Shotokan-Kata früher und heute vs. Wado-Ryu Kata früher und heute [Archiv]

ThiS

10-06-2014, 09:27

Dennoch ein Versuch: Das heutige Shotokan wurde maßgeblich von Yoshitaka geprägt.

Kommt drauf an welches..

Er tendierte, möglicherweise aus Wut über seine Erkrankung, zu einem Training immer tiefer, länger (Stellungen), härter. Außerdem war er derjenige, soweit ich weiss, der Karate dem Milität vorstellte (vorstellen mußte). Daher die Konzentration auf die "Ein-Schlag-tot-Technik".
Naja, "musste" es wurden wohl auch Tests an Kriegsgefangenen durchgeführt, um die Effektivität einiger Techniken zu überprüfen.
Fokus waren aber wohl tatsächlich Mae-Geri (mit Armeestiefeln) und Gyaku-Tsuki.

Alles andere hätte nicht überzeugt, Karate wäre als nicht militärisch nutzbar durchs Raster gefallen.
Hmm.. Ursprünglich war ja Aikido für den Zweck vorgesehen. Erst als sich das als nicht geeignet herausgestellt hat, wurde auf Karate zurückgegriffen.
Und ich denke nicht, dass der Fokus auf Ikken Hissatsu dem japanischen Militär zuzuschreiben ist. Die Idee gibt's ja nun doch schon viel länger.

Und er war der Hauptlehrer für die spätere 1. Generation der JKA. Für die war das der Maßstab, der dann durch die (wettkampf)sportliche Ausrichtung des Prüfungsprogramms zur Norm erhoben wurde.
Nein. Tatsache ist, dass sehr wenige JKA-Lehrer wirklich direkt unter Yoshitaka trainiert haben, da viele zu Kriegszeiten einfach nicht da waren oder nicht trainieren konnten. Deshalb gab's auch einige Zwists, als die dann zurück kamen und sich das Karate sehr gewandelt hatte.
Aus dem Grund findest du in der JKA auch sehr wenig Fudo/ Sochin Dachi, auch wenn Yoshitaka den Zenkutsu damit eigentlich ersetzt hatte.

Bis auf Kase beruft sich jedenfalls keiner in der JKA auf Yoshitaka.

Alles weitere und gegebenenfalls Korrekturen würde ich ebenfalls Gibukai überlassen.

karate_Fan

10-06-2014, 09:38

This Soweit ich weiß, kommt das Prinzip das Ikken Hissatsu aus dem japanischen Schwertkampf (Jigen Ryu Connection mit Karate ???) und ist daher wirklich schon viel älter.

Genauere Angaben werde ich aber ebenfalls dem guten Gubukai überlassen, der ohnehin einer der besten Ansprechpartner für solche Fragen hier im Forum ist.

ThiS

10-06-2014, 09:44

Das ist das was immer behauptet wird. Ob das stimmt.. keine Ahnung.
Tatsache ist, dass es bereits Berichte über Azato und Itosu (ich glaube in Gibukais Büchern sind die auch enthalten) und deren Fähigkeit zum Ikken Hissatsu gibt. Also lange bevor das Karate nach Japan kam.

washi-te

10-06-2014, 10:01

ür den Zweck vorgesehen. Erst als sich das als nicht geeignet herausgestellt hat, wurde auf Karate zurückgegriffen.
Und ich denke nicht, dass der Fokus auf Ikken Hissatsu dem japanischen Militär zuzuschreiben ist. Die Idee gibt's ja nun doch schon viel länger.

Jaaa - freilich hat er es nicht erfunden. Aber das Prinzip eignete sich wohl am besten für eine militärische Nutzung und drillmäßiges Training.

Bis auf Kase beruft sich jedenfalls keiner in der JKA auf Yoshitaka

Offiziell nicht. Aber ich meine dass die Grundlagen sich auf diese Art durchschleppen - lange weite Stände, eher gradlinige Technik usw. ...

ThiS

10-06-2014, 11:52

Offiziell nicht. Aber ich meine dass die Grundlagen sich auf diese Art durchschleppen - lange weite Stände, eher gradlinige Technik usw. ...
Das ist aber nicht nur Yoshitakas Erbe, auch Funakoshi stand schon recht lang und hat seine Schüler auch ermuntert tiefer zu stehen als er es aufgrund seines Alters tat.

Von der Tatsache, dass man von den tiefen Ständen auf ein Yoshitaka-Erbe innerhalb der JKA schließt, halte ich(!) deshalb auch nicht besonders viel, insbesondere im Hinblick darauf, dass die größten Änderungen Yoshitakas nicht in der JKA auftauchen.

Natürlich wird die JKA sich angeschaut haben, was Yoshitaka da gemacht hat, und ein gewisser Einfluss lässt sich auch nicht negieren, aber die JKA als Erbe Yoshitakas? Eher nicht...

(Ich glaube auch übrigens nicht, dass Yoshitaka ein komplett anderes Karate ausgeübt hat, als Gichin. Er war zum einen einfach jünger, und da sieht das Karate einfach anders aus, und hat von dort aus dann Änderungen vorgenommen und sein Karate weiterentwickelt.)

Jaaa - freilich hat er es nicht erfunden. Aber das Prinzip eignete sich wohl am besten für eine militärische Nutzung und drillmäßiges Training.
Das mag sein. Mir ging es hier auch nur um diese Aussage von dir:

Daher die Konzentration auf die "Ein-Schlag-tot-Technik". Alles andere hätte nicht überzeugt, Karate wäre als nicht militärisch nutzbar durchs Raster gefallen.
Die Konzentration auf die "Ein-Schlag-tot-Technik" war vorher schon da und ist nicht durch die militärische Nutzung des Shotokan entstanden. Einige Dinge wurden nach Tests geändert, aber die generelle Ausrichtung war vorher bereits da.

washi-te

10-06-2014, 13:00

Das mag sein. Mir ging es hier auch nur um diese Aussage von dir:

Die Konzentration auf die "Ein-Schlag-tot-Technik" war vorher schon da und ist nicht durch die militärische Nutzung des Shotokan entstanden. Einige Dinge wurden nach Tests geändert, aber die generelle Ausrichtung war vorher bereits da.

Na sagen wir so: Sie wurde verstärkt, bzw. andere Elemente wurden weniger oder gar nicht mehr geübt. Aus meiner Sicht erklärt das z.B. (zu einem Teil! :D) das verwunderte Augenreiben der Shotokan-Stilisten, wenn ihnen der Begriff "Kakie" unterkommt...

ThiS

10-06-2014, 13:07

Na sagen wir so: Sie wurde verstärkt, bzw. andere Elemente wurden weniger oder gar nicht mehr geübt. Aus meiner Sicht erklärt das z.B. (zu einem Teil! :D) das verwunderte Augenreiben der Shotokan-Stilisten, wenn ihnen der Begriff "Kakie" unterkommt...

Ich bezweifle, dass im Shotokan unter Funakoshi vor der Militärzeit Kakie geübt wurde.
Sorry, auch das hat mit dem Militär nichts zu tun..
(Siehe auch diesen Post hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kakie-bodenkampf-shotokan-80001/index3.html#post1430053))

Kurzer

10-06-2014, 17:12

Ich habe mir bei YouTube einige Kata-Videos von Funakoshi und Otsuka angesehen und diese mit der heutigen Ausführung der Kata verglichen. Wo dran liegt es, dass die Kata, die Funakoshi abgelaufen ist, viel mehr den Wado-Ryu-Pendanten gleicht, als den Shotokan-Kata, die man heute so trainiert?

Solche Vergleiche kann man nahezu endlos betreiben.

Ab einem gewissen "Stadium" prägt jeder renommierte Shotokanka "seine" Kata.

Solange er das begründen kann, ist das auch O.K. so.

Gibukai

11-06-2014, 20:36

Hallo,

da es Filmmaterial zu nur vier von G. Funakoshi (1868–1957) selbst demonstrierten Kata gibt, von denen allein Naihanchi Shodan (Tekki Shodan) ebenfalls von H. Ōtsuka (1892–1982) gelehrt bzw. filmisch dargeboten wurde, verwundert mich die Frage ein wenig. Zumal die filmische Version von G. Funakoshis Naihanchi, abgesehen vom groben Ablauf, so gar nicht der von H. Ōtsuka ähnelt. Der direkte Vergleich sieht dann so aus:

https://www.youtube.com/watch?v=YNrslr9LWIw

https://www.youtube.com/watch?v=LxmT79I5VfU

Möglich ist es natürlich, Bilder aus den ersten zwei Lehrbüchern von G. Funakoshi (1922 und 1925) als Ausgangspunkt zu nutzen, um sie mit Film- oder Fotomaterial von H. Ōtsuka zu vergleichen. Dann kann festgestellt werden, dass viele (aber nicht alle) Kata-Abläufe von H. Ōtsuka auf denen beruhen, die G. Funakoshi lehrte. Das ist nur logisch, da er als 30-jähriger ab dem Sommer 1922 bei G. Funakoshi die fünfzehn Haupt-Kata lernte. Allerdings trennte er sich nach offizieller Darstellung des Wadō-Ryū 1925 schon wieder von G. Funakoshi und hatte danach ein paar Trainingseinheiten bei zwei anderen okinawanischen Karate-Lehrern. Deren Unterricht brachte ihm einerseits ein paar neue Kata-Abläufe (z. B. Rōhai, die nicht mit der von G. Funakoshi identisch ist) und ein paar gestuelle Änderungen/Anpassungen bei den ihm schon bekannten Kata andererseits.

Trotz der offiziellen Darstellung mit der 1925er Loslösung von G. Funakoshi, gab es auch danach noch Kontakt zwischen den beiden, der in einem Eklat endete. 1935 sah man sich seitens der Funakoshi-Gruppe genötigt, H. Ōtsuka aus derselben öffentlich zu verbannen. Y. Funakoshi war derjenige, der ihm das „Hamon“ überbrachte. So ein Hamon ist nichts Alltägliches, es ist eine regelrechte Verbannung, bei der alle Positionen, Graduierungen, Beziehungen u. ä. nichtig gemacht werden. Spätestens 1935 war es für H. Ōtsuka also nicht mehr möglich, direkten Unterricht von den maßgeblichen Lehrern der Funakoshi-Gruppe zu erhalten – allen voran natürlich G. Funakoshi selbst.

Dieser Punkt ist wichtig, weil danach einige wichtige technische Entwicklungen in der Gruppe der Karate-Schüler, die im historischen Shōtōkan (1938–1945) trainierten, stattfanden. Doch diese technischen Entwicklungen fanden keineswegs Verbreitung in allen Gruppierungen, die damals mit G. Funakoshi in Beziehung standen. In vielen Universitätsklubs und auch Jahre später in der JKA kamen sie nicht oder nur bedingt zum Tragen. Innerhalb der JKA gab es ab einem Punkt zwei Hauptlehrkörper, M. Nakayama (1913–1987) und M. Miyata (1916-1976). Letzterer war ein echter Schüler von Y. Funakoshi (1906–1945), dem dritten Sohn von G. Funakoshi und der treibenden Kraft hinter dem unvollendet gebliebenen Kraftakt, ein kohärentes Lehrgebäude für Shōtōkan-Ryū auszuarbeiten. M. Nakayamas Form beruhte dagegen auf der des Takushoku-Universitätsklubs, für den G. Funakoshi als Lehrmeister (Shihan) agierte. An verschiedenen Universitätsklubs, die mit G. Funakoshi in Verbindung standen, bildeten sich im Laufe der Zeit teilweise sehr unterschiedliche Auffassungen bezüglich Lehrinhalten und Technik (Waza) aus. Dementsprechend unterschieden sich die technischen Auffassungen von M. Miyata und M. Nakayama. Ein Ziel der JKA war aber Normierung (Karate als Franchising) und so wurde M. Nakayamas Form (Takushoku) die der JKA, während die von M. Miyata (Yoshitaka) keine wesentliche Rolle mehr spielte. M. Miyatas Form kann u. a. brockenhaft in „Dynamic Karate“ von M. Nakayama auf den Seiten 92, 176 und 202 betrachtet werden. JKA-Shōtōkan hat also nicht wirklich etwas mit dem Karate von Y. Funakoshi zu tun, weder technisch noch ideologisch. G. Noble und andere „Experten“ brachten diese Falschinformation in Umlauf.

Kurzum, aus meiner Sicht ist G. Funakoshis Karate bestenfalls oberflächlich im Karate von H. Ōtsuka erkennbar.

Die Verbindung von Funakoshi-Karate und Militär bestand schon lange bevor Y. Funakoshi stellvertretender Lehrmeister wurde und sie ist sehr vielschichtig. Insbesondere betrifft die Vielschichtigkeit die militärische Nutzung des Karate durch verschiedene militärische Schulen mit jeweils eigenen Zielen.

Grüße,

Henning Wittwer

karate_Fan

11-06-2014, 20:45

Die Verbindung von Funakoshi-Karate und Militär bestand schon lange bevor Y. Funakoshi stellvertretender Lehrmeister wurde und sie ist sehr vielschichtig. Insbesondere betrifft die Vielschichtigkeit die militärische Nutzung des Karate durch verschiedene militärische Schulen mit jeweils eigenen Zielen.

Grüße,

Henning Wittwer

Hallo Gibukai danke für ausführliche Antwort. Kannst zur Verbindung von Funokoshi Karate und dem japanischen Militär noch etwas mehr erzählen? Wie darf man sich das mit den unterschiedlichen Zielen vorstellen?

Karate Kid 2.0

11-06-2014, 21:01

Was war denn eigentlich der Grund, warum Funakoshi und Otsuka sich irgendwann nicht mehr Grün waren und getrennte Wege gingen?

washi-te

11-06-2014, 22:56

Ich bezweifle, dass im Shotokan unter Funakoshi vor der Militärzeit Kakie geübt wurde.
Sorry, auch das hat mit dem Militär nichts zu tun..
(Siehe auch diesen Post hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kakie-bodenkampf-shotokan-80001/index3.html#post1430053))

Entweder willst du mich nicht verstehen, oder du willst mir prinzipiell widersprechen.

Es geht nicht ums "Kakie". Das ist nur ein Beispiel. Die Konzentration auf lange und geradlinige Techniken und die Standardisierung hat andere Übungsinhalte verdrängt. Das halte ich für plausibel, weil man das ja auch heute beobachten kann. Wenn jemand eine bessere Erklärung hat - bitte. Aber einfach nur bestreiten ist mir zu wenig.

Nick_Nick

12-06-2014, 00:10

1935 sah man sich seitens der Funakoshi-Gruppe genötigt, H. Ōtsuka aus derselben öffentlich zu verbannen.

Kannst du bestätigen, dass der Grund für den Ausschluss letztlich Spielschulden von Funakoshis Sohn Giei waren?
Nach meinem Kenntnisstand hatte Otsuka in seiner Eigenschaft als Bankangestellter einen Fonds verwaltet für Funakoshis zu errichtendes Dojo. Giei beanspruchte leihweise Geld aus dem Fonds, um seine Spielschulden zu bezahlen. Es wurde ihm bewilligt (in Absprache mit den anderen älteren Schülern Funakoshis), aber er hat´s nicht zurückgezahlt und Otsuka als Veruntreuung untergejubelt. Was dann neben dessen unerwünschten technischen Änderungen am Karate des Guten zu viel war.

M. Nakayamas Form beruhte dagegen auf der des Takushoku-Universitätsklubs, für den G. Funakoshi als Lehrmeister (Shihan) agierte.

Heißt, dass das JKA-Karate heutzutage ziemlich dem von Gichin Funakoshi ähnelt?

Kurzum, aus meiner Sicht ist G. Funakoshis Karate bestenfalls oberflächlich im Karate von H. Ōtsuka erkennbar.

Was in erster Linie daran liegt, dass die beiden anderen Karate-Lehrer (Mabuni und Motobu) mutmaßlich einen größeren Einfluss auf Otsukas Karate hatten als Funakoshi, insbesondere aber der Kern von Otsukas Karate sein Jujutsu ist und nur die Hülle Karate.

Grüße

KeineRegeln

12-06-2014, 06:33

Erstmal ein Lob an washi-te dafür, dass er mal nicht mit ein-Wort-Posts antwortet. :halbyeaha

Kann mir auch gut vorstellen, dass das was was viele Soldaten während ihrer Ausbildung lernten, das heutige Bild vom Shotokan mit prägten.

Es werden nicht wenige Leute gewesen sein, die nach dem Krieg mit Karate begonnen haben, nach dem sie während ihrer Dienstzeit ein stark reduziertes Krav-Te ( ;) ) gelernt hatten.

Gut vorstellbar, dass das Militär z.b. eine Technik verwendet hatte, die mehrere Ziele erfüllen kann und den Soldaten einfach sowas gesagt wurde wie, dass sei ein Block.

Würde mich mal genauer interessieren wie sehr das Militär dass heutige Bild in Japan selbst geprägt hat.

