Vollständige Version anzeigen : ein katana zu gut um wahr zu sein?
Filzstift
10-06-2014, 11:40
undHallo!
Ein Kollege und ich unterhalten uns des Öteren über schwerter ihm ist da dieses untergekommen John Lee Katana "Bamboo" SET, handgeschmiedet - Die Klingen sind aus Kohlenstoffstahl handgeschmiedet und auf traditionelle Weise gehärtet! (http://shop.daniken.at/epages/10810292.mobile/de_AT/?ObjectPath=/Shops/10810292/Products/6022)
300 Euro, dafür scharf, handgeschmiedet, traditionell gehärtet, ixh kann es kaum glauben.
Kennt da jemand den practical markt und sein unteres Segment gut und kann da Klarheit reinbringen?
Nicht dass einer von uns 300 Euro über hätte für sowas, aber trotzdem;)
Zum Katana kann ich nichts sagen aber wenn ich das Impressum schon sehen sehr komisch
Zum Katana kann ich nichts sagen aber wenn ich das Impressum schon sehen sehr komisch
+1.
Du könntest Dich speziell an den User KAJIHEI (http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=53971) wenden, vielleicht hat er ja Zeit. Jemanden mit mehr Wissen auf diesem Gebiet wirst Du hier wahrscheinlich nicht finden. Ich selbst habe von Katana kaum Ahnung, allerdings sind alle Klingen von Sammlern im Freundeskreis deutlich „teurer“, auch die für den Sport verwendeten – was bzw. ob das etwas bedeutet, weiß ich allerdings nicht.
LG
gion toji
10-06-2014, 12:19
Das ist die mobile Ansicht, ihr Experten :rolleyes:
Das Impressum in der normalen Ansicht ist ok: -> (http://www.daniken.at/impressum.php)
Aus der Tatsache, dass sie das in der mobilen Ansicht verpeilt haben, würde ich nicht unbedingt nen Strick raus drehen
DerUnkurze
10-06-2014, 12:22
Was erwartest du von dem Schwert?
Wenn dus an die Wand hängen willst, und es dir optisch gefällt, warum nicht.
Handgeschmiedet heißt in der Preisklasse wohl das jemand den Rohling mit Hand in das Gesenk gelegt hat ;)
kleiner Edit:
Ich war schonmal in dem Laden, der ist eigentlich in Ordnung.
Das ist die mobile Ansicht, ihr Experten :rolleyes:
Das Impressum in der normalen Ansicht ist ok: -> (http://www.daniken.at/impressum.php)
Aus der Tatsache, dass sie das in der mobilen Ansicht verpeilt haben, würde ich nicht unbedingt nen Strick raus drehen
Ich wollte da bestimmt keinem einen Strick draus drehen.
Ich hab auf den Link geklickt und dann auf das Impressum mache ich immer so wenn ich den Shop nicht kenne.
Aber das Andere Sieht ja ordentlich aus.
+1.
Du könntest Dich speziell an den User KAJIHEI (http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=53971) wenden, vielleicht hat er ja Zeit. Jemanden mit mehr Wissen auf diesem Gebiet wirst Du hier wahrscheinlich nicht finden. Ich selbst habe von Katana kaum Ahnung, allerdings sind alle Klingen von Sammlern im Freundeskreis deutlich „teurer“, auch die für den Sport verwendeten – was bzw. ob das etwas bedeutet, weiß ich allerdings nicht.LG
Ähm... nein. Kajihei befasst sich natürlich nicht mit diesen sog. "practicals" (was für eine Bezeichnung..... *kopfmeetstischplatte*).
Ja klar, sie sehen aus wie ein Nihontô, riechen wie ein Nihontô, schmecken wie ein Nihontô... sind aber nun mal keine.
...... ich kann es kaum glauben....
Sehr gut, das ist doch schon mal ein hervorragender Start um sich die Frage selbst zu beantworten.
ein katana zu gut um wahr zu sein?
Ja.
Immer dran denken: You get what you pay for. Often less, but never more.
Ich wollte da bestimmt keinem einen Strick draus drehen.
Ich hab auf den Link geklickt und dann auf das Impressum mache ich immer so wenn ich den Shop nicht kenne.
Aber das Andere Sieht ja ordentlich aus.
Schuldig, habe denselben Fehler gemacht :D.
Ähm... nein. Kajihei befasst sich natürlich nicht mit diesen sog. "practicals" (was für eine Bezeichnung..... *kopfmeetstischplatte*).
Ja klar, sie sehen aus wie ein Nihontô, riechen wie ein Nihontô, schmecken wie ein Nihontô... sind aber nun mal keine.
Na dann, wie wäre es, wenn Du die Frage beantwortest? Ich bin dazu nicht in der Lage und habe das auch geschrieben. Auch weiß ich bis jetzt nicht, wofür das Katana benötigt wird - mir schwirrt spontan nur ein User im Klopf herum, den ich auf diesem Gebiet als sehr kompetent in Erinnerung habe.
Ich wollte nur weiterhelfen und bin mir ziemlich sicher, dass er am Schluss bei der richtigen Person gelandet wäre.
LG
Der übliche China-Schnulli halt. Genau den selben Krempel kriegt man auch z.B bei "swords and more" von Herrn Overlach. Preis auch so um die 300 Kokusnüsse.
Übrigens "Handarbeit" heißt nicht das es gut ist....
Ähm... nein. Kajihei befasst sich natürlich nicht mit diesen sog. "practicals" (was für eine Bezeichnung..... *kopfmeetstischplatte*).
Ja klar, sie sehen aus wie ein Nihontô, riechen wie ein Nihontô, schmecken wie ein Nihontô... sind aber nun mal keine.
Leider nicht. Die Dinger stinken nach Säure das man Filme damit entwickeln kann.
Ich habe für ein guten Freund mal so ein "Ding" als Ausnahme geschliffen ; Drei tage Arbeit um die Säure wieder rauszubekommen....
So wie die nach Säure muffeln gemahnt es an eingelegte Essiggurken.
Damit bekommt der Begriff "China-Gurke" einen neuen Klang.
Der übliche China-Schnulli halt. Genau den selben Krempel kriegt man auch z.B bei "swords and more" von Herrn Overlach. Preis auch so um die 300 Kokusnüsse.
Übrigens "Handarbeit" heißt nicht das es gut ist....
:hammer: Handarbeit aber sicher..... Die Dinger werden ausgestanzt (nicht geschmiedet). Dann in Massen in nem Industrie Offen erhitzt und in Öl gehärtet.
Das alles geschied im Akkord (nicht von einem handwerker sondern von billigen angelernten Arbeitskräften welche man je nach bedarf einstellen oder feuern kann) und mit modernster Industrie, wie zb. ne CnC-fräse um die Bo-Hi reinzumachen.
Wie naiv und blöd geben sich die Deutschen eigentlich wenn was billig angeboten wird ?
