ich nicht irre) auftreten sah.
Das war 1906, und im gleichen Jahr eröffnete Rahn seine eigene "Jiu-Jitsu-Schule".
Bißchen knapp die Zeit, um selbst zum Lehrer zu werden, oder?
Aber das hatten wir alles schon tausend mal ...
Es gibt (soweit mir bekannt) kein einziges Foto, das Rahn zusammen mit Higashi zeigt. Komisch, oder? Kein Foto vom gemeinsamen Training ...
Und das, obwohl Rahn alle andere als fotoscheu war.
Und welche anderen Lehrer außer Higashi benennt er denn ...? Wie hießen die, was konnten die, welchen Schulen gehrten die an ...? Wo findet man dazu etwas, das über bloße abenteuerliche Behauptungen hinausgeht?
...
Guten Tag,
vorweg schicken möchte ich, dass ich, hier und jetzt, nicht die Person Erich Rahn in Schutz nehmen möchte.
Dr. Th. Geuther schreibt über Erich Rahn, dass er bereits im Jahr 1900 Jiu Jutsu lernte.
Nicht erst 1906.
Geuther führt folgende Lehrer auf:
Yokio-Tani, Katsukuma Higashi, Raku-Uynishi, Akitarro-Ono.
Zeiten, Reihenfolge, Orte oder ob es die einzigen Lehrer waren, schreibt Geuther leider nicht.
Zum Thema: 1906, bei Eröffnung seiner ersten Schule, nutzte er kein Grad-System.
Mit Grüßen
La-Hue
... lustige Argumente von Bero (hoffe nur, dass er sich den herbischen Stil nicht zur Gewohnheit macht....).
Weiß noch nicht, ich glaube ich könnte mich dran gewöhnen. :devil:
@La Hue:
Dr. Th. Geuther schreibt über Erich Rahn, dass er bereits im Jahr 1900 Jiu Jutsu lernte.
Nicht erst 1906.
Geuther führt folgende Lehrer auf:
Yokio-Tani, Katsukuma Higashi, Raku-Uynishi, Akitarro-Ono.
Zeiten, Reihenfolge, Orte oder ob es die einzigen Lehrer waren, schreibt Geuther leider nicht.
Da bezweifle ich ganz, ganz stark.
Yokio Tani und Agitaro Ono unterrichteten zusammen mit Gunji Goizumi in der London Budokwai.
Agitaro Ono wird (ertmals?) erwähnt anläßlich des im Jahr 1905 stattfindenden Flottenbesuchs japanischer Kriegsschiffe in Kiel. Während dieses Besuchs kam es - wie mehrere Quellen erwähnen - zu einer Vorführung, und daran anschließend regte kaiser Willi II. an, die Kadetten der deutschen Marine auf die gezeigte Weise im Nahkampf auszubilden.
Agitaro Ono wurde eingeladen, diese Aubildung zu leiten.
Allerding versandete das projekt irgendwie, und ich konnte nicht herausfinden, warum.
Übrigens lustig, daß man auf einigen HP diverser Jiu-Jitsu-Organisationen das hier findet:
1903 Nach dem russisch-japanischen Krieg kommen zwei japanische Kreuzer zu einem Freundschaftsbesuch nach Kiel.
Der Konflikt begann im Februar 1904 mit dem japanischen Angriff auf den Hafen von Port Arthur und endete, nach einer Reihe verlustreicher Schlachten, im Herbst 1905 mit einer Niederlage der russischen Seite.
Wie kann dann im Jahre 1903 ...?
Egal.
:D
Die alberne Idee, Erich Rahn sei Schüler von Uyenihi, Agitaro Ono und Yukio Tani gewesen, findet sich dort auch:
Bei dieser Gelegenheit werden asiatische Nahkampftechniken vorgeführt.
Der deutsche Kaiser Wilhelm II. gibt Anweisungen, für diese Techniken, die Jiu-Jitsu genannt werden, einen Lehrer zu engagieren.
Ono, Higashi, Tani, Uynichi und Mayaki kommen nach Deutschland und lehren Jiu-Jitsu.
Agitaro Ono ... ok.
Tani ... ok.
Mit Uynichi ist offenbar Uyenishi gemeint ... na ja.
Aber wer ist Mayaki?
Und vor allem - wer ist Higashi?
Katsukuma Higashi? Von dem bis heute niemand weiß, wer das eigentlich war, woher er kam und welcher Ryû (wenn überhaupt) er angehörte?
Und diesen Higashi nennt man in einem Atemzug mit jenen Lehrern, die Kaiser Wilhelm tatsächlich engagierte ...?
Uyenishi war da meines Wissen nicht dabei.
Und zu Higashi ist ja auch schon genug gesagt worden ...
Dennoch las man auf der HP der DJJU:
1906 Erich Rahn, bedeutendster Schüler dieser Japaner, gründet die erste deutsche Jiu-Jitsu Schule in Berlin, die noch heute existiert.
So schnell wird aus Rahn einfach mal "der bedeutendte Schüler dieser Japaner".
:rolleyes:
Und wenn man mal genauer nachfragt und Quellen genannt haben möchte. geht das Trauerspiel los.
Nein, es gibt KEINERLEI Belege dafür, daß Rahn jemals mit Higashi zusammentraf. Oder mit Agitaro Ono. Oder mit Yukio Tani.
Rahn selbst erwähnt diese Namen nirgends ud wird von den Genannten auch nicht erwähnt.
Bis heute scheint das den "Rahnis" nicht merkwürdig vorzukommen.
Stattdessen hört und lies man dann, wenn man sie befragt, WOHER sie denn ihre Gewißheit nehmen, daß Rahn ein "Schüler" Higashis war, dämliche Ausflüchte wie diese hier:
Zitat:
Ich sagte in dem anderen Fred bereits, durch Hörensagen einiger ältere Herren, die seit mehr als 40 Jahren mehrfach im Kodokan waren und dort auch längerfristig und durch das www.
Kann man sich eigentlich NOCH mehr blamieren?
Einige ältere Herren ... soso ... aus der "Jiu-Jitsu-Szene", denke ich ... haben ihm also "mal was erzählt".
HÖRENSAGEN.
Und dann hat er sich weiterhin informiert - im Internet.
Wunderbar.
Übrgens kennt man im Kodokan den Namen Erich Rahn nicht.
Den alten Rhode hat mein Lehrer Frank Thiele sehr, sehr gut gekannt.
Rhode hat NIE irgend etwas davon erwähnt, daß er Higashi jemals gestroffen, geschweige denn bei und mit ihm trainiert habe. Oder daß Rahn (den Rhode eshr gut kannte) jemals etwas über ein Training bei Higashi erzählt hätte ...
Und das, obwohl Rhode öfter über Rahn sprach ...
Mein Lehrer Frank Thiele hat auch (soweit ich mich erinnere) Agitaro Ono und Tan noch persönlich kennengelernt.
Uyenishi (nicht "Uynichi") wohl nicht mehr.
Wer "Mayaki" sein soll, weiß ich jetzt nicht, werde aber meinenLehrer Frank Thiele noch einmal befragen.
Bleibt festzuhalten, daß bislang KEINER von "Rahns Schülern der ersten Stunde" irgend etwas über ein Training mit Higashi berichtet hätte.
Von einem Training bei und mit Agitaro Ono, Yukio Tani oder Uyenishi ganz zu schweigen.
Ok, hier noch etwas zu Sadakazu Uyenishi ("Raku") und Yukio Tani ...
Sadakazu Uyenishi (1880-?) was amongst the first Japanese jujitsu practitioners to both teach jujitsu and to compete using the art outside of Japan.
His father, Kichibe Uyenishi, had been a famous athlete, noted for his unusual physical strength and skill at kenjutsu, horsemanship, swimming and sumo wrestling.
In the year 1900, aged twenty, Uyenishi travelled to London [...]
Ich würde es höcht seltsam finden, wenn Rahn im Jahr 1900 von Uyenishi unterrichtet worden wäre, denn:
Soon after his arrival in London, Uyenishi joined fellow expatriate Japanese wrestler Yukio Tani on the teaching faculty of Barton-Wright's Bartitsu Club in Shaftesbury Avenue. Tani and Uyenishi also began to distinguish themselves as professional wrestlers, competing successfully against much larger opponents in the contests promoted by Barton-Wright.
Yukio Tani und Sadakazu Uyenishi unterrichteten in Barton-Wrights Club in London.
Wäre Erich Rahn jemals dort gewesen und wäre er dort unterrichtet worden, dann hätte er das in seiner Autobiographie erwähnt!
Hat er aber nicht.
Und so finden wir wieder mal den Versuch vor, Rahns Bild aufzuhübschen.
Gab wohl zu viel Kritik an den dürren Zeilen, die Rahn selbst in einem seiner Bücher zum Thema "Higashi" schrieb ...
Und da mußte man natürlich im Nachhinein einfach mal behaupten, er habe ja schon 1900 bei Yukio Tani und adakazu Uyenishi trainiert.
Tja, es gibt nur leider keine einzige zitierfähge Quelle, mit der man diese Behauptung belegen könnte, und der "Meister der 1000 Griffe", also Rahn, hat Agitaro Ono, Yukio Tani und Sadakazu Uyenishi nirgends erwähnt ...
Zu Uyenishi:
In 1905, with the assistance of his student E.H. Nelson and writing under his professional wrestling alias of “Raku”, Uyenishi produced his Text-Book of Ju-Jutsu[...]
Und dieses Buch erschien, genau wie "The Kano Jiu Jitsu" von Higashi, im Jahr 1905.
Es liegt nahe, zu vermuten, daß Rahn ich dieser beiden Bücher bediente ...
Und daß da alles war, was er hatte.
Uyenihi verließ England 1908:
By circa 1908, when Raku left Britain, the school was taken over by William Garrud, another of his pupils.
Tani, along with Miyake (there were other Japanese experts around by then, including Ono and Maeda - the latter being the originator of the Gracie jujutsu style), also opened a school, this in Oxford Street, which was to last about two years.
Kann man nachlesen in den Annalen der London Budokwai.
Und nirgends wird ein Erich Rahn erwähnt ...
:D
Nachtrag:
Mit "Mayaki" ist Taro Miyake gemeint, der 1881 geboren wurde und 1935 starb.
Das nur nebebei ...
Und auch der hatte, soweit ich das herausfinden konnte, NIE irgend etwas mit Rahn zu tun.
Dr. Th. Geuther schreibt über Erich Rahn, dass er bereits im Jahr 1900 Jiu Jutsu lernte.
Nicht erst 1906.
Geuther führt folgende Lehrer auf:
Yokio-Tani, Katsukuma Higashi, Raku-Uynishi, Akitarro-Ono.
Zeiten, Reihenfolge, Orte oder ob es die einzigen Lehrer waren, schreibt Geuther leider nicht.
Weil er es nicht kann.
Weil es erfunden ist.
Weil es keinerlei Belege gibt.
Keine Fotos, auf denen Rahn mit einem der genannten japanischen Lehrer zu sehen wäre.
Keine Erwähnung der Genannten durch Rahn selbst (in seinen Büchern).
Keine Erwähnung Rahns durch die Genannten.
Ich denke, da kann sich jeder selber ausrechnen, wie wahrscheinlich es ist, daß Rahn je bei Yukio Tani, Agitaro Ono oder Sadakazu Uyenishi trainiert hat oder gar als "Schüler" dieser Lehrer gelten darf.
:rolleyes:
Das Thema "Rahn" hatten wir hier im KKB schon gefühlte 100000 mal.
Scheint aber nichts zu nützen.
Alle naselang gräbt wieder irgend jemand diese Zombie-Behauptungen (= nicht totzukriegen) aus, und dann geht hier alles von vorn los ...
Statt sich über die vielen Ungereimtheiten um Erich Rahn zu wundern und da nachzugraben, kann man es sich natürlich auch ganz einfach machen.
So wie der Herr, der ein Büchlein, das vor wenigen Jahren über Erich Rahn geschrieben wurde, rezensiert und dabei zu folgenden Feststellungen gelangt:
Sportschule Yawara - Kiel - Kampfsport und Kampfkunst - Wrestling, Kickboxen, Jiu -Jitsu, Judo, Karate, Fitne?, Kraftraum, Kinderjudo, Kung - Fu, Tai Chi Chuan, Sambo, Escrima, Kali Tudo (http://www.yawara-kiel.de/)
Man sehe unter "Berichte" nach und scrolle dort zurück bis zum August 2012:
Thorsten Preiß hat sich mit dem Buch über Erich Rahn viel Mühe gemacht. Das Buch ist zum einen notwendig, denn die Rolle Erich Rahns für die Entwicklung des Kampfsportes in Deutschland verdient das volle Scheinwerferlicht, zum anderen ist das Buch überfällig, denn Erich Rahns vielschichtige und interessante Persönlichkeit wurde noch nicht aufgearbeitet – fasziniert sie doch noch heute.
Leider hat Thorsten Preiß recht, wenn es auf die in Mode gekommene Verunglimpfung alter Meister in diversen Internetforen hinweist. Der Tenor „Würde Bruce Lee heute einen Käfigkampf durchstehen?“ grenzt ans Schwachsinnige. An der Spitze der Verunglimpfer steht ein gewisser Tom Herold, seines Zeichens Leiter einer kleinen Judosparte in einem Verein in Preetz, einer kleinen Stadt bei Kiel (was mir als Nordlicht natürlich ziemlich peinlich ist). Er bezeichnet Rahn als geschäftstüchtigen Scharlatan, der, außer mit der Dummheit der Leute Geld zu verdienen, nichts gekonnt habe. Das ist historisch falsch und menschlich niederträchtig.
Menschlich niederträchtig ... das stimmt.
:D
Ich bin eben ein böser Verunglimpfer.
Aber "historisch falsch" ...?
Also da schuldet der Gute mir und allen anderen aber einen handfesten Nachweis.
Und den bleibt er schuldig. Bis heute.
Was mich nicht wundert ...
;)
[...]
Hallo rambat,
nur mal am Rande (ist ja auch wieder OT) gefragt.
Die Sätze/Aussagen:
„Würde Bruce Lee heute einen Käfigkampf durchstehen?“ .
oder
Er bezeichnet Rahn als geschäftstüchtigen Scharlatan, der, außer mit der Dummheit der Leute Geld zu verdienen, nichts gekonnt habe.
hast du sie in dieser Form so geschrieben?
Oder ist es ein Versuch des Schreibers dich zu verunglimpfen?
Gruß
Yen Li
Die Sätze/Aussagen:
Zitat:
„Würde Bruce Lee heute einen Käfigkampf durchstehen?“ .
oder
Er bezeichnet Rahn als geschäftstüchtigen Scharlatan, der, außer mit der Dummheit der Leute Geld zu verdienen, nichts gekonnt habe.
hast du sie in dieser Form so geschrieben?
Oder ist es ein Versuch des Schreibers dich zu verunglimpfen?
Es geht um ein kleines Büchlein, welches ein gewisser Torsten Preiß über Erich Rahn geschrieben hat.
In diesem Büchlein erwähnt Herr Preiß m.W., wie unmöglich er es findet, daß heutzutage versucht wird, das Können der Kampfkunst-Heroen der Vergangenheit zu relativieren.
:D
Es ist also Herr Preiß, der Bruce Lee erwähnt, und es ist Herr Preiß, der sich darüber aufregt, daß mancher heute darüber spekuliert, ob Bruce Lee einen Käfigkampf durchstehen würde ...
Und der Rezensent Klaus Härtel stimmt ihm da zu.
Ob Herr Preiß sich auch darüber aufregt, daß Rahns Können (bspw. von mir) sehr kritisch beleuchtet wird, weiß ich nicht - ich habe in besagtes Büchlein des Herrn Preiß nur kurz hineingeschaut, weil darin wieder einmal der gleiche unerträgliche Mist steht, mit dem der "Meister der 1000 Griffe" glorifiziert werden soll.
Fest steht, daß der Rezensent diese Büchleins (also Klaus Härtel, der Betreiber der HP, auf der man die Rezension findet) mich nicht mag und mir vorwirft, ich würde (aus niederen Motiven heraus) den "Altmeister" verunglimpfen wollen.
Ich habe tatsächlich irgendwo mal geschrieben, daß Rahn meiner Meinung nach ein geschäftstüchtiger Scharlatan war, und dazu stehe ich auch.
Rahns wirkliches Können war marginal, und jeder, der sich die von mir erwähnten Filmaufnahmen seines Trainings (und der "echten Herausforderungskämpfe") ansieht, wird mir zustimmen müssen.
Wenn jemand natürlich eine kommerzielle Schule betreibt, in der u.a. "Jiu Jitsu" angeboten wird, das sich vom "Altmeister" Erich Rahn herleitet ...
;)
Nun, ich denke, das muß man nicht weiter ausführen.
:D
Zur Frage, ob die auf den von mir erwähnten Filmaufnahmen von 1912 zu sehenden "echten Herausforderungskämpfe" gestellt waren, schreibt ja der Rezensent (Klaus Härtel aus Kiel) auf seiner HP:
Thorsten Preiß´ These einer Absprache der Kämpfe im Film „Die unsichtbare Waffe“ halte ich für fragwürdig, und zwar auch und gerade wegen der angewandten Techniken und des Kampfverlaufs.
Zwar hält auch Keith Kernspecht die Kämpfe für gefaket, aber Gdanietz hielt sie wie ich auch für echt.
Die Kämpfe wurden live in Freiburg im Breisgau aufgenommen. Für Rahn hätte sich ein Fake wie im Wrestling doch nur gelohnt, wenn er einen Gegner gehabt hätte, der real nicht zu besiegen gewesen wäre. Das hätte damals wie heute viel Geld gekostet. Es wäre auch nicht die Rahn´sche Mentalität gewesen. Falls er wirklich verloren hätte, hätte er den Film doch nur entsprechend schneiden können. Interessant ist übrigens, dass sein Herausforderer Borodny der spätere Manager des bekannten Catchers René Lasartesse war, und diese beiden (laut Lasartesse - Biographie) das Catch-as-catch-can zum Wrestling reformierten. Die Teilnahme von Borodny könnte wiederum ein Hinweis auf einen gestellten Kampf sein. Aber niemand weiß es wirklich.
Also selbst sein guter Freund "Kerni der Bärtige" ist der Meinung, daß diese "Kämpfe" gefaked waren.
Aber Dietmar Gdanietz, der "offizielle Nachfolger" Rahns, hält sie für "echt", und das genügt Klaus Härtel, um diese Kämpfe ebenfalls für "echt" zu halten ... (übrigens, bevor sich jemand aufregt: wenn Härtel meinen Namen auf seiner HP erwähnt, kann ich seinen hier ruhig ebenfalls nennen, oder?)
:D
Die "Begründung", warum die Kämpfe angeblich nicht gefaked waren, ist dann aber doch arg dünn und wirkt seeeeehr bemüht ...
Der "ausländische Jiu Jitsu Meister", der da "ganz zufällig" in Freiburg im Publikum sitzt, und der dann mit großen, extrem übertriebenen Gesten und rollenden Augen (wir erinnern uns: Stummfilm-Zeit!) den Herrn Rahn "herausfordert" ...
NACHDEM Rahn einen " Boxer" (der gar nicht boxen kann, und der Rahn einfach permanent seinen steifen linken Arm entgegenreckt und ansonsten GAR NICHTS tut) und einen Ringer besiegt hat (der ganz aus Versehen andauernd Rahn erwischt und ihn problemlos werfen könnte, sich aber deutlich erkennbar jedesmal bremst und dann bei Rahns "Würfen" ebenso deutlich erkennbar mitspringt) ...
Dieser "zufällig anwesende ausländische Jiu Jitsu-Meister" war also Herr Borodny.
Gut, der Begleittext des Stummfilms von 1912 nennt diesen Namen nicht. Aber gut zu wissen, mit wem man es da zu tun hat.
Interessant finde ich, daß es ausgerechnet dieser Herr Borodny war, der laut Aussage von Klaus Härtel "... der spätere Manager des bekannten Catchers René Lasartesse war, und diese beiden (laut Lasartesse - Biographie) das Catch-as-catch-can zum Wrestling reformierten."
Mit Wrestling ist hier in der Tat das Show-Wrestling gemeint!
:D
Ein Schelm, wer Arges dabei denkt ... und ein Verunglimpfer, wer angesichts all dessen eins und eins zusammenzählt!
Ich denke, daß das ausreichend Hinweise darauf sind, wie "echt" und "ernstgemeint" diese "Herauforderungskämpfe", denen sich Rahn "stellte", tatsächlich waren.
Und wenn Klaus Härtel mir übelnimmt, daß ich angesichts dessen und angesichts der schauerlich unbeholfenen Bewegungen Rahns in seinem ebenfalls gefilmten Training und angesichts der Traumtänzer-"Techniken", die der "Altmeister" dort und in seinen Büchern zeigt, an Rahns Können ganz massiv zweifle, dann frage ich mich ... ach nee, ich frage mich das nicht.
:zwinkern:
Ich möchte daran erinneren, daß zur gleichen Zeit bspw. Mitsuyo Maeda echte und sehr ernstgemeinte Herausforderungskämpfe bestritt, von denen verbürgt ist, daß es dort schwere Verletzungen gab ...
Glaubt jemand, daß man den miserabel choreographierten, eindeutig abgesprochenen und völlig harmlosen Mist, den Rahn und Konsorten da abgeliefert haben, mit Maedas Kämpfen vergleichen kann?
:rolleyes:
Pustekuchen
08-06-2014, 09:01
Gibt's dazu irgendwelche clips im Internet? Eine kurze Suche ergab nichts, nichtmal Schnipsel sind von Rahn bei Youtube zu finden.
(Sorry, falls das schon Thema war!)
[...]
Hallo rambat,
danke für deine Antwort.
Gruß
Yen Li
@Pustekuchen:
Ich hab auch nix gefunden.
Diese Filmaufnahmen von 1912 scheint es nur auf der DVD zu geben, die zum 100jährigen Jubiläum von Rahns Schule (2006) herausgegeben wurde.
Pustekuchen
08-06-2014, 12:15
schon seltsam irgendwie...
karate_Fan
08-06-2014, 12:36
schon seltsam irgendwie...
Finde ich auch. Gibt ja auch von anderen historischen KK Persönlichkeiten Filme im Netz zu bewundern, warum dann nicht auch von Rahn. Hätte das Video gerne gesehen.
Aber da kann man wohl nichts machen.
Pustekuchen
08-06-2014, 12:51
ja, vor allem da er doch so eine "wichtige Ikone des deutschen Kampfsports" ist...
Ich hab diese DVD, aber ich kann sie nicht einfach auf DuRöhre hochladen - immerhin gibt es ja so etwas wie ein Urheberrecht ...
Wenn ich mich recht erinnere, gab es einige Filmschnipsel dieser DVD auf Youtube, die sind aber schon eine ganze Weile verschwunden.
Vermutlich ging den Herausgebern dieser Filmaufnahmen meine massive Kritik sehr gegen den Strich, und wenn man Erich Rahn als "Altmeister" und "Ikone des Kampfsports in Deutschland" ansieht, möchte man sich mit solcher Kritik wahrcheinlich nicht auseinandersetzen.
Zumal man meine Kritik (und die von anderen) nicht einfach so beiseite wischen kann.
Und was bliebe von Rahns Ruf übrig, wenn man ihn angesichts dessen, was da in den Filmaufnahmen zu sehen ist, auf das reduzieren würde, was er war ...?
:zwinkern:
Ich vermute mal, daß Leute wie Härtel sauer auf mich sind, weil ich mich über Rahn lustig mache.
Aber sagt doch selbst ... was soll man denn von schwülstig-hohlen Phrasen wie den folgenden halten?
“Professor Kano, der das Jiu-Jitsu in seinem Land zu einem Volkssport machte, schuf später eine neue Lehrmethode, die er Judo nannte.
Später erst wurden neue Kampfregeln aufgestellt und verschiedene ‘gefährliche’ Griffe des Jiu-Jitsu ausgemerzt. Die rein technische Kunst (Jiu-Jitsu) wich einer technisch und religiös-ethischen Lehre (Judo).”
(Erich Rahn: “ Neue Kniffe und Griffe im Jiu-Jitsu / Judo, waffenlose Selbstverteidigung”, Falken-Verlag Erich Rahn, o. J. (vermutlich 1961), Seite 7:)
Mal ganz ehrlich ... Judo als "religiös-ethische Lehre" ...?