Gruß

KeineRegeln

meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

SKA-Student

12-06-2014, 10:15

Heißt, dass das JKA-Karate heutzutage ziemlich dem von Gichin Funakoshi ähnelt?

Ähneln ja, aber mehr nicht. Gerade Nakayama hat meines Wissens sehr viel geändert.

Ich vermute mal, dass man das "Funakoshi-ähnlichste" Karate an der Waseda-Universität findet, oder bei Harada.

Nite

12-06-2014, 11:17

Würde mich mal genauer interessieren wie sehr das Militär dass heutige Bild in Japan selbst geprägt hat.

Der Umgang und das Zeremoniell in vielen asiatischen KKs ist eindeutig militärisch geprägt.
Antreten in Formation, der Ausbilder steht vor der Front, Bahnenlaufen in Reih und Glied....erinnert schon alles sehr an den Formaldienst beim Militär ;)

Nite

12-06-2014, 11:17

washi-te

12-06-2014, 11:24

Der Umgang und das Zeremoniell in vielen asiatischen KKs ist eindeutig militärisch geprägt.
Antreten in Formation, der Ausbilder steht vor der Front, Bahnenlaufen in Reih und Glied....erinnert schon alles sehr an den Formaldienst beim Militär ;)

Naja, das trifft wohl hauptsächlich auf japanisch geprägte Stile wie Shotokan und TKD zu. Soweit mir bekannt ist ist auf Okinawa doch eher "Kleingruppenarbeit" angesagt.

karate-nord

12-06-2014, 13:01

Kannst du bestätigen, dass der Grund für den Ausschluss letztlich Spielschulden von Funakoshis Sohn Giei waren?
Nach meinem Kenntnisstand hatte Otsuka in seiner Eigenschaft als Bankangestellter einen Fonds verwaltet für Funakoshis zu errichtendes Dojo. Giei beanspruchte leihweise Geld aus dem Fonds, um seine Spielschulden zu bezahlen. Es wurde ihm bewilligt (in Absprache mit den anderen älteren Schülern Funakoshis), aber er hat´s nicht zurückgezahlt und Otsuka als Veruntreuung untergejubelt. Was dann neben dessen unerwünschten technischen Änderungen am Karate des Guten zu viel war.

Grüße

Ohtsuka soll erstaunt gewesen sein, über die vielen Gemeinsamkeiten zu seinen Kenntnissen aus einem Ju Jutsu Stil, die er in Funakoshi Gichins Karate wiederfand. Er soll gesagt haben, dass Funakoshi sich beim Anblick von Ohtsukas Techniken sicher war, dass Ohtsuka bereits vor ihrem Treffen um 1922 okinawisches Karate trainiert haben muss. Was ja nicht der Fall war. Die Zeitzeugen von damals zeichnen von Funakoshi Gichins Trainingsmethoden bis ca 1930 im Prinzip ein einstimmiges Bild. Der Fokus soll auf dem Wiederholen von Kataabläufen gelegen haben. Über Bunkai wurde eher theoretisch unterrichtet oder es wurde hier und da gezeigt aber kaum trainiert. Da hatte Ohtsuka natürlich einen gegensätzlichen Ansatz inne durch seine Erfahrung in einer Jutsu basierten Kampfmethode.

Zwischen Ohtsuka und Yoshitaka soll es zu "Reibungen" gekommen sein, als Letzterer älter und im Karate erfahrener wurde. Hier kenne ich nur widersprüchliche Berichte. Da hat Gibukai sehr detailiiert und interessant drüber geschrieben. Ohtsuka soll sich mehrfach negativ über Yohsitakas Einstellung zum Karate geäussert haben.
Von Ohtsukas Stiefsohn gibt es folgende Aussage:
Funakoshi Giei wollte einen Teil des Geldes haben, welches Schüler anlegten und Ohtsuka für den Bau eines neuen Dojos verwaltete. Er brauchte es, um Spielschulden zu bezahlen. Ohtsuka beriet sich mit den entsprechenden Schülern und man beschloss Funakoshis Sohn zu helfen und ihm das Geld zu leihen. Danach soll Giei Gerüchte verbreitet haben, Ohtsuka hätte das Geld gestohlen.

In der 1935er Ausgabe von Funakoshis Karate-Do Kyohan ist Ohtsuka noch auf einigen Abbildungen zu sehen obwohl man von einem Trainingsverhältnis der Beiden von 1922 bis ca 1932 ausgehen kann. Das Wado Ryu meldete Ohtsuka dann aber erst 1939 oder 1940 offiziell in der Butokukai an.

washi-te

12-06-2014, 13:22

Ohtsuka soll erstaunt gewesen sein ...

.. Das Wado Ryu meldete Ohtsuka dann aber erst 1939 oder 1940 offiziell in der Butokukai an.

Das klingt nachvollziehbar.

ThiS

12-06-2014, 13:28

Entweder willst du mich nicht verstehen, oder du willst mir prinzipiell widersprechen.

Weder noch.

Es geht nicht ums "Kakie". Das ist nur ein Beispiel. Die Konzentration auf lange und geradlinige Techniken und die Standardisierung hat andere Übungsinhalte verdrängt. Das halte ich für plausibel, weil man das ja auch heute beobachten kann. Wenn jemand eine bessere Erklärung hat - bitte. Aber einfach nur bestreiten ist mir zu wenig.
Wer schreibt denn ständig, er könnte sich das gut vorstellen und daher wäre das plausibel.
Alles was du angeführt hast stimmt einfach nicht, und beides habe ich begründet.
Ikken Hissatsu - gab's vor dem Militär
Kakie - gab's vor dem Militär schon nicht
Lange und geradlinige Techniken gab's auch schon vor dem Militär.
Die Organisation in größere Gruppen und die Standardisierung kommt von Itosu, als er Karate an die Schulen brachte (ob er sich dabei vom Preußischen Militär hat inspirieren lassen oder nicht ist in dem Fall irrelevant).
Die zweite Standardisierung kam durch die JKA und Nakayama, und hat auch nichts mit dem Militär zu tun, Ziel war die Verbreitung des Karate und dafür braucht man eine einheitliche Ausführung und Lehrnorm.
Der nächste Schritt war eine weitere Fokussierung auf extrem lange und geradlinige Techniken aufgrund des Wettkampfes. Angeblich hat diese Entwicklung auf schon bei Yoshitaka angefangen, aufgrund einiger Vergleichskämpfe mit Goju-Ryu Leuten. Also auch kein Militär.
Aber dann bring du doch bitte mal was stichhaltiges, inwiefern sich das Karate grundlegend durch das Militär verändert hat.
Alles was du schreibst zielt darauf ab, "das" Okinawa-Karate und die Unterschiede zum Shotokan durch militärischen Einfluss zu erklären, und das ist einfach nicht so..
Es wurden einige Dinge verändert, ja, aber die Grundidee hinter dem Shotokan und die Eigenheiten im Vergleich zu okinawischen Stilen waren schon vorher da.

Heißt, dass das JKA-Karate heutzutage ziemlich dem von Gichin Funakoshi ähnelt?

Ähneln ja, aber mehr nicht. Gerade Nakayama hat meines Wissens sehr viel geändert.
Vorsicht! Die JKA heutzutage ist nicht die JKA Nakayamas. Da ging gerade in den letzten Jahren einiges an Änderungen vonstatten.
Das sieht man auch an den beiden geposteten Sochins hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/heian-yondan-kata-166190/index6.html#post3218951) sehr gut. Die der (EDIT: war JKS) ist näher an der Nakayama JKA als die von Kurihara.
Btw das soll keine Wertung sein. Die JKA hat ihre Standards einfach verändert, ob das jetzt gut oder schlecht ist soll jeder selbst entscheiden.

@Gibukai:
Welche vier Kata sind denn nun von Funakoshi? Die Heian Shodan war's ja schonmal nicht (obwohl so benannt).

karate_Fan

12-06-2014, 13:40

Ich persönlich finde ja, man sollte den Einfluss des Militärs auf Karate nicht überbewerten. Berührungspunkte gab es sicherlich, aber würde Karate flächendeckend in den Kaiserlich Japanischen Streitkräften unterrichtet oder nur in ein paar Abteilungen des Militärs?

Würde es z.B. auf der Toyama Gakko oder anderen militärischen Schulen unterrichtet? Bei der Nakano Schule ist ja bekannt, das Funakoshi Gigo und auch Egami unterrichtet haben, aber was ist mit den anderen Einrichten des Militärs?

Wie steht es mit der Kaiserlichen Japanischen Marine? War dort Karate ein Thema bei der Ausbildung?

Das sind alles interessante Fragen, die man ohne Einblick in die Originalquellen in japanischer Sprache wohl leider nicht lösen kann.:(

Solange man das nicht genau weiß, sollte man den Einfluss des Militärs auf jeden Fall nicht überbewerten. War es nicht generell so, dass die Militaristen versucht haben die KKs tauglich für den Krieg zu machen?

Da war Karate doch nur eine KK unter vielen oder ?

washi-te

12-06-2014, 13:45

Weder noch.

Ikken Hissatsu - gab's vor dem Militär
Kakie - gab's vor dem Militär
Lange und geradlinige Techniken gab's auch schon vor dem Militär.

Offenbar doch. Denn nichts von dem habe ich behauptet. Ich sage nur, dass Yoshitaka und die Gesamtkonstellation (inkl. Militär) in dieser Richtung gewirkt haben und somit Inhalte und Methodik beeinflußt haben.

Der nächste Schritt war eine weitere Fokussierung auf extrem lange und geradlinige Techniken aufgrund des Wettkampfes. Angeblich hat diese Entwicklung auf schon bei Yoshitaka angefangen, aufgrund einiger Vergleichskämpfe mit Goju-Ryu Leuten.

Absolut.

Alles was du schreibst zielt darauf ab, "das" Okinawa-Karate und die Unterschiede zum Shotokan durch militärischen Einfluss zu erklären, und das ist einfach nicht so..

Sry. Ich habe einen Einfluß genannt, der m.E. das spätere Shotokan mitgeprägt hat. Ich habe nirgends Ausschließlichkeit behauptet und schon gar nicht, dass irgendwas in dieser Zeit für das Militär neu erfunden wurde. Wenn du liest, was Gibukai zum Thema schreibt, mußt du eigentlich darauf kommen, dass meine Darstellung nicht so weit daneben liegt.

washi-te

12-06-2014, 13:50

Solange man das nicht genau weiß, sollte man den Einfluss des Militärs auf jeden Fall nicht überbewerten. War es nicht generell so, dass die Militaristen versucht haben die KKs tauglich für den Krieg zu machen?

Da war Karate doch nur eine KK unter vielen.

Ich habe es so verstanden, dass es darum ging, ob Karate überhaupt weiterhin ausgeübt werden darf.

Nick_Nick

13-06-2014, 13:01

Haben technische Änderungen bei derartigen Trennungen je eine wirkliche Rolle gespielt?

Wäre nur Spekulation. Otsuka (wie auch Konishi) hat sehr zeitig Partnerformen ins Training aufgenommen, und da Funakoshi und Otsuka sehr lange Zeit zusammen unterwegs waren, muss Funakoshi das zumindest irgendwie geduldet haben (gleichwohl hat er ihn auch vor versammelter Mannschaft zusammengestaucht, dass der Jujutsu-Elemente in das Training einfließen lässt). Möglicherweise haben´s aber Funakoshis andere Schüler nicht so locker gesehen.

Der Ausdruck trifft´s wohl ganz gut:

... Funakoshi und Otsuka ... getrennte Wege gingen?

Otsuka war verantwortlich für die Ausbildung an ein paar Universitäten, Funakoshi hat ihn aber begleitet. Irgendwann hat Funakoshi dann einfach aufgehört, Otsuka zu begleiten. Vielleicht weil er mit ihm unzufrieden war, wer weiß. Sobald Otsuka Mabuni und Motobu entdeckt hatte, war er auch mit denen (technisch) eher auf einer Wellenlänge als mit Funakoshi. Vielleicht war´s eine langsame „Abnabelung“ der beiden.

Ähneln ja, aber mehr nicht. Gerade Nakayama hat meines Wissens sehr viel geändert. ...

Beim Thema "Nakayama" wird´s für mich ein bisschen problematisch. Allenthalben wird Gigo Funakoshi dafür verantwortlich gemacht, dass das (Shotokan-)Karate sich so stark von dem Gichin Funakoshis unterscheidet. Nur müsste ja (auch nach dem Beitrag von Henning Wittwer) Nakayama als „Hauptschuldiger“ gelten, da Gigos Änderungen die Masse der Trainierenden gar nicht erreicht hat?!

Grüße

EDIT:

@ karate-nord

Danke für die Informationen.

washi-te

13-06-2014, 14:27

Beim Thema "Nakayama" wird´s für mich ein bisschen problematisch. Allenthalben wird Gigo Funakoshi dafür verantwortlich gemacht, dass das (Shotokan-)Karate sich so stark von dem Gichin Funakoshis unterscheidet. Nur müsste ja (auch nach dem Beitrag von Henning Wittwer) Nakayama als „Hauptschuldiger“ gelten, da Gigos Änderungen die Masse der Trainierenden gar nicht erreicht hat?!
Grüße

Nach Hennings Aussagen hat Miyata Nakayama in die Änderungen eingeweiht, die während dessen Abwesenheit von Yoshitaka eingeführt worden waren. Wenn dann dies dabei herausgekommen ist:

JKA-Shōtōkan hat also nicht wirklich etwas mit dem Karate von Y. Funakoshi zu tun

... dann fragt man sich natürlich: Was ist sonst die Basis des Shotokan? Wenn der Einfluß der Funakoshis so gering war, dann müßte Nakayama als Stilgründer gelten.

Fisherman's Friend

15-06-2014, 20:17

Hat es nicht auch etwas mit der Anpassung an den modernen Karatewettkampf zu tun, gemäss dem Motto "schneller, höher, weiter" ?

Laut einem Kapitel zum Thema Entwicklung der Karate von Albrecht Pflüger (die 27 Shotokan Kata) ist der Shotokan-Stil der einzige, der eine solche Entwicklung durchgemacht hat.

Täusche ich mich da?

Karate Kid 2.0

15-06-2014, 22:17

Kommt mir das nur so vor oder sind die Bewegungen des Herren ab 3:52 min. etwas "ungewöhnlich"? Oder wird Pinan Shodan im Shorin-Ryu tatsächlich so gemacht?

FD4lSZ6v3Aw

washi-te

16-06-2014, 08:41

Oder wird Pinan Shodan im Shorin-Ryu tatsächlich so gemacht?

FD4lSZ6v3Aw

Ich würde meinen das paßt.

Gibukai

16-06-2014, 08:57

Hallo,

es gab ein paar Nachfragen:

(1) Über G. Funakoshi und militärische Einrichtungen möchte ich in Zukunft einen Text veröffentlichen und möchte daher jetzt nicht all zu viel im Internet schreiben. Ganz allgemein unterschieden sich z. B. die Zielstellungen von Rikugun Nakano-Gakkō (Aufklärung, Spionage etc.) und Rikugun Toyama-Gakkō, was sich auch auf das dort untersuchte/gelehrte Karate auswirkte.

(2) Der Grund für die Trennung waren nicht Spielschulden. Die Geschichte mit den Spielschulden kenne ich, aber die Daten passen nicht. 1936 wurde ein Ausschuss zur Finanzierung eines eigenständigen Dōjō-Neubaus gebildet, aber schon 1935 gab es die Verbannung von H. Ōtsuka. Für die Funakoshi-Gruppe war H. Ōtsuka ein Schismatiker, der durch sein Handeln/Unterrichten Leute an sich band bzw. Fragen danach, wie denn die Ausführung richtig sei (G. Funakoshis Ausführung oder H. Ōtsukas Ausführung) aufbrachte. Also musste ein Schnitt gemacht werden, bevor vollständiges Chaos entstand. So etwas gibt es auch heute in kleinen deutschen Vereinen – ist also menschlich nichts Besonderes.

(3) Jeder Universitätsclub, den G. Funakoshi als Lehrmeister (Shihan) betreute, bildete nach und nach eigene technische Charakteristika aus, die sich mehr oder weniger stark voneinander unterschieden. Z. B. lernte ich drei verschiedene Oi-Zuki kennen und trainierte sie, die jeweils in drei der großen (bekannten) Universitätsklubs geübt worden sind. Deswegen schrieb ich, dass die JKA mit M. Nakayama der technischen Ausrichtung des Takushoku-Klubs folgte, was aber nicht heißt, dass dies einer treuen „Kopie“ des Karate von G. Funakoshi entspricht. Ich schrieb darüber ausführlicher im Karate-News-Forum, aber das scheint z. Z. nicht erreichbar zu sein …

(4) Der Einfluss von K. Mabuni und C. Motobu auf H. Ōtsukas Karate ist eher oberflächlich: er betrifft wenige Kata-Abläufe (z. B. Rōhai) und einige gestuelle Anpassungen. C. Motobus Einfluss müsste in seiner Naihanchi erkennbar sein, aber ich sehe bei den wirklich grundlegenden Punkten keinen Motobu-Stil bei H. Ōtsuka.