@Der Thema-Ersteller sollte mal zusammenrechnen:
In Deutschland kostet der dafür nötige Stahl (mono-Stahl mit entsprechendem C-Gehallt) 20euro. Die Kohle in der Menge die du dafür benötigst 40 Euro.
Schleifbänder und Pappier dann nochmal 40 Euro. 10 Euro Materialverschleiß an Esse, Amboss, Bandschleifer ,Handschuhe, Schleifsteine, etc.
Dann Kommt die Koshirae bzw. Habaki, Saya (Holz viel Holz) Tsuba Fuchi , Menuki, Same, Tsuka-ito, und ein wenig Horn. Wenn es Günstig zu Beschaffen ist und kommt man mit 80 Euro davon.
das sind dann schon 190Euro an Materialkosten aber wenn du daran nen kompletten Monat gesessen hast (was meiner Meinung nach schon ziemlich schnell ist) haste nen ganzen Monat für 110 Euro gearbeitet
Kein Schmied auf diesem Planeten arbeitet für 110Euro im Monat sondern Maschinen und jede Menge billige austauschbare Arbeitskräfte.
und der deutsche Michel glaubt sein China-Katana wurde in einer Provinz hoch oben in den Bergen in einer abgelegenen Schmiede von einem alten meister gedängelt :rolleyes:
https://www.youtube.com/watch?v=Ax5H9PSf9g8&hd=1
So,.... möchte einer von euch dort arbeiten ?
Gibt es soetwas wie preisgünstige und gleichzeitig gebrauchstaugliche Katanas überhaupt? Würde mich als Laien schon interessieren.
Gibt es soetwas wie preisgünstige und gleichzeitig gebrauchstaugliche Katanas überhaupt? Würde mich als Laien schon interessieren.
Ja, nimm nen China-Prügel ist billig und schneiden kann es auch.
Ist aber eben kein Handwerk (im Gegenteil es macht das Schmiedehandwerk kaputt).
Mit Kunst hat es dann auch absolut nix zu tun.
Ja, nimm nen China-Prügel ist billig und schneiden kann es auch.
Halten die denn auch was aus?
Du John, "Handarbeit" ist nach deutschem Recht sehr flexibel.
Wenn ich eine gegossen Ringrohling nehme und da einen maschinen geschliffen Stein reinsetze kann ich das ganze Teil als "Unikat" als "Handarbeit" anpreisen.
Dieser Schwachsinn hat einen großen Teil der echten Handwerker ruiniert.
Gibt es soetwas wie preisgünstige und gleichzeitig gebrauchstaugliche Katanas überhaupt? Würde mich als Laien schon interessieren.
Nur weil etwas industriell gefertig wird, heisst es nicht das es nicht gebrauchstauglich ist o.O
Ein "Billig-Katana" wird gleich gefertigt wie (fast) jedes Böker/Benchmade/CRKT/etc-Messer, das sind alles hervoragende Produkte.
Halten die denn auch was aus?
Ich habe keine Ahnung von Schwertern - aber industriell kann man sowas eigentlich problemlos herstellen.
Eine Gefahr die bestehen kann ist bei einer unsauberen Wärmebehandlung eine Durchärtung des Stahls, was dann je nach Verwendungszweck gefährlich werden kann.
Dann Kommt die Koshirae bzw. Habaki, Saya (Holz viel Holz) Tsuba Fuchi , Menuki, Same, Tsuka-ito, und ein wenig Horn. Wenn es Günstig zu Beschaffen ist und kommt man mit 80 Euro davon.Den Händler musst Du mir aber mal nennen. Was soll das sein? Spritzgussverfahren, Nylonschnur und ein paar zusammengestückelte Samereste?
Ein "Billig-Katana" wird gleich gefertigt wie (fast) jedes Böker/Benchmade/CRKT/etc-Messer, das sind alles hervoragende Produkte. Nur ist`n Schwert kein Messer. Die mechanischen Belastungen sind auf nem ganz anderen Level. Was ganz andere Anforderungen an Stahl und Härteverfahren stellt. Klingengeometrie über volle 70 cm herzustellen ist auch was anderes als mal eben 12 cm Messerklinge übern Bandschleifer zu ziehen.
Das Schlimme ist halt auch, dass die Dinger aussehen sollen wie "Katana". Und ein Katanagriff funktioniert halt nur dann richtig, wenn er auch a la Katana (und das ist aufwendig) gefertigt ist. Wenn er das nicht ist, dauerts nicht lange, bis alles wackelt, rutscht und klappert. Und dann wirds gefährlich.
Würde man da einfach die Angel breiter machen und a la Integralmesser zwei Holzschalen aufnieten, wie mans bei nem Messer macht, wär das Ding auch mit sehr viel geringerem Aufwand robust. Aber das will der Kunde halt nicht. Also bekommt er halt das Schlechteste beider Welten.
DerUnkurze
10-06-2014, 14:53
Man könnte es schon mit Messern vergleichen, aber wenn dann mit den 10 Euro Messer vom Grabbeltisch.
Die kommen, wenn man sie auf ein Schwert hochrechnet, wohl auf den entsprechenden Preis.
Nur ist`n Schwert kein Messer. Die mechanischen Belastungen sind auf nem ganz anderen Level. Was ganz andere Anforderungen an Stahl und Härteverfahren stellt. Klingengeometrie über volle 70 cm herzustellen ist auch was anderes als mal eben 12 cm Messerklinge übern Bandschleifer zu ziehen.
Das Härten ist, falls es sauber Ausgelegt wurde, kein Problem. Werkzeugstahl, Rostfreier Stahl (wenns den sein muss :/ ) oder Einsatzstahl, Randschichthärten, fertig.
Wenn das aber einer so handgelenkt mal Pi in einem Ölbad macht, sieht die Sache schon wieder anders aus.
Die Gefahr von Haarrissen ist natürlich auch gegeben, vor allem weil da wahrscheinlich keine Kontrollen gemacht werden. Die Klinge dürfte beim abkühlen an der Schneide ziemlich unter Zug stehen, in Kombination mit einer Kerbe...:(
Das Schleifen dürfte bei der Länge tatsächlich ein Problem darstellen (nicht weil man das nicht maschinell könnte, aber die Stückzahlen sind dafür einfach zu gering).
Das Schlimme ist halt auch, dass die Dinger aussehen sollen wie "Katana". Und ein Katanagriff funktioniert halt nur dann richtig, wenn er auch a la Katana (und das ist aufwendig) gefertigt ist. Wenn er das nicht ist, dauerts nicht lange, bis alles wackelt, rutscht und klappert. Und dann wirds gefährlich.
Würde man da einfach die Angel breiter machen und a la Integralmesser zwei Holzschalen aufnieten, wie mans bei nem Messer macht, wär das Ding auch mit sehr viel geringerem Aufwand robust. Aber das will der Kunde halt nicht. Also bekommt er halt das Schlechteste beider Welten.
Ich weiss nicht wie man dies bei Chinaschwertern löst, aber würde man den Stichschutz modifizieren könnte man dies lösen.