:rolleyes:
Und es geht weiter:
Der Kampf unterlag ferner einem vorgeschriebenen Begrüßungszeremoniell, das in der Hochachtung vor dem Lehrer und Gegner gipfelte.
(ebenda)
Läßt das nicht den Schluß zu, daß da jemand nicht so ganz begriffen hat, was Judo ist und wo der "Unterschied zum Jiu Jitsu" zu suchen ist und sich stattdessen einfach etwas aus den Knubbelfingerchen gesaugt hat?
Und sich dabei auf die eigene Interpretation von Dingen verläßt, die er nur vom Hörensagen kennt ...?
Und auch das, was Rahn noch 1967 (!) über "Jiu Jitsu" schrieb, läßt erkennen, daß er sich mit der Materie nicht sonderlich vertraut gemacht hatte:
“Über die geschichtliche Entwicklung des Jiu-Jitsu und Judo ist schon viel geschrieben worden. Bewiesen ist, daß Jiu-Jitsu keineswegs rein japanischen Ursprungs ist. Herr F. K. Mathys, der Kustos des schweizerischen Turn- und Sportmuseums in Basel, zweifelt nicht nur an der japanischen Herkunft, er ist der Annahme, daß die Japaner diesen Verteidigungssport von den Europäern lernten. Er stützt sich dabei auf Geschichtsquellen, die er begründet und die durchaus einleuchtend erscheinen, auch kommt er zu dem Schluß, daß die als japanisch bezeichnete Verteidigungskunst europäischen Ursprungs und nur von den Japanern verfeinert und ausgebaut worden sei, während bei uns die Kenntnis dieses Kampfsports allmählich in Vergessenheit geraten ist und erst durch die Japaner eine Wiederbelebung erfahren hat.”
(ebenda)
Rahn hätte Gelegenheit gehabt, nach London zu fahren und in der London Budokwai auf Lehrer wie Koizumi, Ono, Tani und andere zu treffen. Diese hätte er (wie es der Vater meines Lehrers getan hat) befragen können.
Er hätte kompetente Auskunft erhalten.
"Aber das, was Rahn schreibt, war damals eben der Wissensstand in Deutschland!"
Nöö.
Dieser "Wissensstand" geht vor allem auf ihn selbst zurück (und auf einige andere wie Wolfram Werner und Ago Glucker, die bei Rahn abschrieben und eigene Ausschmückungen hinzufügten).
Wer sollte sie damals, kurz vor und kurz nach dem I. WK, auch widerlegen?
Rahn meinte ja sogar, das "japanische Jiu Jitsu / Judo" nachhaltig "verbessern" zu müssen und zu können.
Gut, er wußte so gut wie nichts darüber, und den Begriff Koryu Bugei kannte er mit Sicherheit ebensowenig wie die japanische (Militär)Geschichte; das mag seine Ignoranz und Selbstüberschätzung erklären ...
Nur hätten eben schon damals einige grundlegende Informationen mit ein wenig Mühe beschafft werden können.
Wenn man denn gewollt oder wenn man sich überhaupt dafür interessiert hätte.
Rahn schreibt:
“Bedauerlicherweise aber haben sich bei uns Auswüchse bemerkbar gemacht, die für europäische Begriffe, einen objektiven Beschauer eigenartig anmuten.
Zeremonielle Handlungen und vokabulare Bezeichnungen des Japaners wurden kritiklos übernommen.
Die bei uns typische Bereitschaft alles ausländische nachzuahmen, ohne sich der Mühe zu unterziehen, nach dem wirklichen Ursprung der Dinge zu fragen und danach zu beurteilen, haben den Japanern den Weg bereitet.
Man ist nicht nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen Ländern bestrebt, den sportlichen Zweikampf dem abendländischen Sportgedanken anzupassen, wie auch ich es, seit Anbeginn meiner Laufbahn, angestrebt habe.
Schon vor Jahren wurde ein Welt-Jiu-Jitsu- und Judo-Bund unter dem Namen IWJF (Internationale Welt-Jiu-Jitsu- und Judo-Föderation) ins Leben gerufen, die es sich zum Ziel gesetzt hat, einem abendländischen Jiu-Jitsu und Judo auf den Weg zu helfen.”
(ebenda, S. 9)
Kaum jemand hat sich mal Gedanken darüber gemacht, wieso es "Jiu Jitsu" heißen soll, wenn man doch einem "abendländischen" ... äääähhh ... Zweikampf-Sport oder einer "abendländischen" SV "auf den Weg helfen" wollte ...
:rolleyes:
Und eine Anmerkung muß ich noch loswerden ...
Rahn erklärt ja:
Zu dieser Zeit lernte ich durch die Handelsbeziehungen meine Vaters einige Japaner kennen, die mich in die Anfangsgründe des Jiu Jitu einweihten.
Kann ein, aber ich halte das für eine nachgeschobene "Erklärung", zumal er bis auf diesen einen Satz nichts weiter dazu schreibt.
Und da er so vage bleibt, kann man seine Behauptung auch nicht verifizieren.
Er behauptet einfach, daß es so war - und ich bin nicht bereit, seine behauptung einfach als "Tatsache" zu akzeptieren.
Rahn schreibt weiter:
Später hatte ich auch das Glück, Katsukuma Higashi, einen hervorragenden Meister des Jiu Jitsu, kennenzulernen, der mich ebenfalls unterwies, und seine Kunst bereitwilligst auf mich übertrug.
Higashi kam, soweit ich das recherchieren konnte, erst 1906 nach Deutschland.
Nehmen wir mal an, er hätte Rahn wirklich "unterwiesen".
Rahn eröffnete daraufhin im gleichen Jahr seine eigene Schule.
Nun stellen wir uns mal ganz dumm und fragen uns, ob wir selbst dazu auch in der Lage gewesen wären.
Wir finden einen Lehrer, der uns im Werfen und im Bodenkampf unterrichtet.
Wir lernen Fallschule, erlernen die ersten Würfe, versuchen uns an einigen Bodengriffen ...
Und einige Monate später (!) eröffnen wir eine eigene Schule, unterrichten nun selbst und ... KEIN EINZIGER unserer Schüler bekommt jemals den Lehrer zu Gesicht, von dem wir selbst gelernt haben.
Und einem Menschen, der unter diesen Vorausetzungen eine "Jiu Jitsu-Schule" eröffnet, soll man nun einfach so glauben und einen Worten vertrauen ...?
:D
“Über die geschichtliche Entwicklung des Jiu-Jitsu und Judo ist schon viel geschrieben worden. Bewiesen ist, daß Jiu-Jitsu keineswegs rein japanischen Ursprungs ist. Herr F. K. Mathys, der Kustos des schweizerischen Turn- und Sportmuseums in Basel, zweifelt nicht nur an der japanischen Herkunft, er ist der Annahme, daß die Japaner diesen Verteidigungssport von den Europäern lernten. Er stützt sich dabei auf Geschichtsquellen, die er begründet und die durchaus einleuchtend erscheinen, auch kommt er zu dem Schluß, daß die als japanisch bezeichnete Verteidigungskunst europäischen Ursprungs und nur von den Japanern verfeinert und ausgebaut worden sei, während bei uns die Kenntnis dieses Kampfsports allmählich in Vergessenheit geraten ist und erst durch die Japaner eine Wiederbelebung erfahren hat.”
Ist das die Story dass Kampfkunst über Alexander den Großen nach Asien kam oder eine noch bessere? :D
Mata-Leon
08-06-2014, 14:09
Wie immer interessante Beiträge von Rambat.
Rundet dann leider mein negatives Gesamtbild von dieser ganzen Jiu/Ju -Jutsu Sache in Deutschland ab.
Das ist nicht mit böser Absicht gemeint, und es richtig sich auch nicht gegen alle Ausübenden, eigentlich auch gar nicht gegen die Ausubenden, nicht mal gegen die die Blödsinn trainieren.
Aber wenn ich mir das ganze von außen als System ansehe, dann steht da am Anfang schon was das wohl nie ne wirklich Substanz hatte und auf Geschwafel und Show beruht hat und das sich dann ohne Ziel im Kopf in alle Richtungen weiter entwickelt hat bis man am Ende einen bunt zusammengewürfelten Haufen hat, indem man alles machen will aber nichts wirklich kann.
Hab trotzdem schon fitte Leute aus der JJ Wettkampf Sparte kennen gelernt, aber bin eher der Meinung das sind halt generell talentierte Sportler die mit viel Disziplin trainieren, und die in nem anderen System objektiv noch besser wären.
Ist das die Story dass Kampfkunst über Alexander den Großen nach Asien kam oder eine noch bessere? :D
Genau die isses.
:D
Ich komme da nicht drüber weg ...
Higashi unterrichtet Rahn, angeblich.
Kann nicht länger als ein paar Monate gedauert haben, sagen wir: ein halbes Jahr.
Die Daten lassen nichts anderes zu.
Und dann, nach einem halben Jahr, eröffnet Rahn im Hinterzimmer einer Kneipe seine erste eigene Schule.
Und sein Lehrer Higashi ist plötzlich verschwunden.
Kommt nie in dieser Schule vorbei, schaut sich das nie an, schreibt auch nie einen Brief, erkundigt sich nie wie das Training läuft, fragt nie ob Rahn Hilfe braucht, bietet keinen "Lehrgang" an, will kein Geld verdienen ...
Kein einziger von Rahns Schülern bekommt Higashi jemals zu Gesicht.
Kein einziger von Rahns Schülern berichtet später irgend etwas über eine Begegnung mit Higashi.
Es gibt kein einziges Foto, auf dem Rahn und Higashi zusammen zu sehen sind.
Schon gar nicht beim gemeinsamen Training.
Was seltsam ist, denn Higashi gab ja mit dem Engländer Irvin Hancock im Jahre 1905 das Buch ""The complete Kano Jiu-Jitsu (Judo)" heraus.
Higashi ist darin auf beinahe jeder Seite zu sehen, und man findet auch etliche Fotos, auf denen er sich zusammen mit Irvin Hancock ablichten ließ.
Nur mit Rahn hat das ein Jahr später nicht geklappt ... kein einziges Mal.
Bin ich der Einzige, der das mehr als seltsam findet?
:D
Nachsatz:
Klaus Härtel steht ja mit seiner Empörung darüber, daß ich es unverschämterweise wage, Rahn so zu zeigen, wie er sich selbst präsentiert hat, nicht allein.
Ich kann doch aber nichts dafür, daß sich Rahn selbst mit Wonne in den Fuß geschossen hat!
Und seine Filmaunahmen SIND peinlich, weil man sehen kann, wie sehr seine "Gegner" bemüht sind, ihn "gewinnen" zu lassen.
Und jene Filmaufnahmen, die ein Training zeigen, sind mindestens ebeno peinlich, denn die Traumtänzer-"Techniken", die dort zu sehen sind, spiegeln erkennbar wieder, was Rahn so alles beim Betrachten der Fotos in Higashis Buch nicht verstanden hatte ...
Warum soll man das nicht sagen dürfen?
Steht Rahn außerhalb jeder Kritik, weil er einer der "Pioniere des Kampfsports in Deutschland" war?
Ich halte die Einstellung, man dürfe nicht an der Reputation der "Pioniere des Kampfsports in Deutschland" kratzen, allerdings für hartnäckig unintelligent.
Dämliche Mythen gibt es in den KK schon genug, man muß sie weder hegen noch ausbauen noch aufblähen.
Rahn kann man nicht mehr ernstnehmen, wenn man jene Filmaufnahmen gesehen hat.
Und wer keine Gelegenheit hat, diese Filmaufnahmen anszuschauen, dem sei Rahns Büchlein “ Neue Kniffe und Griffe im Jiu-Jitsu / Judo, waffenlose Selbstverteidigung”, Falken-Verlag Erich Rahn, o. J. (vermutlich 1961) empfohlen, in dem man schauerlich bekloppte "Techniken" abgelichtet hat, die so unrealistisch, dumm, ineffektiv und selbstgefährdend sind, daß man aus dem fassungslosen Kopfschütteln gar nicht mehr herauskommt.
Dieses Broschürchen ist also, wie man allenthalben hört, die "Zusammenfassung" seines Lebenswerks ...
Nein, Erich Rahn kann einfach kein ernstzunehmender "Kampfkünstler" gewesen ein.
Nebenbei ...
Wie ernst kann man eigentlich jemanden nehmen, der sich alle kritischen Fragen zu Rahn und dessen Können verbittet und jeden Kritiker als "Verunglimpfer" abzuqualifizieren versucht ...?
;)
...
Dämliche Mythen gibt es in den KK schon genug, man muß sie weder hegen noch ausbauen und aufblähen.
...
Guten Abend, rambat,
große Zustimmung für diesen Satz.
Eventuell kommt es nur mir so vor.....
Aber finden sich die größten Mythen, wenn nicht sogar Märchen, fast immer im Umfeld der kommerziellen Kampfkunstschulen? Man könnte fast fragen: Im Umfeld der sogenannten Selbstverteidigungslehrer?
In jedem Märchen steckt ein Körnchen Wahrheit.
Es wäre wirklich schön, die ungeschminkte Wahrheit über viele "Pioniere des Kampfsport in Deutschland" zu erfahren.
Klappern gehört zum Handwerk. Aus Lehrern werden Kaufleute.
Die Grenzen zwischen Marketing und Wirklichkeit verwischen zunehmend.
Es ist schön, dass es auch noch Sportler/Kampfkünstler wie dich gibt, die dies nicht stillschweigend hinnehmen.
Die kritische Gedanken öffentlich äußern.
Die konstruktive Kritik äußern und belastbare Fragen stellen.
Damit kommen "die Kaufleute" nicht zurecht.
Ihre Verhaltensmuster - ihr Abwehrverhalten folgt immer dem Gleichen Muster.
Es wird versucht, den Kritiker unglaubwürdig zu machen oder seine Kompetenz in Frage zu stellen. Anschließend zieht man den Leser moralisch auf die eigene, die gute, Seite.
Der Absatz auf den sich Yen_Li bezieht
Leider hat Thorsten Preiß recht, wenn es auf die in Mode gekommene Verunglimpfung alter Meister in diversen Internetforen hinweist. Der Tenor „Würde Bruce Lee heute einen Käfigkampf durchstehen?“ grenzt ans Schwachsinnige. An der Spitze der Verunglimpfer steht ein gewisser Tom Herold, seines Zeichens Leiter einer kleinen Judosparte in einem Verein in Preetz, einer kleinen Stadt bei Kiel (was mir als Nordlicht natürlich ziemlich peinlich ist). Er bezeichnet Rahn als geschäftstüchtigen Scharlatan, der, außer mit der Dummheit der Leute Geld zu verdienen, nichts gekonnt habe. Das ist historisch falsch und menschlich niederträchtig. Quelle (http://www.yawara-kiel.de/berichte.htm)
belegt das sehr schön.
Beim Leser bleibt hängen:
Tom Herold stellt schwachsinnige Vergleiche an und ist Anführer einer Bande von Verunglimpfern. Er kann nicht kompetent sein. Er leitet schließlich nur eine kleine Judosparte in einer ebenso kleinen Stadt.
Er verhält sich menschlich niederträchtig und fälscht die Geschichte.
(Wer will schon ein Verunglimpfer sein oder sich menschlich niederträchtig verhalten. Auch zukünftige Kritiker werden ruhig gestellt.)
Schönen Abend wünscht
La-Hue
Die Tirade ist doch von
"Schulleiter Klaus Härtel
(Shihan, 10. Dan Judo-Do, 9. Dan Jiu-Jitsu, 4. Dan Judo, 1. Dan Karate, DKKF-Budolehrer)"
Da solltest du dich warm anziehen, Tom!
Deutlich mehr Dangrade als du, und doppelt soviel "Do". Da siehst du keinen Stich. :respekt:
Bon, c'est l'heure de dodo...:gnacht:
@Jan_:
:D
Mir geht es allerdings nicht um Klaus Härtel. Der interessiert mich nicht, seine Graduierungen interessieren mich nicht (die KK, in denen er sie hält, sprechen meiner Meinug nach für sich) und letztlich interessiert mich auch nicht, welche Meinung er von mir hat oder haben zu müssen meint.
Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, daß man Kritik am "Stammvater des Jiu Jitsu in Deutschland" offenbar nicht ungestraft äußern darf ... denn das ruft sofort die erbitterten Verteidiger auf den Plan, denen historiche Zusammenhänge und Fakten nur dann wichtig sind, wenn sie in ihr Weltbild passen.
Mir ging es drum, aufzuzeigen, daß jemand wie Härtel (der ja nur stellvertretend für eine ganze Zunft steht) unwillig oder unfähig ist, auf Kritik an Rahn sachliche Erwiderungen zu finden.
"Argumentum ad hominem" ... zu mehr reicht es eben nicht.
:)
@La-Hue:
Du hast wahrscheinlich Recht.
Wenn man etwas verkaufen will, läßt man wohl nur sehr ungern zu, daß andere an diesem Produkt öffentlich Kritik äußern, und sei sie noch so berechtigt ...
Letztlich kann es uns aber gleichgültig sein.
Mein Ruf ist nicht von der Beurteilung eines Klaus Härtel abhängig, und Rahns "Jiu Jitsu" wird auch nicht besser oder effektiver, wenn Härtel mich beschimpft.
;)
Es wird wahrscheinlich immer Menschen geben, die in Rahns "Jiu Jitsu" und dem, was daraus wurde, genau das finden, was sie suchen.
Das ist auch völlig in Ordnung so, und dagegen hat auch niemand etwas.
Kritisch und auch kritikwürdig wird es eben erst, wenn Rahns Produkt als "erstklassig" angepriesen wird und wenn lächerliche "Techniken" zum Nonplusultra der SV erklärt und durch die angeblich originale japanische Herkunft aufgewertet und veredelt werden sollen ...
:)
:D
p.s. Stimmt es eigentlich, dass Judo-Do entwickelt wurde, nachdem ein oestereichischer Kampfmoench auf Pilgerreise einen Kampf zwischen einem Vogel (einer mittlerweile ausgestorbenen Art) und einem Fuchs beobachtet hatte? :confused:
Jan, willst du das Faß mit dem Judo-Do tatsächlich nochmal aufmachen?
Dann komme ich heute vor Lachen nicht mehr in den Schlaf ...
:rofl:
Nachsatz: Für mich gehört "Judo-Do" in die Gruselecke des Japan-Unterforums. Obwohl Judo-Do mit Japan und japanischen Kampfkünsten soviel gemeinsam hat wie die Seegurke mit der Gewürzgurke.
Ne, aber wenn man sich mal kurz informiert, was die Leute, die einem den Mund bzgl. Rahn verbieten wollen, so machen und aus welchem KK-Umfeld die kommen, dann erklaert sich vieles selbst.
Ne, aber wenn man sich mal kurz informiert, was die Leute, die einem den Mund bzgl. Rahn verbieten wollen, so machen und aus welchem KK-Umfeld die kommen, dann erklaert sich vieles selbst.
So isses.
:D
Für mich gehören die übrigens alle in den gleichen Sack ...
Hier mal meine Favoriten unter den "Pionieren der Kampfkunst in Deutschland":
Erich Rahn, der angeblich "Jiu Jitsu" von Higashi gelernt hatte, über die Geschichte dieses "Jiu Jitsu" nur dumme Zeug schrieb, gestellte "Herausforderungskämpfe" bestritt und ineffektive, selbstgefährdende Traumtänzer-Techniken lehrte.
Wolfram Werner, der in den 20er Jahren in Dresden eine "Jiu JItssu-Schule" betrieb und in seinem 1939 erschienenen Büchlein "Die Waffe Jiu Jitsu" noch größeren Blödsinn schrieb als Rahn und erklärte, er (Werner) habe Jiu Jitsu als 15jähriger "auf einer Wanderung im Gebirge" erlernt, bei der er auf einen "Einsiedler" stieß, der ihm "Jiu Jitsu" beibrachte.
Wahrscheinlich an einem einzigen Nachmittag ...
Über dieses Büchlein kann man hier mehr erfahren:
Christoph Roos: Wolfram Werner - Die Waffe Jiu Jitsu (http://rooschristoph.blogspot.de/2013/11/wolfram-werner-die-waffe-jiu-jitsu.html)
Bach, Ludwig, schrieb 1928 eine Schwarte mit dem Titel "Verteidige dich selbst!"
Der übliche Blödsinn ...
Dauhrer, Franz, schrieb 1929 ein Broschürchen mit dem Titel "Der waffenlose Nahkampf".
Auch wieder der übliche Unfug ...
Diwischek, Josef, verfaßte 1932 den Schmöker "Die waffenlose Selbstverteidigung" ...
Auch nichts als Blödsinn.
usw. usw.
Diese Liste ließe ich endlos fortsetzen, und erstaunlicherweise findet man bei all diesen "Meistern" und "Pionieren der KK" immer den gleichen Mist, wenn es um die technischen Inhalte ihrer Lehren geht.
Wunderbar reiht sich da auch Julius Fleck ein, der Erfinder des Judo-Do.
Der wollte gar im Jahr 1947 vom Kodokan (!) für seine Verdienste um die Weiterentwicklung de Judo mit dem "Fuji-Yama-Orden" ausgezeichnet worden sein.
Tja, im Jahre 1947 bemühte sich der Kodokan bei den amerikanischen Besatzungstruppen gerade um Wiederzulassung des verbotenen Judo ...
:D
Ich mag mich ja irren (dann werde ich mich korrigieren), aber es will mir sehr unwahrscheinlich vorkommen, daß der Kodokan so etwas wie einen "Fuji-Yama-Orden" verleiht oder verliehen hat.
Ich weiß jedenfalls von keinem Judoka (und sei er noch so verdienstvoll), der einen solchen Orden vom Kodokan jemals umgehängt bekommen hätte ...
Ich mag mich ja irren (dann werde ich mich korrigieren), aber es will mir sehr unwahrscheinlich vorkommen, daß der Kôdôkan so etwas wie einen "Fuji-Yama-Orden" verleiht oder verliehen hat.
Ich weiß jedenfalls von keinem Jûdôka (und sei er noch so verdienstvoll), der einen solchen Orden vom Kôdôkan jemals umgehängt bekommen hätte ...
Langwierige Recherchen lösten schließlich auch dieses Rätsel: der "Fuji Yama Orden" war von Julius Fleck selbst ... äääääähhhh ... ins Leben gerufen worden ...
Wer mal eine wirklich phantasievolle KK-Biographie lesen will, wird hier fündig:
Judo-Do Profile (http://homepage.univie.ac.at/monika.schneider/Judodo/Portraits.htm)
Prof. Julius Fleck
geb.: 29.6.1894 in Budapest
gest.: 1.5.1967
Sportlehrer, wurde "der weiße Japaner" genannt.
Nach 17 Jahren Judo Praxis erkannte er, dass Judo von Europäern zwar handwerklich erlernt werden kann, dass die Seele und das Wesen des Judo jedoch nur einem Japaner zugänglich sind und einem Europäer immer verschlossen bleiben müssen.
Er begann damit, ein "europäisches Judo" zu entwickeln, und nannte es Judo-Do.
1947 beendete er sein Werk, und schickte die Unterlagen an den Kodokan.
Dafür bekam er den Fuji-Yama-Orden, die höchste Auszeichnung, die der Kodokan zu vergeben hat.
:megalach:
Und siehe da, auf der verlinkten Seite finden wir sie alle in trautem Beisammensein ...
Julius Fleck, Adolf Bauer, den ollen Klingerstorff, den Ebetshuber ...
Die ganze Prominenz der Rahn-Nachfolger.
Und es wird wohl niemanden wundern, daß wir da jede Menge Träger des 10. Dan bewundern dürfen.
Ich meine, bei diese Herrschaften gehört ja ein 10. Dan "Jiu Jitsu" ebenso zum guten Ton wie ein 10. Dan "Judo-Do".
:D
Da wäre der olle Rahn aber stolz gewesen ...!
Wenn wir schon mal dabei sind ...