(5) In den 1920er Jahren wurden eindeutig auch Partnerübungen unter G. Funakoshi trainiert. Ich übersetzte einige Zeitzeugenaussagen für das „Kumite“-Kapitel in meinem Band II (S. 204 ff.), aus denen das hervorgeht. Sportlicher „Freikampf“ mit Schutzausrüstung und Jū-Jutsu-Elemente, die in diese Partnerübungen hineingepropft wurden, waren das Problem, gegen das G. Funakoshi anging. „Bunkai“ ist ein neuzeitlicher Ausdruck, weswegen er damals keine Verwendung fand.

(6) „Offiziell“ machte H. Ōtsuka den Namen Wadō-Ryū bereits 1929.

(7) Auch über heutige JKA und früher gibt es im Karate-News-Forum viel Stoff, der aber gerade nicht zugänglich ist …

Grüße,

Henning Wittwer

karate_Fan

16-06-2014, 09:00

Gibukai Vielen Dank für deine Antwort. Wo gedenkst du denn den Text die Verbindungen des Karate von Funakoshi zum Miltär zu veröffentlichen? In in einem Fachmagazin? Da mich das Thema interssiert, möchte ich den Artikel nur ungern verpassen. Daher meine Anfrage.:D

Gibukai

16-06-2014, 12:28

Nick_Nick

16-06-2014, 12:51

@ Gibukai

danke für die Antwort.

Zu Otsuka und Funakoshi/Mabuni/Motobu (ist sogar mal halbwegs On-Topic):

Speziell den Einfluss von Mabuni abzuschätzen, dürfte eigentlich relativ schwierig sein, da in früheren Zeiten bspw. die Kata Funakoshis und die Shorin Ryu Kata Mabunis ziemlich ähnlich ausgesehen haben müssen, hatten ja den gleichen Lehrer.

Wenn man sich mal die Pinan Kata der Shito Ryu anschaut, haben die ganz schöne Ähnlichkeit mit den Wado-Pinan Kata. „Unsere“ Leute sagen jedenfalls, der Einfluss Mabunis war erheblich, er hat die Kata Funakoshis „korrigiert“.

Hast du eine Quelle, dass Mabunis (und Motobus) Einfluss tatsächlich gering war bzw. woran machst du das fest? Immerhin hat Mabuni 10 Monate in Tokio gelebt, Motobu gleich mehrere Jahre.

Auf alle Fälle hat aber Otsuka wie erwähnt das Karate als „Wirt“ genommen, um sein Jujutsu als „Parasit“ einzupflanzen. Er hatte erkannt, dass die Koryu im Begriff sind, auszusterben (ganz im Gegensatz zum Karate) und versucht, die wesentlichen Inhalte seiner Schule in die neuen Zeiten zu retten. Er hat also die (Solo)Kata (zum Teil) angepasst, heißt, mit Jujutsu vollgestopft. Das sind keine okinawanischen Kata mehr, auch wenn sie oberflächlich noch so aussehen (oder auch nicht).

Grüße

Cillura

16-06-2014, 12:54

@ Gibukai
Danke für die Infos. Ich bin schon ganz gespannt auf die nächste Veröffentlichung. :)

karate_Fan

16-06-2014, 13:07

Hallo,

danke für Dein Interesse! So einen Artikel in Deutschland zu veröffentlichen ist ziemlich schwierig. Früher gab es mal das Journal "Cultura Martialis", aber seit das weg ist, gibt's für so etwas kaum noch Plattformen. Meistens bekomme ich Rückmeldungen wie "das ist zu schwierig für unsere Leser" oder "keine Fußnoten/Kanji". Wenn er irgendwann veröffentlicht sein wird, schreibe ich hier im Forum und auf meiner Webseite Bescheid.

Grüße,

Henning Wittwer

Danke für die Antwort. Wollen wir hoffen, dass es mit der Veröffentlichung trotz der von der angesprochenen Schwierigkeiten eines Tages klappt. Ich als Optimist sag einfach mal, das ich mich schon darauf freue.:)

@Nick_Nick Interessante Aussage. Demnach wäre ja Wado Ryu mehr Shindo Yoshin Ryu als Karate. Das wäre dann wirklich interessant. Kannst du das bestätigen? Hattest du schon mal die Möglichkeit das Wado Ryu mit der Shindo Yoshin Ryu zu vergleichen?

Nick_Nick

17-06-2014, 01:15

@Nick_Nick Interessante Aussage. Demnach wäre ja Wado Ryu mehr Shindo Yoshin Ryu als Karate.

Mehr ist vielleicht das falsche Wort, es ist ein Hybrid, eine Mischung aus beidem.

Die Angriffe erfolgen eher karatetypisch, der Umgang damit ist Jujutsu (kommt vor allem in den Kihon Kumite zum Ausdruck, den eigentlichen Kata). Dabei liegt der Schwerpunkt aber auf grundlegenden Prinzipien und Techniken, wie sie den meisten Koryu Jujutsu-Schulen geläufig sind, die alle gegen Waffen hantieren. Die wirklichen Inhalte der Shindo Yoshin Ryu (SYR) auf Joden-Level sind nicht enthalten, die sind viel zu komplex.

Ansonsten sind die Pädagogik, die grundlegenden Inhalte (Kihon, (Solo)Kata, Kihon Kumite), das Graduierungssystem etc. natürlich Karate.

Hattest du schon mal die Möglichkeit das Wado Ryu mit der Shindo Yoshin Ryu zu vergleichen?

Ich habe eine Reihe von SYRJ-Lehrgängen besucht, übe es aber nicht aus. Vergleichen kann ich daher nur in Grenzen.

Kurz gefasst ist das SYRJ um Längen komplexer als das Wado Ryu. Das betrifft bspw. Anzahl der (Partner)Kata (mehr als 300, davon ein erheblicher Teil mit Schwert und Messer) oder das entwickelte eigene Körpergefühl (Ausbildung innerer Kraft: IMA). Enthalten sind u. a. die psychische Manipulation des Gegners (a´la Illusionskünstler), das körperliche Lesen des Gegners durch Fühlen und dessen physische Manipulation durch Einbringen einer Spannung bei quasi null eigener Muskelkraft.

Mal ein Beispiel:

Letztens hatte Threadgill (Menkyo Kaiden) eine Vorführung mit Partner gegeben. Da fiel kurz das Wort „Myoden“, es folgten also Inhalte des Joden-Levels, und mit einem Mal stand sein Partner nach einer ganz leichten Berührung schräg in der Landschaft. Ich habe den Spannemann danach gefragt, warum er sich nicht hat fallen lassen. Antwort: es ging nicht. Er hatte komplett widersprüchliche Spannungen im Körper.

Unsere Top-Leute können sicher einen Teil davon (bspw. IMA), aber ganz bestimmt nicht das ganze Paket, nicht mal ansatzweise.

Es kann natürlich gut sein, dass das originale Karate vor Itosus Änderungen ebenfalls sehr komplex war. Nach dem, was „kanken“ schreibt, war es ein ganz anderes Kaliber als das Itosu-/Funakoshi-Karate, das Otsuka von Funakoshi gelernt haben musste (und vielleicht auch als das Mabunis und Motobus?).

Grüße

karate_Fan

17-06-2014, 11:12

Nick_Nick Danke für deine ausführliche Antwort.:verbeug: Das ganze scheint ja ein wirklic ziemlich komplexes Themengebiet zu sein. Wirklich cool, da steckt mehr hinter dem Wado Ryu als ich gedacht habe. Freue mich immer über neue Informationen.

Und ja die Beträge von Kanken nach zu urteilen, scheint das Pre Itosu Karate wirklich ein ganz anders Kaliber gewesen zu sein, als das man was heute so kennt. Scheint eher mit den inneren CMA vergleichbar zu sein.

Gibukai

17-06-2014, 11:46

Hallo,

K. Mabunis Hauptlehrer war A. Itosu (1831–1915) und G. Funakoshis Hauptlehrer war A. Asato (1828–1906). K. Mabunis Kata, die auf H. Ōtsuka „Einfluss“ gehabt haben können (Pinan, Kūshankū, Passai), stammen von A. Itosu. G. Funakoshis Kūshankū und Passai stammen dagegen von A. Asato und seine Pinan ist eine „asatoisierte“ (im Stil seiner Kūshankū überarbeitete) Kata-Serie. Daher sahen diese Kata bei K. Mabuni und G. Funakoshi auch nicht gleich aus.

Dass der Einfluss von C. Motobu nur oberflächlich war, zeigt sich an ein paar gestuellen Anpassungen (Gestik ist oberflächlich) in Naihanchi. Die eigentliche Körperstruktur (für mich wesentlicher Stoff, d. h. „tiefgründig“), die C. Motobu zeigt, ist bei H. Ōtsuka nicht vorhanden. Ähnliches gilt für K. Mabunis Einflüsse auf Pinan und Kūshankū. Dass H. Ōtsuka bspw. aber auch den gesamten Ablauf von Rōhai von K. Mabuni lernte, schrieb ich bereits. Für mich ist das wieder eher „oberflächlich“. Ich weiß, wie K. Mabuni im Privat-Unterricht eine Kata vermittelte. Hätte H. Ōtsuka diese Art von Unterricht erhalten, dann sähe seine Bewegung bzw. Körperstruktur anders aus oder er ignorierte sie größtenteils und konzentrierte sich auf den äußeren Ablauf.

Grüße,

Henning Wittwer

kanken

17-06-2014, 11:54

Je mehr ich mit guten JKA-lern trainiere und mich mit ihnen unterhalte, desto unsicherer werde ich was die (angeblich mangelnde) Komplexität des Karates von Funakoshi angeht. Sicher, in Deutschland mag nur eine Hülle dessen vorhanden sein, was in Japan gelehrt wird, aber Leute wie Naka oder Shimizu haben durchaus etwas an sich, was auf mehr schließen lässt und auch einige Anwendungen, die man mir aus der JKA gezeigt hat, sind definitv sehr alt und man erkennt sehr gut die Zusammenhänge zu den CMA.
Selbst manche Sprüche der japanischen Instruktoren lassen mich mehr als aufhorchen, nur zeigen sie eben nicht wie diese Dinge gemeint sind, warum auch immer...

Nur mal so nebenbei:
IMA bedeutet nicht irgendeine mysteriöse "Kraft" oder Art der Kraftgenerierung, es bedeutet in China lediglich "Innerhalb des Hauses" und steht damit dem gegenüber was auf dem Kasernenplatz (für jeden) unterrichtet wurde. Letzteres waren einfache simple Dinge, die rasch erlernt werden konnten, ersteres erforderte mehr Übung, war komplexer aber auch deutlich effektiver. Visualisationen gab es z.B. in beiden Ausbildungsarten und das war nicht das Unterscheidungsmerkmal und irgendein mysteriöses "Qi" schon einmal gar nicht und auch keine "Kyusho"- Kenntnisse.

Wenn man gewisse Dinge nicht gespürt hat, dann kann man einfach Aussagen nicht Einordnen und dieses "Spüren lassen" war das, was nicht jedem zu Teil wurde. Wer diese Art des Unterrichts erfahren hat (das nannte man "Herz zu Herz Übertragung) der übte ganz etwas anders als derjenige, der das nicht erfahren hat und beide Leute könnten in der selben Gruppe stehen.

Grüße

Kanken

Gawan

17-06-2014, 13:33

Nur mal so nebenbei:
IMA bedeutet […] lediglich "Innerhalb des Hauses"

Das macht Sinn.
Bruce Frantzis erweckt in seinem Buch „Die Kraft der inneren Kampfkünste und des Chi“ den Eindruck, es gäbe nur drei innere Kampfkünste (Taijiquan, Xingyiquan und Baguazhang). Dabei gibt es eine Vielzahl von Kampfkünsten, die (nicht nur in China) „im Geheimen“ innerhalb von Familien weitergegeben wurden und die viele (oder alle) der bekannten „inneren“ Aspekte aufweisen.

Wenn ich mir Morio Hiagonna ansehe (https://www.youtube.com/watch?v=S9wODMKiHAA, so etwa bei 0:30), hat das für mich sehr viel Ähnlichkeit mit den (Fali/Fajin) Bewegungen, die ein Taiji-Meister macht (https://www.youtube.com/watch?v=5LosS2vjmek). Obwohl Hiagonnas Karate sicherlich sehr hart ist und Taijiquan eher als weich charakterisiert wird.

washi-te

17-06-2014, 14:36

AkushonWasi

17-06-2014, 15:39

Ich weiß nicht, ob es schon mal erwähnt wurde, aber wie steht es eigentlich zu Otsukas Beobachtungen von älteren Menschen? Angeblich soll das ihn ja auch inspiriert haben :rolleyes:
Weiß da jemand etwas rüber?

AkushonWasi

17-06-2014, 15:40

IMA bedeutet nicht irgendeine mysteriöse "Kraft" oder Art der Kraftgenerierung, es bedeutet in China lediglich "Innerhalb des Hauses" und steht damit dem gegenüber was auf dem Kasernenplatz (für jeden) unterrichtet wurde. Letzteres waren einfache simple Dinge, die rasch erlernt werden konnten, ersteres erforderte mehr Übung, war komplexer aber auch deutlich effektiver.

Kanken

:halbyeaha

ThiS

17-06-2014, 15:49

Wenn ich mir Morio Hiagonna ansehe (https://www.youtube.com/watch?v=S9wODMKiHAA, so etwa bei 0:30), hat das für mich sehr viel Ähnlichkeit mit den (Fali/Fajin) Bewegungen, die ein Taiji-Meister macht (https://www.youtube.com/watch?v=5LosS2vjmek). Obwohl Hiagonnas Karate sicherlich sehr hart ist und Taijiquan eher als weich charakterisiert wird.

Gibt schon einen Grund warum Karate ursprünglich als China-Hand geschrieben wurde.
Allerdings hab ich oft das Gefühl, dass im Karate Kime mit Shime verwechselt oder gleichgesetzt wird. KA ob das in den CMA auch so ist.

Wenn man gewisse Dinge nicht gespürt hat, dann kann man einfach Aussagen nicht Einordnen und dieses "Spüren lassen" war das, was nicht jedem zu Teil wurde. Wer diese Art des Unterrichts erfahren hat (das nannte man "Herz zu Herz Übertragung) der übte ganz etwas anders als derjenige, der das nicht erfahren hat und beide Leute könnten in der selben Gruppe stehen.
Eigentlich erschreckend..

kanken

17-06-2014, 19:14

Das macht Sinn.
Bruce Frantzis erweckt in seinem Buch „Die Kraft der inneren Kampfkünste und des Chi“ den Eindruck, es gäbe nur drei innere Kampfkünste (Taijiquan, Xingyiquan und Baguazhang). Dabei gibt es eine Vielzahl von Kampfkünsten, die (nicht nur in China) „im Geheimen“ innerhalb von Familien weitergegeben wurden und die viele (oder alle) der bekannten „inneren“ Aspekte aufweisen.

Es gibt genug Gründe warum sich viele Dinge in den CMA stark ähneln. Das Boxen nach General Yue, das Wen-Familien-Boxen mit dem Ba Fa Men Anteil, das Meihua Quan oder auch das Chuojiao haben sich sehr sehr stark sehr früh verbreitet und haben dann sehr viele andere Stile beeinflusst, egal ob im Norden oder auch im Süden Chinas und diese Dinge sind auch nach Okinawa gekommen. Aber in welcher Tiefe es dort angekommen ist, das ist die Frage. Solche Dinge werden eben nicht außerhalb der Tür unterrichtet oder gezeigt.

Grüße

Kanken

SKA-Student

17-06-2014, 19:25

Je mehr ich mit guten JKA-lern trainiere und mich mit ihnen unterhalte, desto unsicherer werde ich was die (angeblich mangelnde) Komplexität des Karates von Funakoshi angeht.
...

Wenn man gewisse Dinge nicht gespürt hat, dann kann man einfach Aussagen nicht Einordnen
...
Vielleicht gilt das auch für deine Sicht auf das Funakoshi-Karate?
;)

Freut mich, dass du jemanden kennengelernt hast, der dich davon überzeugt, dass Shotokan nicht nur sinnloses Breitensport-Gemurmel ist. :D

Nick_Nick

17-06-2014, 20:14

@ Gibukai

Danke.

Noch ein paar Fragen:

In deinem zweiten Band schreibst du auf Seite 40, dass Asato zwar Funakoshi als Schüler aufnahm, tatsächlich aber Itosu 10 Jahre lang Hauptlehrer Funakoshis war, da Asato häufig unterwegs war. Gleichwohl hat Funakoshi Asato als Hauptlehrer angegeben.
Ist´s nicht möglich, dass Funakoshi da flunkert und einfach nur den gesellschaftlichen Rang Asatos zu Nutze machen will, der weit über dem Itosus stand?