Wenn man aber Stahl irgendwie in Holz einpasst:ups:
Man könnte es schon mit Messern vergleichen, aber wenn dann mit den 10 Euro Messer vom Grabbeltisch.
Die kommen, wenn man sie auf ein Schwert hochrechnet, wohl auf den entsprechenden Preis.
Nunja so betrachtet stimmt das schon, die Hersteller die ich erwähnt habe fangen ja bei ~60 Euro an.
Es ist wie immer:
Der "Konsument" möchte die eierlegende Wollmilchsau in FORM eines Katanas. Selbstredend MUSS das Teil "traditionell" hergestellt sein (also genau so, wie man das in einer der lustigen Kampfsport-Werbe-Zeitschriften gelesen hat). Ganz wichtig dabei ist natürlich auch, dass das Teil aus ASIEN kommen muss. Von dort stammt ja schliesslich das Katana. Obs jetzt China, Mongolei, Japan, Kasachstan oder Thailand ist, spielt nur eine untergeordnete Rolle. Das ist nur die Freaks von Belang.
Blöd ist einfach nur, dass der "Konsument" selten was kauft, wo nicht in knalligen Farben SONDERANGEBOT!!! drübersteht.
Aber der "Konsument" kann sich glücklich schätzen, denn er, gerade er, ist einer der wenigen Glücklichen die im Internet eben dieses SONDERANGEBOT für 299.99 entdeckt haben!
Na also, wer sagts denn!!!
Jetzt muss nur noch schnell das Youtube-Konto angelegt werden. Und schon kann man nach Erhalt dieses echt asiatischen Katanas loslegen.
Ah, und wenn der Nachbar fragt: JA NATÜRLICH ist das ein Original-Katana. Sieht man an der schönen Schleifline. Schliesslich ist der "Konsument" ein Fachmann auf dem Gebiet, denn er ist ja schon seit 2.5 Jahren im hiesigen Sportverein, Sektion Jiu-Jitsu eingeschrieben (OK, das Training war relativ hart und daher musste eine Pause von 2 Jahren eingelegt werden).
Aber der "Konsument" kann sich glücklich schätzen, denn er, gerade er, ist einer der wenigen Glücklichen die im Internet eben dieses SONDERANGEBOT für 299.99 entdeckt haben!Tja, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. Und wie in einem Hamsterrad glaubt immer wieder ein Neuer, es gäbe eine Abkürzung, einen billigeren Ausweg. Und all die, die das Drei-, Fünf-, Zehnfache bezahlen (immer noch weit weg von einer wirklich schicken/antiken Klinge/Montierung, nein, ich rede von was ganz Schlichtem zum Benutzen) seien einfach nur zu doof, dieses tolle Angebot zu finden.
Wie hat einer so schön in nem anderen Thread geschrieben: Circle of life. :)
Ah, und wenn der Nachbar fragt: JA NATÜRLICH ist das ein Original-Katana. Sieht man an der schönen Schleifline. Schliesslich ist der "Konsument" ein Fachmann auf dem Gebiet, denn er ist ja schon seit 2.5 Jahren im hiesigen Sportverein, Sektion Jiu-Jitsu eingeschrieben (OK, das Training war relativ hart und daher musste eine Pause von 2 Jahren eingelegt werden). Naja, und, wenn wir mal ganz ehrlich sind, für jemanden, der weder Ahnung von und Blick für jap. Schwerter hat, noch haben will, und das Ding allenfalls mal alle paar Monate zum Bestaunen und In-der-Hand-Halten von der Wand nimmt, reicht das doch auch völlig. Wer Illusionen kaufen will, für den gibts auch ein Angebot.
DerUnkurze
10-06-2014, 15:32
Das Härten ist, falls es sauber Ausgelegt wurde, kein Problem. Werkzeugstahl, Rostfreier Stahl (wenns den sein muss :/ ) oder Einsatzstahl, Randschichthärten, fertig.
Wenn der Stahl eine brauchbare Qualität hat, und wirklich jedesmal der selbe Stahl verwendet wird. Dafür würde ich meine Hand bei den ganz billigen nicht ins Feuer legen
Und was die Haarrisse angeht bin ich ganz bei dir.
Wenn man aber Stahl irgendwie in Holz einpasst:ups:
Was ich bereits gesehen habe waren (Zeitungs-)Papiereinlagen, und Pappe, damit es besser passt... und meist trotzdem wackelig...
Was ich bereits gesehen habe waren (Zeitungs-)Papiereinlagen, und Pappe, damit es besser passt... und meist trotzdem wackelig......oder, umgekehrt, mit Gewalt draufgehämmert, sodass der Griff schon bei Auslieferung gerissen ist...
DeepPurple
10-06-2014, 16:05
Halten die denn auch was aus?
Die einen mehr, die anderen weniger. Mein Industrieschwert hält schon 3 Jahre sehr gut. Ist aber ne andere Marke.
Gut, dann andere Frage. Wo bekommt man in unseren Breitengraden ein gutes Schwert her das dann natürlich auch was kosten darf?
DerUnkurze
10-06-2014, 16:25
Von denen hatte ich schon ein paar in der Hand, die waren in meinen Augen ganz gut.
Waren aber noch von der alten Serie, denke aber nicht das sie schlechter wurden.
Kurin Swords - Shinken (http://www.ninecircles.co.uk/Swords_and_Test_Cutting/Iaido_Swords_-_Shinken/Kurin_Swords.aspx)
Und mit dem Shop hab ich bisher noch keine negativen Erfahrungen gemacht, obwohl wir recht viel dort bestellen.
DeepPurple
10-06-2014, 16:54
Kannst auch mal bei WKC-Sports schauen. Das ist halt was rein für den Gebrauch, meiner Ansicht nach.
Ich hab ne Weile mit so einem hier geliebäugelt: Highest quality authentic Japanese Iaito swords for Japanese sword arts of Iaido, Kendo and Kenjutsu. SwordStore (http://swordstore.com/steel-iaito-6006-7007-custom-design.html)
Die bekommen regelmäßig ganz gute Kritiken. Und haben ne Auswahl an Montierungen, die im Netz relativ konkurrenzlos ist.
Selber probiert hab ichs aber nicht. Hab mich dann doch für`n altes Gunto entschieden. Aber wenn mans wirklich benutzen will, kommt da auf jeden Fall noch ne Neumontierung dazu.
Kommt immer auf den Zweck an. Will man es an die Wand hängen, gelegentlich mit rumfuchteln, ne Gurke schneiden, und ansonsten nur anbeten ? Da reicht etwas das gut aussieht, für 100 Euro vom Chinesen des Vertrauens.