Das hier scheint mir eine ganz, ganz typische "Karriere" im Jiu Jitsu a la Rahn zu sein:
Heinrich Jansen - Jiu-Jitsu Gruppe Heinrich Jansen aus Düsseldorf (http://www.jiu-jitsu-gruppe-heinrich-jansen.de/heinrich-jansen/)
Großmeister Heinrich Jansen 10. Dan Jiu-Jitsu
Heinrich Jansen wurde 1910 in Moers am Niederrhein geboren.
Die ersten Jiu-Jitsu-Techniken eignete er sich im Alter von 16 Jahren im Selbststudium an. Hierfür bezog er die Fernlehrbriefe des deutschen Jiu-Jitsu-Pioniers Erich Rahns aus Berlin.
:rofl:
Scheinen ja damals sehr viele so gemacht zu haben ...
Sein Vetter begeisterte ihn schließlich für Judo und so besuchte er regelmäßig die Budoschule Budokan in Düsseldorf. Dort lernte er Hans-Gert Niederstein (1928-1985, 10. Dan Jiu-Jitsu) und Paul Belous (1923-2009, 10. Dan Jiu-Jitsu, Internationale Assoziation für asiatische Kampfkünste) kennen.
Ach ja, der Niederstein ... den hätte ich ja beinahe vergessen zu erwähnen ...
:D
Und natürlich darf der Tobler da nicht fehlen:
Über die Jahre entwickelte sich zwischen Jansen und Niederstein eine tiefe Freundschaft.
Hans Gerd Niederstein bildete Heinrich Jansen aus und graduierte ihn bis zum 8. Dan Jiu-Jitsu.
In dieser Zeit kam er auch mit Robert Tobler, 10. Dan Jiu-Jitsu, aus der Schweiz in Kontakt, der ihn ebenfalls graduierte.
Yepp.
Die Dan-Tausch-Zentrale.
Komisch, sowas finde ich immer nur im Zusammenhang mit dem "Jiu Jitsu" ...
Und immer tauchen im deutschsprachigen Raum bei dieser ganzen Dan-Tauscherei diese Namen auf:
Nach dem Tode seines Freundes und Großmeisters Hans-Gert Niederstein im Jahre 1985 wurde Heinrich Jansen noch von zahlreichen Verbänden bzw. Großmeistern graduiert und geehrt.
Paul Belous graduierte ihn zum 9. Dan Jiu-Jitsu.
Ditmar Gdanietz, Nachfolger Erich Rahns, 10. Dan Jiu-Jitsu und Cheftrainer im Deutschen Jiu-Jitsu-Ring, der 2008 im Alter von 64 Jahren verstarb, verlieh ihm 1989 den 10. Dan Jiu-Jitsu, der auf nationaler und internationaler Ebene Anerkennung fand, wie z.B. von Idokan Europa International (Wien) durch den Präsidenten, Hans Schöllauf (10. Dan Jiu-Jitsu) und Baron Hubert Klinger von Klingersdorff (10. Dan Jiu-Jitsu).
Idokan ist übrigens nur ein anderer Name für die Judo-Do-Truppe ...
:D
Das hier dürfte interessant sein:
In einem Grußwort bezeichnete Ditmar Gdanietz Heinrich Jansen als wahren Großmeister, dessen natürliche, aufrechte und bescheidene Art ihn an seinen Altmeister, Erich Rahn, erinnere.
In verschiedenen Budo-Weltverbänden organisiert, wurden ihm viele Ehrungen zuteil.
Er erhielt u.a. den Titel eines Shihan, die Erich Rahn-Plakette und die Hans Gert Niederstein-Medaille.
Außerdem wurde er in den Orden der Samurai aufgenommen sowie in den Futschijama Ritterorden, der von Prof. Julius Fleck, Australien, gestiftet wurde.
:megalach:
In den Orden der Samurai aufgenommen ...
Ist das geil!
Und schön auch, daß hier bestätigt wird, daß Julius Fleck jenen "Fuji Yama Orden" selbst erfunden hat, den er doch angeblich vom Kodokan bekam und der doch angeblich die "höchste Auszeichnung des Kodokan" sein soll ...
:D
Tja ... bleibt nicht viel, was man beim "Jiu Jitsu" a la Erich Rahn irgendwie ernstnehmen könnte ...
:rolleyes:
So richtig spannend finde ich es ja nicht, aber ...
Die Frage, mit der dieser Thread eröffnet wurde, war doch die nach "Graduierungen" in Rahns Jiu Jitsu, nicht wahr?
Nun, wir hatten ja festgestellt, daß es so etwas wie Graduierungen bis (mindestens) in die späten 20er Jahre nicht gab.
Nun lesen wir aber auf der HP des "Deutschen Jiu Jitsu Rings Erich Rahn":
DJJR Deutscher Jiu Jitsu Ring Erich Rahn e.V. - Verband für asiatische Kampfkunst (http://www.djjr.de/djjr_verbandsinfo.html)
Erich Rahn, 10. Dan Jiu-Jitsu
Pionier des Jiu-Jitsu - und Judo-Sports in Deutschland
Na holla, wo kam denn dieser 10. Dan auf einmal her?
:D
Auf der HP finden wir dazu nichts.
Rein gar nichts.
Da fängt man doch an, Fragen zu stellen, oder?
Hat sich Rahn diesen 10.Dan selbst umgehängt? Wann war das?
Wurde er von jemand anderem graduiert?
Wenn ja - von wem und mit welcher Berechtigung und in welcher Kampfkunst? In einem eigenen "Jiu Jitsu" kann ihn ja kein anderer graduiert haben ...
Leider erfahren wir darüber nichts.
Mich wundert auch, daß bislang niemand solche Fragen gestellt zu haben scheint.
Daß diese ganze etwas anrüchige Graduierungskiste im Rahnschen Jiu Jitu erst eine ganze Weile nach Ende des II.WK losging, wollen die Rahnis heute lieber nicht so genau wissen.
Man ist so stolz auf die Vielzahl der Träger des 10. Dan im "Jiu Jitsu", daß man Fragen danach, woher denn eigentlich diese ganzen Graduierungen stammen und auf wen sie zurückzuführen sind, gern überhört.
Rahn ist eben in den Augen einiger Leute der "Altmeister des Jiu Jitsu", und dazu gehört nun einmal irgendwie auch ein 10. Dan, und außerdem verbieten sich ja offenbar sämtliche weiteren Fragen von selbst ...
:D
:)
Das ist ja echt der Hammer was da abgeht...
Unser Sifu hat in seiner Bücherei ein altes Büchlein der Berliner Polizei aus den 19?? (20er oder 30er Jahren) wo einige sehr fitte und knochen-trocken austrainierte PvBs Turnen, Krafttraining, Judo, JJ, Ringen und Boxen zeigen...
Ich muss mal sehen was da drinne steht...
Gr. Andy
Ein paar solcher Schwarten hab ich auch ...
:D
[...]
Rahn ist eben in den Augen einiger Leute der "Altmeister des Jiu Jitsu", und dazu gehört nun einmal irgendwie auch ein 10. Dan, und außerdem verbieten sich ja offenbar sämtliche weiteren Fragen von selbst ...
[...]
"Da staunt der Laie (und der Fachmann wundert sich)":)
Vermutlich die übliche "Großmeister-Ehren-Graduierung" vorgenommen durch hohe Dan-Träger oder Funktionäre des (eigenen) Verbandes.
(Die man braucht/verleihen muss, um später selber höher graduiert werden zu können. ;))
Finde ich persönlich nicht ganz so schlimm, wenn es deutlich ersichtlich ist und keine "Selbstgraduierung" im eigentlichen Sinne darstellt und wenn es keine "offizielle" Graduierung eines Weltverbandes darstellen soll.
(Aber vielleicht bin ich auch, nach längerer Zeit im Wing Chun Unterforum, inzwischen einfach abgehärtet?:p)
Schlimm wird es wenn Sätze dazu kommen wie:
"den in Deutschland heute nur einer innehat", "Lehrer XY verlieh im den .. bislang nur er besaß", "damit gehört er zu den höchsten Meistern, die ..."
Da sollten bei jedem die Marketing-Alarm-Glocken angehen.
Seit wann hatte Rahn denn den 10.DAN ? Ich konnte auf die Schnelle darüber nichts finden.
Gruß
Yen Li
Ich hab diese DVD, aber ich kann sie nicht einfach auf DuRöhre hochladen - immerhin gibt es ja so etwas wie ein Urheberrecht ...
Kann man umgehen "Fair use" schimpft sich das glaub ich. Wenn qwerz12345 sowas hochlädt weiss man auch nicht wer dahinter steckt. Muss ja auch nicht der komplette Film sein, kann gerne gesplittet sein.
Guten Morgen,
"Haste nix, biste nix" gilt leider auch in den Kampfkünsten.
Ohne Auszeichnungen, Grade und tolle Titel kommen viele nicht zurecht.
Ehrentitel oder einfache Anreden werden zu Doktorgraden, Dienstgraden und Adelsprädikaten.
Die Nachfolge wird in einer Art "apostolischer Sukzession" geregelt.
Um Graduierungen oder "Titeln" den letzten Schliff zu geben, ist auch mal schnell eine ihn verleihende Organisation erfunden. Wer dahinter steht, wer sie gegründet hat oder ob/wie man dort Mitglied werden kann - wird für den Außenstehenden nicht ersichtlich.
Ein wenig (oder ein wenig zu viel?) wie in einer Geheimgesellschaft.
Mein liebstes Beispiel ist dafür: "World Martial Arts Instructors Council"
Das aber nur am Rande erwähnt.
Wenn sie nicht alle "Selbstvervollkommnung" als höchstes Ziel angeben würden, als Ziel der Großmeisterschaft, könnte man eventuell darüber hinwegsehen.
So behält es immer einen faden Beigeschmack.
Sie, die "Großmeister", täuschen Bescheidenheit vor und sind tatsächlich die größten Protzer von allen. Sie predigen Wasser und trinken Wein.
In ihren Bücher werden unzählige Graduierungen, Mitgliedschaften, Urkunden und Stellungnahmen, Dankesschreiben sowie Pressemeldungen abgebildet.
Dem Laien, der sich eventuell daran stört, wird erklärt: "Das ist in Kampfkunstkreisen so üblich. Da sich auf dem Gebiet der Kampfkünste sehr viele Scharlatane tummeln, geben Urkunden anerkannter internationaler Verbände und Organisationen die Bestätigung einer gewissen Authentizität."
Offensichtlich wollen die Leute besch.... werden und geben ihr Gehirn, ihre Urteils- und Entscheidungsfähigkeit am Schuleingang ab.
Kaum einer hinterfragt eine Urkunde, eine Organisation, eine angebliche Leistung.
Eine Steigerung der Urteilsfähigkeit der Schüler (Endabnehmer) ist nicht gewünscht.
Um das durchzusetzen, wird schon mal die Traditionskeule geschwungen oder auf Treueschwüre und schriftliche Geheimhaltungsverpflichtungen gesetzt.
Der Untreue wird Mundtot gemacht. Früher auch schon mal mit körperlicher Gewalt.
(Wobei ich schon wieder bei den Geheimgesellschaften gelandet bin.)
Ihren Handy-Vertag prüfen viele ständig.
Bei pyramidenspielartigen McDojos, wo sie schnell eine Graduierung erreichen können - also schnell wer sind - setzt eine Art ADAC Syndrom ein.
"Egal wo und wie sie betrügen - hauptsache sie holen mich von der Autobahn. So hoch ist der Beitrag ja nun doch nicht."
Oder das Großvater-Syndrom.
"Ach, nun lass den Opa doch mal. Er ist schon so alt und kennt es nicht anders. Eigentlich ist er doch ganz nett."
Schönen Pfingstmontag wünscht
La-Hue
KeineRegeln
09-06-2014, 08:38
Vor 2 Tage habe ich mir mit einem bekannten zu nen Jiu Jitsu Workshop auf einem Festival.
Sicher netter Kerl, der Workshop Führer. Aber ich bin nach der ersten demonstrierten Technik gegangen.
Ging darum, wie man sich befreit, wenn jemand einen am Handgelenk packt. Dafür wurde zur Befreiung mit der 2. Hand die 1. gepackt, um diese heraus zu hebeln.
Das war dann nichts für mich. Bin dann gegangen, da die Technik länger behandelt wurde.
Gruß
KeineRegeln
meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^
@La-Hue:
Wenn wenigstens das versprochene Können vermittelt werden würde ...
Aber genau daran scheitert es.
Ich weiß nicht, wie euch das geht, aber ich habe bisher bei allem, was sich "Jiu Jitsu" nannte und sich von Rahn herleitet (oder von seinen europäischen "Brüdern im Geiste") nur unfunktionales, dummes Zeug gesehen.
@KeineRegeln:
Vor 2 Tage habe ich mir mit einem bekannten zu nen Jiu Jitsu Workshop auf einem Festival.
Sicher netter Kerl, der Workshop Führer. Aber ich bin nach der ersten demonstrierten Technik gegangen.
Ging darum, wie man sich befreit, wenn jemand einen am Handgelenk packt. Dafür wurde zur Befreiung mit der 2. Hand die 1. gepackt, um diese heraus zu hebeln.
Das war dann nichts für mich. Bin dann gegangen, da die Technik länger behandelt wurde.
So etwas meinte ich.
Dazu gehören dann unbedingt noch mindestens drei wirklich völlig bekloppte "Abwehrtechiken" gegen die Zombie-Würge ...
Und mindestens zehn "Abwehrtechniken gegen den geraden Faustsoß", bei denen man zuallererst den Schlagarm des Angreifers aus der Luft fischt, um denselben dann zu "hebeln" ...
:D
Saaaacht ma ...
:ups:
Was'n los hier?
Jetzt müßte doch langam mal einer angedackelt kommen, der Rahn und Konsorten verbissen verteidigt!
Und der sich gegen Fakten völlig resistent zeigt!
Zumindest erwarte ich aber, daß irgendwer damit beginnt, das "Jiu Jitsu" wenigstens partiell zu verteidigen.
"Aber der XY, der hat das auch unterrichtet, und der war knallhart! Der war bei der Fremdenlegion und zeitgleich bei den russischen Schbäddtznaddtz! Der hat ganz allein im Biafra-Krieg anderthalb feindliche Bunker mit bloßen Händen erwürgt! Der hat auf Seminaren gezeigt, wie er in Afghanistan zwölf Taliban, die mit Kalaschnikows bewaffnet waren, mit dem Kreuzfesselgriff in die Flucht geschlagen hat! Der hat den 10. Dan!"
:D
Man glaubt es ja immer nicht ...
Aber leider ist es wahr.
Also - aus "Judo-Do" wurde "Ido".
Und die haben eine Webpräsenz:
Idokan Europa e.V. - Graduierungen (http://www.jiujitsu-karate.de/idokan-europa/index.php/Graduierungen.html?PHPSESSID=jcvkj9ncisc5jf84ne6ad 4dlj1)
Und wir lesen dort ganz begeistert:
Titel in den Budokünsten
Sempai – Fortgeschrittener Budoka mit Lehraufgabe
Sensei – Lehrerbezeichnung ab dem 3. Dan
Shihan – Lehrer-Ehrenbezeichnung ab dem 5. Dan
Renshi – Lehrer-Ehrentitel ab dem 5. Dan
Kyoshi – Lehrer-Ehrentitel ab dem 7. Dan
Hanshi – Lehrer-Ehrentitel ab dem 9. Dan
Soke – anerkannter Stilgründer oder Nachfolger
Yepp, so ist das.
Renshi ist man ab dem 5. Dan.
Gleichzeitig ist man Shihan.
So ist das eben in der wunderbaren Welt des Jiu Jitsu!
Aber es kommt noch besser:
Fudschiyama-Ritterorden
Für herausragende Leistung kann die höchste Auszeichnung des Idokan Europa e.V. vergeben werden: der Fudschiyama-Ritterorden. Der Orden ist auf 7 lebende Ritter limitiert, es können nur anerkannte Idokan-Mitglieder zum Träger ernannt werden und er wird von mindestens 2 aktiven Rittern oder in Vakanz vom Vorstand verliehen. Die Träger des Ordens stellen ein Ehrengremium dar, das sich durch jahrzehntelange Erfahrung und Einsatz im Budo auszeichnet. Sie können bei allen Fragen vom Vorstand zu Rate gezogen werden.
:megalach:
Und der olle Julius Fleck hat noch behauptet, er habe diesen Orden 1947 vom Kodokan bekommen ... und dieer Orden sei die höchste Auszeichnung, die der Kodokan zu vergeben hätte ...
Das hier schließt mich und viele andere davon aus, jemals die tiefen philosophischen Geheimnisse des Judodododo zu ergründen:
Ido/Judo-Do – Graduierungen
Ido/Judo-Do-Grade können nur von Budoka erreicht werden, die den tiefen geistigen Sinn der immerwährenden Bewegung erfassen, sowie den Weg des Miteinander praktizieren. Für die Verleihung sind der Vorstand und der Technische Direktor zuständig. Graduierungsvorschläge können von Ido-Danträgern oder Dojoleitern an den Vorstand oder Technischen Direktor gerichtet werden.
Meine Güte ...
:ups:
Wie unendlich weise und kampfstark muß jemand sein, der im Judododododo den 10. Dan trägt!
Ein solcher Mensch muß ja "den tiefen geistigen Sinn der immerwährenden Bewegung" voll total absolut erfaßt haben!
JA RÄSCHBÄGGD!
:verbeug:
Das Board of Yudansha wird vom Technischen Direktor als Vorsitzenden geleitet. Ihm obliegt die Aufnahme von ehrwürdigen Danträgern in das Board.
:D
:-)
...also das ist ja echt zum totlachen...
(Wenn es nicht so "traurig" wäre.)
Das ist aber noch steigerungsfähig:
Home (http://www.ygr-karate.eu/judo_do.html)
Entwicklung:
Der erweiterte Weg wurde von Prof. Julius Fleck (geb. 29.6.1894 in Budapest, gest. 1.5.1967) entwickelt.
Er kam nach 17-jähriger Judo-Praxis zu der Erkenntnis, dass Judo von Europäern zwar handwerklich erlernt werden kann, dass das Wesen und die Seele des Judo aber nur von einem Japaner verstanden werden kann.
Sie fühlen es und tragen es in sich, ja sie leben es.
Im Laufe der Entwicklung fanden viele, ursprünglich im Judo-Do entwickelten, Würfe auch im Judo Eingang. Daher kommt es, dass einige auch dort unetrrichtet werden und auch japanische Namen bekommen haben.
:vogel:
Das ist eine glatte Lüge.
Wohlweislich werden da kein Beispiele genannt ... weil es einfach Schwachsinn ist.
Würfe au dem Judodododo, die ins Judo übernommen wurden und japaniche Namen bekamen ...
Klar doch.
:rolleyes:
Alles zu den Dodos findet man jetzt hier:
Judo Do deutsch (http://members.aon.at/judo-do/judodo_d.htm)
:D
Und wenn ihr Lust habt, euch die wuchtigen, alle zerschmetternden Würfe der Dodo anzuschauen, habt ihr hier die Gelegenheit dazu:
Judo-Do (http://homepage.univie.ac.at/monika.schneider/Judodo/Judo-do1.htm)
Dazu auf der verlinkten Seite bitte auf den Button "Videos" klicken.
Oder gleich diesen Link ansteuern:
Judo-Do (http://homepage.univie.ac.at/monika.schneider/Judodo/Judo-do1.htm)
Ich empfehle vor allem den "Pendelnden Fisch", die "Große Schranke", den "Peter Neuwurf" (der heißt wirklich so!), den "Gebrochenen Körper" und vor allem die "Hüftrakete".
:rofl:
Ihr dürft Erich Rahns JJ nicht mit dem japanischen vergleichen. Er selbst hat zurzeit des Dritten Reichs geschrieben, dass er ein der deutschen Art enstsprechendes System daraus geschaffen habe. Sein JJ ist also eine Art arisiertes JJ :D
karate_Fan
09-06-2014, 10:26
Danke für Infos Rambat. Ist immer wieder interessant zu lesen, wie KK Mythen auseinander genommen werden. Schade ist dabei nur, das man diesen Persönlichkeiten so viel Platz in der KK Geschichtsschreibung zugesteht.
Von den deutschen Pionieren die wirklich was handfestes gelernt haben hört man fast gar nichts. Diese Leute wird es wohl auch gegeben haben oder nicht?:confused:
Sojobo In dem Fall wundere ich mich nur warum er sich dann nicht völlig vom japanischen "Ballast" getrennt hat und seinem System einen eigenen Namen gehabt.
Japanische Verhaltensmuster ohne Sinn und Verstand nachzumachen macht ein System nicht besser oder schlechter. Bei den japanischen Techniknamen es ist das Selbe. Warum hat er seinem System nicht einfach einen deutschen Namen gegeben.
Die einzig logische Erklärung dafür wäre, dass sich das japanische Gehabe schon damals einfach besser verkauft hat. Ähnlich wie Heute.
Schnueffler
09-06-2014, 10:44
Zumindest erwarte ich aber, daß irgendwer damit beginnt, das "Jiu Jitsu" wenigstens partiell zu verteidigen.
Na nen "kleinen Schritt" will ich dir mal entgegen kommen! ;)
Das ist ungefähr so, wie wenn du sagst, alle Autos sind Rennwagen! Und das sind sie ja bei weitem nicht.
Saaaacht ma ...
Was'n los hier?
Jetzt müßte doch langam mal einer angedackelt kommen, der Rahn und Konsorten verbissen verteidigt!
Und der sich gegen Fakten völlig resistent zeigt!
Naja, wer sich nicht angesprochen fühlt, hat auch keinen Grund etwas zu verteidigen.
Bei weitem nicht alles Jiu Jitsu bezieht sich auf Rahn, warum sollte man da also für ihn in die Bresche springen?
Ich glaube auch, dass du hier im Unterforum kaum einen Verteidiger der "Rahnschen-Linie" finden wirst.
Da ich diese Leute meist eher als "Traditionalisten" kennengelernt habe, würde ich es im Japanforum auf die Suche gehen.
Die Jiu-Jitsuka dieser Fraktion sind in der Regel japanischer als die Japaner. ;)
Zum Thema generell, mir ist die Personalie "Rahn" ja eigentlich völlig gleichgültig, soll man ihn doch in den Himmel loben oder zur Hölle wünschen, interessiert mich nicht.
Ich glaube allerdings, dass es vielen Leuten gut tun würde, sich von solchen "Altvorderen" zum emanzipieren.
Das Herr Rahn´s Vita massiv geschönt ist und aus seinen Videos wohl kaum Qualität spricht, sollte eigentlich für jeden offensichtlich sein.
Es gibt da ein schöne (frei zugängliches) Video der UFA-Wochenshow im Bundesarchiv, dass ein Training von Herrn Rahn zeigt.
Dort ist ganz furchtbares Bullshido zu sehen und oh wunder, sowas wird heute noch genau so trainiert.
Das sind nun mal die Folgen von unhinterfragtem Kadavergehorsam und dieser: "Die alten Meister wussten alles besser"-Plattitüde.
Das gegenteilige Argument: "Ja aber das war für damalige Verhältnisse sehr gut.", kann ich übrigens auch nicht gelten lassen, man schaue sich nur einmal Videos von Mifume an.
Damals wie heute kam es auf Können, Training und Anwendung an, alles anders ist Augenwischerei.
Doch seien wir mal ehrlich, sowas ist kein Jiu-Jitsu typischen Phänomen. Es findet sich überall wo alten, weisen Männern (ob postmortem oder nicht) der Schlüssel zur alleinigen Deutungshoheit in die Hand gedrückt wird und wer jetzt Parallelen zur EWTO ziehen will, tut dies auf eigene Gefahr. :rolleyes:
Dazu auf der verlinkten Seite bitte auf den Button "Videos" klicken.
Oder gleich diesen Link ansteuern:
Judo-Do (http://homepage.univie.ac.at/monika.schneider/Judodo/Judo-do1.htm)
Ich empfehle vor allem den "Pendelnden Fisch", die "Große Schranke", den "Peter Neuwurf" (der heißt wirklich so!), den "Gebrochenen Körper" und vor allem die "Hüftrakete".
:rofl:
Übrigens Danke für diesen Link, ein wahres Goldstück das unbedingt in die Gruselecke gehört.
Herrschaftszeiten, sowas zu veröffentlichen und nicht "Satire" dahinter zu schreiben, dazu gehören Eier.
Ich meine, was ist das, was soll das, warum tut man sowas?