Wenn Itosu tatsächlich einen eher geringen Einfluss auf Funakoshi gehabt haben sollte, dürfte Funakoshi noch originales Karate (welcher Art auch immer) unterrichtet haben? Und nur Itosu selbst und andere späte Schüler haben das „Schulkarate“ verbreitet?

Neutral gemeinte Frage: Wie kann denn überhaupt das Karate Asatos und das Itosus verglichen werden? Ist ja mittlerweile mehr als 100 Jahre her und Videos dürften eher rar gesät sein.

Nur mal so nebenbei:
IMA bedeutet nicht irgendeine mysteriöse "Kraft" oder Art der Kraftgenerierung, es bedeutet in China lediglich "Innerhalb des Hauses" und steht damit dem gegenüber was auf dem Kasernenplatz (für jeden) unterrichtet wurde. ...

Interessante Info, danke. Aber üblicherweise werden die IMA schon über die Kraftgenerierung bzw. die Körperarbeit definiert. Und ob die Tai Chi-Leute so glücklich sind, wenn du denen erzählst, dass Chi keine Rolle spielt (gleichwohl geht´s natürlich auch ohne solche esoterischen Begriffe)?

Ich weiß nicht, ob es schon mal erwähnt wurde, aber wie steht es eigentlich zu Otsukas Beobachtungen von älteren Menschen? Angeblich soll das ihn ja auch inspiriert haben :rolleyes:
Weiß da jemand etwas rüber?

Meiner Meinung nach eine Legende.

Jujutsu und insbesondere Kenjutsu ist an extreme Entspannung und ganz diffizile Körperarbeit gekoppelt. Das ist ein Grundkonzept oder vielleicht DAS Grundkonzept.

Zumindest in der SYR wird eine (Partner)Kata als gescheitert angesehen, wenn unnütze Muskelkraft ins Spiel kommt. Dann ist sofort das eigene Zentrum für den Gegner spürbar und man wird besiegt.

Threadgill hat einen schönen Satz eines Aikidoka wiedergegeben, der seinen Lehrer für eine Übung fassen sollte: „Es ist, als ob man einen Geist fasst und im nächsten Moment von einem Tiger gepackt wird“ Habe ich selbst so erlebt (Stichwort „Fühlen“). Man greift ins Nichts, im nächsten Moment liegt man am Boden und fragt sich, wo das jetzt herkam.

Grüße

karate_Fan

17-06-2014, 20:32

@Nick_Nick Die Frage wie ein Vergleich mit dem Itosu und Asato Karate heute möglich sein könnte, würde mich auch brennend interessieren.

Wobei man auch Itosu nicht die Schuld für dieses Schulkarate geben sollte. Bin mir sicher sein Konzept sah ganz anders aus als das, was sich dann daraus in Japan und schließlich in der ganzen Welt entwickelt hat. Anhand seiner 10 Grundsätze kann man ja wohl klar sagen, dass ihm auch die Anwendung im Kampf wichtig war.

Er selbst war ja laut den Büchern von Gibukai auch kein Pazifist und hat sich früher doch recht gerne geprügelt.

Ich kann natürlich nicht ausschließen, das bei der Reformation etwas wichtiges verloren ging, das kann wohl niemand, der die damalige Zeit nicht erlebt hat. Mit Zeitzeugen ist nix mehr, dafür ist die Zeit von Itosu schon zu lange her. Die Frage die man sich da stellen sollte ist, nur wie einschneidend waren diese Veränderungen wirklich?

Hat man dem Tode quasi eine komplett neue Identität verpasst, vieles alte vergessen, und daraus die neue KK Karate gemacht, oder schlummerten die Reste vom alten Te noch im Karate von Itosu und wurden an die nächste Generation weitergegeben? Bei Funakoshi und anderen Karate Größen muss man sich die selbe Frage stellen:

Was haben die alles gewusst und vor allem wie viel vom ihrem Wissen haben sie weitergeben? Haben sie etwa was zurück gehalten oder es nur wenigen auserwählten Schülern verraten?

kanken

17-06-2014, 20:41

Vielleicht gilt das auch für deine Sicht auf das Funakoshi-Karate?

Ich habe ja jetzt gutes "Funakoshi-Karate" gespürt und viel darüber erfahren, das hat meine Sicht auf die JKA ja auch verändert, das ändert aber nix an der Tatsache das sie die essentiellen Dinge den Europäern ganz offensichtlich nicht zeigen und in wie weit sie sie können, das zeigen sie auch nicht. Man kann einiges durch bestimmte Aussagen und Bewegungen vermuten, aber wissen kann man nix.

Grüße

Kanken

kanken

17-06-2014, 20:51

Interessante Info, danke. Aber üblicherweise werden die IMA schon über die Kraftgenerierung bzw. die Körperarbeit definiert. Und ob die Tai Chi-Leute so glücklich sind, wenn du denen erzählst, dass Chi keine Rolle spielt (gleichwohl geht´s natürlich auch ohne solche esoterischen Begriffe)?

Mir ist egal was "die Tai Chi Leute" meinen. Über IMA kann man schon per definitionem nicht außerhalb "des Hauses" reden, da es dann keine IMA mehr sind und nur weil heute eine regelrechte Industrie um angebliche "IMA" Stile entstanden ist muss es noch lange nicht richtig sein.

Schau Dir mal die Geschichte des Tai Chi an und wo es eigentlich herkam und was dann in der Republikzeit in China draus gemacht wurde.

Man kennt heutzutage die Ursprungsstile, die Verbindungen sind gut erforscht und man kann sehr gut nachweisen wo welche Dinge ähnlich bzw. gleich sind, das passt aber leider nicht zum im Westen verbreiteten Bild und läuft somit massiv wirtschaftlichen Interessen zuwider und würde das esoterische Bild vieler Übungsgruppen stören...

Grüße

Kanken

Nick_Nick

17-06-2014, 23:32

Wobei man auch Itosu nicht die Schuld für dieses Schulkarate geben sollte. Bin mir sicher sein Konzept sah ganz anders aus als das, was sich dann daraus in Japan und schließlich in der ganzen Welt entwickelt hat. ...

Sind wir wieder bei Gigo Funakoshi. Der hat meines Wissens Sport studiert und dann darauf aufbauend das Karate seines Vaters geändert :rolleyes:. Nur welche Rolle hat er bei der weltweiten Verbreitung gespielt (in Verbindung mit Nakayama)?

@ kanken

Also wenn´s nur die Definition von IMA ist ... Ich denke, den meisten ist´s so egal wie mir. Meinetwegen ist´s nicht IMA, sondern innere Kraft. Entscheidend ist, dass man´s hat (nicht dass ich´s hätte).

Abgesehen davon bin ich jetzt noch nicht richtig schlau, was die IMA nach deiner Definition sein sollen: oben in deinem Beitrag steht lediglich, dass IMA etwas sind, die nicht jedem gezeigt werden und relativ schwer zu erlernen sind.

Wo das im Westen irgendwelchen finanziellen Interessen zuwiderlaufen soll, ist mir auch nicht klar.

Ich kenne es nebenbei so, dass das „Innere Haus“ sich auf den Taoismus bezieht, also die originalen chinesischen Kampfkünste (bspw. Tai Chi oder Bagua), das Externe auf den (aus Indien gekommenen) Buddhismus und damit verbundene Kampfkünste (bspw. Shaolin Kung Fu).

Grüße

kanken

18-06-2014, 06:21

Ich kenne es nebenbei so, dass das „Innere Haus“ sich auf den Taoismus bezieht, also die originalen chinesischen Kampfkünste (bspw. Tai Chi oder Bagua), das Externe auf den (aus Indien gekommenen) Buddhismus und damit verbundene Kampfkünste (bspw. Shaolin Kung Fu).

Noch so ein verklärter Mythos. Shaolin und Bagua, Tai Chi, Xing Yi etc, haben die gleichen Wurzeln.

Grüße

Kanken

Cillura

18-06-2014, 06:30

@Kanken: Könntest du den Begriff IMA bitte genauer definieren? Ich denke ich habe da eine sehr ungenaue und vermutlich auch falsche Vorstellung, was IMA ist.

kanken

18-06-2014, 07:08

Man kann den Begriff IMA nicht genauer definieren als "was im Haus gelehrt wird", auch wenn viele Organisationen das gerne tun würden und viele Praktizierende sich besser fühlen weil sie meinen etwas besonderes zu lernen.
Jede chinesische Kampfkunst enthält diesen Teil (wenn sie denn von einem wirklich kompetenten Lehrer unterrichtet wird), darüber wird jedoch nicht öffentlich gesprochen und diese Dinge werden auch nicht in irgendeinem Park gezeigt.
Wenn man IMA überhaupt definieren will, dann wäre es in etwa das, was einen der Lehrer spüren läßt wenn er einen anfasst, wenn er an einem die Umsetzung bestimmter Bilder demonstriert. Das Erklären der Bilder und das Spüren lassen der Bilder ist IMA und das gibt es eben überall.
Damit man diese Skills entwickeln kann muss man sehr viel üben und dieses Üben ist eben kein reines Krafttraining sondern Krafttraining mit Umprogrammierung der motorischen Steuerung und das dauert eben seine Zeit. So etwas kann man nicht lernen wenn man schnell für das Schlachtfeld fit gemacht werden mußte, dafür reichte die Zeit einfach nicht. Also hat die Masse einfache, effektive, Dinge gelernt und fehlende Technik, bzw. motorische/psychische Skills mit Kraft ausgebügelt.

IMA kann in jedem Stil ein wenig anders aussehen, man kann es jedoch nicht öffentlich diskutieren, da das dem Prinzip des IMA entgegenläuft. Mit ein wenig Erfahrung kann man jedoch an Hand der Bewegungsqualität sehen ob gewisse Fähigkeiten vorhanden sind oder nicht.

Grüße

Kanken

Inushishi

18-06-2014, 07:27

Man kann den Begriff IMA nicht genauer definieren als "was im Haus gelehrt wird", auch wenn viele Organisationen das gerne tun würden und viele Praktizierende sich besser fühlen weil sie meinen etwas besonderes zu lernen.
[...]

Liest sich in meinen Augen wie Gokui.
Also die fortgeschrittensten "geheimen" Kernpunkte einer Kunst/Ryûha( ob Budô oder Gô macht da keinen Unterschied), die man erst lernt nachdem man das vollkommene Vertrauen seines Lehrers erworben hat bzw. im Ausbildungssystem der Ryûha sich soweit trainiert hat um die Gokui verstehen zu können.(weil Vorerfahrung nötig ist)

karate_Fan

18-06-2014, 08:47

Der Faden hier entwickelt sich ja immer mehr zu einer wahren Fundgrube an INfos. Die Definition der IMA von Kanken z.B sind wirklich interessant. Habe ja immer was ganz anderes darunter verstanden. Thx für das Aufklären kanken.:D

@Nick Hm also ich weiß ja nicht.:confused:, es stimmt sicherlich, das Gigo ein paar Veränderungen im Karate von Gichin vorgenommen hat, aber waren diese Veränderungen wirklich so schlecht, das sie einen Niedergang für den Shotokan Zweig bedeutet haben?

Waren die neuen Ideen wirklich so viel schlechter als die Alten?

washi-te

18-06-2014, 08:54

Man kann den Begriff IMA nicht genauer definieren als "was im Haus gelehrt wird",

IMA kann in jedem Stil ein wenig anders aussehen, man kann es jedoch nicht öffentlich diskutieren, da das dem Prinzip des IMA entgegenläuft. Mit ein wenig Erfahrung kann man jedoch an Hand der Bewegungsqualität sehen ob gewisse Fähigkeiten vorhanden sind oder nicht.

Grüße

Kanken

Also - erst sagst du uns, das unsere bisherige Auffassung, was IMA sind, nicht zutrifft... .. und dann sagst du uns, dass du aber nicht mehr darüber sagen kannst, weil das nur "im Haus" besprochen wird...

.. wenn deine Definition zuträfe, müßten alle "äußeren" KK bis vor 100 Jahren IMA gewesen sein... .. bevor man begann, sie öffentlich zu unterrichten... .. und Taiji (im Allgemeinen) wäre dann heute eine äußere...

Ich denke auch nicht, dass die Asiatischen Meister hergehen mit dem Plan .. also ok, DAS verrat ich, DIES aber nicht... .. wahrscheinlich geht es ihnen so wie denen von uns ... das Verständnis wächst im Lazfe der Jahre, und das eine erkennt man, das andere bleibt unscharf oder verborgen... .. es ist einfach so, dass man die gleiche Erklärung anders versteht, wenn 10 Jahre Praxis dazwischenliegen...

karate_Fan

18-06-2014, 09:03

kanken

18-06-2014, 09:07

Nein man versteht die Erklärungen nicht durch 10-jährige Praxis sondern dadurch das der Lehrer einen die Erklärungen spüren läßt.
Dieses "Spüren lassen" der Erklärungen (und auch einige bestimmte Erklärungen) sind das, was eine IMA definiert.
Man kann ein und das Selbe unterrichten und für die einen ist es IMA und für die anderen nicht, da ihnen die Erlebnisse und bestimmte Erklärungen einfach fehlen.
Da machen die "Meister" sehr wohl einen Unterschied. In den Koryu bekommt ja auch nicht jeder alles gezeigt...

Es gab auch vor 100 Jahren Leute in einer KK die "außen" waren und in der selben KK Leute die "innen" waren und zwar sowohl in China, als auch in Japan. Soto und Uchi deshi meint nichts anderes. Hat nicht auch Funakoshi Karate bei sich zu Hause im kleinen Kreis unterrichtet?

Ob eine KK einen IMA Anteil hat hängt von dem Wissen des Lehrers ab. Wenn er "drin" war, dann hat eine KK diesen Anteil, wenn nicht, dann ist sie "außen" und das war früher so und ist heute so. Für den allergrößten Teil (fast alle) ist Tai Chi eine äußere KK (wenn man nach der Definition meines Lehrers geht).

Glaube mir, gute Lehrer überlegen sich sehr wohl wen sie anfassen und was sie dann zeigen...

Grüße

Kanken

washi-te

18-06-2014, 09:11

washi Te Also jetzt möchte ich mal den Skeptiker spielen und die Existenz von inneren und äußeren KKs in Frage stellen. Zumindest wenn es um die angeblichen technischen Unterschiede geht. Sind diese Bezeichnungen wirklich korrekt? Bemüht sich nicht jede Kampfkunst um eine effiziente Nutzung des eigenen Körpers? Spielt eine ausgeklügelte Technik nicht auch bei den sogannten äußeren KKs eine Rolle?

Also mein bisheriges Verständnis war so, dass die inneren Kampfkünste mehr mit der "inneren Kraft" arbeiten .. .. das beinhaltet für mich hauptsächlich die Strukturarbeit ... (ja, manche Sagen QI .. ..das ist aber geheim!) .. deswegen geht im Taiji alles langsamer (zunächst) ..

.. "äußere" Stile setzen eher auf Entwicklung der Muskulatur. Die Struktur wird nicht in dem Maß korrigiert... .. was man dann auf manchen Lehrgängen sieht...

.. m.E. ist beides wichtig und kommt auch auf den höheren Niveaus zusammen.. ..der Unterschied ist quasi, von welcher Seite man den Berg besteigt...

kanken

18-06-2014, 09:14

Bemüht sich nicht jede Kampfkunst um eine effiziente Nutzung des eigenen Körpers? Spielt eine ausgeklügelte Technik nicht auch bei den sogannten äußeren KKs eine Rolle?

Es geht aber eben nicht um Techniken sondern um "Yi" (den Verstand) und wie man damit den Körper effizienter einsetzt. Ich könnte jetzt seitenweise neurobiologische und physiologische Erklärungen dazu liefern, dazu habe ich aber leider keine Zeit. Das Ganze ist derart logisch und simpel, das es eigentlich lachhaft ist, aber ohne es zu spüren versteht man es halt nicht.

Es geht dabei weder um Technik oder Kraft, sondern um Körperbeherrschung und die dadurch erreichte Art des "Krafttrainings". Sogar die äußeren Bewegungen sind "außen" und "innen" gleich.

Grüße

Kanken

washi-te

18-06-2014, 09:15

Nein man versteht die Erklärungen nicht durch 10-jährige Praxis sondern dadurch das der Lehrer einen die Erklärungen spüren läßt.

Grüße

Kanken

Ich versuchs nochmal. Ich behaupte, dass man die gleiche Erklärung zehn Jahre späte anders versteht. Streng genommen versteht man sie beim nächsten Training schon wieder anders. Ist ja nix statisches, weder das Verständnis des Lehrers noch das des Schülers.

kanken

18-06-2014, 09:17

Aber ohne das das explizite Spüren wie die Erklärung gemeint ist wird es nix, dann ist es nur selbstzusammengereintes Flickzeug.

Gawan

18-06-2014, 09:18

Wenn man IMA überhaupt definieren will, dann wäre es in etwa das, was einen der Lehrer spüren läßt wenn er einen anfasst, wenn er an einem die Umsetzung bestimmter Bilder demonstriert.