Will man damit ernsthaft trainieren, also Iaido und Co., Schnittübungen an Bambusmatten und was es sonst noch so gibt machen ? Dann MUSS das von Fachleuten entworfen und gefertigt werden. Industriell oder Kunsthandwerk ist da weniger wichtig als dass die Leute Ahnung davon haben, und den Anspruch dass ihr Produkt auch jedes Mal qualitativ hochwertig die Fertigung verlässt. Immer mit dem gleichen Stahl gemacht, fachgerecht gefertigt, keine B-Ware. Da muss man bei einem japanischen Schwert schon mal ein bischen mehr Ahnung haben warum was gemacht wird, und wie man das maschinell tun kann ohne zuviel zu verlieren. Ich würde es nicht tun, ohne mich etwas länger mit den einschlägigen Herren zu unterhalten und deren Vorgaben zu folgen.
Was man bei Chinaware praktisch immer hat, ist eine unglaubliche Streuung bei den Abmessungen (zu lang, zu schwer, zu dick, zu dünn), und ein unerträglicher Schlendrian bei der Detailfertigung, z.B. bei der Griffmontage. Dann stimmt das Gewicht nicht, die Balance, oder es wackelt. Und wenn das der Fall ist, dann ist die Gebrauchsfähigkeit gleich Null.
Unlustig ist, dass man Waffen aus deutscher Fertigung auch bei einem Preis von 300 Euro kaum an den Mann bekommt. Das muss aus Asien kommen, oder unheimlich teuer und sagenumwoben, oder unheimlich billig sein. Wir sprechen da eher von 50 Euro als von 200. Da nimmt man halt lieber ein Stück gewalztes Blech mit nicht mal entfernt schwertähnlichen Eigenschaften.
Nur weil etwas industriell gefertig wird, heisst es nicht das es nicht gebrauchstauglich ist o.O
Ein "Billig-Katana" wird gleich gefertigt wie (fast) jedes Böker/Benchmade/CRKT/etc-Messer, das sind alles hervoragende Produkte.
Ich habe keine Ahnung von Schwertern - aber industriell kann man sowas eigentlich problemlos herstellen.
Eine Gefahr die bestehen kann ist bei einer unsauberen Wärmebehandlung eine Durchärtung des Stahls, was dann je nach Verwendungszweck gefährlich werden kann.
Hahaha ja jetzt lies dir nochmal deinen oberen Abschnitt durch...
Zitat: "Ein "Billig-Katana" wird gleich gefertigt wie (fast) jedes Böker/Benchmade/CRKT/etc-Messer, das sind alles hervoragende Produkte."
Ich habe keine Ahnung von Schwertern......................"
(Zitat ende)
Und nein, durchgehärtete Schwerter können im 21.Jahrhundert genauso gut sein wie mit Hamon teilweise sogar robuster.
Halten die denn auch was aus?
Das kommt immer drauf an was du damit anstellst ,wie du es verwendest,
und welche Firma es hergestellt hat.
Teilweise sind diese sehr robust und zäh.
Den Händler musst Du mir aber mal nennen. Was soll das sein? Spritzgussverfahren, Nylonschnur und ein paar zusammengestückelte Samereste?
Nur ist`n Schwert kein Messer. Die mechanischen Belastungen sind auf nem ganz anderen Level. Was ganz andere Anforderungen an Stahl und Härteverfahren stellt. Klingengeometrie über volle 70 cm herzustellen ist auch was anderes als mal eben 12 cm Messerklinge übern Bandschleifer zu ziehen.
Das Schlimme ist halt auch, dass die Dinger aussehen sollen wie "Katana". Und ein Katanagriff funktioniert halt nur dann richtig, wenn er auch a la Katana (und das ist aufwendig) gefertigt ist. Wenn er das nicht ist, dauerts nicht lange, bis alles wackelt, rutscht und klappert. Und dann wirds gefährlich.
Würde man da einfach die Angel breiter machen und a la Integralmesser zwei Holzschalen aufnieten, wie mans bei nem Messer macht, wär das Ding auch mit sehr viel geringerem Aufwand robust. Aber das will der Kunde halt nicht. Also bekommt er halt das Schlechteste beider Welten.
Ach man kann sich das Leben aber auch schwer machen...
kauf direkt beim japanischen Großhädler die Ito ab 30Meter.
Die kodogu kann man sich selbst aus Messing und Bronze, Kupfer machen,
Same gibt es auch schon zu Kilo-preisen.
Zum Handwerklichen arbeiten, Tsuka und Klinge formen etc.
Ja so ist es alles sehr gefährlich wenn man am falschen Ende sparrt oder rumpfuscht.
Ein durchgehärtetes Schwert hat sogar deutlich bessere Haltbarkeitseigenschaften als eins mit weichem Kern, wenn man einen dafür geeigneten Stahl nimmt und die Härte richtig wählt. Es hat dann aber Federeigenschaften und keine dämpfenden, wird sich also während des Schnitts anders verhalten als eins aus einem mehrschichtigen Aufbau mit weicherem Kern. Das mit weichen Innereien wird sich bei einem sehr miesen Schnitt verbiegen und krumm bleiben bis es gerichtet wird, aber solange man das richtig macht wird es dafür weniger vibrieren, und sich weniger winden. Ein durchgehärtetes wird viel stärker federn wenn man nicht ordentlich rumtrickst, oder einfach nur Glück hat mit der Wellenlänge der Eigenresonanz, aber dafür wird es eigentlich nie krumm bleiben sondern immer zurückfedern. Es ist bei einem Massenprodukt aber unmöglich, die Resonanz so in den Griff zu kriegen dass die sich selbst aufhebt.
Ich gehe übrigens davon aus, dass die billigen China-Teile gewalzt sind, nicht gestanzt. Das wäre für das Stanzwerkzeug sonst viel zu teuer, man bräuchte ein Gesenk über die volle Länge, also eine tonnenschwere Form von über einem Meter Länge für jede verschiedene Form und Länge die man herstellen will. Was ich von gewissen "Schmieden" die als Hort der deutschen Traditionsschmiederei gehandelt werden gesehen habe waren Walzformen. Die besseren Versionen dürften dann cnc-gefräst werden, aus einem pneumatisch vorgeschmiedeten Rohling wenn man Glück hat. Es gibt auch chinesische Schmieden die komplett von Hand arbeiten, aber da kommt dann jede Klinge anders raus, und die sind um den Ausschuss zu verringern meistens viel zu schwer weil mit ordentlich Sicherheit (Dicke) gemacht.
Letzten Endes wären die China-Teile gar nicht so schlecht, wenn die a) immer den gleichen Qualitätsstahl nehmen würden, b) sich Mühe bei der Fertigungsqualität geben, und c) Ausschuss auch wegwerfen.
Hahaha ja jetzt lies dir nochmal deinen oberen Abschnitt durch...
Zitat: "Ein "Billig-Katana" wird gleich gefertigt wie (fast) jedes Böker/Benchmade/CRKT/etc-Messer, das sind alles hervoragende Produkte."
Ich habe keine Ahnung von Schwertern......................"
(Zitat ende)
Und nein, durchgehärtete Schwerter können im 21.Jahrhundert genauso gut sein wie mit Hamon teilweise sogar robuster.