Schaut euch mal "Kata-Guruma-Sohn" an, der schmeißt sich quasi selbst in eine Submisson. *WTF*
karate_Fan
09-06-2014, 11:01
@Bero Und selbst wenn sich das System das mach gerade traniert auf Rahn bezieht, muss man diesen Herrn Rahn trotzdem nicht unbedingt mögen und für einen absoluten Großmeister halten.
Ich bin zwar selbst ein KK History Geek, finde ich es sehr lustig zu erforschen, woher meine Stile kommen die ich ausübe, aber ich halte nichts davon die "Vorfahren" dieser KK zu einer unantastbaren fast Gottheit zu verklären.
Für das eigentliche Training spielt es keine Rolle, was die alten und schon längst von uns gegangen "Meister" konnten oder nicht konnten.
Für das eigentliche Training ist es nur wichtig, was der eigene Lehrer kann, und woher er dieses Wissen hat.
Das ist jetzt nur allgemein gesprochen mit Jiu Jitsu habe ich nichts zu tun.
Hatte allerdings mal eine kurze WT Phase, und da war mir der Herr Keith Roland Kernspecht vollkommen egal. Mich hat dieser Manne nie interessiert und auch in der Schule wurde nie vom ihn gesprochen.
Wäre also auch nicht unmöglich wenn auch nicht jeder Jiu Jitsuka ein Rahn Fanboy ist, der denn Mann auf Teufel komm raus verteidigt.
@Bero Und selbst wenn sich das System das mach gerade traniert auf Rahn bezieht, muss man diesen Herrn Rahn trotzdem nicht unbedingt mögen und für einen absoluten Großmeister halten.
Das stimmt natürlich, Vorverurteilungen aufgrund des ausgeübten Stiles sind genau so unpassend wie "Sippenhaft".
Es gibt da ein schöne (frei zugängliches) Video der UFA-Wochenshow im Bundesarchiv, dass ein Training von Herrn Rahn zeigt.
link?
Pendelnder Fisch und Hüftrakete klingt irgendwie nicht ganz jugendfrei... :)
link?
UFA-Wochenschau 17/1956 ? Filme des Bundesarchivs (http://www.filmothek.bundesarchiv.de/video/584207)
So ab 5:50
Ich glaube auch, dass du hier im Unterforum kaum einen Verteidiger der "Rahnschen-Linie" finden wirst.
Da ich diese Leute meist eher als "Traditionalisten" kennengelernt habe, würde ich es im Japanforum auf die Suche gehen.
Die Jiu-Jitsuka dieser Fraktion sind in der Regel japanischer als die Japaner.
Rahns "Jiu Jitsu" hat mit japanischen KK so viel zu tun wie die Seegurke mit der Gewürzgurke, ich schrieb es ja schon.
Deshalb ist es auch eher hier in diesem Unterforum anzusiedeln ...
:D
Ich verurteile niemanden dafür, daß er Rahnsches Jiu Jitsu trainiert. Ich sagte ja schon, daß es immer Menschen geben wird, die dort genau das finden, was sie suchen.
"Mir ist Rahn egal, ich trainiere einfach (sein) Jiu Jitsu!"
Kann man machen, allerdings enthält dieser Satz (wenn er denn von einem Jiu-Jitsu-Trainierenden kommt, dessen Schule/Stil ich auf Rahn zurückführen läßt) auch die Aussage: "Ich kenne wenig bis nix anderes und habe keine Erfrahrungen mit dem Ernstfall, sonst würde ich selbst sehen, daß das einfach nur Mist ist, was wir hier machen!"
;)
Das hier ist dieser ganz, ganz typische "Jiu Jitsu"-Kram, bei dem den Leuten eingeredet wird, sie würden "SV" trainieren.
Bescheuerte "Angriffe" und noch beklopptere "Abwehren" ...
jiu-jitsu Gürtelprüfung - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=T7RgSH4oXvg)
Gut, der Prüfling ist 65.
Aber das macht den Unsinn, den er da zeigt, kein bißchen weniger unsinnig.
:rolleyes:
Mein Hit sind ja die "Abführ-Griffe" ...
:D
Die Zeitlupen-Attacken der beiden Angreifer so etwa ab 13:15 sind auch bemerkenswert.
Und ab 13:26 scheint da sogar ein "Freikampf" veranstaltet zu werden.
Ich bewundere die Art, wie der "Angreifer" sein Opfer zu verwirren versucht, indem er mit den eigenen Armen gaaaanz langsam herumwedelt.
Ist das der berühmte "Auslagen-Wechsel" ...?
Oder ist das die Art, in der man bei den Rahnis das Higot Hubud Lubud "interpretiert" ...?
:D
UFA-Wochenschau 17/1956 ? Filme des Bundesarchivs (http://www.filmothek.bundesarchiv.de/video/584207)
So ab 5:50
Ab 5:53 geht's los:
"Meister der 1000 Griffe" ...
:D
6:09:
"Der 72jährige gehört auch heute noch zu den drei besten Jiu-Jitsu-Kämpfern der Welt!"
"Zahlreiche Diplome und die Büste eines Krieger der Samurai sind der sichtbare Ausdruck vielfacher Ehrungen."
Schaut euch diese "Büste" mal genauer an ...
:megalach:
Ich finde es übrigens sehr interessant, wie Rahn und seine Eleven ihre Gürtelchen tragen ...
:D
Schaut euch mal bei 6:38 die "Messerabwehr" an.
Der "Altmeister" hat die "abwehrende Hand" schon minutenlang oben, bevor überhaupt ein Angriff kommt ... und der Angreifer sticht dann natürlich so zu, wie wir das von Jim Carey kennen.
:rofl:
"Selbst verwegene Messerhelden und schwere Burschen nimmt der Altmeister des Jiu Jitsu auf die leichte Schulter, denn in jeder lebenlage schöpft er aus dem raffinierten Repertoire seiner 1000 Griffe."
:rofl:
Ich muß aber sagen, daß DIESE Trainingsaufnahmen aus dem Jahr 1956 (?) zwar gruselig, aber dennoch geradezu brilliant sind gegen das, was da in den Filmaufnahmen von 1912 zu sehen war ...
Wenn ich mir das alles so anschaue, kann ich keinen rechten Unterchied erkennen zwischen dem, was der "Altmeister" demonstriert und dem, was ich in den vergangenen Jahren so im Tschiu Tschittsu Rahnscher Erbfolge zu ehen bekam ...
:D
Das spricht für eine gewisse Kontinuität.
Und das ist doch auch schön.
Huangshan
09-06-2014, 12:31
rambat du zerstörst die romantische japanische Welt vieler Hobby Samurai! ;)
Viele Ju/Jiu- Jutsu/Jitsu Stile im Westen sind zusammengebastelte Systeme.
BJJ ist z.B. auch ein zusammengestelltes System, die Gracies und andere behaupten jedoch nicht, dass es japanisches Ju Jutsu ist obwohl das System nachweislich Wurzeln in Japan hat.
Glückskeksweisheit 36:
Selbstbetrug ist ein falscher Weg!
Sojobo In dem Fall wundere ich mich nur warum er sich dann nicht völlig vom japanischen "Ballast" getrennt hat und seinem System einen eigenen Namen gehabt.
Japanische Verhaltensmuster ohne Sinn und Verstand nachzumachen macht ein System nicht besser oder schlechter. Bei den japanischen Techniknamen es ist das Selbe. Warum hat er seinem System nicht einfach einen deutschen Namen gegeben.
Die einzig logische Erklärung dafür wäre, dass sich das japanische Gehabe schon damals einfach besser verkauft hat. Ähnlich wie Heute.
JJ stand zur NS-Zeit ziemlich krass zwischen "Super Selbstverteidigungskunst" und "artfremdes Gefuckel". Darum mussten die JJler der Zeit - und Rahn gehörte dazu - sich dadurch rechtfertigen, dass es im Grunde nichts anderes ist als das deutsche Kriegsringen des Mittelalters, vermutlich selbst durch Arier im Laufe der Geschichte von Deutschland nach Japan gelangt ist, und sowieso ein gutes, kämpferisches Erziehungsmittel ist. Denn um letzteres ging es den Nazis: Vorbereitung auf Krieg. Das überwog alles andere.
@Rambat: Geb dir ja recht, dass das Video Bullshido ist, aber kannst du mir mal ein JJ- oder Judo-Video aus der Zeit zeigen, das nicht aus unserer Sicht nach Unsinn aussieht?
Huangshan
09-06-2014, 12:52
sojobo hier:
Mifune - The Essence of Judo (dubbed) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=46veLgINFjU)
Mifune Kodokan Judo.
Siehe: Budokwai London, Danzan Ryu aus USA/Hawaii .....
@Huangshan:
rambat du zerstörst die romantische japanische Welt vieler Hobby Samurai!
Ich bin eben ein böser Verunglimpfer!
:D
BJJ ist z.B. auch ein zusammengestelltes System, die Gracies und andere behaupten jedoch nicht, dass es japanisches Ju Jutsu ist obwohl das System nachweislich Wurzeln in Japan hat.
BJJ ist etwa völlig anderes.
Es wurde nachweislich von Mitsuyo Maeda beeinflußt, hat aber seine Wurzeln im Grunde eher im CACC-Ringen.
Außerdem konnten die Gracies auf einer in Brasilien zu diesem Zeitpunkt längst verwurzelten Tradition des "Vale Tudo" aufbauen ...
:)
Maedas Judo wird da ganz gewiß wichtige Impulse geliefert haben.
Aber es ist falsch, zu behaupten, BJJ sei lediglich die Interpretation des Judo durch die Gracies ...
Have a look at THIS:
Unseen Gracie Challenge Fights - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=bPaSaRKaqhg)
DAS sind Herausforderungskämpfe!
Da ist NICHTS coreographiert.
Da wird tatsächlich gekämpft.
Und DAS unterscheidet sich dann doch ganz, ganz kraß von dem, was man vom "Altmeister Rahn" zu sehen bekommt.
Huangshan
09-06-2014, 13:06
Ja rambat, Mitsuyo Maeda war eben kein fiktiver Lehrer und Kosen Judo(Ne Waza) hat BJJ beeinflusst oder nicht? ;)
@Rambat: Geb dir ja recht, dass das Video Bullshido ist, aber kannst du mir mal ein JJ- oder Judo-Video aus der Zeit zeigen, das nicht aus unserer Sicht nach Unsinn aussieht?
Das Mifune-Video wurde ja schon verlinkt ...
Wie wäre es damit?
Tokio Hirano - 1952 ???? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5xgQDNOqghM)
Hirano 1952 ...
Schau dir diese Aufnahmen von 1922 an (5 Teile):
Randori judo 1922 - 1 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=75wf3L7DRMg)
Randori judo 1922 - 2 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qasGAXl60Wg)
Randori judo 1922 - 3 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=54Nubmy4WsI)
Randori judo 1922 - 4 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=t_2EVfT03kA)
Randori judo 1922 - 5 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-H7r2-z3rVM)
Schau dir diese Aufnahmen aus den 20er Jahren an:
Seiryoku Zenyo Kokumin Taiiku: Kime shiki - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-FqDhG9p4G4)
Nagaoka und Samura wissen, was sie tun ... und das sieht man auch.
Es ist sozusagen "Szenario"-Training.
Paßt nicht in unsere Zeit und nicht in unsere Kultur, ist aber allemal besser als das Gehampel eines Erich Rahn.
Ja rambat, Mitsuyo Maeda war eben kein fiktiver Lehrer und Kosen Judo(Ne Waza) hat BJJ beeinflusst oder nicht? ;)
Das muß man erstmal ein bißchen sortieren ...
Ja, Maeda hat die Gracies definitiv beeinflußt.
Sein Judo war exzellent.
Allerdings war es kein "Kosen Judo".
Kosen Judo (= Hochschul-Judo) wurde geprägt, als Maeda Japan schon lange verlassen hatte.
Er hatte damit also nichts zu tun.
;)
Hallo, rambat,
ich möchte zwei Sätze von dir aufgreifen.
Wenn wenigstens das versprochene Können vermittelt werden würde ...
Aber genau daran scheitert es.
Dieser Satz bezog sich auf meinen Beitrag #61 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/fr-hes-rahn-jj-graduierungen-166460/index5.html#post3217891)
Für jemanden der nichts anderes kennt, kennengelernt hat, ist es schwierig zu entscheiden: Bin ich bei McDojo oder lerne ich etwas "anständiges".
Der Laie oder Anfänger kann nicht erkennen ob er das Versprochene erlernt.
Funktioniert etwas nicht so wie es gedacht ist, sucht der Anfänger den Fehler zuerst bei sich, nicht beim Lehrer oder dem Lehrstoff. Ich habe in einigen Jahren WingTsun sehr viel "nicht richtig" funktionierendes erlebt. (Zuvor beim Karate habe ich es nicht gesucht, weil mir dort keine Versprechungen gemacht worden sind.) Wer merkt, dass das Unterrichtete nicht "seins" ist - geht hoffentlich und sucht woanders. Vielen ist vieles, wie ich schon schrieb, aber einfach egal.
Ich verurteile niemanden dafür, daß er Rahnsches Jiu Jitsu trainiert. Ich sagte ja schon, daß es immer Menschen geben wird, die dort genau das finden, was sie suchen.
Das ist eine gute Einstellung. Ich habe sie auch nicht anders von dir erwartet.
Ich zum Beispiel mag das Rahnsche Jiu Jitsu sehr gern. Es hat etwas nostalgisches für mich. Man übt ein wenig wie (Karate)-Emma Peel. Und die war eine Heldin meiner Kindheit und Jugend (nicht nur weil sie oft rattenscharfe Klamotten anhatte;)).
Vielleicht auch wie James Bond.
Wie Huangshan schrieb: Eine romantische japanische Welt.
Zu verurteilen sind die, die Versprechungen machen und vorher schon wissen (wissen müssten), dass sie diese nicht halten können.
Sonnige Grüße
La-Hue
Huangshan
09-06-2014, 13:35
Allerdings war es kein "Kosen Judo".
Kosen Judo (= Hochschul-Judo) wurde geprägt, als Maeda japan schon lange verlassen hatte.
Er hatte damit also nichts zu tun.
rambat: Danke für die Info !
concrete jungle
09-06-2014, 13:51
Das Video von Opa Rahn bestätigt meine schlimmen Vorurteile bezüglich deutschem JJ, habe aber schon einige Vereine gesehen, wo das heute noch ähnlich abging, das wild wuchernde Dickicht des Schrebergartens kann einem ja auch so gefährlich vorkommen wie der Mato Grosso...:D
Interessant ist auch der Boxkampf danach, Heinz Neuhaus stand auch mit Ingemar Johanssen , Gerd Hecht sogar mit Sugar Ray Robinson im Ring(!)...würde gerne mal einen jungen Rahn gegen einen der beiden Boxer sehen, die im Infight mehr zeigen als die heutigen deutschen Profis!
karate_Fan
09-06-2014, 14:33
Schau dir diese Aufnahmen von 1922 an (5 Teile):
Randori judo 1922 - 1 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=75wf3L7DRMg)
Randori judo 1922 - 2 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qasGAXl60Wg)
Randori judo 1922 - 3 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=54Nubmy4WsI)
Randori judo 1922 - 4 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=t_2EVfT03kA)
Randori judo 1922 - 5 of 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-H7r2-z3rVM)
Diese Videos finde ich ja äußerst interessant. Judo scheint früher viel dynamischer gewesen zu sein als heute. Erstaunlich wie sich die Dinge ändern können.:ups:
Dieses Video passt hier auch noch rein
https://www.youtube.com/watch?v=FoFwE8pX2js
Es zeigt Kano höchstpersönlich in Aktion.
[...]
Ich zum Beispiel mag das Rahnsche Jiu Jitsu sehr gern. Es hat etwas nostalgisches für mich. Man übt ein wenig wie (Karate)-Emma Peel.
[...]
Du alter Romantiker. :)
Es gibt sogar Schulen, die extra historische Seminare abhalten.
Habe ich gerade gefunden. LINK (http://www.yudansha.de/index.php/berichte/14-2010-12-04-historisches-dschiu-dschitsu-in-emden.html)
Gruß
Yen Li
Man glaubt es ja immer nicht ...
Aber leider ist es wahr.
Also - aus "Judo-Do" wurde "Ido".
Und die haben eine Webpräsenz:
Idokan Europa e.V. - Graduierungen (http://www.jiujitsu-karate.de/idokan-europa/index.php/Graduierungen.html?PHPSESSID=jcvkj9ncisc5jf84ne6ad 4dlj1)
Und wir lesen dort ganz begeistert:
Yepp, so ist das.
Renshi ist man ab dem 5. Dan.
Gleichzeitig ist man Shihan.
So ist das eben in der wunderbaren Welt des Jiu Jitsu!
Aber es kommt noch besser:
:megalach:
Und der olle Julius Fleck hat noch behauptet, er habe diesen Orden 1947 vom Kodokan bekommen ... und dieer Orden sei die höchste Auszeichnung, die der Kodokan zu vergeben hätte ...
Das hier schließt mich und viele andere davon aus, jemals die tiefen philosophischen Geheimnisse des Judodododo zu ergründen:
Meine Güte ...
:ups:
Wie unendlich weise und kampfstark muß jemand sein, der im Judododododo den 10. Dan trägt!
Ein solcher Mensch muß ja "den tiefen geistigen Sinn der immerwährenden Bewegung" voll total absolut erfaßt haben!
JA RÄSCHBÄGGD!
:verbeug:
:D
Das ist ja geil. :megalach:
Hätte nie gedacht, dass in der Judo/Jiu Jitsu Szene genauso viel Quatsch produziert wird, wie in der wingchun-Szene.
Das ist ja echt der Hammer.
Liegt es vielleicht wirklich am Anspruch realistische Selbstverteidigung zu unterrichten (wie La-Hue vermutet)?
[...]
Aber finden sich die größten Mythen, wenn nicht sogar Märchen, fast immer im Umfeld der kommerziellen Kampfkunstschulen? Man könnte fast fragen: Im Umfeld der sogenannten Selbstverteidigungslehrer?
[...]
Jetzt mal ernsthaft.
Wen könnte man denn als tatsächlichen Stammvater des deutschen Jiu Jitsu und wen als Stammvater des deutschen Judo bezeichnen?
Kann man das an irgendwem festmachen?
Gruß
Yen Li
Du alter Romantiker. :)
...
[/URL]
Hallo, Yen_Li,
ja bin ich. Mein erster Judowurf stammte aus einem Comic-Heft.
Das ist ja geil. :megalach:
Hätte nie gedacht, dass in der Judo/Jiu Jitsu Szene genauso viel Quatsch produziert wird, wie in der wingchun-Szene.
...
Ich muss zugeben, ich war anfangs auch etwas erschrocken.
...
Das ist ja echt der Hammer.
Liegt es vielleicht wirklich am Anspruch realistische Selbstverteidigung zu unterrichten (wie La-Hue vermutet)?
...
Selbstverteidigung, und damit wirbt die JJ ebenso wie die WC/WT/VT Zunft, ist ein großes Ziel. Und ein lukratives allemal.
@all
Wo in die Reihe der JJ Altmeister kann man Horst Weiland einordnen?
Vorweggeschickt: Ich mag die Familie Weiland. Ich mag auch die Idee der ATK-SV. Und ich mag das kleine Dojo in WHV.
Einen schönen Abend wünscht
La-Hue
AkushonWasi
09-06-2014, 19:41
Hui...Ich wusste zwar früher nicht richtig, was ich von Rahn'schen Jiu Jitsu und deren Derivaten halten soll, aber was hier (durch die tollen Beiträge von Rambat !) preisgegeben wurde, hätte ich doch nicht gleich für möglich gehalten. :D
Huangshan
09-06-2014, 21:00
Wenn mann sich allgemein die SV,Kampfkunst... Szene anschaut, so gibt es einige schmutzige Wäsche zu waschen.
Sobald Geld,Profilsucht,Macht........ im Spiel sind ist alles möglich . :kaffeetri
Schnueffler
09-06-2014, 21:06
Wenn mann sich allgemein die SV,Kampfkunst... Szene anschaut so gibt es einige schmutzige Wäsche zu waschen.
Sobald Geld,Profilsucht,Macht........ im Spiel sind ist alles möglich . :kaffeetri
Kennst das doch!
Jeder will Häuptling sein und nicht einfacher Indianer.
Jetzt mal ernsthaft.
Wen könnte man denn als tatsächlichen Stammvater des deutschen Jiu Jitsu und wen als Stammvater des deutschen Judo bezeichnen?
Kann man das an irgendwem festmachen?
Ja.
Kann man.
Alfred Rhode beispielsweise war tatächlich so etwas wie der "Stammvater des Judo in Deutschland".
Manche haben mir vor ein paar Jahren sehr übelgenommen, daß ich so genau wie möglich wissen wollte, wann und wo Alfred Rhode mit dem 1. und 2. Dan im Judo graduiert wurde.
Dazu war nichts zu finden, und das habe ich kritisch angemerkt.
Nein, es ging mir nie darum, Rhode "schlechtzumachen", aber ich bin eben sehr an exakten, nachprüfbaren Informationen interessiert.
Inzwischen haben sich die Dinge geklärt, ich habe entsprechende Infos bekommen.
Es bleibt dabei: Alfred Rhode war der Doyen des Judo in Deutschland.
Leider wurden die Namen vieler, vieler Judoka, die nicht so bekannt waren wie Rhode, einfach vergessen.
Da wäre Ferdinand Thiele, der Vater meine Lehrers ...
Da wäre Werner Glasenapp ...
Da wäre in der DDR beispielsweise Horst Wolf!
Oder Kurt Rödel ...
Na ja, es bringt jetzt nicht viel, hier Namen zu nennen, die ohnehin kaum jemand kennt.
:(
Was "Jiu Jitsu" angeht, hab ich ja schon etliche Namen genannt.
Und nein, mir ist kein einziger "Jiu Jitsu-Lehrer" dieser Zeit in Deutschland bekannt, der etwas anderes als das gelehrt hätte, was man bei Rahn üblicherweise beigebracht bekam.
Sehr wahrscheinlich war das alles nur Zeug wie das hier:
Weinberger Jiu Jitsu Klub (Weinberg 1944) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OviqMAoZgD4)
Mein Gott, wenn ich diese "Würfe" sehe ...
:rolleyes:
Nochmal zurück zu Rahn ... und damit zu seinem angeblichen Lehrer Katsukuma Higashi.
Higashi gab 1905 zusammen mit Irvvin Hancock das Buch "The complete Kano Jiu-Jitsu (Judo)" heraus.
Nun ...
Higashi hatte mit Kano, seinem Judo und dem Kodokan nie etwas zu tun.
Wer das nicht glaubt, sei auf Folgendes verwiesen ...
In einem anderen Forum schrieb ein User (dem ich dafür noch heute sehr dankbar bin!):
Im Jahr 1928 schrieb KANŌ in einem Rückblick auf einen Aufenthalt in Deutschland, bei dem er die Polizeischule in Berlin besuchte (Sakko Heft 7, Nummer 12, 1928, übersetzt von BITTMANN, 2010):
„Als ich diese Schule besuchte, holte der Schulleiter unverhofft ein ziemlich dickes und mit Illustrationen versehenes Buch mit dem Titel 'Kanō Jiu Jitsu' heraus, zeigte es mir und sagte, dass man an seiner Schule mit diesem Buch als Grundlage das Jūjūtsu erforschen würde.
Schlägt man das Buch auf, enthält es auf der Titelseite eine Abbildung von mir und die Einleitung stammt gar von Dr. BAELZ.
Doch sein Inhalt besteht aus lauter Dingen, die mir unbekannt sind, und ich brauche wohl nicht zu erwähnen, dass es sich dabei nicht um meine wahre Lehre handelt und es daher unzulässig ist.
Deshalb sprach ich dann, beginnend mit dem geschichtlichen Werdegang des Jūdō, im Großen und Ganzen über die Theorie der Techniken und der Prinzipien und dann über die Anwendung von Jūdō-Prinzipien auf die verschiedenen Bereiche der Gesellschaft.
Mir kam es so vor, als hätten sie, [die Lehrer und Schüler der Polizeischule], zum ersten Mal verstanden, was das Kōdōkan-Jūdō eigentlich ist.