Eine schöne Definition. :)
Auch wenn ich nicht alles verstehe mit Bildern und Umprogrammierung der motorischen Steuerung und so…
Das heißt, wenn ich das richtig verstehe:
Bei IMA geht es vor allem um ein persönliches Lehrer/Schüler-Verhältnis. Der Lehrer zeigt ein Bild und seine konkrete Umsetzung, der Schüler macht es nach und versucht, die gleiche Wirkung zu erzielen.

Ich glaube nicht, dass man sehr weit fortgeschritten sein muss, um das lernen zu können. Das „geheime“ an den Anwendungen sind nicht irgendwelche gefährlichen oder esoterischen Dinge, sondern eine ganz bestimmte Bewegungsmechanik (verbunden mit Bildern…), die man nicht aus Lehrbüchern lernen kann, sondern nur durch Fühlen und Nachahmen.

Das heißt weiter, dass man diese „inneren“ Aspekte einer Kampfkunst nicht im „Massenunterricht“ lernen kann, weil sie eine intensivere Betreuung durch den Lehrer erfordern.

Im Karate lernt man recht schnell, zu schlagen und zu treten. Man kann sich also schon sehr früh selbst verteidigen (wenn es nur einen Angreifer gibt, der nicht allzu stark und nicht allzu schnell ist).
Bis man aber in der Lage ist, Schläge, Tritte usw. hochwirksam, entspannt und mit relativ wenig äußerem Kraftaufwand einzusetzen, dauert es Jahre, und ich kann mir vorstellen, dass viele (auch als Dan-Träger) niemals dahin kommen.

Bruce Frantzis (siehe mein Beitrag weiter oben) war weit gekommen im Karate, musste jedoch erfahren, dass er damit nichts gegen einen beliebigen Schüler eines chinesischen Meisters ausrichten konnte (wie er schreibt, wurde er sogar von alten Frauen verprügelt). Anscheinend ist es selbst in Japan (Frantzis hat dort seine Karateausbildung abgeschlossen) schwer, „richtiges“ Karate zu lernen, weil die Lehrer entweder nicht in der Lage oder nicht bereit sind, die inneren Aspekte zu unterrichten.

Ich weiß nicht, ob Frantzis das korrekt darstellt und richtig beurteilt. Karate ist für mich eine schöne Sportart, in vieler Hinsicht anstrengend, fordernd und wohltuend. Ob man damit zu einem guten Kämpfer (auf der Straße ;)) werden kann, kann ich nicht beurteilen.

karate_Fan

18-06-2014, 09:20

Washi Te Ja, das ist auch meine Definition von innen und Außen. Die äußeren KK setzen auf Muskelkraft, während die inneren Stile wesentlich ausgeklügelter arbeiten. Nur wenn die Definition von Kanken stimmen sollte, dann hat innen und außen mehr mit der Grad der Enweihung in die Lehre zu tun hat und nur am Rande etwas mit technischen Unterschieden.

Diese Definition sagt mir personlich auch mehr zu als die Sache mit den technischen Unterschieden. Denn kann man KK aus technischer Sicht wirklich zu 100pro der Kategorie Innen und Außen zuordnen? Muskelkraft ist in keiner KK von Nachteil, aber kann mir nicht vorstellen, dass auch in den sogannten äußeren KK die Technik und effektive Nutzung des Körpers alles andere als unwichtig ist. Oder liege ich da falsch?

Also stelle ich mir die Frage: Was sind wirklich zu 100pro innere und äußere KK, wenn es nur um den technischen Unterschied geht?

washi-te

18-06-2014, 09:21

Aber ohne das das explizite Spüren wie die Erklärung gemeint ist wird es nix, dann ist es nur selbstzusammengereintes Flickzeug.

Ja, aber das hart doch mit der Definition gar nix zu tun...

washi-te

18-06-2014, 09:23

Denn kann man KK aus technischer Sicht wirklich zu 100pro der Kategorie Innen und Außen zuordnen? Muskelkraft ist in keiner KK von Nachteil, aber kann mir nicht vorstellen, dass auch in den sogannten äußeren KK die Technik und effektive Nutzung des Körpers alles andere als unwichtig ist. Oder liege ich da falsch?

Also stelle ich mir die Frage: Was sind wirklich zu 100pro innere und äußere KK, wenn es nur um den technischen Unterschied geht?

Kann man nicht. Die Trennung ist eine künstliche und setzt am Schwerpunkt an, der zunächst offensichtlich ist. Taiji hat auch äußere Aspekte, Karate auch innere. Aber die Gewichtung ist meist anders.

100 % ... das wären dann die, die es ohne Berührung können... :D

washi-te

18-06-2014, 09:25

Im Karate lernt man recht schnell, zu schlagen und zu treten. Man kann sich also schon sehr früh selbst verteidigen (wenn es nur einen Angreifer gibt, der nicht allzu stark und nicht allzu schnell ist).
Bis man aber in der Lage ist, Schläge, Tritte usw. hochwirksam, entspannt und mit relativ wenig äußerem Kraftaufwand einzusetzen, dauert es Jahre, und ich kann mir vorstellen, dass viele (auch als Dan-Träger) niemals dahin kommen.

.. und DAS nenn ich Fortschritt. Wie nennst du das? :D

Inushishi

18-06-2014, 09:32

Ich denke auch nicht, dass die Asiatischen Meister hergehen mit dem Plan .. also ok, DAS verrat ich, DIES aber nicht... ..
Öhm doch.
Zumindestens ist es in der Katori Shintô Ryû und vielen anderen Koryû so.
Im Yushinkan Dôjô Kawasaki wird dann gern hinter einem Vorhang trainiert wenn Sugino sensei Gogyô und Gokui waza unterichtet, während das normale Training für die anderen weiter parallel auf der anderen Seite stattfindet.

Um Missverständnisse vorzubeugen:
Jeder kann die Gogyô und Gokui waza lernen, aber halt erst wenn sensei ihm vertraut und er das nötige Vorwissen und Training hat.

ThiS

18-06-2014, 09:35

Das heißt, wenn ich das richtig verstehe:
Bei IMA geht es vor allem um ein persönliches Lehrer/Schüler-Verhältnis. Der Lehrer zeigt ein Bild und seine konkrete Umsetzung, der Schüler macht es nach und versucht, die gleiche Wirkung zu erzielen.

:halbyeaha

Ich glaube nicht, dass man sehr weit fortgeschritten sein muss, um das lernen zu können. Das „geheime“ an den Anwendungen sind nicht irgendwelche gefährlichen oder esoterischen Dinge, sondern eine ganz bestimmte Bewegungsmechanik (verbunden mit Bildern…), die man nicht aus Lehrbüchern lernen kann, sondern nur durch Fühlen und Nachahmen.
:halbyeaha

Das heißt weiter, dass man diese „inneren“ Aspekte einer Kampfkunst nicht im „Massenunterricht“ lernen kann, weil sie eine intensivere Betreuung durch den Lehrer erfordern.

:halbyeaha

Im Karate lernt man recht schnell, zu schlagen und zu treten. Man kann sich also schon sehr früh selbst verteidigen (wenn es nur einen Angreifer gibt, der nicht allzu stark und nicht allzu schnell ist).
Bis man aber in der Lage ist, Schläge, Tritte usw. hochwirksam, entspannt und mit relativ wenig äußerem Kraftaufwand einzusetzen, dauert es Jahre, und ich kann mir vorstellen, dass viele (auch als Dan-Träger) niemals dahin kommen.
Exakt! Zumal du bei uns in D und auch in Japan sehr wahrscheinlich nicht in den inneren Kreis kommen wirst. Ich glaube nichtmal, dass es den bei uns in D gibt. In Japan vermute ich, das die wesentlich mehr wissen, als sie uns sagen. Deshalb lese ich zur Zeit die Funakoshi Bücher und jede Geschichte die ich über Azato und Itosu kenne nochmal durch. Es ist absolut faszinierend. Man hatte das die ganze Zeit vor Augen und hat's doch nicht verstanden.
Von daher ist es schon so, wie kanken schreibt, wenn man im Unterricht steht und der Lehrer erzählt dann davon versteht das jemand, der nicht "eingeweiht" ist was komplett anderes, weil ihm sozusagen der Dechiffrier-Schlüssel fehlt.

Bruce Frantzis (siehe mein Beitrag weiter oben) war weit gekommen im Karate, musste jedoch erfahren, dass er damit nichts gegen einen beliebigen Schüler eines chinesischen Meisters ausrichten konnte (wie er schreibt, wurde er sogar von alten Frauen verprügelt). Anscheinend ist es selbst in Japan (Frantzis hat dort seine Karateausbildung abgeschlossen) schwer, „richtiges“ Karate zu lernen, weil die Lehrer entweder nicht in der Lage oder nicht bereit sind, die inneren Aspekte zu unterrichten.
Ich denke eher nicht bereit.. seltsamerweise machen die nämlich Kleinigkeiten anders, die einem halt dann auffallen wenn man weiß, worauf man achten muss. Wie tief das wissen im Karate (ich spreche jetzt nur von der JKA) reicht, kann ich allerdings nicht beurteilen

Ich weiß nicht, ob Frantzis das korrekt darstellt und richtig beurteilt. Karate ist für mich eine schöne Sportart, in vieler Hinsicht anstrengend, fordernd und wohltuend. Ob man damit zu einem guten Kämpfer (auf der Straße ;)) werden kann, kann ich nicht beurteilen.
Kann man! "Äußere" KK ist ja nichts schlechtes! Sie dient der Gesundheit (übrigens eins der Hauptanliegen von Itosu und Funakoshi - fitte junge Männer für Japan "züchten") und kämpfen kann man damit auch.
Ein wenig kann man (denke ich) das mit der Grundausbildung vs Spezialausbildung beim Bund vergleichen. Im Prinzip nutzen Abgänger beider Ausbildungen diesselben Techniken, aber der Kontext, das Mindset und die Ideen dahinter (also was wann angewandt wird) sind verschieden. Trotzdem kann auch der normale Soldat kämpfen.

Ja, aber das hart doch mit der Definition gar nix zu tun...
DAS ist doch die Definition! Selbst wenn du die Kuden (um im Karate zu bleiben) bekommst, fängst du damit nichts an, wenn du es nicht auch spürst.. das ist ja das Problem daran. Sonst könnte man es ja auch hundert Leuten gleichzeitig zeigen.
Und bei dem inneren Teil geht es auch nicht um Techniken.. die sind (soweit ich das jetzt überblicken kann - korrigiere wenn ich mich irre kanken) dieselben. Nur der "Geschmack" verändert sich. Deshalb kann man auch innere und äußere KK gemeinsam unterrichten.

washi-te

18-06-2014, 09:35

Öhm doch.

Um Missverständnisse vorzubeugen:
Jeder kann die Gogyô und Gokui waza lernen, aber halt erst wenn sensei ihm vertraut und er das nötige Vorwissen und Training hat.

Also eine Frage der Erfahrung. :) .. und des Bemühens, klar...

Cillura

18-06-2014, 09:37

Danke für die Erklärung kanken :) Wie vermutet war meine Vorstellung/Definition von IMA völlig falsch bzw. überzogen/verklärt.

washi-te

18-06-2014, 09:39

Danke für die Erklärung kanken :) Wie vermutet war meine Vorstellung/Definition von IMA völlig falsch bzw. überzogen/verklärt.

:ups: .. das ist aber leicht, dein Gebäude einzureißen...

Cillura

18-06-2014, 09:50

:ups: .. das ist aber leicht, dein Gebäude einzureißen...

N wackeliges Haus aus Stroh fällt schon beim kleinsten Niesen zusammen. :p

Ich hatte Kanken explizit darum gebeten, hier ne Definition zu liefern und das was er geliefert hat war eine durchaus schlüssige und gute Erklärung - auch wenn schon wieder einige meckern müssen. Aber das was ich mir zuvor unter IMA vorgestellt hab, war eher esotherisch angehaucht und sowas kann ich gar nicht ab. Der Vergleich zu Uchi und Soto Dechi ist sehr treffend und zeigt sehr schön, dass es eben kein esotherisches Zeuch ist. Dass sich der Begriff generell erstmal nur auf "wird im Haus gelehrt" bezieht, wusste ich bis dato überhaupt nicht. Ich dachte es geht immer nur um irgendwelches "findet im Körper/Geist/Seele/Chi/blabla statt" und bezieht sich direkt auf irgendwelche Bewegungsausführungen. Aber theoretisch kann es sich hierbei um so ziemlich alles handeln. Zum Beispiel auch, wie man mit einer bestimmten Strategie Schach spiel - Wichtig ist, dass es im Haus/Geheimen/Geschlossenen Kreis gelehrt wird und nicht für die Öffentlichkeit gedacht ist.

kanken

18-06-2014, 10:04

.. und DAS nenn ich Fortschritt. Wie nennst du das? :D

Körperlicher Fortschritt. Hat mit den Dingen, von denen ich rede, nix zu tun.

Ich trainiere in der Regel mit Leuten die mind. 10 Jahre Vorerfahrung in einer KK haben, sehr viele haben 20 Jahre. Fortschritt war da mehr als genug vorhanden. Als ich anfing mit meinem jetzigen Lehrer zu üben war das wie eine komplett neue Welt. Ich habe in einem halben Jahr mehr Fortschritte gemacht als in den 20 Jahren vorher und auch heute mache ich (und auch die Anderen in unserer Gruppe) fast wöchentlich Fortschritte die unglaublich sind.

Wenn man es einmal gezeigt bekommt und spürt, dann explodiert der Fortschritt bei regelmäßigem Training. Sicher, ohne Vorerfahrung in einer am KK tun sich die Leute schwerer, aber auch deren Fortschritt ist beeindruckend.

Grüße

Kanken

washi-te

18-06-2014, 10:07

g - auch wenn schon wieder einige meckern müssen. Aber das was ich mir zuvor unter IMA vorgestellt hab, war eher esotherisch angehaucht und sowas kann ich gar nicht ab. Der Vergleich zu Uchi und Soto Dechi ist sehr treffend und zeigt sehr schön, dass es eben kein esotherisches Zeuch ist. Dass sich der Begriff generell erstmal nur auf "wird im Haus gelehrt" bezieht, wusste ich bis dato überhaupt nicht. ...

Das es so war weiss doch eigentlich jeder, dass "früher" nur direkt und mehr oder weniger im Geheimen untrerichtet wurde.. ..in China wie auf Okinawa... Aber dass dies die allgemein anerkannte Definition für "Innere Kampfkünste" ist, das ist Kankens Meinung. ... .. die bisher nur Kanken vertritt und die ich bezweifle, aus den genannten Gründen. Wenn das "Meckern" ist, dann braucht man auch nicht zu diskutieren in solchen Foren...

washi-te

18-06-2014, 10:09

Körperlicher Fortschritt. Hat mit den Dingen, von denen ich rede, nix zu tun.

Grüße

Kanken

Wer sagt, dass ich nur von körperlichem Fortschritt rede??

(Mal abgesehen davon, dass es nur körperlichen Fortschritt genausowenig gibt wie nur innere oder äußere KK)

Inushishi

18-06-2014, 10:19

Das es so war weiss doch eigentlich jeder, dass "früher" nur direkt und mehr oder weniger im Geheimen untrerichtet wurde.. ..in China wie auf Okinawa...

Wie wurden den in China und Okinawa dann die Krieger ausgebildet ?
Oder das aus Bauern rekrutierte Heer ?

In Japan wurde dies durch Otome-ryû getan, also durch Ryûha die zum offiziellen Stil eines Han(Provinz) ernannt wurde.
Alle Krieger und Soldaten dieses Han mussten in dieser Otome ryûha eine verpflichtende Grundausbildung durchlaufen (soto) .
Es gab aber natürlich auch Krieger die mit Überzeugung Mitglieder dieser Ryûha waren und zum inneren Kreis des Sôke/Shihanke gehörten(uchi).

washi-te

18-06-2014, 10:21

Wie wurden den in in China und Okinawa dann die Krieger ausgebildet ?
.

Ahh. Gute Frage. Und gute Antwort.

Aber führt das jetzt zu Kankens Definition von "innerer" KK?

ThiS

18-06-2014, 10:26

Ahh. Gute Frage. Und gute Antwort.

Aber führt das jetzt zu Kankens Definition von "innerer" KK?

schreibt er doch auch:

Alle Krieger dieses Han mussten in dieser Otome ryûha eine verpflichtende Grundausbildung durchlaufen (soto= AUSSEN) .
Es gab aber natürlich auch Krieger die mit Überzeugung Mitglieder dieser Ryûha waren und zum inneren Kreis des Sôke/Shihanke gehörten(uchi = INNEN).
Fette Ergänzungen von mir

ThiS

18-06-2014, 10:40

karate_Fan

18-06-2014, 10:58

Washi Te Darf ich fragen warum dich so an den gängigen Definitionen der IMA hochziehst?

Ich finde es hingegen ja immer so, das die Definitionen der Querdenker hier im Forum wesentlich schlüssiger sind, als die landläufige Erklärung. Du schreibst doch selbst, das die pure Trennung von "Innen" und Außen" ein künstliches Konstrukt ist.. Nur warum bezweifelst du den so stark die Meinungen von Kanken?