Ja ich habe keine Ahnung von Schwertern
Aber ich habe etwas Ahnung von Werkstoffkunde, von industrieller Vearbeitung von Stahl, etc....
Ja man kann Teile durchhärten, ja es wird gemacht, nein es ist nicht die Regel.
Wenn man ein Teil falsch abschreckt, kann es durchhärten, was definitiv zu nicht gewünschten Eigenschaften führt, falls dies nicht geplant wurde. Wenn man nun das Teil so anlässt, wie der Prozess definiert wurde:ups:
Deshalb ist es in einem nicht sauberen Prozess eine beachtliche Fehlerquelle.
Ein Industriebetrieb würde so ein Ding Randschichthärten und nicht durchhärten, da bin ich mir relativ sicher.
Und mir ging es um die industrielle Fertigung - was möglich ist und was wahrscheinlich ist.
@Klaus:
Walzen? Meinst du Fliesspressen? Um die Schneide grob vorzuformen??
Joa stanzen wäre teuer, habe mal ein Video von Böker gesehen, die schneiden die Rohlinge aus Blech, nehme mal an es wahr Wasserstrahlschneiden. Kommt halt auf die Dauer günstiger als Stanzformen...
Die sieht man hier: https://www.youtube.com/watch?v=KnMVoaz92Z8&feature=player_detailpage#t=86
Lustigerweise als "Schmieden" bezeichnet. Die Rohlinge könnten aber auf Länge vorgeschmiedet sein.
Ja ich habe keine Ahnung von Schwertern
Aber ich habe etwas Ahnung von Werkstoffkunde, von industrieller Vearbeitung von Stahl, etc....
Ja man kann Teile durchhärten, ja es wird gemacht, nein es ist nicht die Regel.
Wenn man ein Teil falsch abschreckt, kann es durchhärten, was definitiv zu nicht gewünschten Eigenschaften führt, falls dies nicht geplant wurde. Wenn man nun das Teil so anlässt, wie der Prozess definiert wurde:ups:
Deshalb ist es in einem nicht sauberen Prozess eine beachtliche Fehlerquelle.
Ein Industriebetrieb würde so ein Ding Randschichthärten und nicht durchhärten, da bin ich mir relativ sicher.
Und mir ging es um die industrielle Fertigung - was möglich ist und was wahrscheinlich ist.
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Zauberwort Temperaturführung. Ist die Mist macht jedes Schwert pling beim Abhärten.
Übrigens man kann auch eine Randhärtung erreichen ohne Lehmmantel etc. nennt sich hadake.
Die Technik wurde bevorzugt z.B. von den Ichimonji-Schmieden der Provinz Bizen im Kamakura benutzt.
Die sieht man hier: https://www.youtube.com/watch?v=KnMVoaz92Z8&feature=player_detailpage#t=86
Lustigerweise als "Schmieden" bezeichnet. Die Rohlinge könnten aber auf Länge vorgeschmiedet sein.Ja, da geht der Feenstaub ein bißchen flöten. Aber der ist eh bei der Preiskategorie fehl am Platz. :)
Finds aber interessant. Ich hab leider von Stahlverarbeitung so gar keine Ahnung.
Die sieht man hier: https://www.youtube.com/watch?v=KnMVoaz92Z8&feature=player_detailpage#t=86
Lustigerweise als "Schmieden" bezeichnet. Die Rohlinge könnten aber auf Länge vorgeschmiedet sein.
Danke, joa so macht das schon mehr Sinn.
Eine Schwertklinge aus Federstahl wird man definitiv nicht randschichthärten wenn man die auch schlagend benutzen will, das ist kein eingespanntes Industriemesser das sich nicht verwindet. Die werden im Ofen auf Härtetemperatur gebracht (manche Fritzen nehmen dafür ne Eieruhr und gehen nach Zeit, andere haben tatsächlich ein Infrarot-Thermometer und benutzen es auch), und dann "fachgerecht" in ein Öl- oder Wasserbad getaucht. Auch beim Eintauchen kann man Fehler machen, das sieht bei Leuten die das können nämlich speziell aus.
Das bezieht sich aber nur auf Schwerter, die nach dem gleichen Verfahren hergestellt werden das man auch für Militärsäbel in der Massenfertigung verwendet hat. Mit dem pneumatischen Hammer grob in der Form vorschmieden (das konnte mein Schmied so gut dass es danach fast fertig war und absolut exakt den Maßen entsprach), dann ggf. noch in dieser Walzform in die endgültige Form bringen (wurde meinen Informationen nach nur für Karnevals- und Brauchtumssäbel gemacht :/), härten im Ölbad, richten, und dann nass in die Endform schleifen und polieren.
Wenn man ein japanisches Schwert dagegen vernünftig macht, dann ist das ganz sicher nicht durchgehärtet, und deutlich aufwändiger aus verschiedenen Stählen per Feuerverschweissen gemacht. Das ist dann auch deutlich empfindlicher gegen Verbiegen (der deutsche Säbel ist 90-120° biegbar und springt von alleine zurück), "schnarrt" aber nicht beim korrekten Treffen da es eben nicht aus Mono-Federstahl gemacht ist.
Willst du mir damit sagen, dass die meisten Schwerter komplett durchgehärtet sind?.
DerUnkurze
11-06-2014, 15:01
Ob etwas durchgehärtet ist oder nicht kommt auch darauf an wie lange die Temperatur gehalten wird, und wie schnell abgeschreckt wird (sprich mit welchem Medium und welche Temperatur hat das Medium, es macht einen Unterschied ob man Wasser, Öl auf Zimmertemperatur oder Öl bei 300°C verwendet) und es ist auch entscheidend welcher Stahl verwendet wird, es gibt z.B. auch Stähle für die es ausreicht sie an der Luft abzukühlen, um sie durchzuhärten.
Jeder Stahl benötigt eine andere Härtetemperatur und Abkühlgeschwindigkeit. Hat man die Temperatur nur aussen, weil man sie nicht lang genug hält um auch den Kern auf Härtetemperatur zu bekommen, erhält man eine Randschichthärtung. Dafür wird z.B. gerne ein Induktionsofen verwendet.
Eine andere Variante des Randschichthärten wäre z.B. aufkohlen, hierzu nimmt man Stahl der ansich zu wenig Kohlenstoff hat um gehärtet zu werden, und bringt in die Randschicht seperat Kohle ein. Hat den Vorteil das man den Stahl nicht unabsichtlich durchhärten kann, die Dicke der Härteschicht ist dafür im Durchschnitt dünner.
Auch das Anlassen ist entscheidend für die späteren Eigenschaften des Stahl.
Nur einen Teil zu Härten, z.B. die Schneide, aber nicht die restliche Klinge, ist kein Randschichthärten in dem Sinn, sondern partielles Härten.
Das ganze ist eine Wissenschaft für sich.