Ich bin der Meinung, dass es völlig unmöglich ist, durch dieses Buch den Sinn des Jūdō richtig zu verstehen.
Mit ziemlicher Sicherheit hat dieses Buch jemand geschrieben, der das Kōdōkan-Jūdō nie erlernte.“
Einfach, damit das nochmal glasklar gesagt wird ...
Der User im anderen Forum merkt dazu an:
Über Jahrzehnte gab es also in der Tat in Deutschland aufgrund der Verbreitung des Buches vollkommen falsche Vorstellungen über das Kōdōkan-Jūdō!
Ich habe übrigens mit einen Augen in der Bibliothek des Kodokan ein Exemplar des Buches gesehen (und mir daraus einige Seiten kopiert), das eine handschriftliche Widmung von Werner Glasenapp an Jigoro Kano enthielt. Sie lautet: "Herrn Dr. J. Kano seinem Vorbild in dankbarer Verehrung, Werner Glasenapp Berlin, am 28. September 1929"
Wie wenig vertrauenwürdig Katsukuma Higashi war (wenn das überhaupt sein richtiger Name war!), erkennt man auch hieran:
Higashi hat in diesem Buch auch ein Vorwort geschrieben, das ich persönlich für sehr aufschlussreich halte. Er behauptet vormals Lehrer von Kano-Jiu Jitsu am Doshiha Colleg in Kyoto gewesen zu sein und er behauptet ferner, dass:
Zitat:
Als das Kano´sche System von der japanischen Regierung offiziell anerkannt wurde, bestand es aus 47 Kampftricks und 15 gefährlichen Tricks. Von den großen Lehrern Hoshino und Tsutsumi sind Ergänzungen hinzugekommen, so dass das vollständige System, wie wir es lehren, jetzt 160 Übungen oder Tricks umfaßt".
Da er so viel Blödsinn über Kano und das "Kano´sche System" schreibt, kann man sich die weitere Suche nach anderen Schulen sicherlich schenken...
:yeaha:
Und noch heute gibt es Leute, die unbeirrbar daran festhalten, daß Katsukuma Higashi ein Schüler von Hoshino und Tsutsumi war - die nie etwas mit Kano, dem Judo oder dem Kodokan zu tun hatten und Kanos Judo schon gar nicht "verbesserten" ...
Auch Higashis Lüge bezüglich seiner Tätigkeit als "Lehrer für Kano-Jiu-Jitsu am Doshiha Colleg in Kyoto" führt nicht dazu, daß diese Leute Higashi als das sehen, was er nun mal war ...
Selbst WENN Rahn also von Higashi gelernt hätte ...
Ich denke, mehr ist dazu nicht zu sagen.
karate_Fan
09-06-2014, 22:18
JJ stand zur NS-Zeit ziemlich krass zwischen "Super Selbstverteidigungskunst" und "artfremdes Gefuckel". Darum mussten die JJler der Zeit - und Rahn gehörte dazu - sich dadurch rechtfertigen, dass es im Grunde nichts anderes ist als das deutsche Kriegsringen des Mittelalters, vermutlich selbst durch Arier im Laufe der Geschichte von Deutschland nach Japan gelangt ist, und sowieso ein gutes, kämpferisches Erziehungsmittel ist. Denn um letzteres ging es den Nazis: Vorbereitung auf Krieg. Das überwog alles andere.
Danke für die Informationen. Finde ich ja besonders interessant, da man ja sonst nicht viel darüber findet was Rahn während des Krieges gemacht hat.
Nur dann frage ich mich erneut, warum er den Namen JJ trotz der damals zeitlichen Umstände belassen hat. Er hätte doch einfach einen deutschen Namen erfinden können.
Das wäre ein logischer Schritt gewesen, er hat doch das Japanische abgelehnt und wollte ein abendländisches Jiu Jitsu schaffen. Aber dann wäre es doch logischer gewesen den Namen JJ gleich wegzulassen.
Habe mich bisher nur wenig mit der Geschichte des JJ auseinander gesetzt, ist ja nicht meine Disziplin, aber je mehr man sich damit beschäftigt, umso mehr kommt zumindest mir der Eindruck, das die Aussagen von Herrn Rahn sehr widersprüchlich sind.
Das es trotzdem geschafft hat seine Erfindung so erfolgreich zu vermarkten finde ich erstaunlich.
...
Das es trotzdem geschafft hat seine Erfindung so erfolgreich zu vermarkten finde ich erstaunlich.
Guten Morgen, karate_Fan,
die Prüfungsmöglichkeiten waren damals aufwändiger als heute.
Briefe schreiben, auf Antwort warten, wieder schreiben, wieder warten - viele hatten dazu vermutlich keine Lust.
Dazu kommt, dass das kritische Hinterfragen einer Respektsperson wesentlich unüblicher war als heute.
Hier noch eine interessante Fußnote (http://books.google.de/books?id=Oa8Cdh9UVrIC&pg=PA305&dq=rahn+jiu+jitsu&hl=de&sa=X&ei=r2eWU6O2LsbZPcv9gbgC&redir_esc=y#v=snippet&q=Rahn&f=false) (Seite 305) über Erich Rahn aus "Der neue Mensch": Körperkultur im Kaiserreich und in der Weimarer Republik. (Ich hoffe, die Verknüpfung funktioniert.)
Schönen Arbeitstag
La-Hue
sojobo hier:
[...]
Wie wäre es damit? [...]
Nagaoka und Samura wissen, was sie tun ... und das sieht man auch.
Es ist sozusagen "Szenario"-Training.
Paßt nicht in unsere Zeit und nicht in unsere Kultur, ist aber allemal besser als das Gehampel eines Erich Rahn.
Ich danke Euch. Das Mifune-Video kannte ich auch schon. Gebe Euch recht, es gibt doch gute Videos aus der Zeit.
Man muss dem Rahn aber vllt. auch noch zugutehalten, dass sein Video wahrscheinlich von einem Laien geschnitten bzw. zerschnitten wurde, sodass manche Dinge, wie die Messerabwehr, einfach, auch durch die Kameraführung, schlechter dargestellt werden, als Rahn es tatsächlich konnte (z.B. die Zeitverzögerung). Die komischen Würfe sind aber definitiv nicht zerschnitten. Die waren einfach so...
Danke für die Informationen.
Bitte ;)
Nur dann frage ich mich erneut, warum er den Namen JJ trotz der damals zeitlichen Umstände belassen hat. Er hätte doch einfach einen deutschen Namen erfinden können.
Das wäre ein logischer Schritt gewesen, er hat doch das Japanische abgelehnt und wollte ein abendländisches Jiu Jitsu schaffen. Aber dann wäre es doch logischer gewesen den Namen JJ gleich wegzulassen.
Na er hat das Japanische gewiss nicht persönlich abgelehnt. Er war wohl eher aus ideologischer Sicht dazu gewzungen, sich zu rechtfertigen. Das ist leicht paradox, hat Hitler doch selbst in "Mein Kampf" geschieben, dass ihm JJ-Training lieber sei als eine schlechte Schießausbildung. Doch dieser Fakt selbst zeigt ja, dass JJ durchaus etabliert genug war, um den Namen nicht ändern zu müssen. Im Krieg waren die Japaner schließlich auch immerhin Verbündete.
Mehr dazu in: Marcus Coesfeld: Kampfsport im Dritten Reich - Werkzeug der Weltanschauung, in: Sigrid Happ u. Olaf Zajonc (Hrsg.): Kampfkunst und Kampfsport in Forschung und Lehre 2012, Hamburg 2013, S. 51-60.
Na er hat das Japanische gewiss nicht persönlich abgelehnt. Er war wohl eher aus ideologischer Sicht dazu gewzungen, sich zu rechtfertigen.
Das glaube ich eher nicht ...
Rahn schreibt:
“Bedauerlicherweise aber haben sich bei uns Auswüchse bemerkbar gemacht, die für europäische Begriffe, einen objektiven Beschauer eigenartig anmuten. Zeremonielle Handlungen und vokabulare Bezeichnungen des Japaners wurden kritiklos übernommen. Die bei uns typische Bereitschaft alles ausländische nachzuahmen, ohne sich der Mühe zu unterziehen, nach dem wirklichen Ursprung der Dinge zu fragen und danach zu beurteilen, haben den Japanern den Weg bereitet. Man ist nicht nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen Ländern bestrebt, den sportlichen Zweikampf dem abendländischen Sportgedanken anzupassen, wie auch ich es, seit Anbeginn meiner Laufbahn, angestrebt habe. Schon vor Jahren wurde ein Welt-Jiu-Jitsu- und Judo-Bund unter dem Namen IWJF (Internationale Welt-Jiu-Jitsu- und Judo-Föderation) ins Leben gerufen, die es sich zum Ziel gesetzt hat, einem abendländischen Jiu-Jitsu und Judo auf den Weg zu helfen.”
(Erich Rahn: “ Neue Kniffe und Griffe im Jiu-Jitsu / Judo, waffenlose Selbstverteidigung”, Falken-Verlag Erich Rahn, o. J., Seite 7)
Recherchen haben ergeben, daß dieses Buch 1961 im Falkenverlag herausgegeben wurde.
Ich denke, daß Rahn da schon lange nicht mehr gezwungen war, sich aus ideologischer Sicht zu rechtfertigen ...
;)
Die "Rechtfertigungs"-These wird meiner Meinung nach auch damit widerlegt:
Soweit der Judo-Sport in Europa in der Art dr
er japanischen Technik gezeigt und augeübt wird, sit nichts dagegen einzuwenden, begrüßenswert wäre es auch, wenn wir in unseren Breitengraden auch nur einen Teil der aiatischen Ausdauer aufbringen würden, die die Ausübung dieser Sportart verlangt.
Bedauerlicherweise aber haben sich bei uns Auswüchse bemerkbar gemacht, die für europäische Begriffe, einen objektiven Beschauer eigenartig anmuten. Zeremonielle Handlungen und vokabulare Bezeichnungen des Japaners wurden kritiklos übernommen. Die bei uns typische Bereitschaft alles ausländische nachzuahmen, ohne sich der Mühe zu unterziehen, nach dem wirklichen Ursprung der Dinge zu fragen und danach zu beurteilen, haben den Japanern den Weg bereitet.
Man ist nicht nur in Deutschland, sondern auch in vielen anderen Ländern bestrebt, den sportlichen Zweikampf dem abendländischen Sportgedanken anzupassen, wie auch ich es, seit Anbeginn meiner Laufbahn, angestrebt habe. Schon vor Jahren wurde ein Welt-Jiu-Jitsu- und Judo-Bund unter dem Namen IWJF (Internationale Welt-Jiu-Jitsu- und Judo-Föderation) ins Leben gerufen, die es sich zum Ziel gesetzt hat, einem abendländischen Jiu-Jitsu und Judo auf den Weg zu helfen.”
(ebenda, S.8ff)
Hat für mich nicht sehr viel damit zu tun, daß Rahn den Nazis gegenüber zu "rechtfertigen" versuchte, daß er "japanischen Kampfsport" praktizierte (oder was er eben so dafür hielt).
Huangshan
10-06-2014, 08:27
rambat : Interessante Quellen .
Hier mal Beispiele der Entwicklung in anderen west. Ländern:
USA/Hawaii: Danzan Ryu / Seishiro "Henry" Okazaki
Danzan Ryu Jujutsu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=0ngIO08_hI8)
Frankreich: Kawaishi
Mikonosuke Kawaishi, Minoru Mochizuki and André Nocquet - Rare Budo Demonstration (1951) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=S56vDlbwjWc)
Großbritanien:
http://www.youtube.com/watch?v=eALLe1wghSA
karate_Fan
10-06-2014, 08:38
Hallo Sojobo. Meinen Eindruck, das Rahn das Japanische eher abgelehnt hat, habe ich aus dem Quellen vom Rambat, die er in seinem letzten Post ja nochmal wiederholt hat. Jedenfalls habe ich die Zeilen so interpretiert.
:)
karate_Fan
10-06-2014, 08:44
Guten Morgen, karate_Fan,
die Prüfungsmöglichkeiten waren damals aufwändiger als heute.
Briefe schreiben, auf Antwort warten, wieder schreiben, wieder warten - viele hatten dazu vermutlich keine Lust.
Dazu kommt, dass das kritische Hinterfragen einer Respektsperson wesentlich unüblicher war als heute.
Hier noch eine interessante Fußnote (http://books.google.de/books?id=Oa8Cdh9UVrIC&pg=PA305&dq=rahn+jiu+jitsu&hl=de&sa=X&ei=r2eWU6O2LsbZPcv9gbgC&redir_esc=y#v=snippet&q=Rahn&f=false) (Seite 305) über Erich Rahn aus "Der neue Mensch": Körperkultur im Kaiserreich und in der Weimarer Republik. (Ich hoffe, die Verknüpfung funktioniert.)
Schönen Arbeitstag
La-Hue
Danke für die Infos. Das ergibt natürlich einen Sinn.
Aber trotzdem. Nachdem Besuch von Kano in Berlin (?) in den 30er Jahren wo sich herausgestellt hat, dass das Buch von Higashi und Hanchock doch nicht das ist, was es zu sein scheint, wäre es doch nicht umöglich gewesen,dass ein paar skeptische Köpfe hellhörig geworden wären, was den Werdegang von Rahn betrifft.
Anderseits darf man die Zeitumstände nicht vergessen. In den 1930er Jahren war es wohl wirklich alles andere als üblich eine Respektsperson zu hinterfragen. Die Leute werden wohl was besseres zu tun gehabt haben.
Aber trotzdem ist nicht so, das die Infos nicht dagewesen wären, das Problem war eher wie man sie rankommt. Da hast du vollkommen recht.
Vor allen Dingen muß man das erstmal wissen. Damals gabs ja kein Internet wo sowas breitgetreten wurde.
karate_Fan
10-06-2014, 09:03
Vor allen Dingen muß man das erstmal wissen. Damals gabs ja keine Internet wo sowas breitgetreten wurde.
Das Argument lässt sich nicht von der Hand weisen. Anderseits sind berühmte Leute aber auch im Pre Internet Zeitalter kritisiert worden. Kritiker von bestimmten Lehrmeinungen gab es schon immer. Daher würde ich nicht sagen, das es damals völlig unmöglich war sich zu informieren.
Dem Mythos Erich Rahn nach zu urteilen, war er aber die Nummer 1 im waffenlosen Nahkampf in D-Land, der über jeden Zweifel erhaben ist. Da wundert es mich schon, das niemand versucht hat an seinem Thron zu sägen, der eine etwas andere Aufassung von Kampfkunst hat.
Eskrima-Düsseldorf
10-06-2014, 09:21
Ich vermute mal, dass die Leute das damals gut fanden und gar keinen Grund sahen zu kritisieren. Das war halt unbekannt und galt als richtig gut.. funktioniert ja sogar heut noch mit dem größten Scheiß
Huangshan
10-06-2014, 09:26
kurze Analyse:
Damals waren Asien,asiatische Kampfkünste,Kultur ... noch eine exotische,mystische.... Welt.
Nur wenige Europäer,Amerikaner... haben Asien bereist , dort gelebt , Kampfkünste dort gelernt.
Einer der wenigen war damals z.B. einer der Sambo Begründer Vasili Oshchepkov der in Japan vor dem 2 Weltkrieg Kodokan Judo praktiziert hat und dort Dan Gradiuierungen erhalten hat.
Viele konnten also etwas behaupten , lehren ...da es schwer nachprüfbar war und es nur wenige Quellen,Informationen.... zum Thema japanische Kampfkünste gab.
Mit der Globalisierung und dem Digitalen Zeitalter ..... ist es leichter an Informationen zu gelangen und die Ursprungsländer zu bereisen um sich vor Ort ein Bild zu machen.
Es gibt jedoch noch immer Typen in der Kampfkunstszene, die versuchen andere Leute hinters Licht zu führen. ;)
Rahns "Jiu Jitsu" hat mit japanischen KK so viel zu tun wie die Seegurke mit der Gewürzgurke, ich schrieb es ja schon.
Deshalb ist es auch eher hier in diesem Unterforum anzusiedeln ...
:D
Das weißt du und das weiß ich aber das bedeutet nicht, dass es alle wissen.
Meiner Erfahrung nach sind viele Leute aus dem Jiu-Bereich, oft sehr traditionalistisch und japanischer als die Japaner selbst.
Schau dir doch mal die Internetauftritte einiger Vertreter an, kaum irgendwo findest du so ein Japan-Samurai-Bushido-Ehre-Sammelsurium wie dort.
Die würde Jiu-Jitsu auch niemals als Hybrid betrachten, immerhin ist es die Kunst der alten Samurai. ;)
Ich verurteile niemanden dafür, daß er Rahnsches Jiu Jitsu trainiert. Ich sagte ja schon, daß es immer Menschen geben wird, die dort genau das finden, was sie suchen.
"Mir ist Rahn egal, ich trainiere einfach (sein) Jiu Jitsu!"
Kann man machen, allerdings enthält dieser Satz (wenn er denn von einem Jiu-Jitsu-Trainierenden kommt, dessen Schule/Stil ich auf Rahn zurückführen läßt) auch die Aussage: "Ich kenne wenig bis nix anderes und habe keine Erfrahrungen mit dem Ernstfall, sonst würde ich selbst sehen, daß das einfach nur Mist ist, was wir hier machen!"
;)
Das hier ist dieser ganz, ganz typische "Jiu Jitsu"-Kram, bei dem den Leuten eingeredet wird, sie würden "SV" trainieren.
Dein letzter Satz macht die Problematik eigentlich sehr deutlich.
Es spricht ja prinzipiell nichts dagegen sich mir etwas zu beschäftigen, dass jetzt nicht unbedingt Primär auf SV ausgelegt ist.
Manche suchen halt genau die Mischung aus "alter Kriegskunst", Samurai-/Japanmystifizierung und ein bisschen Bewegung, ist auch in Ordnung.
Ärgerlich wird es halt immer dann, wenn Sachen versprochen und beworben werden, die nicht der Realität entsprechen.
Allerdings ist auch das wieder kein reines Jiu-Problem sondern findet sich fast überall.
Übrigens bezieht sich glaube ich kaum noch irgendein Jiu-Jitsu direkt auf Rahn, er wird vielleicht mal am Rande erwähnt.
Wenn man sich mal das Vereinsregister (http://www.djjr.de/djjr_schulen_vereine.html) der DJJR ansieht, so ist das doch mehr als überschaubar.
Die Person Rahn spielt wohl kaum noch irgendwo eine Rolle, viel schwerwiegender ist hingegen sein Einfluss, denn man noch heute sieht.
Das im UFA-Video gezeigte Bullshido findet sich ja noch immer 1 zu1 in Vereinen und das ist unter anderem wohl auch Herr Rahn anzulasten.
Doch solange damit keine falschen Vorstellungen verknüpft werden, obliegt es uns ja nicht darüber zu urteilen.
DerUnkurze
10-06-2014, 11:11
Das weißt du und das weiß ich aber das bedeutet nicht, dass es alle wissen.
Meiner Erfahrung nach sind viele Leute aus dem Jiu-Bereich, oft sehr traditionalistisch und japanischer als die Japaner selbst.
Schau dir doch mal die Internetauftritte einiger Vertreter an, kaum irgendwo findest du so ein Japan-Samurai-Bushido-Ehre-Sammelsurium wie dort.
Die würde Jiu-Jitsu auch niemals als Hybrid betrachten, immerhin ist es die Kunst der alten Samurai. ;)
Darum schaue ich, das die Threads dorthin kommen wo sie hingehören :D
hug-a-tree
10-06-2014, 13:12
(...) Es wurde über die Filmaufnamen seines Trainings (1912) diskutiert (2006 herausgegeben zum 100jährigen Bestehen seines Vereins) (...)
@rambat: Kann man die DVD noch irgendwo kaufen?
@rambat: Kann man die DVD noch irgendwo kaufen?
Das weiß ich leider nicht ...
parietalis
10-06-2014, 14:23
Soeben den Thread durchgelesen.....einfach köstlich, unser Rambat in Bestform. :respekt:
An der Spitze der Verunglimpfer steht ein gewisser Tom Herold, seines Zeichens Leiter einer kleinen Judosparte in einem Verein in Preetz, einer kleinen Stadt bei Kiel (was mir als Nordlicht natürlich ziemlich peinlich ist). Er bezeichnet Rahn als geschäftstüchtigen Scharlatan, der, außer mit der Dummheit der Leute Geld zu verdienen, nichts gekonnt habe. Das ist historisch falsch und menschlich niederträchtig.
:megalach: Rambat for Bundeskanzler!
[...]
Es spricht ja prinzipiell nichts dagegen sich mir etwas zu beschäftigen, dass jetzt nicht unbedingt Primär auf SV ausgelegt ist.
Manche suchen halt genau die Mischung aus "alter Kriegskunst", Samurai-/Japanmystifizierung und ein bisschen Bewegung, ist auch in Ordnung.
Ärgerlich wird es halt immer dann, wenn Sachen versprochen und beworben werden, die nicht der Realität entsprechen.
Allerdings ist auch das wieder kein reines Jiu-Problem sondern findet sich fast überall.
[...]
:halbyeaha
Kann man nicht oft genug in allen Unterforen schreiben.
Damit auch der Letzte anfängt die SV-Werbung zu hinterfragen.
Gruß
Yen Li
Guten Abend,
ich denke, es wird Zeit Erich Rahn auch etwas in Schutz zu nehmen.
Seinem anfänglichen Schaffen nach, scheint er mir eher an JJ zur Körper-/Leibes- und Geistesertüchtung interessiert gewesen zu sein.
(Und natürlich ab 1910 als Hilfsmittel für die Polizei.)
Nach dem Ersten Weltkrieg neigt sich sein Intersse mehr in Richtung Selbstschutz/Selbstverteidigung "für Jedermann" . Es findet aber noch keine ausschließliche Festlegung auf dieses Thema statt.
Die Gründe hierfür wären interessant. Ich habe leider nicht viel Literatur von Erich Rahn.
Erst nach dem Zweiten Weltkrieg, in den Fünfzigerjahren, beginnt, vielleicht täusche ich mich auch, eine stärkere und fast ausschließliche "Vermarktung" als Selbstverteidiung. Diese wird bestimmt nicht mehr von Rahn gesteuert worden sein. Seine Schüler hatten schon das Ruder übernommen.
Schönen Abend noch
La-Hue
Das glaube ich eher nicht ...
Super, Rambat - Vielen Dank für die Zitate! Diese Aussagen lassen sich dafür, dass sie schon im bundesdeutschen Kontext einzuordnen sind, tatsächlich so deuten, dass seine Aussagen aus NS-Zeit wirklich seine eigenen Gedanken widerspiegeln.
Nach dem Ersten Weltkrieg neigt sich sein Intersse mehr in Richtung Selbstschutz/Selbstverteidigung "für Jedermann" . Es findet aber noch keine ausschließliche Festlegung auf dieses Thema statt.
Die Gründe hierfür wären interessant. Ich habe leider nicht viel Literatur von Erich Rahn.
Unter Judo und JJ hat man im Reich meist dasselbe verstanden. Im Laufe des Dritten Reiches, nachdem Kano 1933 mit dem Reichssportführer geredet hatte, hat sich Judo als der Begriff für die Wettkampfvariante etabliert. JJ beschränkte sich dann als Gegenentwurf zur SV-Variante.
@La-Hue:
ich denke, es wird Zeit Erich Rahn auch etwas in Schutz zu nehmen.
Seinem anfänglichen Schaffen nach, scheint er mir eher an JJ zur Körper-/Leibes- und Geistesertüchtung interessiert gewesen zu sein.
(Und natürlich ab 1910 als Hilfsmittel für die Polizei.)
Nach dem Ersten Weltkrieg neigt sich sein Intersse mehr in Richtung Selbstschutz/Selbstverteidigung "für Jedermann" . Es findet aber noch keine ausschließliche Festlegung auf dieses Thema statt.
Die Gründe hierfür wären interessant. Ich habe leider nicht viel Literatur von Erich Rahn.
Erst nach dem Zweiten Weltkrieg, in den Fünfzigerjahren, beginnt, vielleicht täusche ich mich auch, eine stärkere und fast ausschließliche "Vermarktung" als Selbstverteidiung. Diese wird bestimmt nicht mehr von Rahn gesteuert worden sein. Seine Schüler hatten schon das Ruder übernommen.