Nite

18-06-2014, 11:01

schreibt er doch auch:
Alle Krieger dieses Han mussten in dieser Otome ryûha eine verpflichtende Grundausbildung durchlaufen (soto= AUSSEN) .
Es gab aber natürlich auch Krieger die mit Überzeugung Mitglieder dieser Ryûha waren und zum inneren Kreis des Sôke/Shihanke gehörten(uchi = INNEN)."

Fette Ergänzungen von mir
Stellt sich die Frage ob es um Geheimaltung ging oder ob es nicht primär schlicht eine Zeitfrage war.
Ist ja im Prinzip heute nicht anders: der Wehrpflichtige bekommt die Baiscs eingetrichtert, weil in der kurzen Zeit mehr einfach nicht möglich ist, während ein Kommandosoldat weitaus tiefer in die Materie einsteigt.
Hat nur wie gesagt wenig mit Geheimhaltung zu tun, ist einfach eine Zeitfrage.

ThiS

18-06-2014, 11:06

Stellt sich die Frage ob es um Geheimaltung ging oder ob es nicht primär schlicht eine Zeitfrage war.
Ist ja im Prinzip heute nicht anders: der Wehrpflichtige bekommt die Baiscs eingetrichtert, weil in der kurzen Zeit mehr einfach nicht möglich ist, während ein Kommandosoldat weitaus tiefer in die Materie einsteigt.
Hat nur wie gesagt wenig mit Geheimhaltung zu tun, ist einfach eine Zeitfrage.

Nicht nur.. Es wird von den Spezialeinheiten ja auch nicht jeder genommen...

Nite

18-06-2014, 11:15

Nicht nur.. Es wird von den Spezialeinheiten ja auch nicht jeder genommen...
Weil nicht jeder für den Job geeignet ist.

Trotzdem kochen Spezialeinheiten auch nur mit Wasser, z.B. ist die Schießausbildung von SEs keine schwarze Magie, und geheim ist daran auch nichts.
Die Tiefe der Ausbildung ist einfach eine ganz andere. 3 Jahre Ausbildung zum Kommandosoldaten vs. 3 Monate AGA + 3 Monate SGA für den Wehrpflichtigen.

ThiS

18-06-2014, 11:26

Weil nicht jeder für den Job geeignet ist.

Exakt. Funakoshi erwähnt z.B. das gewalttätige Personen nur selten als Schüler angenommen wurden. Motobu wurde von Itosu irgendwann auch nicht mehr unterrichtet, weil er es wohl mit seinen Prügeleien übertrieben hat

Trotzdem kochen Spezialeinheiten auch nur mit Wasser, z.B. ist die Schießausbildung von SEs keine schwarze Magie, und geheim ist daran auch nichts.
Die Tiefe der Ausbildung ist einfach eine ganz andere. 3 Jahre Ausbildung zum Kommandosoldaten vs. 3 Monate AGA + 3 Monate SGA für den Wehrpflichtigen.
Naja, die ganzen internen Abläufe und Taktiken werden auch nicht gerade an die große Glocke gehangen.
Aber ja, mit Hartnäckigkeit und ein bisschen Fleiß bekommt man auch raus, was die SE machen. Aber in den KKs ist's doch ähnlich.
Auch die inneren KK kochen nur mit Wasser, die sind auch keine Übermenschen.
Das sollte aber auch eigentlich mehr als Metapher dienen und nicht als 1:1 Vergleich. :p

kanken

18-06-2014, 11:28

Aber dass dies die allgemein anerkannte Definition für "Innere Kampfkünste" ist, das ist Kankens Meinung. ... .. die bisher nur Kanken vertritt und die ich bezweifle, aus den genannten Gründen. Wenn das "Meckern" ist, dann braucht man auch nicht zu diskutieren in solchen Foren...

Es ist nicht nur meine Meinung, es ist die Meinung meines Lehrers und seines Lehrers und sehr viel anderer Lehrer in China.

Ma Yuehliang aus dem Wu Tai Chi hat dazu mal ein Interview gegeben das von Helmut Barthel dankenswerter Weise in Übersetzung auf seiner Homepage veröffentlicht wurde.
Ich stehe mit "meiner" Meinung also nicht alleine da.

Grüße

Kanken

ThiS

18-06-2014, 11:31

Ma Yuehliang aus dem Wu Tai Chi hat dazu mal ein Interview gegeben das von Helmut Barthel dankenswerter Weise in Übersetzung auf seiner Homepage veröffentlicht wurde.

Link (http://www.tantientschuean.de/tan/sache003.html)

Inushishi

18-06-2014, 12:10

@KungFuBär:
Wie lange war der Trainingsaufenthalt von deinem Lehrer in Japan ?
Wo hat er dort wie lange trainiert ?
War er bei seinem Lehrer oder nur als Budô-Tourist da ?
Hatte er Japanisch-Kenntnisse ?

karate_Fan

18-06-2014, 12:14

KungFuBär Über was möchtest du den genau sprechen? Bestimmte Aspekte der technischen Ausführung lassen sich nur schwer erklären. Die Dinge lernt man nur durch machen und nicht durch sprechen.

Es ist wie das Studium einer Sprache. Weiterführende Literatur ist zwar ein prima Hilfsmittel aber sprechen selbst lernt man nur durch Sprechen.

Ich versteh wirklich nicht warum sich manche Leute so an der Aussage aufhängen, das man bestimmte Dinge nur schwer theoretisch erklären kann?

Mir persönlich würde nie im Traum einfallen auch nur den Versuch zu starten, bestimmte Bewegungsformen in schriftlicher Form lernen zu wollen. Das ist mir zu hoch.

Aber vielleicht ist da ja beim Kung Fu Bär anders und er kann aufgrund seiner Erfahrung in das Geschriebene in Bewegungen umwandeln. Kann alles sein..

Eskrima-Düsseldorf

18-06-2014, 12:17

Witzig, Ihr streitet Euch hier über "Kankens Definition".

Diese Definition ist in den IMA Allgemeinwissen und - soweit mir bekannt - unstrittig ;)

ThiS

18-06-2014, 12:25

Wieder die Frage: warum erwähnen, wenn man es "nicht diskutieren" kann/will?
Was ist das für eine seltsame Taktik?
Es gibt auch im Shotokan Leute die so reden und anfangen sowas wie eine Religion draus zu machen......
Weiß nicht warum Kanken immer wieder damit anfängt, aber ich find's gut.
Ohne ihn hätte ich von vielem von dem, was ich jetzt weiß und verstehe, nicht einmal geahnt, dass es existiert.
Sieh's doch einfach als Fingerzeig, dass da noch etwas ist.
Warum willst du das denn gleich auf dem Silbertablett. Kümmer dich drum, such selbst ein wenig, zeige, dass du wirklich daran interessiert bist, dann öffnet sich die Tür mit Sicherheit auch für dich.
Nur diese Konsumentenhaltung wird in dem Bereich nicht funktionieren, weil unter anderem dieses Wissen nur an Leute gegeben wird, die es wirklich ernst meinen damit (und da zitiere ich kankens Bagua-Lehrer - ach Gott ich hab keine Lust mehr das jedesmal zu schreiben... ab jetzt nenne ich ihn Ringo :p ).

Und bei Ringo und Kanken war's wohl auch so. Erst nachdem Kanken rausgehauen hat, was er kann und was er macht, hat ihn Ringo als Schüler akzeptiert.

Ich habe immer ein wenig das Gefühl (ohne jetzt jemanden beleidigen zu wollen), kanken (und da gibt's auch noch ein paar mehr im KKB) zeigt auf den Berg und lädt euch ein da mal Hochzukraxeln und ihr sagt "zu weit, zu anstrengend, zeig mir Fotos vom Gipfel" ohne zu sehen, dass ihr bereits wisst wie der Gipfel aussieht, und das es das Ersteigen des Berges ist, dass den Gipfel besonders macht, weil man durch die Mühen und das Suchen des Weges erst den Kontext versteht, der den Gipfel eigentlich ausmacht.

Ups, ist doch etwas länger geworden. Wie gesagt will niemanden angreifen, nur war ich in derselben Situation, dass mich genervt hat, dass Kanken immer nur teasert. Nachdem ich aber den ersten Schritt in Richtung Berg gemacht hab (vom Aufstieg ganz zu schweigen :() verstehe ich so langsam warum er das macht. (Auch wenn ich eine kleine Ego-Befriedigung nicht ausschließen möchte :p;) )

washi-te

18-06-2014, 12:33

Diese Definition ist in den IMA Allgemeinwissen und - soweit mir bekannt - unstrittig ;)

Schon - aber das ist nicht Kankens Auffassung.

Du schreibst doch selbst, das die pure Trennung von "Innen" und Außen" ein künstliches Konstrukt ist.. Nur warum bezweifelst du den so stark die Meinungen von Kanken?

Ich zweifle nicht an seiner Meinung. Ich möchte nur seiner Definition nicht ohne weiteres folgen.

Begriffe bezeichnen Inhalte. Im Idealfall treffen sie sogar das wesentliche. Um sich zu verständigen braucht es eine Einigung über die Begriffsinhalte. Kankens Definition ist nach allem, was mir an Infos zur Verfügung steht, nicht die allgemein gebrauchte.

Folge ich ihr, wäre Karate keine "äußere" KK mehr. Sondern es wäre beides. "Äußere" für die meisten, für einige, die weit genug zu den Meistern vordringen, zunehmend "innere".

Wie unterscheide ich jetzt den technischen Yin-Yang-Aspekt, der bisher durch die Bezeichnung "innen" und "außen" beschrieben wurde? Da müßte man sich dann was neues einfallen lassen, und dann müßte sich diese Auffassung mehrheitlich durchsetzen.

Eskrima-Düsseldorf

18-06-2014, 12:39

Folge ich ihr, wäre Karate keine "äußere" KK mehr. Sondern es wäre beides. "Äußere" für die meisten, für einige, die weit genug zu den Meistern vordringen, zunehmend "innere".

Vielleicht hilft es Dir wenn Du statt an "inneres" mal an "nicht offensichtliches" denkst.

Sachen die Dir erst nach einer Weile des Trainings - und zwar durch angeleitetes, tatsächliches, körperliches Üben klar werden. Die kann man nicht erklären, das ist einfach so.

Das gibt es in jeder Kampfkunst und anscheinend haben Kanken und Du unterschiedliche Erfahrungen und seht daher ähnliche Sachen komplett unterschiedlich.

Grüße
Christian

ThiS

18-06-2014, 12:43

Folge ich ihr, wäre Karate keine "äußere" KK mehr. Sondern es wäre beides. "Äußere" für die meisten, für einige, die weit genug zu den Meistern vordringen, zunehmend "innere".

Karate wäre auch nach der anderen Einteilung keine äußere KK. Hart ist das Breitensportkarate nur, weil die breite Masse nicht über das Anfängerniveau hinauskommt. Karate hat die gleiche Krafterzeugungsmechanik wie Tai-Chi beispielsweise. Nur die äußere Form ist verschiedenen. Karate als äußere KK zu klassifizieren zeugt eigentlich nur davon, dass man das Karate nicht wirklich weit genug betrieben hat.
Oder sich aus Marketinggründen eben davon abgrenzen will, sowas soll's ja auch geben.

Jede KK hat weiche und harte Anteile, daraus eine Klassifizierung vorzunehmen ist sinnbefreit.

Nick_Nick

18-06-2014, 12:43

Witzig, Ihr streitet Euch hier über "Kankens Definition".

Diese Definition ist in den IMA Allgemeinwissen und - soweit mir bekannt - unstrittig ;)

Was auch witzig ist, ist das verlinkte Interview von "This".
Das liest sich richtig angenehm, weil der Mann nicht auftritt, als wäre seine Definition die absolute Wahrheit.

Zwei Zitate:

„Es gibt verschiedene Definitionen des Nei Chia und des Wai Chia.“
„Unsere Ansicht zu diesen Bedeutungen ist wieder anders.“

Insgesamt liefert er 3 Definitionen für IMA!
Eine davon, dass Shaolin äußere Kampfkunst ist, die aus den Wudang-Bergen innere. Eine andere, dass die Mehrzahl der Leute innere Kampfkunst als Chi-basiert definiert.
Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass wenn man nach den Inhalten der nach kankens Definition beschriebenen inneren Kampfkünste fragt, bei „Chi“ und Co., also innerer Körperarbeit, rauskommt, neben der offensichtlichen Arbeit mit Bildern.

Wie übrigens auch die anderen kompetenten Schreiber im China-Unterforum die Arbeit mit Bildern sehr relativieren. Das geht von „spielt kaum eine Rolle“ bis „entscheidend“.

Und nochmal eine kleine Ergänzung zu der Abgrenzung von innerem zu äußerem:

Man hört auf JKA Lehrgängen sehr oft: "Use your inner muscles", oder "strike trough your Hara".
Das sind innere Anweisungen. Das Problem dabei ist, dass jeder, der die kuden dazu nicht kennt, damit nicht viel anfangen kann. Man sieht dann z.B. oft, dass die Leute anfangen stärker zu schlagen oder den Bauch beim Schlagen nach vorne strecken.
Für die die kuden kennen sind das aber klare Handlungsanweisungen. Denn die wissen wie man die "inneren Muskeln" verwendet, bzw welches "Bild" damit gemeint ist.
Und das sind nur zwei sehr offensichtliche Anweisungen, das geht runter bis hin zu ganz banalen Dingen.

Bei solchen Aussagen bin ich immer skeptisch. Die Tai Chi-Leute und Co. basteln Jahre, dass sie einem beweglichen Tanden ausbilden, mit Übungen, die m. E. diametral zur Karateausbildung sind. In der SYR bspw. ist´s tatsächlich Joden Gokui, ebenfalls mit jahrelangem, speziellem Training. Das ist mal eben Körper-Umformung. Wie soll man das hinkriegen, nur mit ein paar qualifizierten Hinweisen und Übungsstunden?

Grüße

Cillura

18-06-2014, 12:46

...
Ja witzig! Somal die Definition hier total OFF-Topic ist. Aber das ist vermutlich Taktik, weil die Definition angeblich etwas sei, was man sprachlich eh nicht umschreiben und daher auch nicht ausdiskutieren könne.
Das ist natürlich ein ganz besonderer rhetorischer Trick, der tatsächlich jeder Diskussion abträglich ist.
Sehr geschickt.

:ups: What the hell? :ups: Ich habe Kanken nach seiner Definition für IMA gefragt. Er hat seine Definition hier niedergeschrieben und damit meine Frage beantwortet. Ich verstehe nicht, warum jetzt darauf herumgeritten wird. Außer mir wollte das keiner wissen und ja, das Thema wird off topic. Ich wollte das nur wissen, um der eigentlichen Diskussion besser folgen zu können. Also lediglich eine Fußnote zum Thema. Warum wird auf dieser Fußnote so massiv herumgekaut? Zumal wir schon hunderte andere Themen dazu haben.

washi-te

18-06-2014, 12:49

rt.
Ich bin ziemlich zuversichtlich, dass wenn man nach den Inhalten der nach kankens Definition beschriebenen inneren Kampfkünste fragt, bei „Chi“ und Co., also innerer Körperarbeit, rauskommt, neben der offensichtlichen Arbeit mit Bildern.

Grüße

Sry, aber das ist was ich sage.

washi-te

18-06-2014, 12:52

Vielleicht hilft es Dir wenn Du statt an "inneres" mal an "nicht offensichtliches" denkst.

Grüße
Christian

Tu ich nicht, hab ich doch vorn beschrieben. Und ein bissel bin ich auch schon unterwegs...

Kanken spricht von innreren und äußeren Schülern. Dem wird ich sofort zustimmen. Aber der Begriff "innere und äußere Stile" wird m.E. überwiegend anders benutzt.

Nick_Nick

18-06-2014, 12:52

Sry, aber das ist was ich sage.

Ich weiß, nicht nur du.

SKA-Student

18-06-2014, 13:19

Bitte macht doch im entsprechenden China-Unterforum einen "IMA-Definitions-Thread" auf.

Ab jetzt gilt hier diese Frage als Off Topic und jeder Beitrag dazu wird gelöscht.

kanken

18-06-2014, 13:30

Ups, ist doch etwas länger geworden. Wie gesagt will niemanden angreifen, nur war ich in derselben Situation, dass mich genervt hat, dass Kanken immer nur teasert. Nachdem ich aber den ersten Schritt in Richtung Berg gemacht hab (vom Aufstieg ganz zu schweigen :() verstehe ich so langsam warum er das macht. (Auch wenn ich eine kleine Ego-Befriedigung nicht ausschließen möchte :p;) )

Ich frage mich in der Tat auch warum ich immer wieder versuche gewisse Dinge zu erklären oder auf gewisse Dinge hinzuweisen. Leute wie "washi-te" oder "Nick_Nick" werden niemals erfahren was ich meine und es läuft immer wieder nach dem gleichen Schema ab.
Sicher habe ich mich auch oft gefragt ob es Ego ist a la "ich weiß etwas was ihr nicht wisst und fühle mich elitär", allerdings bin ich schon ein wenig selbstreflektiert und vor allem auch supervidiert um solche Mechanismen zu erkennen.
Ich könnte es machen wie es in China gemacht wird und einfach nicht drüber reden (oder sogar komplett verleugnen überhaupt KK zu machen), dann wird dieses Wissen aber auf kurz oder lang verschwinden und dafür ist es einfach zu wertvoll.