Kommt darauf an. Die meisten Monostahlschwerter aus Federstahl werden durchgehärtet sein, sonst könnte man diese schicken Federprüfungen nicht machen. Die sind ja in der Regel auch für Schaukämpfe ausgelegt, die dürfen rappeln, aber sich nicht permanent verbiegen. Inwiefern die einfachen Stähle die für 08/15-"Katana" verwendet werden zum Durchhärten neigen weiss ich nicht.
DerUnkurze
11-06-2014, 16:00
Das Problem mit durchgehärtet ist, das es gerne mal bricht. Die meisten Stähle neigen zum durchhärten insbesondere die modernen, ich wollte nur ein wenig weiter ausholen.
Wieso sollte die Federprüfung nicht gehen wenn es nicht durchgehärtet ist? Mitunter wird Federstahl auch garnicht erst gehärtet, weil er durchaus schon eine hohe Grundhärte hat, und federt trotzdem. Bei gewalzten Federn habe ich das schon gesehen.
Es wird wohl alles geben, wichtig ist aber dass das Verfahren mit dem Stahl zusammenpasst (und mit dem Einsatzzweck, Schaukampf wird mehr rappeln, die dürfen nicht so leicht brechen, zum schneiden braucht man dafür höhere Härte weil man sonst keine schöne Schneide schafft etc)
Und ich habe so meine Zweifel das bei den billigen Schwertern bei jeder Charge wirklich das selbe Material verwendet wird.
Ein Edit noch:
Beim Verbiegen geht es nicht um die Härte sondern um die Streckgrenze, also die maximale Last pro mm² ab der sich das Material plastisch verformt.
Das hängt nur bedingt mit der Härte des Materials zusammen, und lässt sich im Normalfall durch härten kaum beeinflussen (Vergütungsstähle mal aussen vor gelassen).
Das Ganze ist ein eigenes Fachgebiet.. das ich auch nur am Rande kenne.
Zauberwort Temperaturführung......
Ich habe ungehärtete Rohlinge aus 55Si7 / 1.5026 hier rumliegen, die bleiben krumm wenn man die 90° biegt.
Beim Verbiegen geht es nicht um die Härte sondern um die Streckgrenze, also die maximale Last pro mm² ab der sich das Material plastisch verformt.
Das hängt nur bedingt mit der Härte des Materials zusammen, und lässt sich im Normalfall durch härten kaum beeinflussen (Vergütungsstähle mal aussen vor gelassen).
Ja, es geht dabei eigentlich um das Biegemoment und die daraus resultierenden Biege-Spannungen im Querschnitt.
Aber die Streckgrenze sagt nur aus ob eine Verfomung plastisch ist oder nicht, ein gehärteter Stahl verträgt weniger Dehnung was halt dazuführt, das er früher bricht.
Bezüglich Oberflächenhärten:
Du hast nitrieren vergessen ;)
Mir ging es tatsächlich um Oberflächenhärten, das muss nicht unbedingt durch Einsatzhärten oder Induktionshärten geschehen, man könnte auch ein Teil dessen Temperatur überall über dem Fasenübergang von Fe liegt Oberflächenhärten, wenn man den Temperaturverlauf entsprechend anpasst.
---> siehe Kajihei
Ich weiss nicht ob man dies tatsächlich macht, da ich mit Stahl nichts am Hut habe und ich in der Kunststoffbranche zuhause bin.
Das Thema ist halt einfach Umfang meines Studiums.
Das ganze Thema ist enorm komplex, und es benötigt sehr viel Erfahrung und Fachwissen, wenn man damit arbeitet.
@Klaus:
Du arbeitest mit Schwertrohlingen?
Ja, es geht dabei eigentlich um das Biegemoment und die daraus resultierenden Biege-Spannungen im Querschnitt.
Aber die Streckgrenze sagt nur aus ob eine Verfomung plastisch ist oder nicht, ein gehärteter Stahl verträgt weniger Dehnung was halt dazuführt, das er früher bricht.
Bezüglich Oberflächenhärten:
Du hast nitrieren vergessen ;)
Mir ging es tatsächlich um Oberflächenhärten, das muss nicht unbedingt durch Einsatzhärten oder Induktionshärten geschehen, man könnte auch ein Teil dessen Temperatur überall über dem Fasenübergang von Fe liegt Oberflächenhärten, wenn man den Temperaturverlauf entsprechend anpasst.
---> siehe Kajihei
Ich weiss nicht ob man dies tatsächlich macht, da ich mit Stahl nichts am Hut habe und ich in der Kunststoffbranche zuhause bin.
Das Thema ist halt einfach Umfang meines Studiums.
Das ganze Thema ist enorm komplex, und es benötigt sehr viel Erfahrung und Fachwissen, wenn man damit arbeitet.
@Klaus:
Du arbeitest mit Schwertrohlingen?
Werkstoffwissenschaftler ?
Willkommen im Club der eilergenden Wollmilchsäue:)
Maschinenbauer;)
Kommt inzwischen auf das Gleiche heraus nachdem diese Pfeifen meine geliebten Fachbereich aufgelöst und den Maschinenbauern zugeschlagen haben...
Aber mach dir nicht s draus, es wird nur schlimmer.....und geiler !:)
Ja, ich habe mal ein paar Schwerter hergestellt, liegt aber etwas auf Eis mangels Leuten die ähnlichen Enthusiasmus zeigen wie ich ohne total reich zu werden.
Ja, ich habe mal ein paar Schwerter hergestellt, liegt aber etwas auf Eis mangels Leuten die ähnlichen Enthusiasmus zeigen wie ich ohne total reich zu werden.
DU HAST DAS GROßE GEHEIMNIS VERRATEN !:-§
Mit dem echten SchwertHANDWERK wird niemand reich. Weder Schmiede noch Polierer. Ergo müssen wir alle einen an der Kaltsche haben:)
Promille Prolet
13-06-2014, 06:55
Das ist mal eine total interessante Diskusion für jemanden der sich mit Schwertern überhaupt nicht auskennt (wie ich). Ich frag mich aber, wenn die katanas bzw. Shinken etc. so schwer zu schmieden und dann schwer zu bedienen sind, warum es die dann überhaupt noch gibt. Die Japaner haben das ja nur deswegen so gemacht, weil sie keine besseren Rohstoffe hatten, und aus dem Vorhandenen dann halt das Bestmögliche rausgeholt. Da müßte es doch heute bessere Rohstoffe und Methoden geben, um das absolute Superschwert herzustellen...:ups:
Klar, man kann aus modernen Stählen genauso leistungsstarke Klingen bauen, sogar besser. Das ist kein Problem.
Blos der Gebrauchswert ist beim japanischen Schwert heute eben nur ein Teil des Kuchens.
Hier geht es eben auch um Kunst und Handwerkskunst.
An den beiden Punkten steigt aber der moderne Stahl erbarmungslos aus aus dem Rennen um die schönste Klinge.
Nicht umsonst heißt die NBTHK ja Gesellschaft zum Studium und dem Erhalt des japanischen KUNSTschwertes.