Nein.
Da muß ich dir entschieden widersprechen.
In den Filmaufnahmen von 1912 (das war das Jahr der Veröffentlichung, ich gehe davon aus, daß in den 3-4 Jahren vorher gedreht wurde) finden wir auch eine recht lange Sequenz, in der Rahn den Gedanken der "Selbstverteidigung" sehr ausführlich darstellt.
Er läuft betont unschuldig irgendwo lang, und ein Bösewicht springt im Sinne des Wortes aus dem Busch und geht auf Rahn los.
Das wird - wie beim Stummfilm damals üblich - mit Texteinblendungen a la "Her mit der Börse!" unterlegt.
Die Qualität von Rahns "Techniken" habe ich bereits hinreichend erläutert, daher beschränke ich mich jetzt auf den Hinweis, daß es Rahn beidiese Aufnahmen (und bei einem "Jiu Jitu" insgesamt) tatsächlich immer um "SV" ging und nicht um andere Dinge.
Auch in den "Herausforderungkämpfen" wollte Rahn ja "beweisen", daß sein "Jiu Jitsu" den Ausübenden befähigen würde, mit JEDEM Angreifer fertigzuwerden.
Und das wird in diesem Film von 1912 auch so gesagt ... bzw. auf eingeblendeten Texttafeln geschrieben.
Erst nach dem Zweiten Weltkrieg, in den Fünfzigerjahren, beginnt, vielleicht täusche ich mich auch, eine stärkere und fast ausschließliche "Vermarktung" als Selbstverteidiung. Diese wird bestimmt nicht mehr von Rahn gesteuert worden sein. Seine Schüler hatten schon das Ruder übernommen.
Da täuschst du dich.
Es gab keine Schüler, die zu dieser Zeit "das Ruder übernehmen" konnten.
Das kam erst sehr viel später.
1966 ernannte Erich Rahn ihn zum Cheftrainer des Deutschen Jiu-Jitsu Ring. An seinem 87. Geburtstag am 1. Mai 1972 übergab Erich Rahn seine Schule an Ditmar Gdanietz und setzte ihn als seinen legitimen Nachfolger ein. Als erster Vorsitzender führte Ditmar Gdanietz den "Deutschen Jiu-Jitsu Ring" im Sinne Erich Rahns erfolgreich weiter. 1992 gab er sein Amt als Vorsitzender ab und wurde zum Ehrenpräsidenten des DJJR "Erich Rahn" e.V. berufen.
1966 wurde als Gdanietz "Cheftrainer".
Die fraglichen Aufnahmen, um die es hier geht, stammen aber aus dem Jahr 1912 und aus dem Jahr 1956.
Und sie zeigen in schöner Kontinuität, , daß es dem "Altmeister" mit seinem "Jiu Jitsu" vorranig und von Anfang an um "SV" ging.
Rahn warb auch in seinen "Lehrbriefen" von Anfang an ausdrücklich mit "SV".
Und das war lange vor dem II. WK ...
;)
Interessant finde ich übrigens, daß man auf entsprechenden HP des "Jiu Jitsu" noch immer die abenteuerliche Behauptung lesen muß, Kano habe bei einem seiner Besuche in Deutchland auch Erich Rahn aufgesucht.
Auf dieser Seite bspw. findet man sehr viel Unsinn:
Deutschland - Yudansha.de - Die Budopage (http://www.yudansha.de/index.php/deutschland.html)
Da ist so viel falsch, daß man gar nicht weiß, wo man anfangen soll ...
Unter anderem lesen wir dort:
1912
Prof. Jigoro Kano besucht die Schule von Erich Rahn in Berlin
Quatsch.
Einfach nur Quatsch.
Ich wiederhole, was ich schon vor Jahren in einem anderen Forum schrieb:
Ich kann mich erinnern, daß Kano bspw. seine Begegnung mit Feldenkrais sehr dezidiert beschreibt.
Auch beschreibt Kano sehr ausführlich, wen er während seines Italien-Aufenthaltes alles kennenlernte ...
Ich kann mich im Moment gerade nicht daran erinnern, bei Kano etwas davon gelesen zu haben, daß er in Deutschland mit Erich Rahn zusammengetroffen sei.
Habe ich da etwas überlesen ...?
Ich hätte gern eine zitierfähige Quelle dafür, daß Kano sich mit Erich Rahn traf - und dies sogar mehrfach getan haben soll.
Eine solche Quelle hat bislang niemand benennen können.
Im Übrigen habe ich alles, was Erich Rahn in Buchform in Deutschland herausgebracht hatte, noch einmal gesichtet.
Auch dort fand ich nichts über ein Treffen Rahns mit Kano.
Ich bin sicher, daß Erich Rahn ein solches Treffen (oder gar deren mehrere) ganz groß herausgestellt und in jedem seiner Bücher erwähnt hätte.
Ich wiederhole es:
Ich kann leider keine einzige seriöse (!) Quelle finden die ein Treffen zwischen Rahn und Kano belegt. Ich finde nur diesbezügliche Behauptungen, die in beinahe allen Fällen den gleichen Wortlaut haben, was die Vermutung nahelegt, daß hier irgendwann eine entsprechende Behauptung aufgestellt und im Laufe der Zeit in den Rang einer "Tatsache" erhoben wurde. Die dann einer vom anderen abschreibt ...
Rahn selbst hat übrigens nie behauptet, er habe Kano jemals getroffen.
;)
Dennoch wird munter weiter kolportiert, Kano habe Rahn in Berlin AUFGESUCHT (!) und die sogar mehrmals getan.
Und immer, wirklich IMMER wird dann als "Beweis" ein Foto herangezogen.
Und zwar das hier:
Jigoro Kano e Erich Rhan (http://www.judo-educazione.it/galleria/foto/Kanogermania.html)
Angeblich zeigt dieses Foto Erich Rahn, der von Kano geworfen wird.
Kano ist eindeutig zu erkennen.
Der andere Mann hingegen ist DEFINITIV NICHT Erich Rahn!
Um es kurz zu machen, zitiere ich an dieser Stelle den (leider im vergangenen Jahr vertorbenen) Dieter Born, der dazu schrieb:
In Bezug auf die Fotos teile ich die Bedenken von "tom herold":
1) Die von "Cichorei Kano" angegebene Datierung stimmt meinen Unterlagen zufolge nicht.
2) Foto 1 könnte i.d.T. zwar einen "Rahn in jungen Jahren" zeigen...
3) ...aber: es zeigt definitiv einen "Kano in späteren Jahren" (wie unschwer zu erkennen!).
4) Dazu paßt die Datierung, die der Kodokan vornimmt:
Dort findet sich dieses Foto nämlich im Archiv - und zeigt Kano im Jahr 1933 im Alter von 73 Jahren.
Daß dieses Foto in Berlin entstanden ist (Während einer Kata-Vorführung!), wird nur ganz kurz am Ende der Beschreibung erwähnt. Nicht erwähnt wird hingegen der Name des Uke - leider...
Es kann also nicht Rahn sein.
Dieter Born ergänzte dann:
Von meiner Seite aus noch einige zusätzliche Hinweise, die u.U. die von "tom herold" geäußerten Zweifel stützen könnten:
1) In Kanos gesammelten Werken finden sich mehrere Berichte (z.B. Interviews etc.), die jeweils unmittelbar nach Kanos Rückkehr aus Übersee entstanden sind - darunter auch von seinen Deutschland-Besuchen. Den Namen Rahn habe ich dort auf die Schnelle nirgendwo gefunden - wobei man allerdings fairerweise dazu sagen muß, daß kaum konkrete Namen genannt werden von Leuten, mit denen Kano in Deutschland zusammentraf, außer natürlich von Personen wie z.B. Hitler oder Glasenapp.
2) Mir liegen mehrere Vorab-Teile aus Prof. Naoki Muratas noch nicht veröffentlichtem Buch zur "Internationalisierung des Judo" vor (Worin er, doch dies nur am Rande, auch recht ausführlich auf die von Kano auf Englisch verfaßten Tagebücher eingeht!). Obwohl Murata sich sehr ausführlich z.B. mit Prof. Erwin von Baelz beschäftigt hat, geht er - sofern ich es nicht auf die Schnelle übersehen habe - auf Rahn nicht ein.
3) Auch in dem von Yoshiaki Todo verfaßten Buch zur "Geschichte und Kultur des Judo" aus dem Jahr 2007 werden zwar die Deutschen Baelz und Scriba erwähnt, nicht jedoch Rahn.
So, und um nun das Rätel um jenes Foto aufzuklären, zitiere ich einen (leider anonymen) User eines anderen Forums, der vor drei Jahren dazu schrieb:
Das in diesem Thema des öfteren als "erstes Bild" bezeichnete Foto ist eindeutig zuordenbar:
Es wurde im Juli 1933 von Georg Pahl in Berlin aufgenommen.
Uke von KANŌ Jigorō auf diesem Bild ist dessen Schwiegersohn TAKASAKI Masami.
Sowohl Takasaki, als auch KOTANI Sumiyuki hatten Kanō auf seinen Reisen im Jahr 1933 begleitetet, und ihn vor allem bei der praktischen Vorführung des Kōdōkan Jūdō unterstützt, wobei in Berlin auch noch MATSUMAE Shigeyoshi, sowie wahrscheinlich auch KITABATAKE Kyoshin zu der Gruppe gestoßen waren.
Ich bin diesem User noch immer sehr dankbar dafür, daß er eindeutig zuordnen konnte, wer auf diesem Foto als Kanos Uke fungiert.
Denn damit sind alle Behauptungen, Kano hätte sogar mit Rahn trainiert und dieses Foto würde das belegen, endgültig vom Tisch.
Ebenfalls in einem anderen Forum stellte jemand klar:
Der Besuch von 1928 wird jedoch erwähnt - Erich Rahn - Wegbereiter des Jiu-Jitsu in Deutschland; Th. Preiß - S. 76:
Zitat:
In seinen Beiträgen griff er [Erich Rahn] die Judo-Bewegung, insbesondere der Berliner Gruppe um Werner Glasenapp ("Deutscher Jiu-Jitsu-Club") häufig sehr scharf an.
Unter dem Titel "Prof. Kano in Berlin" beschwerte er sich über die Nichteinladung der Berliner Jiu-Jitsu-Vereine zu dem Vortrag Kano und der Vorführung seiner Trainer vor dem Reichsausschuss für Polizeisport. (Fussnote 281)
281 Vgl. Dauhrer, Franz: Prof. Kano in Berlin. 1. Jg. (1928), Nr. 2, S. 13
:D
dirtrider4life
10-06-2014, 23:12
Rahns "Jiu Jitsu" hat mit japanischen KK so viel zu tun wie die Seegurke mit der Gewürzgurke, ich schrieb es ja schon.
Deshalb ist es auch eher hier in diesem Unterforum anzusiedeln ...
:D
Ich verurteile niemanden dafür, daß er Rahnsches Jiu Jitsu trainiert. Ich sagte ja schon, daß es immer Menschen geben wird, die dort genau das finden, was sie suchen.
"Mir ist Rahn egal, ich trainiere einfach (sein) Jiu Jitsu!"
Kann man machen, allerdings enthält dieser Satz (wenn er denn von einem Jiu-Jitsu-Trainierenden kommt, dessen Schule/Stil ich auf Rahn zurückführen läßt) auch die Aussage: "Ich kenne wenig bis nix anderes und habe keine Erfrahrungen mit dem Ernstfall, sonst würde ich selbst sehen, daß das einfach nur Mist ist, was wir hier machen!"
;)
Das hier ist dieser ganz, ganz typische "Jiu Jitsu"-Kram, bei dem den Leuten eingeredet wird, sie würden "SV" trainieren.
Bescheuerte "Angriffe" und noch beklopptere "Abwehren" ...
jiu-jitsu Gürtelprüfung - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=T7RgSH4oXvg)
Gut, der Prüfling ist 65.
Aber das macht den Unsinn, den er da zeigt, kein bißchen weniger unsinnig.
:rolleyes:
Mein Hit sind ja die "Abführ-Griffe" ...
:D
Die Zeitlupen-Attacken der beiden Angreifer so etwa ab 13:15 sind auch bemerkenswert.
Und ab 13:26 scheint da sogar ein "Freikampf" veranstaltet zu werden.
Ich bewundere die Art, wie der "Angreifer" sein Opfer zu verwirren versucht, indem er mit den eigenen Armen gaaaanz langsam herumwedelt.
Ist das der berühmte "Auslagen-Wechsel" ...?
Oder ist das die Art, in der man bei den Rahnis das Higot Hubud Lubud "interpretiert" ...?
:D
Ich will ja hier keinem zu Nahe treten aber so schlimm kann es wohl nicht sein oder?
Ich meine es gibt ja sogar Sportschulen die sich mit dem Namen Rahn schmücken und da wird sich nicht nur seidenzart angefasst.
Der Inhaber der Sportschule hat auch ein Buch darüber verfasst.
Da steht überall Rahn drauf und da gibt es auch ein paar fähige Leute soweit ich das beurteilen kann.
Ich denke wenn man etwas erfahren möchte sollte man Leute ansprechen die etwas näher an der Materie dran sind. Der KTR Raffel könnte da vielleicht auch was zu beitragen das Alter hätte der um den Rahn noch persönlich kennengelernt zu haben.
Ich kenne den E.Rahn nicht also kann ich dazu wenig beitragen.
JJ ist wohl eher das was man daraus macht und hängt wohl stark von den Leuten ab die es lehren und praktizieren.
Ich würde mal versuchen Zeitzeugen zu befragen die den Rahn noch kennengelernt haben. Die sind bestimmt bereit darüber Auskunft zu geben.
Eskrima-Düsseldorf
10-06-2014, 23:15
Die Wochenschau ist ja der Hammer. Da werden Ägypter als Eingeborene bezeichnet und der Dackel Waldi ist mein Held. Ich liebe so etwas
Gesendet von meinem GT-P5210 mit Tapatalk
@dirtrider4life:
Ich meine es gibt ja sogar Sportschulen die sich mit dem Namen Rahn schmücken und da wird sich nicht nur seidenzart angefasst.
:rolleyes:
Och nöö ...
Meinst du jetzt sowas hier?
Sportschule Rahn - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=oUk-Dw_7xcQ)
Sportschule Erich Rahn:
Aikido - Allkampf - Boxen - Jiu Jitsu - Karate - MMA ...
Klar.
Da holt man sich ANDERE Disziplinen in die eigene Schule.
Disziplinen, die mit dem, was der olle Rahn so lehrte, nichts gemeinsam haben. Und man holt sich die entsprechenden Trainer dazu ... einfach, indem man solchen Gruppen Trainingszeiten anbietet.
Und dann kann man sagen: Ey, schaut doch mal, wir machen sogar MMA!
:D
Nur die Schlußfolgerung: "Ey, wie ihr ehen könnt, ist unser auf Rahn zurückgehendes Jiu Jitsu ist genauo gut und genauso knallhart wie MMA!" halte ich dann doch für ein wenig an den Haaren herbeigezogen.
Oder man stellt die eigenen Räumlichkeiten für Wettkämpfe zur Verfügung ... bspw. für "Allkampf" ...
Und dreht davon dann Videos, die man ins Netz stellt.
;)
Und schon wissen alle: die Rahnis sind 'ne ganz taffe Truppe!
Ich muß dich enttäuschen ... zwei meiner Jungs WAREN in dieser Sportschule, ist noch nicht mal lange her. Und sie WAREN in der entsprechenden "Jiu Jitsu"-Gruppe, und niemand wollte mit ihnen ins Randori.
Und nein, das hab ich mir NICHT ausgedacht.
Weißte ... wenn ich in so eine Schule gehe, dann will ich sehen, was die so im "Jiu Jitsu" machen, weil DAS ja ihre "Kernkompetenz" ist.
MMA (grins) und Muay Thai und Boxen kann ich mir auch in jedem anderen Gym anschauen ...
Der Inhaber der Sportschule hat auch ein Buch darüber verfasst.
Da steht überall Rahn drauf und da gibt es auch ein paar fähige Leute soweit ich das beurteilen kann.
Aber nicht in dem, was dort als "Jiu Jitsu" angeboten wird.
Das sieht tatächlich so aus wie in dem hier verlinkten Prüfungs-Video.
Ich will ja hier keinem zu Nahe treten aber so schlimm kann es wohl nicht sein oder?
Nein?
Warum nicht?
Ich denke wenn man etwas erfahren möchte sollte man Leute ansprechen die etwas näher an der Materie dran sind.
Richtig.
Hab ich gemacht.
Mein Lehrer Frank Thiele hat Rahn und Rhode und andere noch persönlich gekannt, nur mal nebenbei ...
Ich kenne den E.Rahn nicht also kann ich dazu wenig beitragen.
JJ ist wohl eher das was man daraus macht und hängt wohl stark von den Leuten ab die es lehren und praktizieren.
Komisch, das höre ich immer, wenn es um "deutsches Jiu Jitsu" geht.
Ich hab da leider noch sie jemanden erlebt, der wirklich gut gewesen wäre.
Und angesichts dessen, was Rahn da so zusammengetoppelt hat, verwundert mich das auch nicht.
Irgendwie kommt dann immer der Spruch, daß es "darauf ankommt, was man daraus macht" ...
Kennst du das alte "Garbage-in-Garbage-out"-Prinzip?
Ich würde mal versuchen Zeitzeugen zu befragen die den Rahn noch kennengelernt haben. Die sind bestimmt bereit darüber Auskunft zu geben.
Erstens habe ich das, wie bereits erwähnt, durchaus getan.
Zweitens denke ich, daß die hier verlinkten und geposteten Quellen schon ein recht genaues Bild dessen zeichnen, wer Rahn war und was er so konnte.
Oder nicht konnte.
Drittens denke ich, daß Zeitzeugen nicht unabhängig von anderen Quellen zu Wort kommen sollten.
Ich wüßte gern, was dir an meinen Beiträgen hier nicht paßt.
Und wieso du das, was ich an Quellen gepostet habe, für so wenig ausagekräftg hältst, daß du meinst, es sei dann doch alles ganz anders ...
Hast du irgend etwas Konkretes, mit dem du widerlegen kannst, was ich hier über Rahn geschrieben habe, oder paßt es dir einfach nicht, daß der "Altmeister" entzaubert und "verunglimpft" wird ...?
:D
Ich kenne den E.Rahn nicht also kann ich dazu wenig beitragen.
Aber du bist schon der Meinung, daß ihm hier Unrecht getan wird ...?
Nur begründen kannst du das nicht so richtig ...?
JJ ist wohl eher das was man daraus macht und hängt wohl stark von den Leuten ab die es lehren und praktizieren.
Sehr richtig.
Und nun schau dir doch einfach mal an, was Rahn so gelehrt hat.
Und frag dich dann mal, was davon wirklich anwendbar ist ...
amasbaal
10-06-2014, 23:45
Die Wochenschau ist ja der Hammer. Da werden Ägypter als Eingeborene bezeichnet und der Dackel Waldi ist mein Held. Ich liebe so etwas
Gesendet von meinem GT-P5210 mit Tapatalk
entweder, du hast im falschen forum oder gar im falschen board gepostet, oder die ganze rahnerei ist dir zu kopf gestiegen. :gnacht:
Nee, nee ... er hat schon recht, Amabaal.
Schau dir mal die gesamte hier verlinkte UFA-Wochenschau an ... nicht nur den Teil mit Rahn ...
;)
amasbaal
10-06-2014, 23:57
:o
Huangshan
11-06-2014, 09:37
Ich wüßte gern, was dir an meinen Beiträgen hier nicht paßt.
Und wieso du das, was ich an Quellen gepostet habe, für so wenig ausagekräftg hältst, daß du meinst, es sei dann doch alles ganz anders ...
Hast du irgend etwas Konkretes, mit dem du widerlegen kannst, was ich hier über Rahn geschrieben habe, oder paßt es dir einfach nicht, daß der "Altmeister" entzaubert und "verunglimpft" wird ...?
rambat:
Viele Leute laufen mit einer roserroten Brille herum.
Statt sich kritisch,objektiv.... mit Personen,Stilen,Geschichte .... aus der Kampfkunstwelt auseinanderzusätzen , rennen sie Idolen nach und glauben alles was von diesen, ihren Jüngern geschrieben,erzählt..... wird.
Habe einen Bekannten, der war von Gerald Meijers/Dschero Kahn und seinem möchtegern Shaolin Kung Fu ---Shaolin Kempo begeistert, er hat geglaubt das dieser Stil , Shaolin Kung Fu im Drachenstil ist.
Es hat vieler Diskussionen und Übungs,Sparringseinheiten bedurft um ihm aus seiner pseudo ,Traum Shaolin Welt zu erwecken !
Es ist schwer einen Fanboy aus seiner Traumwelt zu befreien ! ;)
@Huangshan:
Es ist schwer einen Fanboy aus seiner Traumwelt zu befreien !
Richtig.
Und wie ich mich gerade erinnere, ist das auch nicht meine Aufgabe.
:)
Eskrima-Düsseldorf
11-06-2014, 10:19
Und wie ich mich gerade erinnere, ist das auch nicht meine Aufgabe.
:)
:halbyeaha Ich habe das "Missionieren" auch schon lange aufgegeben...
Huangshan
11-06-2014, 10:31
Ja rambat , ich versuche auch durch Diskussionen,Argumente,Quellen..... Leute zu überzeugen.
Bei dem Bekannten war das eine Ausnahme! ;)
Danke für die interessanten Beiträge und Quellen, habe dadurch meinen Horizont erweitert!
Eskrima-Düsseldorf
11-06-2014, 10:37
Was ist denn "richtiges" Jiu Jitsu? Gibt es das oder ist das ein ähnliches westliches Gedankenkonstrukt wie "KungFu"?
Grüße
Christian
Was ist denn "richtiges" Jiu Jitsu? Gibt es das oder ist das ein ähnliches westliches Gedankenkonstrukt wie "KungFu"?
Grüße
Christian
Es gibt Jiu-Jitsu welches den "waffenlosen" (Messer/Dolch fielen teils auch in diese Kategorie) Part einiger Ryu bezeichnet.
Hier müsste man dann aber auch erst bestimmen was denn nun "richtiges" Jiu-Jitsu" sein soll?
Das im Westen verbreitete "Jiu-Jitsu" ist allerdings in der Regel ein Konstrukt, das sich sehr voneinander unterscheiden kann.
Ist ja nicht schlimm, Judo ist auch "nur" ein Konstrukt aber wenn man sich mit "Samurai-Bushido-Historie" brüstetet, wird lächerlich.
Eskrima-Düsseldorf
11-06-2014, 10:58
Ok also wirklich ähnlich wie bei "Kungfu" ein falsch verstandener oder verwendeter Begriff. Erinnert mich an "Dumog"
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Ok also wirklich ähnlich wie bei "Kungfu" ein falsch verstandener oder verwendeter Begriff. Erinnert mich an "Dumog"
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Yepp.
Ich hatte hier im Forum schon vor Jahren viele entprechende Beiträge geschrieben ...
"Jiu Jitsu" (phonetisch falsch, es müßte ungefähr "Dschyüuu Dschutts" ausgesprochen werden und nicht "Yi-U Yit-Tzu") war unter sehr verschiedenen Bezeichnungen so etwas wie der "Nahkampf-Aspekt" der Koryu Bugei.
Es wurde, je nach Schule (Ryu) als "Koshi no Mawarai", "Kogusoku" "Jujutsu", "Yawara", "Kumi-Uchi", "Torite", "Shubaku", "Hakuda" oder "Taijutsu" bezeichnet (usw. usw.)
Es war, ganz gleich unter welcher Bezeichnung, nie ein eigenständiges Kampfsystem, sondern stets Teil des Curriculums der jeweiligen Schule.
Es war auch nicht per se als "waffenloses" System zu verstehen.
Wir lesen ja heute noch "Definitionen" des "Jiu Jitu", die man ungefähr so zusammenfassen kann:
„... unbewaffnete Methode der Selbstverteidigung, bei der ein stärkerer Angreifer überwunden wird durch die effektive Ausnutzung seiner eigenen Kraft, welche gegen ihn gerichtet wird."
Das ist Unsinn, wird aber gern geglaubt.