Durch das immer wieder schreiben über diese Dinge hat sich ein sehr großer Teil unserer Trainingsgruppe gefunden. Die Leute sind neugierig gewesen und haben es sich angeguckt. Sie haben es für gut befunden und sind geblieben, teilweise sogar nach MS gezogen. Ich verdanke dem KKB diesbezgl. sehr viel und alleine das war jeden Streit hier wert.

Ich will durch das Schreiben hier im Forum ein Angebot machen, zeigen das es mehr gibt als das, was die großen Verbände anbieten. Das war in meinem Karate so und ist jetzt bei den CMA nicht anders. Wer mich kennt, der weiß das ich das nicht mache um reich zu werden (de facto nehme ich keinen Cent für das Training, was man zahlt deckt die Unkosten) oder um Prestige zu bekommen, denn ich bin in keinem Verband und ich habe "keinen Namen".

Jeder kann immer selber entscheiden was er machen möchte und was er glauben möchte, mir ist es relativ wurscht was die Leute über mich denken. Wer mit meiner Meinung nichts anfangen kann, der kann sie ja ignorieren, tue ich auch mit der Meinung anderer. Wer durch meine Meinung neugierig geworden ist, der kann dann ja weiter forschen.

Grüße

Kanken

Edit: SKA-Students Beitrag kam als ich tippte.

SKA-Student

18-06-2014, 13:32

Dazu könnte man die fachliche Kompetenz eines Moderators gut gebrauchen. Denn dieser entscheidet schließlich auch, was offtopic ist.

Ich bin nicht IMA-kompetent.
Deswegen:

Bitte macht doch im entsprechenden China-Unterforum einen "IMA-Definitions-Thread" auf.

Ab jetzt gilt hier diese Frage als Off Topic und jeder Beitrag dazu wird gelöscht.

SKA-Student

18-06-2014, 13:33

...
Edit: SKA-Students Beitrag kam als ich tippte.

Okay...

ThiS

18-06-2014, 15:04

Bei solchen Aussagen bin ich immer skeptisch. Die Tai Chi-Leute und Co. basteln Jahre, dass sie einem beweglichen Tanden ausbilden, mit Übungen, die m. E. diametral zur Karateausbildung sind. In der SYR bspw. ist´s tatsächlich Joden Gokui, ebenfalls mit jahrelangem, speziellem Training. Das ist mal eben Körper-Umformung. Wie soll man das hinkriegen, nur mit ein paar qualifizierten Hinweisen und Übungsstunden?

Eben darum geht's ja. Ohne das Wissen und die Übung kommt man nicht weiter. Hat man beides, werden die Aussagen oben zu einer konkreten Handlungsanweisung.
Erstaunlicherweise habe ich immer von Personen, die Tai-Chi betreiben, die Rückmeldung bekommen, dass das sehr ähnlich sei. Seit ich Kankens Karate-Bilder verwurste höre ich sogar, dass es das selbe sei. Die Art der Bewegung ist im Karate ein wenig kleiner, und die Didaktik ist genau andersrum. Im Endeffekt läuft's aber von der Motorik mehr oder weniger auf dasselbe hinaus. Die Anwendung im Kampf ist dann allerdings wieder unterschiedlich - zumindest so weit ich das mit meinem zugegebenermaßen sehr geringen Wissen vom Tai-Chi beurteilen kann. Haben mir jedoch ein paar Tai-Chi'ler so im Großen und Ganzen auch so bestätigt.

SKA-Student

18-06-2014, 15:09

KungFuBär,
du musst dich damit abfinden, dass kanken hier nicht das sagen / preisgeben / erklären wird, was du (nicht nur du) hören möchtest, er hat auch seine Gründe dafür offen gelegt.
Er zieht das so durch, und das ist auch sein gutes recht.
Er bietet aber allen ernsthaft Interessierten an, ihn zu besuchen und die Sachen auf der Matte zu erleben.
Das haben übrigens einige Leute aus dem KKB tatsächlich gemacht, und auch aus anderen Quellen (geheim! ;) ) habe ich gehört, dass kanken durchaus ein kompetenter KK-Lehrer ist, der das, was er hier behauptet, auf der Matte zeigen / lehren / beweisen kann.

Und ab jetzt auch diese "Meta-Debatte" (?) lassen.
Und jetzt bitte zurück zum Thema!
=> Kata Shotokan / Wado

SKA-Student

18-06-2014, 15:29

Kurze Entschuldigung an den KungFuBären:
Ich habe diesen "Beitrag steht auf moderiert"-Nöpsie zu spät gesehen,
mein Fehler, pardon!

AkushonWasi

18-06-2014, 15:34

?

Meiner Meinung nach eine Legende.

Jujutsu und insbesondere Kenjutsu ist an extreme Entspannung und ganz diffizile Körperarbeit gekoppelt. Das ist ein Grundkonzept oder vielleicht DAS Grundkonzept.

Zumindest in der SYR wird eine (Partner)Kata als gescheitert angesehen, wenn unnütze Muskelkraft ins Spiel kommt. Dann ist sofort das eigene Zentrum für den Gegner spürbar und man wird besiegt.

Threadgill hat einen schönen Satz eines Aikidoka wiedergegeben, der seinen Lehrer für eine Übung fassen sollte: „Es ist, als ob man einen Geist fasst und im nächsten Moment von einem Tiger gepackt wird“ Habe ich selbst so erlebt (Stichwort „Fühlen“). Man greift ins Nichts, im nächsten Moment liegt man am Boden und fragt sich, wo das jetzt herkam.

Grüße

Hm. Das es eine Legende ist habe ich mir auch gedacht. Habe mich nur gewundert, dass bisher bei all den anderen Legenden, die noch nicht gefallen ist :D

ThiS

18-06-2014, 15:34

@ SKA-Student:
Könntest du dann vielleicht den Beitrag ausgliedern oder verschieben?
Ich würde da nämlich gern noch kurz etwas antworten, was diese leidige Diskussion vielleicht beendet.
(Sofern Kanken da nichts dagegen hat @kanken: bekommst gleich eine PN)

SKA-Student

18-06-2014, 16:21

ThiS

18-06-2014, 16:28

Gut.

@KFB:

@ ThiS (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shotokan-kata-fr-her-heute-vs-wado-ryu-kata-fr-her-heute-166507/index7.html#post3222514)

Daß was exitiert? Das ist doch (angeblich) genau das, was man nicht mit Worten beschreiben könne. Wenn ich einem "Blinden" die Farbe ROT beschreiben will, dann versuche ich es doch zumindest mit "heiß". Will ich die Farbe BLAU beschreiben, dann versuche ich doch zumindest "kalt". Alle "Grautöne" lassen sich in exakte Farben umrechnen. Alle Farben lassen sich akustisch definieren. Akustik läßt sich wiederum in messbaren Werten definieren (manche nennen das z.B. Klang). Hier geht es anscheinend um ein bestimmtes "Gebäude" mit einem bestimmten "Klang".
Aber dennoch würder jeder Mensch, der einem Orchester beiwohnt, einen anderen Klang wahrnehmen als sein Sitz-Nachbar, der immerhin im gleichen Raum sitzt und dem gleichen Orchester lauscht.
Ganz einfach, weil wir individuelle Wesen sind, mit individuellen Parametern.

Du beschreibst da genau das Problem ohne es zu verstehen.
1. Seid ihr keine Blinden
2. Wenn ihr einem Blinden rot anhand von heiß übersetzt hat er immer noch keine Ahnung was rot eigentlich ist.
3. Wie seid das denn bei Weiß aus? Weiß ist kalt aber auch glühend heiß.

Das mit dem Orchester ist schon ein besserer Vergleich.
Wie beschreibst du jemandem Beethovens Neunte der noch nie ein Orchester gesehen oder gehört hat?
Du kannst ihm verstandsmäßig ein Bild geben, sprich da sitzen Leute mit Instrumenten und die spielen und so weiter. Wenn derjenige noch nie ein Instrument gespielt hat, kann er sich zwar in etwa vorstellen wie das aussieht, aber was die Musik nachher in ihm auslöst, wird er nicht mal erahnen können. Einfach weil er keinen Vergleich hat.
Und so ist es auch mit den Bildern. Es geht weniger darum was für Bilder du verwendest, sondern darum was die Bilder in dir auslösen.

Kurzer

18-06-2014, 20:05

Man sollte sich wieder einkriegen.

Dieses "Spüren" etc. pp. kennt jeder Karateka.

Insofern ist es als "Alleinstellungsmekmal" wenig aussagekräftig.

Andererseits sollte man von Außen auch nicht ewig darauf rumreiten.

ThiS

18-06-2014, 20:48

Dieses "Spüren" etc. pp. kennt jeder Karateka.

Ähm nein. "Dieses" Spüren kennt garantiert nicht jeder Karateka

FireFlea

19-06-2014, 09:24

Und nochmal eine kleine Ergänzung zu der Abgrenzung von innerem zu äußerem:

Man hört auf JKA Lehrgängen sehr oft: "Use your inner muscles", oder "strike trough your Hara".
Das sind innere Anweisungen. Das Problem dabei ist, dass jeder, der die kuden dazu nicht kennt, damit nicht viel anfangen kann. Man sieht dann z.B. oft, dass die Leute anfangen stärker zu schlagen oder den Bauch beim Schlagen nach vorne strecken.

Dazu kommt dann noch das:

28. Getting past “Level 1″ | The Classic Budoka (http://classicbudoka.wordpress.com/2011/06/20/28-getting-past-level-1/)

Apparently, the organizers had forgotten to enlist the services of a very good interpreter. They relied upon the mother of a young student, pulling her in at the last minute to interpret Asai sensei’s more complicated verbal instructions. She was a Japanese national but probably knew next to nothing about karate, and her grasp of English was severely limited, so her translations were garbled and left out some key points.

So, for example, Asai sensei noted that, “You are all very good at what I would call Level 1 karate. Level 1 is basic form. Kihon. Step. Punch. Kick. Step. In Level 1 you are just trying to do each movement right. You exaggerate the stance to build muscle. But that is Level 1. Level 2 is Step-punch, same time. Kick, move, same time. Level 3 is freedom to move smoothly, without any break. You are good in Level 1 but that is like forever staying with elementary school lessons. You need to go to high school in Level 2, and then college in Level 3.”

The mother translated all that as, “You are all very good!”
...
With knees flexed, the strength should feel like it is coming from the hips, the koshi, or more succinctly, the seika tanden. Asai sensei chose a little girl and had her do a horse stance. He asked her to practice punching. Then he said, “Very good. But now, just relax. You don’t have to use strength. Just relax all your muscles in the upper body and snap out your punch, like it is nothing. Think of just going as fast as you can, first without putting any strength in it because if you do, sometimes you tighten up too much.”

The translator said, “Very good! Punch faster!”

Die Leute fahren dann ohne Sprachkenntnisse nach Japan ins Touri Training, erwarten sich den heiligen Gral und kehren dann enttäuscht zurück, weil sie in 2 Wochen nicht gleich alle "Geheimnisse" gezeigt bekommen und auch nicht alles verstehen können bzw. falsch verstehen und so vielleicht noch schlechte Angewohnheiten stärken ala "Asai hat auch gesagt, dass man viel kime machen muss"...

Gibukai

19-06-2014, 12:34

Hallo,

zu den Nachfragen in meiner Richtung:

„Flunkerte“ G. Funakoshi mit der Angabe, A. Asato sei sein Hauptlehrer? Seit etwa 1905 war G. Funakoshi in der Präfektur Okinawa eine öffentliche Person in Sachen Karate. Da lebte A. Asato noch und in der damaligen Karate-Welt zu „flunkern“, was seinen Lehrer angeht, hätte zu einem Ausschluss des Flunkerers geführt. Doch G. Funakoshi war ab 1912 Leiter und ab 1917/1918 Mitglied der ersten beiden echten Karate-Vereinigungen Okinawas. K. Mabuni schreibt von „Asato-Ha“ als einem Zweig des Karate – G. Funakoshi, sein Senior, war der Vertreter des „Asato-Ha“ (die Bezeichnung selbst ist nur provisorisch, nicht „offiziell“). G. Funakoshi interviewte A. Asato ca. 1902 und veröffentlichte dieses Interview 1914 in der „Ryūkyū-Zeitung“ (vgl. mein „Band I“ S. 9 ff.). In diesem Interview äußert sich A. Asato über das Trainingsniveau von G. Funakoshi („Band I“ S. 19) – so eine Bewertung dürfte nur bei einigermaßen intimer Kenntnis des Niveaus machbar sein, in etwa wie bei einem Lehrer, der seinen Schüler bewertet. U. a. diese Indizien sprechen aus meiner Sicht gegen ein „Flunkern“ bezüglich A. Asato.

G. Funakoshi lernte als Jugendlicher Naichanchi von A. Itosu, und zwar über zehn Jahre hinweg. In dieser Zeit bekam er kaum technischen Input von A. Asato. Erst nach dieser Zeit begann sein echtes Training unter A. Asato, von dem er zu allererst Kūshankū lernte. Wenn ich von mir selbst ausgehe, dann lernte ich in den ersten zehn Jahren meines Karate-Lebens zunächst mal mehr oder weniger banales JKA-Shōtōkan, und später auf Lehrgängen insbesondere bei zwei japanischen Größen aus dem Umfeld der JKA. Die beiden beeinflussten mein damaliges Karate stark und tatsächlich folgte ich technisch einem der beiden, ich legte bei einem der beiden auch meine Shodan-Prüfung ab. Ich würde nicht bloß „flunkern“, ich würde lügen, wenn ich behaupten würde, dass diese ersten zehn Jahre mein „Haupt“-Einfluss im Karate gewesen seien (um nicht „meine Hauptlehrer“ zu schreiben). Erst danach traf ich meinen jetzigen Karate-Lehrer und ich musste alles (a l l e s) vergessen, was ich vorher gelernt habe, um eine Chance zu haben, das erfassen zu können, was er mir beibringen konnte. Mein heutiger Karate-Lehrer ist mein einziger Hauptlehrer, die ersten zehn Jahre haben technisch nichts damit zu tun (abgesehen von erinnerten, äußerlichen Kata-Abläufen, Anekdoten u. ä.). Ganz ähnlich kann zumindest ich verstehen, dass es im Fall von G. Funakoshi ebenso war.

„Originaleres“ Karate ist ein ungünstiges Wort, weil es impliziert, dass es „irgendwann“ mal ein einziges, einheitliches, von allen akzeptiertes und verkörpertes „Karate“ gab. Das ist nie der Fall gewesen! G. Funakoshi vertrat und unterrichtete das Karate seiner individuellen Übertragungslinie, technisch die hauptsächlich von A. Asato ausgemacht wird und Einflüsse von A. Itosu und anderen aufweist.

Die Frage nach dem Vergleich von A. Itosus und A. Asatos Karate ist völlig berechtigt. Es gibt keine Bilder oder gar Filme von ihnen, weswegen so ein Vergleich kompliziert ist. Im Forum schrieb ich bereits, worauf sich meine diesbezüglichen – nicht einfach so unüberlegt hin geklatschten – Aussagen gründen. Hier kopiere ich sie nur hinein:

Gab es Unterschiede zwischen dem Karate von A. Asato (1828–1906) und A. Itosu (1831–1915)? Kurzum: ja die gab es und zwar deutlich!

(1) Beide waren unterschiedliche Personen – mag überraschen, ist aber so.

(2) Beide hatten unterschiedliche Haupt-Lehrer.

(3) Gestuelle Unterschiede, sind am einfachsten aufzeigbar. Tatsächlich geschieht dieses Aufzeigen von Unterschieden häufiger im Training meiner Minigruppe. Damit meine ich deutliche Unterschiede zwischen Gesten im Ablauf gleichnamiger Kata zwischen A. Asato und A. Itosu.
Anmerkung: Ja, natürlich sind Kata von A. Asato überliefert. Es sind Kata, die G. Funakoshi lehrte. Er hatte einige Kata von A. Itosu, einige von A. Asato (seinem Hauptlehrer) und wieder andere Kata von weiteren Lehrern. Etwa 16 Jahre nach A. Asatos Tod (eine leider lange Zeit) veröffentlichte G. Funakoshi fünfzehn Kata. Einige davon sind eben Kata, die er von A. Asato lernte, z. B. Kūshankū (Kankū). Diese Abläufe weisen Bewegungsfolgen auf, die sich teilweise stark von denen aus der A.-Itosu-Linie unterscheiden (wieder auf Grundlage der Lehre von Schülern A. Itosu). Solche Vergleiche haben nichts mit Hexerei zu tun.