DerUnkurze
13-06-2014, 08:32
Tut mir leid hab erst heute wieder reingeschaut in den Thread
Ja, es geht dabei eigentlich um das Biegemoment und die daraus resultierenden Biege-Spannungen im Querschnitt.
Aber die Streckgrenze sagt nur aus ob eine Verfomung plastisch ist oder nicht, ein gehärteter Stahl verträgt weniger Dehnung was halt dazuführt, das er früher bricht.
Jup, darum ist durchhärten in meinen Augen tötlich bei einem Schwert. Wenns dann noch nicht richtig angelassen wird.. brrr
Dabei musste ich gleich daran denkenntXkuqZ2Fo4
Ist es nicht durchgehärtet kann zwar die gehärtete Schicht reißen, aber der noch zähe Kern verhindert das es einfach bricht.
Bezüglich Oberflächenhärten:
Du hast nitrieren vergessen ;)
Mir ging es tatsächlich um Oberflächenhärten, das muss nicht unbedingt durch Einsatzhärten oder Induktionshärten geschehen, man könnte auch ein Teil dessen Temperatur überall über dem Fasenübergang von Fe liegt Oberflächenhärten, wenn man den Temperaturverlauf entsprechend anpasst.
---> siehe Kajihei
Ja Nitrieren hab ich absichtlich weggelassen, weil das bei einem Schwer... eher nicht gg
Und Induktion war nur als Beispiel gedacht..
Ich weiss nicht ob man dies tatsächlich macht, da ich mit Stahl nichts am Hut habe und ich in der Kunststoffbranche zuhause bin.
Das Thema ist halt einfach Umfang meines Studiums.
Das ganze Thema ist enorm komplex, und es benötigt sehr viel Erfahrung und Fachwissen, wenn man damit arbeitet.
Ein Maschinenbauer der sich mit Kunststoff beschäftigt? :ups:
Nagut ich muss dafür mit Titan und Alu arbeiten.. auch nicht besser
Öhm, bei europäischen Schwertern wurden Oberflächen teilweise leicht nitriert. Man nahm dazu zu wunderbare Dinge wie Hühnermist.
DerUnkurze
13-06-2014, 08:46
Oh Mist daran hab ich nicht gedacht, jetzt wo du es sagst taucht es in meinem Hinterkopf wieder auf :o
Ein Maschinenbauer der sich mit Kunststoff beschäftigt? :ups:
Nagut ich muss dafür mit Titan und Alu arbeiten.. auch nicht besser
Türlich:D das ganze Zeuchs muss ja auch irgendwo herkommen ;)
Das Ganze ist von den konstruktiven Möglichkeiten sehr interessant, Spritzguss erlaubt einiges:)
Leichtmetalle erlauben ja auch einiges, wenn man mit Druckguss arbeitet.
Öhm, bei europäischen Schwertern wurden Oberflächen teilweise leicht nitriert. Man nahm dazu zu wunderbare Dinge wie Hühnermist.
Hah und heutzutage macht man das je nach Anwendung im Vakum, mit Hochspannungen. :)
Hah und heutzutage macht man das je nach Anwendung im Vakum, mit Hochspannungen. :)
Das sind aber keine ökologisch vollwertigen Bioschwerter mehr:rofl:
DerUnkurze
13-06-2014, 09:47
Dafür vom Schmied aus Freilandhaltung :D
Ich weiss nicht wie man auf die Idee kommen kann, dass sinnvoll aus Federstahl auf 52 Rockwell "durchgehärtete" Fechtklingen - die sind im chinesischen Fall vorne nur 2-4mm stark in der Mitte - wie Glas zerspringen wenn man sie ansieht. Da kann man mit dem HAMMER draufkloppen und es gibt nur leichte Dellen. Das ist bei japanischen Schwertern nur nicht sinnvoll weil die viel dicker sind, es sich eigentlich um Säbel handelt, und man da mit dem Wärmeverzug etc. pp. viel mehr aufpassen muss (sollte ...).
DerUnkurze
13-06-2014, 10:44
Guter (und passender) Stahl, gut gehärtet, richtig angelassen, gute Qualitätskontrolle, und schon geht es bei bestimmten Anwendungen.
Übrigens ists eher interessant wie dick sie in der Mitte sind, bzw bei den Angel, nicht an der Stelle an der die Belastung am geringsten ist..
Was genau verstehst du unter "Fechtschwert"? Einen historischen Degen, oder die modernen für den Fechtsport?
Letzte würde ich nicht gerade als Schwert bezeichnen.
kleiner Edit:
Sicher das die Klingen gehärtet und nicht vergütet sind? Die 52HRC deuten darauf hin.
Öhm, bei europäischen Schwertern wurden Oberflächen teilweise leicht nitriert. Man nahm dazu zu wunderbare Dinge wie Hühnermist.Wieland der Schmied hat nach der Legende ein Schwert in kleine Späne gefeilt und diese an die Hühner verfüttert, aus dem Kot das Eisen wieder herausgeschmolzen und daraus ein neues geschmiedet. Das wär dann bis ins Innerste entsprechend nitriert.
Hat das mal jemand probiert?
Nunja, das würde doch wohl eher einer Legierung mit Stickstoff entsprechen (falls es den geht).
Was je nach % Anteil des Stickstoffs, einen sehr nachteiligen Effekt haben kann. Viel N = sehr spröde.
Es handelte sich im Wesentlichen um Sportfechtklingen, aber meine Jian und die mittelalterlichen europäischen Fechtfedern und Schwerter wurden genauso gemacht. Ca. 20 Minuten auf Härtetemperatur bringen, und dann in ein kaltes oder leicht warmes Ölbad eintauchen, im richtigen Winkel und Tempo. Natürlich wurde danach auch angelassen. Spannungsarmglühen hat der Schmied wenn ich das richtig gesehen habe gerne mal geschlampt um Zeit zu sparen, sollte man aber wohl tun.
Die Klingen sind an der Angel 7-8 mm stark, da sind sie dann relativ sicher nicht durchgehärtet.
Das ist ein Verfahren zur Massenfertigung, bzw. das was in Solingen bei der industriellen Herstellung von Blankwaffen gemacht wurde. Die Firma in der der Schmied gelernt hatte hiess Wester & Dinger (Carl Wester und Paul Dinger, aus Damastschmiedefamilien), die existiert aber heute nur noch dem Namen nach. Bei Einzelstücken die mit Wasser und Lehmmantel gehärtet werden sieht das anders aus, aber mir soll keiner erzählen dass die chinesischen Billigprügel so gefertigt werden.
DerUnkurze
13-06-2014, 11:53
Bei 20 Minuten auf Temperatur halten würde ich schon sagen das die Klingen durchgehärtet sind.
Das Anlassen ist der entscheidende Unterschied zwischen Härten und Vergüten, bei ca 200°C wäre es härten, über 400°C (normals so 450-500 je nach Stahl und auch gerne mal mehrere Stunden bei dicken Werkstücken) wird es Vergüten.
Manche unterscheiden da von Bezeichnung nicht wirklich.