Ich denke, man sollte ich da lieber an Serge Mol halten (ich muß jetzt aber nicht erklären, wer das ist ...?), der schreibt:
"Jû Jutsu ist eine Methode des Nahkampfes im Koryû Bûjûtsu, sowohl unbewaffnet als auch unter der Verwendung kleiner, verdeckt getragener Waffen, und kann sowohl defensiv als auch offensiv gegen einen oder mehrere bewaffnete oder unbewaffnete Gegner eingesetzt werden.“
(Mol 2001)
:)
Schon allein deshalb war das, was Rahn lehrte, kein Jujutsu.
Nachsatz:
Wer genau wissen will, warum es nicht "Jiu Jitsu" heißt, der sollte sich einfach nochmal diesen Thread und besonders die Beiträge der User "Wilf" und "Kennin" ansehen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/jujutsu-japan-86803/#post1590813
;)
Es geht übrigens gar nicht darum, irgendwem irgendetwas "vorzuwerfen".
Es geht (jedenfalls sehe ich das so) darum, daß in Europa nie so recht ankam, was "Jujutsu" eigentlich ist.
Im ausgehenden 19. / beginnenden 20. Jhdt. wurden Bruchteile eines Teils des Curriculums alter japanischer Kampfschulen von Japanern an Europäer weitergegeben.
Die Frage, inwieweit etliche dieser Japaner überhaupt qualifiziert waren, als Lehrer aufzutreten, muß leider unbeantwortet bleiben.
Wohlgemerkt ...
Es gab hervorragende Lehrer wie Gunji Koizumi (Tenshin Shinyo Ryu), Tani, Kotani, Ono, Sadakazu Uyenishi (und weitere).
Es gab aber ganz offensichtlich auch ... andere.
Da nun schon gewaltige Mißverständnisse auftraten (etwa durch die Sprachbarriere), wenn qualifizierte Lehrer unterrichteten (im Club von Barton-Wright in London und später in der London Budokwai), wie schlimm muß es dann erst gewesen sein, wenn diese Lehrer eben nicht qualifiziert genug waren, um überhaupt unterrichten zu können und zu dürfen?
Ich meine ... jemand, der ein Jahr lang intensiv BJJ trainiert und dann seinen Bluebelt bekommt (oder ihn erst später bekommt), ist auch nicht unbedingt qualifiziert, auf dem Niveau eines Brwonbelt oder Blackbelt zu unterrichten. Oder überhaupt schon andere zu unterrichten.
;)
Und wie schlimm mußte es dann erst sein, wenn jemand sich um die Jahrhundertwende zwar für "Jiu Jitu" begeisterte ... aber nichts weiter bekommen konnte als das Buch von Sadakazu Uyenishi und ein wenig später die Etikettenschwindel-Schwarte von Katsukuma Higashi ...?
Und was würde wohl zwangsläufig rauskommen, wenn ein solcher Mensch das dringende Bedürfnis verspüren sollte, andere unterrichten zu wollen in dem, was er aus diesen beiden Büchern entnommen zu haben glaubte ...?
You've got the point ...
:zwinkern:
Eskrima-Düsseldorf
11-06-2014, 12:35
Es geht übrigens gar nicht darum, irgendwem irgendetwas "vorzuwerfen".
Es geht (jedenfalls sehe ich das so) darum, daß in Europa nie so recht ankam, was "Jujutsu" eigentlich ist.
Ja natürlich, ich sehe das komplett wertfrei und über die Zeit ist ja auch etwas entstanden was in Deutschland halt "Jiu Jitsu" oder "Ju Jutsu" genannt wird.
You've got the point ...
Klar, die Problematik ist ja nicht zuletzt in den FMA durchaus nicht ... unbekannt ^^
Grüße
Christian
Knoblauchkonsument
11-06-2014, 12:51
@rambat
Einmal muss ich dich doch korrigieren (kanns mir einfach nicht verkneifen), auch wenn ich nicht lange Japanisch hatte nur ein halbes Jahr (aber bei einer echten Japanerin), kann ich dir eines sagen Ju Jutsu, muss nicht Dschüu Dschüutts ausgesprochen werden, dass letzte u also Dschüu Dschüuttsüu wird durchaus ausgesprochen, nur nicht in jedem Dialekt.
In Japan gibt es eben nicht so eine Einigung auf eine Hauptausprache, oder einen leitenden Dialekt, wie wir es z.B. mit dem Hochdeutschen haben. Das man viele Silben abkürzt ist z.B. im Raum Tokyo Saitama üblich, meine damalige Dozentin kam da auch her, aber sie selbst hatte gesagt, nicht alle kürzen ab. Und selbst meine Dozentin, die meistens die abgekürzte Aussprache der Silben anwendete, tat dies nicht immer.
@Knoblauchkonsument:
Danke für den Hinweis.
:)
Knoblauchkonsument
11-06-2014, 13:09
@Knoblauchkonsument:
Danke für den Hinweis.
:)
Gern geschehen, auch wenn es nur ein kleiner unwesentlicher Beitrag war.;)
Alephthau
11-06-2014, 15:00
dass letzte u also Dschüu Dschüuttsüu wird durchaus ausgesprochen, nur nicht in jedem Dialekt.
Hier ein zwei (japanische) Hörbeispiele, aus unterschiedlichen Regionen, zum Thema Aussprache:
Aussprache von jujutsu: Wie man jujutsu auf Japanisch ausspricht (http://de.forvo.com/word/jujutsu/)
Gruß
Alef
karate_Fan
11-06-2014, 15:24
Noch was zum Thema Jujutsu. Da Mol ja bereits erwähnt wurde, bin ich mal so frei und verlinke diese nette Seite
Classical Fighting Arts of Japan Serge Mol (http://de.scribd.com/doc/176837297/Classical-Fighting-Arts-of-Japan-Serge-Mol)
Wo man sein Buch über die JJ Stile einsehen kann.
Hoffe das ist nicht against the rules des Forums. Falls ja bitte löschen.
dirtrider4life
11-06-2014, 20:51
@dirtrider4life:
:rolleyes:
Och nöö ...
Meinst du jetzt sowas hier?
Sportschule Rahn - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=oUk-Dw_7xcQ)
Sportschule Erich Rahn:
Aikido - Allkampf - Boxen - Jiu Jitsu - Karate - MMA ...
Klar.
Da holt man sich ANDERE Disziplinen in die eigene Schule.
Disziplinen, die mit dem, was der olle Rahn so lehrte, nichts gemeinsam haben. Und man holt sich die entsprechenden Trainer dazu ... einfach, indem man solchen Gruppen Trainingszeiten anbietet.
Und dann kann man sagen: Ey, schaut doch mal, wir machen sogar MMA!
:D
Nur die Schlußfolgerung: "Ey, wie ihr ehen könnt, ist unser auf Rahn zurückgehendes Jiu Jitsu ist genauo gut und genauso knallhart wie MMA!" halte ich dann doch für ein wenig an den Haaren herbeigezogen.
Oder man stellt die eigenen Räumlichkeiten für Wettkämpfe zur Verfügung ... bspw. für "Allkampf" ...
Und dreht davon dann Videos, die man ins Netz stellt.
;)
Und schon wissen alle: die Rahnis sind 'ne ganz taffe Truppe!
Ich muß dich enttäuschen ... zwei meiner Jungs WAREN in dieser Sportschule, ist noch nicht mal lange her. Und sie WAREN in der entsprechenden "Jiu Jitsu"-Gruppe, und niemand wollte mit ihnen ins Randori.
Und nein, das hab ich mir NICHT ausgedacht.
Weißte ... wenn ich in so eine Schule gehe, dann http://www.kampfkunst-board.info/forum/images/smilies/redface.gifwill ich sehen, was die so im "Jiu Jitsu" machen, weil DAS ja ihre "Kernkompetenz" ist.
MMA (grins) und Muay Thai und Boxen kann ich mir auch in jedem anderen Gym anschauen ...
Aber nicht in dem, was dort als "Jiu Jitsu" angeboten wird.
Das sieht tatächlich so aus wie in dem hier verlinkten Prüfungs-Video.
Nein?
Warum nicht?
Richtig.
Hab ich gemacht.
Mein Lehrer Frank Thiele hat Rahn und Rhode und andere noch persönlich gekannt, nur mal nebenbei ...
Komisch, das höre ich immer, wenn es um "deutsches Jiu Jitsu" geht.
Ich hab da leider noch sie jemanden erlebt, der wirklich gut gewesen wäre.
Und angesichts dessen, was Rahn da so zusammengetoppelt hat, verwundert mich das auch nicht.
Irgendwie kommt dann immer der Spruch, daß es "darauf ankommt, was man daraus macht" ...
Kennst du das alte "Garbage-in-Garbage-out"-Prinzip?
Erstens habe ich das, wie bereits erwähnt, durchaus getan.
Zweitens denke ich, daß die hier verlinkten und geposteten Quellen schon ein recht genaues Bild dessen zeichnen, wer Rahn war und was er so konnte.
Oder nicht konnte.
Drittens denke ich, daß Zeitzeugen nicht unabhängig von anderen Quellen zu Wort kommen sollten.
Ich wüßte gern, was dir an meinen Beiträgen hier nicht paßt.
Und wieso du das, was ich an Quellen gepostet habe, für so wenig ausagekräftg hältst, daß du meinst, es sei dann doch alles ganz anders ...
Hast du irgend etwas Konkretes, mit dem du widerlegen kannst, was ich hier über Rahn geschrieben habe, oder paßt es dir einfach nicht, daß der "Altmeister" entzaubert und "verunglimpft" wird ...?
:D
Aber du bist schon der Meinung, daß ihm hier Unrecht getan wird ...?
Nur begründen kannst du das nicht so richtig ...?
Sehr richtig.
Und nun schau dir doch einfach mal an, was Rahn so gelehrt hat.
Und frag dich dann mal, was davon wirklich anwendbar ist ...
Wie schon erwähnt fehlt mir da die Expertise um das bis ins letzte auszuküngeln.
Ich finde es nur auffallend dass dein Standpunkt da so verbissen ist.
Ich mach deswegen keinen Aufstand, wenn das deine Meinung ist, dass das was der Rahn fabriziert hat Murks ist dann wachsen mir deshalb auch keine grauen Haare.
Ich will deshalb keinen Streit vom Zaun brechen deine Reaktion zu meinem Post ist mir eh ein wenig zu unlocker. Ich will dir hier nichts Böses.
Kann ja sein, dass du im Recht bist was den Rahn betrifft wer weiß das schon aber wie du das hier rüberbringst ist stellenweise etwas rüde. Ich hätte einfach einen etwas erhabeneren Umgang mit solchen Themen von dir erwartet.
Jedem Tierchen sein Plesierchen oder wie war das doch gleich?
Ich kenne die Leute aus der Sportschule ebenfalls flüchtig und es sind soweit ich das beurteilen kann fähige, nette und korrekte Leute dabei. Somit kann ich dazu wenig negatives sagen. Jeder sucht sich das heraus was für ihn am besten funktioniert. Wo gibt es schon das perfekte Trainingsprogramm?
@dirtrider4life:
Ich finde es nur auffallend dass dein Standpunkt da so verbissen ist.
Wo denn?
Kann ja sein, dass du im Recht bist was den Rahn betrifft wer weiß das schon aber wie du das hier rüberbringst ist stellenweise etwas rüde.
Wo denn?
Und warum empfindest du Klartext als "rüde"?
Ich bin der Meinung, daß ich das ganze Thema recht sachlich angegangen bin.
Unsachlich und, wenn man so will, "rüde" war wohl bislang nur die verbissene (!) Reaktion von Klaus Härtel, der mich auf seiner HP beschimpft ...
:D
Und bitte - schreib nicht MIR Formulierungen zu, die andere User hier in ihren Beiträgen verwendet haben, ja? Da gerät schnell mal was durcheinander, und das wollen wir doch nicht ...
;)
Ich hätte einfach einen etwas erhabeneren Umgang mit solchen Themen von dir erwartet.
Ich bin weder Meister Yoda noch Mr. Miyagi noch eine Mischung aus beiden.
:D
Übrigens ...
Was dir nun konkret an meinen Beiträgen nicht paßt, hast du nicht gesagt.
;)
Rahns "Jiu Jitsu" beruhte auf äußert fragwürdgen Quellen.
Es war technisch miserabel, und das kann man nicht nur an den Filmaufnahmen von 1912 und 1956 überdeutlich sehen, sondern auch an den zum massiven Fremdschämen anregenden Fotoserien in Rahns Büchern.
(Alfred Rhode hatte zu Rahns "Jiu Jitsu" übrigens eine ganz klare Meinung ... und war da auch nicht so höflich wie er sonst immer war.)
Die "Herausforderungskämpfe", die Rahn allesamt "siegreich bestritt", sind gefaked. Und das noch nicht einmal gut ...
Soll man das nun alles stillschweigend übergehen?
Nur um das Bild des "Altmeisters" nicht zu beschädigen?
Pardon, aber da spiele ich nicht mit.
Übrigens ...
Hier findet man so einiges zur Definition dessen, was in den Koryu Bugei (auch) als Jujutsu bezeichnet wurde:
Jujutsu and Taijutsu: Some Background Information on Warrior Close Combat Systems (http://www.koryu.com/library/mskoss8.html)
rom a broader point of view, based on the curricula of many of the classical Japanese arts themselves, however, these arts may perhaps be more accurately defined as unarmed methods of dealing with an enemy who was armed, together with methods of using minor weapons such as the jutte (truncheon), tanto (knife), or kakushi buki (hidden weapons), such as the ryofundo kusari (weighted chain) or the bankokuchoki (a type of knuckle-duster), to defeat both armed or unarmed opponents. Furthermore, the term jujutsu was also sometimes used to refer to tactics for infighting used with the warrior's major weapons: ken or tachi (sword), yari (spear), naginata (glaive), and bo (staff).
Jujutsu wurde mithin in einem wesentlich umfangreicheren Sinne verstanden und nicht dadurch definiert, was der entsprechende Krieger in der Hand hatte oder nicht in der Hand hatte.
Jujutsu hatte also wenig bis nichts mit "unbewaffnetem Kampf" zu tun, und DAS zeigt m.E. noch deutlicher, wie wenig bspw. Rahn von diesen Dingen wußte.
Und wie absurd es eigentlich ist, daß er sein System "Jiu Jitsu" nannte.
(Danke an Rene für diese Infomationen und den Link!)
:)
concrete jungle
11-06-2014, 23:29
Meine persönliche Erfahrung aus 25 Jahren zum Thema ist, auch noch in den 90 igern habe ich sehr viel Unsinn gesehen, dutzende von Schulen ausgetestet und ungewohnte Pfade genommen um echt was brauchbares zu lernen ( und um die beiden ehernen Glaubenssätze: ,,kämpf für mich" und/oder ,,zahl mir sehr viel" zu umgehen).
Leute die dringend Trainingspartner brauchten oder welche, die nicht ganz wussten was sie da für Perlen hatten, waren meine besten Lehrer.
Wie schlimm muß es dann erst vor 60 oder 90 Jahren gewesen sein?
Ausser Boxen und Ringen gab es da nur wenig, und die Schwerathletik trifft ja heute noch auf Vorurteile wie,,keine Kunst" und ,,prollige Klientel"...
Das das ganze Kampfzeugs eine gewisse Nähe zu anderen ,,dunklen Skills" wie Betrug aufweist bilde ich mir sicher nur ein. ;)
Das das ganze Kampfzeugs eine gewisse Nähe zu anderen ,,dunklen Skills" wie Betrug aufweist bilde ich mir sicher nur ein. ;)Krieg, Handel und Piraterie,
Dreieinig sind sie, nicht zu trennen... :cool:
... und ich möchte jetzt endlich dafür gelobt werden, daß ich in diesem Thread so sachlich geblieben bin!
Ich hab keinem einzigen anderen User die Kniesehnen durchgebissen und ich hab auch keinen anderen User angezündet!
:D :boxing::horsie::sport146::fechtduel
Knoblauchkonsument
12-06-2014, 01:51
... und ich möchte jetzt endlich dafür gelobt werden, daß ich in diesem Thread so sachlich geblieben bin!
Ich hab keinem einzigen anderen User die Kniesehnen durchgebissen und ich hab auch keinen anderen User angezündet!
:D :boxing::horsie::sport146::fechtduel
Rambat for President!!!
:D;)
Schnueffler
12-06-2014, 06:41
... und ich möchte jetzt endlich dafür gelobt werden, daß ich in diesem Thread so sachlich geblieben bin!
Ich hab keinem einzigen anderen User die Kniesehnen durchgebissen und ich hab auch keinen anderen User angezündet!
:D :boxing::horsie::sport146::fechtduel
Eigenlob stinkt! ;)
@Schnüffler:
Pöh!
:baeehh:
... und ich möchte jetzt endlich dafür gelobt werden, daß ich in diesem Thread so sachlich geblieben bin!
Ich hab keinem einzigen anderen User die Kniesehnen durchgebissen und ich hab auch keinen anderen User angezündet!
:D :boxing::horsie::sport146::fechtduel
Hast du fein gemacht. ;)
__________________________________________________ __________
Übrigens würde ich mal gerne meine ganz eigene, subjektive Erfahrung mit dem Jiu-Jitsu nach Rahn äußern.
In einem benachbarten Verein, bei dem ich des Öfteren mal Gast- und Vertretungstraining gebe, ist auch ein Blaugurt aus der DJJR.
Der ist vor 1-2 Jahren zugezogen und hat bis zuletzt auch in seinem vorherigen Verein trainiert.
Technisch ist der Junge gar nicht schlecht, man merkt deutlich das der Trainer einen Judohintergrund hat und auch Hebel, Würger, usw. sind auf solidem Niveau.
Die Atemi (auf´s Sparring bezogen) ist mäßig bis schlecht und sehr Karatelastig, ohne halt wirkliches Karate zu sein.
Es wirkt halt alle sehr überholt, hölzern und wenig praxisorientiert, es scheint eher um die "saubere" Ausführungen der Technik und weniger ums kämpfen zu gehen.
Man merkt schon, dass "Anwendung/Aliveness" bis auf ein wenig Randori, praktische keine Bedeutung hatten.
Moderne Methoden, Tools, Ideen (auf das JJ bezogen, andere sind da weiter) fehlen eigentlich komplett, prinzipiell sieht es sehr nach Prä-2000 JuJutsu aus.
Natürlich ist das alles nur ein sehr, sehr eigeschränktes Bild aber es deckt sind zumindest mit den 2-3 Lehrgängen, die ich mal in der DJJR besucht habe.
Alles sehr angestaubt, traditionell und theoretisch ohne Impulse oder Ideen, es ist einfach das was man schon vor 20-30 Jahren auf Video gebannt hat.
Ich möchte aber noch einmal betonen, ich schildere hier nur meine ganz persönlichen Eindrücke, die auch nun wirklich nicht als all zu Aussagekräftig genommen werden sollten.
Ach ja und bevor jetzt der Einwurf kommt: "Das gibt es im JuJutsu doch genau so."
Ja, sowas gibt es da genau so aber beim DJJV verteilt sich das meiner Meinung nach mehr aufgrund der schieren Größe des Verbandes.
carstenm
12-06-2014, 10:50
... sehr überholt ...
Moderne Methoden, Tools, Ideen (auf das JJ bezogen, andere sind da weiter) fehlen eigentlich komplett, prinzipiell sieht es sehr nach Prä-2000 JuJutsu aus.
Kannst du für einen JJ Laien und Übenden eher historisch orientierter KKe vielleicht in dürren Worten andeuten, was "überholt" oder "moderne Methoden" meint? Und was vor 2000 anders war, als jetzt?
DerLenny
12-06-2014, 10:55
Die JJ 2000 PO hat Drills in der Prüfung verankert, damit mehr gedrillt wird.
Das Ergebnis ist, das die Leute, die schon immer Drills genutzt haben, sich fragen, warum das in der Prüfung gefragt wird, und die Leute, die die Drills nicht kennen, sich fragen, was das generell soll.
Letztere haben dann aus den Drills "Techniken" gemacht, die zur Belustung bei Zuschauern anderer System dienlich sein können.
Kannst du für einen JJ Laien und Übenden eher historisch orientierter KKe vielleicht in dürren Worten andeuten, was "überholt" oder "moderne Methoden" meint? Und was vor 2000 anders war, als jetzt?
Zunächst einmal, bevor sich hier alle Ausübenden historisch orientierter Kampfkünste auf die Barrikaden gehen und es zu einer Diskussion alt vs. neu kommt.
Meine Aussagen sind im Kontext zum "deutschen" JiuJitsu/Jujutsu/etc. zu lesen und meinen subjektiven Erfahrungen und Eindrücken geschuldet.
Es ist auch nicht so leicht da klare Trennlinien zu ziehen oder die Unterschiede hier nur in Worte zu fassen, da spielt schon mehr rein.
Es sind solche Punkte wie das "abturnen" von Techniken am einfrierenden Partner, die deutliche Separation in Judo/Aikido/Karate und das daraus resultierende Beharren wie Dinge aussehen müssen, konsequentes ignorieren von Techniken/Prinzipien/Tools/Erkenntnissen aus dem modernen Combative-Bereich, unzeitgemäße/eigengefährdende und konstruierte Waffenabwehr, beharren auf die Wirksamkeit von Nervendruck/"Dirty Tricks", usw.
Auch werden Trainingsmethoden wie Sparring über alle Distanzen (am besten VK und GnP) sowie Szenario- und Hochstresstraining nach meiner Erfahrung eher selten durchgeführt.
Man merkt sehr schnell ob Leute so trainieren und gerade bei denen aus den Jiu-Derivaten, konnte ich das definitiv öfter verneinen als bei Leuten aus dem JuJu.
Um es aber noch mal klar zu machen, all das findet sich im JuJu auch, dass würde ich nie in abrede stellen.
Gerade weil ich all die angesprochenen Probleme auch bei unseren "Altvorderen" selbst erlebt hab, kann ich das bestätigen.
Doch ich habe schon den ganz persönlichen Eindruck, dass im Jiu schon gefordert wird, das ihr System "so" auszusehen hat und das auch konsequent vermittelt und erwartet wird.
Im JuJu ist das, gerade bei der "jüngeren" Generation, nicht mehr so flächendeckend der Fall.
Da gibt es natürlich Leute aus der alten Garde die drauf beharren und junge Trainer denen das nötig Rüstzeug fehlt, aber da ist doch eine größere Offenheit zu erkennen.
Ich möchte noch einmal festhalten, dass ist meine ganz persönlich Meinung und ich möchte hier auch keinen Grabenkampf anzetteln, der das eigentlich Thema dieses Threads nur am Rande tangiert.
carstenm
12-06-2014, 12:23
Danke!
Mir ging es wirklich nur ganz schlicht darum, die Aussage zu verstehen. Jetzt hab ich eine Vorstellung davon, was gemeint ist. Merci!
DerLenny
12-06-2014, 12:37
Im JuJu ist das, gerade bei der "jüngeren" Generation, nicht mehr so flächendeckend der Fall.
Da gibt es natürlich Leute aus der alten Garde die drauf beharren und junge Trainer denen das nötig Rüstzeug fehlt, aber da ist doch eine größere Offenheit zu erkennen.
Die aktuelle PO ist etwa 20 Jahre hinter dem Stand der Zeit zurück. Hat noch immer viele Element der alten PO.
Und hat sich noch nicht durchgesetzt. Nach 14 Jahren.
Evtl. können wir ja mal von "graduierungen im Rhan-schen JJ" zu der Entstehung und ersten Graduierungen im JuJu wechseln?
Denn wer meint, dass es da besser ausgesehen hat, braucht nur mal versuchen was über die Gründerzeit herauszufinden. Da wird mal von offizieller Seite so gar nichts publik gemacht.
Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
Die aktuelle PO ist etwa 20 Jahre hinter dem Stand der Zeit zurück. Hat noch immer viele Element der alten PO.
Und hat sich noch nicht durchgesetzt. Nach 14 Jahren.
Tja wenn man mal überlegt, wer damals an dem Dingt mitgearbeitet und es abgesegnet hat, verwundert das auch gar nicht.
Wie schon geschrieben, ich hatte ja schon hin und wieder mal das "vergnügen" einige unserer hochrangigen Entscheidungsträger auf der Matte zu erleben.