(4) Beide hatten unterschiedliche taktische Ansätze, die mit ihrem eigenen Kampfstil Hand in Hand gingen. Dazu gibt es ausreichend Aufzeichnungen, die ich zum Teil übersetzt vorlegte.

Anmerkung: Mein Punkt (4) hat durchaus etwas mit einer „eigenen Art zu kämpfen“ zu tun. Um mal ein plumpes Beispiel zu geben, verweise ich auf eine Schildkröte, deren Taktik ihr Kampfverhalten (oder Abwehrverhalten) bestimmt. Das ist vergleichbar mit einem antrainierten menschlichen kämpferischen Verhalten, einschließlich entsprechender Taktik.

(5) Am schwierigsten nachweisbar sind fraglos Unterschiede in der jeweiligen Art der Krafterzeugung. Aber auch für ihr Vorhandensein gibt es zumindest deutliche Indizien.

Anmerkung: Mein Punkt (5) betrifft die deutlichen Indizien für verschiedene Arten der Krafterzeugung/Körpermechanik (mir ist dafür immer noch kein besserer Begriff eingefallen). Von mir übersetzte Beispiele finden sich in „Band I“, S. 31 f. (Zitat von C. Motobu), S. 53 f. (Zitat von G. Funakoshi); in „Band II“ S. 13, S. 17 (anonyme Zitate von 1915), S. 57 ff. (Zitat von G. Funakoshi).

Grüße,

Henning Wittwer

karate_Fan

19-06-2014, 12:40

Besten Dank für die wie immer sehr interessanten Ausführungen Gibukai.:verbeug:

Kurzer

19-06-2014, 15:22

Ähm nein. "Dieses" Spüren kennt garantiert nicht jeder Karateka

OT Ein:

Das ist ein leidiges, letztlich philosophisches Thema.

Die meisten von uns werden schon mal Zahnschmerzen gehabt haben.

Dennoch wird es mir nicht möglich sein, einem Andern meinen aktuellen Zahnschmerz erlebbar sprachlich deutlich zu machen ...

Andererseits kann ich Einem, der behauptet, Zahnschmerzen zu haben, letztlich nur "glauben".

Fragwürdig wird das Alles, wenn ich mein eigenes "Spüren" als Beweis für etwas anführe, Anderen dieses oder ein anderes "Empfinden" aber abspreche.

"Innere Zustände" sind letztlich nicht objektivierbar.

OT Aus

Nick_Nick

19-06-2014, 18:13

Eben darum geht's ja. Ohne das Wissen und die Übung kommt man nicht weiter. Hat man beides, werden die Aussagen oben zu einer konkreten Handlungsanweisung.
Erstaunlicherweise habe ich immer von Personen, die Tai-Chi betreiben, die Rückmeldung bekommen, dass das sehr ähnlich sei. Seit ich Kankens Karate-Bilder verwurste höre ich sogar, dass es das selbe sei. Die Art der Bewegung ist im Karate ein wenig kleiner, und die Didaktik ist genau andersrum. Im Endeffekt läuft's aber von der Motorik mehr oder weniger auf dasselbe hinaus. Die Anwendung im Kampf ist dann allerdings wieder unterschiedlich - zumindest so weit ich das mit meinem zugegebenermaßen sehr geringen Wissen vom Tai-Chi beurteilen kann. Haben mir jedoch ein paar Tai-Chi'ler so im Großen und Ganzen auch so bestätigt.

Ersteres verstehe und unterschreibe ich ja sofort. Unterweisung und (langwierige) Übung.

Häufig klingt´s hier aber so, dass nach extrem kurzer Zeit gewaltige Fortschritte gemacht werden Richtung innerer Körperarbeit, auch wenn man vorher diesbezüglich nicht unterwegs war. Als gäbe es eine Art Zaubertrick, um gewaltig abzukürzen. Das widerspricht ja einerseits den eigenen allgemeinen Erfahrungen, andererseits jedenfalls in meinem Fall den Aussagen von Leuten, die tatsächlich über den Tanden ihre Bewegungen steuern können oder auf dem Weg sind, das zu können.

Zum Beispiel der Einsatz der inneren Muskeln: das dürften nach meinem Verständnis die sein, die bei den allermeisten auf Grund fehlender Ausrichtung des Körpers für das Halten des Skelettes gebunden sind. Wenn also nicht der Körper ausgerichtet hat, dass das Skelett allein trägt, stehen diese Muskeln für qualifiziertes Arbeiten nicht zur Verfügung.

Für mich der einfachste Nachweis, ob man´s kann: aufrecht entspannt stehen, Füße nebeneinander und jemanden bitten, (beliebig stark) frontal gegen die Hände zu drücken und einen nach hinten umzuwerfen. Wenn man stehenbleibt, also die Kraft in den Boden leiten kann, ist die Ausrichtung des Körpers OK, sonst nicht.

Hm. Das es eine Legende ist habe ich mir auch gedacht. Habe mich nur gewundert, dass bisher bei all den anderen Legenden, die noch nicht gefallen ist :D

Frag´ mal Wado-Leute, welche Kampfkunst Otsuka ursprünglich betrieben hat ... das wissen schon nur die Wenigsten.

@Gibukai

Vielen Dank für die aufschlussreiche Antwort.

Grüße

SKA-Student

19-06-2014, 22:17

Ersteres verstehe und unterschreibe ich ja sofort. Unterweisung und (langwierige) Übung.

Häufig klingt´s hier aber so, dass nach extrem kurzer Zeit gewaltige Fortschritte gemacht werden Richtung innerer Körperarbeit, auch wenn man vorher diesbezüglich nicht unterwegs war. Als gäbe es eine Art Zaubertrick, um gewaltig abzukürzen.

Ich denke, die "gewaltigen Fortschritte in kurzer Zeit" können nur die Leute machen, die bereits die körperlichen Vorraussetzungen durch langes Training haben. Da kommt dann dein erster Satz wieder mit ins Spiel und es passt.
Ich kann mir schon vorstellen, dass jemand, der bereits eine sehr gute Körperkontrolle / Motorik etcpp. besitzt, durch bestimmte neue Trainingsmethoden (wie zB "Bilder") deutlich weiter gebracht werden kann.

Nick_Nick

19-06-2014, 22:59

Ich denke, die "gewaltigen Fortschritte in kurzer Zeit" können nur die Leute machen, die bereits die körperlichen Vorraussetzungen durch langes Training haben. Da kommt dann dein erster Satz wieder mit ins Spiel und es passt.
Ich kann mir schon vorstellen, dass jemand, der bereits eine sehr gute Körperkontrolle / Motorik etcpp. besitzt, durch bestimmte neue Trainingsmethoden (wie zB "Bilder") deutlich weiter gebracht werden kann.

Gebe ich dir sofort recht. Ob´s aber nur ein kleiner Schritt ist von guter eigener Körperkontrolle und Bewegungsqualität zu den Sachen, die bspw. die guten Tai Chi-Leute können ... hm, kann ich mir nicht vorstellen. Gut, aber vielleicht ist´s so.

Grüße

ky0han

21-06-2014, 11:48

Tach,

K. Mabunis Hauptlehrer war A. Itosu (1831–1915) und G. Funakoshis Hauptlehrer war A. Asato (1828–1906). K. Mabunis Kata, die auf H. Ōtsuka „Einfluss“ gehabt haben können (Pinan, Kūshankū, Passai), stammen von A. Itosu. G. Funakoshis Kūshankū und Passai stammen dagegen von A. Asato und seine Pinan ist eine „asatoisierte“ (im Stil seiner Kūshankū überarbeitete) Kata-Serie. Daher sahen diese Kata bei K. Mabuni und G. Funakoshi auch nicht gleich aus.

Das mit den asatoisierten Pinan finde ich sehr interessant. Habe mich schon immer gefragt, wieso diese sich so unterscheiden.

Ich hätte da noch eine Frage bezüglich der Passai. Wenn Funakoshi diese von Asato lernte, müsste diese doch der Matsumura Passai ähneln. Funakoshis Passai erinnert meiner Meinung nach doch eher an die Itosu Passai. Lässt sich das irgendwie erklären? Wo lernte denn Itosu seine Passai?

Ich hoffe das ist jetzt nicht all zu OT.

Gruß Holger

KeineRegeln

21-06-2014, 11:59

Ich glaube, dass ist topicer als 97% der letzten Seiten. ;)

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Gulli

21-06-2014, 18:57

Im Kobayashi ryu (direkte Ableitung von Itosu) wird allerdings die Itosu no Bassai (Shito Ryu Bezeichnung) als Passai Sho (kleine Passai) und die Matsumura no Passai (Shito Ryu Bezeichnung) als Passai Dai (große Passai) bezeichnet. Falls man Dai und Sho als Wertung nehmen könnte, wäre für Itosu die Matsumura no Passai die Wichtigere.

Kann es daher sein, dass Itosu die Passai Sho (Kobayashi Bezeichnung) von Asato lernte?

Interessanter Weise ist die Shotokan Bassai Sho direkt verwandt mit der Koryu Passai oder auch Passai Gwa. Kommt diese auch über Asato ins Shotokan?

ky0han

21-06-2014, 20:57

Tach,

Im Kobayashi ryu (direkte Ableitung von Itosu) wird allerdings die Itosu no Bassai (Shito Ryu Bezeichnung) als Passai Sho (kleine Passai) und die Matsumura no Passai (Shito Ryu Bezeichnung) als Passai Dai (große Passai) bezeichnet. Falls man Dai und Sho als Wertung nehmen könnte, wäre für Itosu die Matsumura no Passai die Wichtigere.

Kann es daher sein, dass Itosu die Passai Sho (Kobayashi Bezeichnung) von Asato lernte?

Ich denke nicht, dass Itosu die Matsumura Passai für die wichtigere hielt. Soweit ich mich erinnere lernte Chibana die Matsumura Passai und zeigte diese Itosu. Dieser sagte, es wäre die beste die er je gesehen hätte und auf Grund dessen behielt Chibana diese drin. Dai und Sho bedeuten soviel wie ältere und jüngere. Die Passai Dai ist die Matsumura Passai also die ältere. Die Passai Sho ist die Itosu Passai also die jüngere.

Wurde die Passai Gwa (Shotokan Bassai Sho) nicht auch von Itosu entwickelt?

Gruß Holger

Gibukai

22-06-2014, 09:50

Hallo,

der Knackpunkt der Frage ist, was genau „Matsumura no Passai“ meinen soll. Ich gehe mal davon aus, dass die von C. Chibana gelehrte Passai, die er 1938 als Kata des „Matsumura-Ha“ von seiner Passai des „Itosu-Ha“ unterscheidet und in Wort und Bild vorstellt, gemeint ist. Tatsächlich handelt es sich dabei aber nicht um „die“ Passai von S. Matsumura; es handelt sich um eine abgewandelte Version aus der Familienkampfkunst des Tawada-Klans. C. Chibana schreibt deutlich, dass er diese Passai von einem „Herrn Tawada“ lernte.

Die Familienkampfkunst des Tawada-Klans geht auf Tawada nu Meigantū („Tawada mit der [traditionellen] Männerfrisur“) zurück, dessen richtiger Name wahrscheinlich Tawada Shinboku war. S. Tawada lernte unter dem nur wenig älteren S. Matsumura u. a. Passai. Zu dieser Familienkampfkunst gehörten daneben auch Rokushaku-Bō (ca. 1,82 m langer Stock), Sanjaku-Bō (ca. 91 cm langer Stock) und Sai (metallene Polizeiprügel). S. Tawada passte seine Passai insbesondere an seine Vorstellungen vom Umgang mit Sai an, so dass seine Passai und seine Sai-Techniken aufeinander aufbauten bzw. zueinander passten. D. h. in aller Deutlichkeit: S. Tawada beließ die Passai nicht, wie er sie gelernt hatte.

Jedenfalls unterrichtete Shinboku seinen ältesten Sohn, Shinho, in der Familienkampfkunst. Shinho wiederum unterrichtete seinen jüngeren Bruder, Shinjō. Shinjō brachte dann die Tawada-Familienkampfkunst zwei Personen zusammen bei: Shinhos zweitem Sohn und C. Chibana. C. Chibana hatte Zugang zum Tawada-Klan, weil er der Schwager von Shinho war.

Die Passai, die C. Chibana von S. Tawada lernte, war also drei Generationen von S. Matsumura entfernt und ist eine innerhalb der Tawada-Kampfkunst angepasste Version.

A. Itosu und A. Asato lernten Passai von S. Matsumura und gaben sie jeweils mit mehr oder weniger großen eigenen Anpassungen/Veränderungen an C. Chibana bzw. G. Funakoshi weiter.

A. Itosu ist nicht der Gründer des Shōrin-Ryū („Kobayashi-Ryū“ ist eine nicht gute Bezeichnung). C. Chibana ist sein Gründer, so dass auch die darin gebrauchten Bezeichnungen, wie „Passai Gwā“ nicht von A. Itosu stammen. Zu dem Suffix „-Gwā“ (Shō) in Bezug auf Kata-Bezeichnungen bitte ich, einfach in meinem „Band I“ S. 144 nachzulesen. Diese Logik ist auf Passai übertragbar.

A. Asato lehrte A. Itosu wahrscheinlich keine Passai, aber es ist selbstverständlich, dass sie sich als enge „Kampfkunstbrüder“ über Passai austauschten und vielleicht die ein oder andere Bewegung gemeinsam anpassten.

Grüße,

Henning Wittwer

ky0han

22-06-2014, 12:56

Hallo Henning,

vielen Dank für die Ausführungen. Hab gerade nochmal in Nakamotos Okinawa Kobudo geschaut, da sind die selben Angaben zu S. Tawada festgehalten. Ich nehme an, dass dies Deine Quelle ist (ich habe allerdings nur die Übersetzung von M. Da Luz)?

Chibana benannte die Passai also Dai, Sho und Gwa wobei Gwa = Sho (also selbes Kanji?) Ich nehme an, dass sie deshalb zur besseren Unterscheidung Koryu Passai genannt wird. Stammt diese denn von Itosu oder ist der Kompilator dieser Kata unbekannt?

Gruß Holger

Gulli

22-06-2014, 14:59

Hallo Henning,
erstmal vielen Dank für die Ausführung.

Selbstverständlich weiß ich, dass Itosu nicht der Gründer des Kobayashi Ryu ist.

Meine Frage wäre wiederum, welche Passai Asato und Itosu von S. Matsumura lernte?

Kann man bei der "Tawada-Passai" davon ausgehen, dass man sie auch mit Waffen, sprich Sai, "laufen" kann?

Wie kommt die "Matsumura (Tawada) no Passai (wenn ich Dich richtig verstanden habe sind es die selben) dann in das Shito Ryu? Hat Itosu die Passai dann von Chibana Chosin übernommen oder hat Mabuni K. die Kata von Chibana gelernt.

Falls ich Dich falsch verstanden habe, dann bitte berichtigen ;) .

Gruß, Christian.

Gibukai

23-06-2014, 15:15

Hallo Holger,

A. Itosu nannte die Passai, die er selbst zusammenstellte, Passai Gwā, um sie von der, die er von S. Matsumura lernte, zu unterscheiden.

Hallo Christian,

A. Asato und A. Itosu lernten sehr wahrscheinlich dieselbe Passai von S. Matsumura. Wie sie jeweils aussahen, kann nur über deren Schüler nachvollzogen werden. Je weniger Personen zwischen S. Matsumura und dem späteren Passai-Lehrer/Vorführer liegen, desto größer die Chance auf „Authentizität“. Nur zwei Generationen liegen zwischen S. Matsumura und den Schülern von A. Itosu und A. Asato. Die Matsumura-Passai-Version von A. Itosu via C. Chibana sieht so aus:

https://www.youtube.com/watch?v=pZfWfFXRnjE

Und die von A. Itosu via K. Mabuni (hier sein zweiter Sohn, aber Bilder vom Vater bestätigen die Ausführung) sieht so aus:

https://www.youtube.com/watch?v=i2WFFC2hHCs

Dazu kommen die Matsumura-Passai-Version von A. Asato via G. Funakoshi (ohne Film) und Ishimine (ohne Film), die vom groben Ablauf mit der von A. Itosu übereinstimmen.

Passai aus der Tawada-Tradition wird nicht mit Sai ausgeführt, aber die Sai-Techniken dieser Tradition sind eng mit den Bewegungsmustern dieser Passai verbunden. So konnte diese Passai einfach als Grundlage für den Waffenunterricht (Sai) genutzt werden.

K. Mabuni selbst erwähnt, dass er von einem "Tawada" lernte. Spätestens ab 1917/1918 hatte er aber auch die Möglichkeit, sich mit C. Chibana innerhalb der zu dieser Zeit gegründeten „Arbeitsgemeinschaft für Karate“ auszutauschen – die war ein Karate-Hot-Spot …

Grüße,

Henning Wittwer