Doch das damit verbundene Kopfschütteln eines Gros der Teilnehmer, gibt mir ein wenig Hoffnung.
Evtl. können wir ja mal von "graduierungen im Rhan-schen JJ" zu der Entstehung und ersten Graduierungen im JuJu wechseln?
Denn wer meint, dass es da besser ausgesehen hat, braucht nur mal versuchen was über die Gründerzeit herauszufinden. Da wird mal von offizieller Seite so gar nichts publik gemacht
Siehe oben
Evtl. können wir ja mal von "graduierungen im Rhan-schen JJ" zu der Entstehung und ersten Graduierungen im JuJu wechseln?
Denn wer meint, dass es da besser ausgesehen hat, braucht nur mal versuchen was über die Gründerzeit herauszufinden. Da wird mal von offizieller Seite so gar nichts publik gemacht.
Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
Genau dazu gab es doch vor gar nicht allzu langer Zeit einen Thread hier im Forum.
Wenn ich mich recht erinnere, ging es doch da um die "Gründerväter", um deren tatsächliches Können, um deren Graduierungen und überhaupt darum, wie da am Anfang graduiert wurde ...
;)
Stixandmore
12-06-2014, 17:44
Hier die sind "auch" aus der rahnschen Linie- hab da vor etlichen Jahren als Jugendlicher für eine Zeit trainiert; war wie oben von Bero beschrieben- anscheinend veranstalten die schon seit einigen Jahren eine dt Meisterschaft( mit verschiedenen Kategorien; klar darf Kata und Dou nicht fehlen, jedoch gibt es wohl auch Bodenkampf und Random Attack
Deutscher Jiu Jitsu Bund - DJJB (http://www.djjb.de/index.html)
Das ist genau das "Jiu Jitsu", wie man es halt so kennt hierzulande ...
Da wird ein Lehrgang abgehalten, auf dem man lernt, "Würgeangriffe au allen Richtungen" abzuwehren ...
:D
DJJB - Lehrgang Abwehren gegen Würgeangriffe aus allen Richtungen (http://www.djjb.de/LG-Berichte/2014/lg30032014.html)
Wenn ich die Fotos sehe ... vor allem das, wo der Referent ein zierliches Mädchen in einem "echt effektiven" Handhebel hält ...
:rolleyes:
Zombiewürge, klar, was sonst.
Oh Mann ... ich hab mich nun wirklich mein Leben lang rumgeprügelt, und das nicht zu knapp. Komischerweise hat nie irgendjemand versucht, mir die Zombiewürge angedeihen zu lassen.
Muß ich blöde Angreifer gehabt haben ...
Die haben ja alle völlig falsch angegriffen!
:ups:
Prinzipiell ja, aber...
Strukturalistisch betrachtet ist der Zombiewürger nicht selten - mit zwei Modifikationen:
1.) Er wird zu 90% mit großem Druck nach vorne ausgeführt, sprich dynamisch.
2.) Er wird häufiger als Mischform zwischen Kragenpacken und "abrutschendem Würgen" praktiziert.
Eskrima-Düsseldorf
13-06-2014, 08:58
Zombiewürge, klar, was sonst.
Oh Mann ... ich hab mich nun wirklich mein Leben lang rumgeprügelt, und das nicht zu knapp. Komischerweise hat nie irgendjemand versucht, mir die Zombiewürge angedeihen zu lassen.
Da habe ich jetzt eine Weile drüber nachdenken müssen, komischerweise hat mir gerade dieser Scheiß recht oft geholfen.
Eine Zombiewürge gab es natürlich nie aber ähnliche Sachen wie Inderst sie beschreibt doch relativ oft. Gerade mit dem "Kipphandhebel" und diversen Armstreckern und Hüftwürfen habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht. Vielleicht lag das aber an der Kombination Judo und Jiu Jitsu, evtl. habe ich die im JJ nicht vermittelten Fähigkeiten (es wurden nur stur Techniken eingedrillt, kein freies Arbeiten) über das Judo bekommen.. wer weiß.
Darüber, das reines Techniktraining in nie ausreicht, müssen wir hier nicht ernsthaft reden - das sollte allen klar sein.
Wie im Nachbarthread schon geschrieben habe ich JJ in der Sportschule Prass trainiert - keine Ahnung welcher Tradition das folgt.
Mich hat in all den Jahren NIE irgend jemand mit beiden Hände am Hals gepackt.
Kein einziger Angriff mit der Zombiewürge, tut mir leid.
Mit beiden Händen von vorn an die Klamotten packen - das ja.
Das ist mir oft passiert.
Schön für einen Judoka, wenn der Gegner so zupackt.
Allerdings haben diese ganzen "Und dann machen wir hier diesen echt gefährlichen Hebel!"-Dinger nie funktioniert.
Wir hatten so etwas nämlich auch. In der DDR wurde dieser Mist im Judo ab Grüngurt und einem Mindestalter von 14 Jahren in den Kyu- und Dan-Prüfungen verlangt.
Jeder, der Erfahrungen in echten Kloppereien hatte, grinste sich dabei einen ab.
Später hab ich diesen ganze Dreck dann wiedergesehen ... nach der Wende, als auch das "Jiu Jitsu" zu uns rüberschwappte.
Hat genausowenig funktioniert wie früher, war derselbe Mist, wurde nun aber von sehr viel wichtigeren Leuten mit ganz toll hohen Gürteln auf ganz toll wichtigen Lehrgängen gezeigt.
Ich hab mal einem von denen heftig eins auf die große Gusche gegeben (was keine Kunst war), als der vor versammelter Teilnehmerschar darauf bestand, mit so einer Krampe einen ernsthaften Angriff "abwehren" zu können ...
Egal, jeder wie er mag.
Ich find's nur daneben, daß etliche von denen wirklich glauben, daß sie im Ernstfall a) so angegriffen werden und b) diesen Angriff dann so abwehren könnten, wie sie das im Training üben.
:rolleyes:
Nur mal nebenbei ...
Wenn man in meiner Heimatstadt so in den Jahren 90 - 97/98 (war sozusagen eine "rechtsfreie" Zeit) versucht hat, 'ne aggressive Glatze, die einem einfach mal so was auf's Maul hauen wollte, mit diesem "Jiu-Jitsu"-Mist abzuwehren, war das die sichere Garantie dafür, sich einen längeren Krankenhausaufenthalt zu verdienen.
Schnueffler
13-06-2014, 10:07
Schön, alle wieder über einen Kamm geschoren.
Ich liebe das.
Und das "Zombiwürgen" habe ich schon mehrfach als Angriff gesehen. Zwar nicht mit der Absicht jemanden zu würgen, sondern einfach nur am Hals vor eine Wand schieben.
Eskrima-Düsseldorf
13-06-2014, 10:15
Egal, jeder wie er mag.
Ich find's nur daneben, daß etliche von denen wirklich glauben, daß sie im Ernstfall a) so angegriffen werden und b) diesen Angriff dann so abwehren könnten, wie sie das im Training üben.
Ich denke es herrscht Einigkeit darüber, dass dem nicht so ist. Egal welche Kampfkunst man trainiert.
Auch hatte ich gehofft, dass wir uns alle einig sind, dass reines Techniktraining nie ausreichend ist.
Ich hab eben das Pech, daß genau diesen "Angriff" nie einer versucht hat. (Ebenowenig wie einige andere "Angriffe", die ich so nur aus dem "Jiu Jitsu" kenne ...)
Und ich hab auch nie gesehen, daß es bei jemand anderem versucht wurde ...
Meine Erfahrungen mit dem Ernstfall beschränken sich übrigens auch nicht auf meine Zeit als Rausschmeißer in diversen Discos, nur mal nebenbei.
Ich hab mit großer Verwunderung (nach der Wende) sehr viele erlebt, die "Jiu Jitsu" (Rahnscher Prägung samt Derivaten) ganz toll fanden.
Mir selbst hat es aufgrund des absolut fehlenden Praxisbezugs nie gefallen, und das hab ich auch nie verschwiegen.
Und ich hab leider, leider auch nie jemanden erlebt, der mit diesem Zeug wirklich hätte kämpfen können. Oder der wenigsten "seinen Mann gestanden" hätte, wenn's geknallt hat.
Gelegenheit gab es dazu genug, aber die Jungs, die in solchen Situationen auf ihr "Jiu Jitsu" zurückgreifen wollten, kriegten was auf' Maul (nein, nicht von mir, sondern von den Schlägern, mit denen sie sich angelegt hatten) und blieben chancenlos.
DAS sind eben meine (recht zahlreichen) Erfahrungen mit (Rahnschem) "Jiu Jitsu".
Soll ich da nun jedesmal hinzufügen: "Aber es gibt wahrscheinlich irgendwo doch irgend einen Jiu-Jitsu-Praktizierenden, der mit diesem ganzen Kram ganz toll kämpfen kann, und den nehme ich von meiner Kritik ausdrücklich aus, auch wenn mir so jemand noch nie begegnet ist!" ...?
:D
@EskrimaDD:
Ich sehe es so wie du - reines Techniktraining reicht niemals aus. Schon gar nicht, wenn es so realitätsfremd durchgeführt wird, wie ich das flächendeckend aus dem "Jiu Jitsu" kenne.
;)
Irgendwie geraten wir aber ganz schön OT ...
:)
Es scheint nicht möglich zu sein, über die eklatanten systemimmanenten Schwächen des "Jiu Jitsu" Rahnscher Prägung zu diskutieren, ohne daß sofort irgend jemand beleidigt anmerkt: Bei uns ist das aber alles ganz anders!
:D
Schnueffler
13-06-2014, 10:26
Sollst du! ;)
Ich erlebe es zum Teil im tag töglichen Einsatzgeschehen.
Also ausdrücklich für Schnuffi:
Ich finde Rahnsches "Jiu Jitsu" samt Ablegern und Derivaten unsinnig und realitätsfremd und habe auch noch nie erlebt, daß jemand DAMIT wirklich hätte kämpfen können. ABER es wäre immerhin möglich (wenngleich extrem unwahrscheinlich), daß es irgendwo jemanden gibt, der Rahnsches Jiu Jitsu trainiert und trotzdem kämpfen kann.
:D
Auch wenn ich mir das, ehrlich gesagt, angesichts des Curriculums und der Art des Trainings nicht vorstellen kann ...
KeineRegeln
13-06-2014, 11:25
Ich glaube Schnuffi ist so einer. ;)
Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^
Alephthau
13-06-2014, 12:22
Komischerweise hat nie irgendjemand versucht, mir die Zombiewürge angedeihen zu lassen.
Dafür meiner Mutter, die wurde in den 70ern beinahe umgebracht, war so ein Serienmörder und der Vorfall stand sogar in den Zeitungen.
Der Typ war damals sogar recht erfolgreich, hat ein paar Frauen abgemurkst bevor er meine Mutter überfallen hat. Mein Opa, ihr Vater, hatte zum Glück seine Töchter dazu angehalten kämpfen zu lernen und meine Mutter hatte somit Judo trainiert. (Das Judo unterschied sich lustiger weise von dem welches ich mal trainiert hatte! :D)
Der Würger, sie hat ihn mir demonstriert, entsprach weites gehend dem von dir betitelten "Zombie-Würger", wenn auch nicht mit komplett ausgestreckten Armen.
Sie hat den Typen übrigens letztlich mit einem Tomoe Nage geworfen, ist danach abgehauen und der Typ hatte, wie sich heraus stellte und zum Glück, wenig Lust sie zu verfolgen.
Gruß
Alef
Eskrima-Düsseldorf
13-06-2014, 12:32
Das hört sich jetzt extrem bescheuert an aber ich meine das durchaus ernst!
Hat man in der DDR diese bescheuerten Edgar Wallace/Eddie Arendt Filme gesehen? Vielleicht sind "unsere Täter" in der BRD ja durch diese und ähnliche Filme zu solchen Angriffen animiert worden.
Tritte zum Kopf gibt es auf Schulhöfen ja auch erst seit Van Damme & Co.
Das hört sich jetzt extrem bescheuert an aber ich meine das durchaus ernst!
Hat man in der DDR diese bescheuerten Edgar Wallace/Eddie Arendt Filme gesehen? Vielleicht sind "unsere Täter" in der BRD ja durch diese und ähnliche Filme zu solchen Angriffen animiert worden.
Tritte zum Kopf gibt es auf Schulhöfen ja auch erst seit Van Damme & Co.
Seit HANS DAMPF & Co meinst Du! ;-)
Mag mal bitte einer endlich diese skurrilen Kämpfe hochladen?
Schnueffler
20-06-2014, 08:22
würger vs. Würger?
hä???
Mag mal bitte einer endlich diese skurrilen Kämpfe hochladen?
.
KeineRegeln
27-06-2014, 07:55
.
Push
Tage lang darüber schreiben können aber keine 5 Minuten aufwenden wollen um den Kram hochzuladen.
Inushishi
01-07-2014, 12:00
Tage lang darüber schreiben können aber keine 5 Minuten aufwenden wollen um den Kram hochzuladen.
Wie aus dem Thread ausgeht sind diese Clips auf einer DVD zu finden die von der Sportschule Rahn herausgegeben wurde.
Und rambat hat bereits erwähnt das er sich nicht durch hochladen der Clips strafbar machen wird. Kannst du das nicht respektieren ? Auch wenn du das vielleicht für ein Kavaliersdelikt hältst, du bist ja nicht der dafür belangt wird....
Wenn du dich so sehr für die Kämpfe interessierst und rambats Aussagen keinen Glauben schenken willst kannst du dich ja mit ihm in Kontakt setzen, vielleicht schaut er sich die DVD mit dir an ? Oder leiht sie dir aus ?
Oder du wendest dich an die Sportschule Rahn und bittest sie freundlich ob du eine Kopie erwerben kannst die sie eigentlich aus den Markt zurückgezogen haben.
Falls sich das auf mich beziehen sollte ...
Ich habe erklärt, auf welcher DVD man diese Aufnahmen findet.
Ich habe dazu aber auch gesagt, bei wem die Rechte an diesen Aufnahmen liegen.
Hinzufügen möchte ich noch, daß ich diese Aufnahmen schon vor einigen Jahren analysierte und rezensierte und daraufhin etliche bitterböse Emails bekam, in denen mir vorsorglich mit rechtlichen Konsequenzen gedroht wurde, falls ich beabsichtigen sollte, Auszüge aus besagter DVD zu veröffentlichen.
Ich hab auf solchen Käse keine Lust.
Wer sich diese Kämpfe ansehen möchte, der muß sich halt diese DVD besorgen oder auf andere Weise versuchen, an diese Aufnahmen zu kommen.
Ich fühle mich nicht verpflichtet, diese Aufnahmen jedem zugänglich zu machen, zumal ich die Rechte daran nicht besitze ... was ich bereits erwähnte.
Eine per PN verschickte höfliche Frage nach einer "Sicherungskopie" wäre von mir wohl freundlich und hilfsbereit aufgenommen worden ...
Aber einfach zu sagen: "Ey, lad' das mal hoch!" ist meiner Meinung nach etwas unüberlegt.
Das Hochladen hätte, wie gesagt, Konsequenzen.
Nebenbei ... ich bin hier im Board ganz sicher nicht der einzige, der diese DVD besitzt.
Ich hab auf solchen Käse keine Lust.
Wer sich diese Kämpfe ansehen möchte, der muß sich halt diese DVD besorgen oder auf andere Weise versuchen, an diese Aufnahmen zu kommen.
Ich fühle mich nicht verpflichtet, diese Aufnahmen jedem zugänglich zu machen, zumal ich die Rechte daran nicht besitze ... was ich bereits erwähnte.
Kein Rahn-Abend mit Chips und Bier bei rambat? Ach menno:D
Wie gesagt - es geht nicht darum, daß ich die "5 Minuten" nicht aufwenden will, die das Hochladen dauert.
Es geht darum, daß es Leute gibt, welche die Rechte an diesen Aufnahmen besitzen.
Ich hab einfach keine Lust auf (vermeidbaren) Streß.
:)
DerLenny
01-07-2014, 15:49
Ich find die Idee mit dem DVD Abend nett.
Würde Popcorn mitbringen.
KeineRegeln
01-07-2014, 15:54
Denke Filb hat das sicher nur überlesen als du das schriebst.
Wie lange geht denn die DVD?
Ich find die Idee mit dem DVD Abend nett.
Würde Popcorn mitbringen.
Ich setzte ne Grillwurst und n Steak für jeden oben drauf!
LG
Lamiech
Supi! Vidoeabend bei rambat mit Grillen, Bier und Popcorn.
Jetzt muss er nur noch sagen wann er zuhause ist.
Ach was, er muss nur sagen wo er den Schlüssel für uns versteckt, dann lassen wir uns selbst rein. :D
Wir räumen hinterher auch auf, naja ein bisschen, OK wir versprechen zumindest die Wohnung bewohnbar zu verlassen. Obwohl:gruebel:
KeineRegeln
02-07-2014, 09:27
Wohnt der nicht im Raum Ffm? Ich bringe Grillkäse für alle mit. :)
Wird nach der Rahn-DVD dann der Emin-Cheung-K(r)ampf geschaut? :D
KeineRegeln
02-07-2014, 11:39
Das wäre doch mal was! Kennen ich noch nicht.
Können ja so nen abend machen mit dem Motto:
Die schlechtesten MA Clips zu Hause beim Judo-Querulanten ;)
Ach so: EDIT: das "*rofl*" vergessen. ;)
Denke Filb hat das sicher nur überlesen als du das schriebst.
Wie lange geht denn die DVD?
Ja, hab ne komplette Seite überlesen und dachte die Anfrage(n) wurden einfach überlesen.
Raging Bull
04-07-2014, 10:01
@rambat
Hinzufügen möchte ich noch, daß ich diese Aufnahmen schon vor einigen Jahren analysierte und rezensierte und daraufhin etliche bitterböse Emails bekam, in denen mir vorsorglich mit rechtlichen Konsequenzen gedroht wurde, falls ich beabsichtigen sollte, Auszüge aus besagter DVD zu veröffentlichen.
Mich würde die Analyse mal interessieren. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist die in irgendeinem Forum erfolgt. Ist das richtig? Und wenn ja, wo findet man die?
Gruß Bull
Findet man nicht mehr.
Das entsprechende Forum gibt es nicht mehr.
Vielleicht finde ich den Text wieder ...
Dann kann ich ihn dir per PN zuschicken.
Nützt dir aber wohl nicht viel, wenn du die Filmaufnahmen dazu nicht hast, denn diese sind es ja, auf die sich meine Analyse bezog.
amasbaal
04-07-2014, 21:31
Obwohl:gruebel:
filmszenen nachspielen im wohnzimmer? :D
amasbaal
04-07-2014, 21:41
sondern einfach nur am Hals vor eine Wand schieben.
beidhändig?
ich kenne das "live" nicht in der "klassischen" form des beidhändigen zombiwürgers, sondern eher mit einer hand "volles rohr" zum hals und weiter durchdrücken, bis der kopf an die wand knallt (bzw. knallen sollte, weil's dann doch nicht so gut geklappt hat, mit dem "schieben"), oder halt "einfach nur so" auf "stoßende" art. wäre die "c"-hand zum kehlkopf geschlagen und evtl. danach zugedrückt, während die freie hand weiter prügelt oder am opfer zerrt. sowas ist aber nun wirklich kein würgen im eigentlichen sinne mehr.
Schnueffler
04-07-2014, 21:47
beidhändig?
ich kenne das "live" nicht in der "klassischen" form des beidhändigen zombiwürgers, sondern eher mit einer hand "volles rohr" zum hals und weiter durchdrücken, bis der kopf an die wand knallt (bzw. knallen sollte, weil's dann doch nicht so gut geklappt hat, mit dem "schieben"), oder halt "einfach nur so" auf "stoßende" art. wäre die "c"-hand zum kehlkopf geschlagen und evtl. danach zugedrückt, während die freie hand weiter prügelt oder am opfer zerrt. sowas ist aber nun wirklich kein würgen im eigentlichen sinne mehr.
Kenne beides.
Vermehrt natürlich das einhändige Schieben mit Aktionen der anderen Hand.
amasbaal
04-07-2014, 22:15
Kenne beides.
glaub ich dir.
bei mir hat sich die zeit, in der ich sowas und ähnliches live hatte, ja auf ein paar jahre beschränkt, du wirst damit aber bis zur rente/pension zu tun haben :p. ist in dem sinne evtl. eine frage der statistik. außerdem würde ich nem beamten gegenüber, den ich nicht gezielt umhauen will, dem gegenüber ich aber unkontrolliert körperlich aggressiv werde, i.d.r. etwas "rahnhafter" vorgehen. das wären dann resultate von unsicherheit und zaghaftigkeit beim "körperlich werden".
bedeutet dann aber auch: viele rahn-techniken gegen kontaktangriffe sind dafür designet, unsichere, zögernde angriffe zu stoppen.
Raging Bull
06-07-2014, 08:15
Findet man nicht mehr.
Das entsprechende Forum gibt es nicht mehr.
Vielleicht finde ich den Text wieder ...
Dann kann ich ihn dir per PN zuschicken.
Nützt dir aber wohl nicht viel, wenn du die Filmaufnahmen dazu nicht hast, denn diese sind es ja, auf die sich meine Analyse bezog.
Da würd ich mich drüber freuen. DVD kann ich (vermutlich) kriegen.
Interessant vielleicht, wie Rahn von denen geehen wurde, die (mehr oder weniger) seiner "Lehrlinie" entstammen:
Man muß schon die Art der Selbstverteidigung, wie sie sich in Deutschland zu einem System wirksamer Griffe - also einer technischen Angelegenheit - entwickelt hat, von der japanischen Auffassung trennen, die Jiu-Jitsu als einen Teil des Judo ansieht und auch nach diesen Grundsätzen lehrt. Den Unterschied erkennen wir am Besten duch Vergleich [...] nach deutscher Art [...] Mithin Kraft gegen Kraft. Nach japanischer Art (Jiu-jitsu) [...] Nachgeben, gegnerische Kraft verwenden, Kräfteausgleich und Kräfteersparnis (Siegen durch momentanes Nachgeben).
(Glucker: "Jiu-Jitsu Judo, Selbstverteidigung ohne Waffen", Seite. 7, 1951)
:D
'tschuldigung, wenn ich diesen Thread noch mal ausgrabe, aber ich hab gerade eine Filmaufnahme eines (echten) Ringkampfes von 1913 gefunden.
Gustav Fristensky vs. Josef Smejkal - 1913 - Oldest Available Professional Wrestling Match Footage - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CLNfu5GXuhQ)
Sportlicher Ringkampf, beide meinen es ernst.
Wenn ich diese Aufnahme mit dem vergleiche, was man auf der Rahn-DVD zu sehen bekommt bei Rahns angeblich todernst gemeintem Kampf gegen einen Ringer ...
:rolleyes:
Eine Frage: Was ist bitte der Unterschied zwischen Ju-Jutsu und Jiu-Jitsu?
th.giese
20-12-2014, 08:40
Eine Frage: Was ist bitte der Unterschied zwischen Ju-Jutsu und Jiu-Jitsu?
Der augenschscheinlichste Unterschied ist die Schreibweise in westlicher Sprache. Bei den japanischen Kanji sieht das anders aus. Beides wird mit den gleichen Schriftzeichen geschrieben. Grob kann man sagen, dass Jiu-Jitsu mehr traditionell orientiert ist, das Ju-Jutsu wie es in Deutschland im DJJV ausgeübt wird ist da deutlich offenener und moderner. Wobei das Ju-Jutsu gibt es eigenlich nicht. Es hat jeder die Möglichkeit das heraus zuziehen oder hinzuzufügen was für ihn funktioniert.
Hier noch ein Link zu einem Auszug aus dem Ju-Jutsu 1X1 des DJJV. Dort wirden meines erachtens die wesentlichen Unterschiede deutlich dargestellt:
Was ist Ju-Jutsu/Jiu-Jitsu? (http://www.sjjv.de/index.php/verband/was-ist-ju-jutsu)
Schnueffler
20-12-2014, 08:47
Eine Frage: Was ist bitte der Unterschied zwischen Ju-Jutsu und Jiu-Jitsu?
Hier findest du eine sehr gute Erklärung:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/jiu-jitsu-ju-jutsu-brazilian-jiu-jitsu-unterschiede-geschichte-135375/
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