Obwohl es wie eine Kleinigkeit klingt ändert es aber das Kristallgefüge des Stahls (großteil Ferritisch bei vergüteten Stählen mit fein verteilten kugelförmigen Zementiteinlagerungen, und großsteils Austenitisch bei gehärteten Stählen)
Vergütete Stähle sind zwar etwas weicher als gehärtete, aber immer noch deutlich härter als normale Stähle und haben noch dazu eine höhere Zugfestigkeit und sind gleichzeitig viel zäher als gehärtete Stähle. Also eigentlich das Optimale gerade für Fechtfedern.
Falls es dich genauer interessiert, hier steht es ganz gut beschrieben (leider ohne schliffbilder)
Was ist eigentlich ? Vergüten von Stahl? - Blog - Werkstoff-Blog ? Werkstoffe, Werkstoffprüfung, Werkstofftechnik (http://www.werkstoff-blog.de/blog2/dr-ingo-poschmann/start2/was-ist-eigentlich-%E2%80%A6-verg%C3%BCten-von-stahl/)
Ich kann leider erst Montag wieder antworten, also nicht wundern :)
Nunja wenn Spannungsarm geglüht wird, ist es vergütet, die Temperaturen hierbei sind um die 600°C.
Karateman1
28-02-2017, 11:03
Wieland der Schmied hat nach der Legende ein Schwert in kleine Späne gefeilt und diese an die Hühner verfüttert, aus dem Kot das Eisen wieder herausgeschmolzen und daraus ein neues geschmiedet. Das wär dann bis ins Innerste entsprechend nitriert.
Hat das mal jemand probiert?
Na klar - jeden Morgen stehe ich erstmal um 4.30 Uhr auf, um für eine Stunde zu meditieren - dann geht's in die Schmiede im Gartenhäuschen (die Nachbarn finden das natürlich gar nicht toll) - und die Hühner mögen die doofen Nachbarn auch nicht... nur, weil der Hahn am Morgen (derer Ansicht nach zu früh) kräht, auch nicht. Scheiß Spießer!
Nach zwei Stunden harter Schmiedearbeit kurz geduscht und mit dem Auto die 1,5 Kilometer ins Büro. Um 18 Uhr dann nach Hause, um deutsches Qualitätsfernsehen mit 285 Werbeunterbrechungen zu genießen. Während den Werbepausen nehm' ich dann immer meine selbstgeschmiedeten Superschwerter mit Extra-Magie drin von der Wand und fuchtel damit rum, wie Conan am Strand.
A propos Chinagurken - um endlich zum Hauptthema zu kommen: Also ein guter Freund von mir ist ein sehr guter Handwerker (Holz und Metall sind sein Kung Fu) - er rät nicht grundsätzlich von diesen verschrienen China-Schwertern ab (egal, ob Katana oder Nachbildung eines europäischen Schwertes)
Wenn man bedenkt, dass die meisten, europäischen Super-Samurai meist nur Plastikflaschen im Garten für den Wertstoffsack passend zerkleinern... dafür wird ja wohl so'n scharftes Teil reichen... ist ja nicht so, dass hier viele in irgendeine echte Schlacht ziehen...
in die schlacht ziehen könnte man damit vermutlich auch. allerdings sollte man sich darauf einstellen das die dinger extrem schartig werden sobald sie auf hochwertigere schwerter treffen.
das hier so getan wird als wäre chinaware komplett nutzlos ist übertrieben. die europäischen schwerter von roninkatana zb scheinen extrem gut zu sein (zumindest für den preis). kann mir dann nicht vorstellen das die katana soviel schlechter sein sollen wenn sich die firma roninkatana nennt. wenn man jetzt vom künstlerichen ausgeht oder gar religiöse bewegründe hat muss man sich halt ein traditionelles aus japan holen.
karate_Fan
01-03-2017, 09:16
Ich frage mich auch, warum chinesische Nachbauten grundsätzlich immer schlechter sein sollen.
Beim Thema Katana muss man glaube ich auch aus verschiedenen Blickwinkeln herangehen.
Möchte man ein künstlerisch wertvolles Schwert haben, dann bleibt natürlich nur ein Original, oder ein modernes Schwert, das nach alten Methoden von einem japanischen Schmied gefertigt worden ist. Soviel ist wohl klar.
Aber möchte man nur eine Waffe haben, dann frage ich mich schon warum dafür nicht ein China Nachbau geeignet sein soll?
Sind die Kunstschwerter aus Japan (Also echte Nihonto) ihn ihrer Funktion auch besser als ein moderner Nachbau?
Karateman1
01-03-2017, 10:17
in die schlacht ziehen könnte man damit vermutlich auch. allerdings sollte man sich darauf einstellen das die dinger extrem schartig werden sobald sie auf hochwertigere schwerter treffen.
das hier so getan wird als wäre chinaware komplett nutzlos ist übertrieben. die europäischen schwerter von roninkatana zb scheinen extrem gut zu sein (zumindest für den preis). kann mir dann nicht vorstellen das die katana soviel schlechter sein sollen wenn sich die firma roninkatana nennt. wenn man jetzt vom künstlerichen ausgeht oder gar religiöse bewegründe hat muss man sich halt ein traditionelles aus japan holen.
Sprichst du jetzt im Ernst von einem billigen Chinaschwert, welches SCHARF GESCHLIFFEN ist, das auf ein hochwertigeres Schwert (ebenfalls scharf geschliffen) trifft?
Scharfe Klinge auf scharfe Klinge ist IMMER destruktiv - das geht gar nicht anders.
Gerade WENN ein "Billigteil aus China" scharf geschliffen ist, wäre doch das einzige Kriterium, ob ich damit Schnitttests machen kann, ohne dass mir das Teil um die Ohren fliegt.
Aber ironischerweise kann man auch das 5000,- Euro Nihonto durch schlechte Technik zerlegen.
https://www.youtube.com/watch?v=pXWxFaGSghc
Wer sagt dass das ein 5000-Dollar-Schwert sein soll ? Glatt durchgebrochen geht bei einem vernünftigen Aufbau nicht, das müsste reissen und hängen bleiben weil der Kern weicher ist als der Mantel.
Und ja, heute zieht sicher keiner mehr in irgendeine "Schlacht". Es geht darum dass die Waffe beim Üben mit Mattenbündeln und Co. handhabungssicher ist, das sind leider die Billigimitationen egal woher oft nicht. Ein brauchbares Arbeitsgerät aus Japan muss aber keine 5000 Dollar kosten.
Sind die Kunstschwerter aus Japan (Also echte Nihonto) ihn ihrer Funktion auch besser als ein moderner Nachbau?
https://www.youtube.com/watch?v=mTsfPPR91qc
stefan roth erklärt das hier eigentlich alles ganz gut. der typ schmiedet selber traditionelle katana sowie europäische schwerter.
Scharfe Klinge auf scharfe Klinge ist IMMER destruktiv - das geht gar nicht anders.
natürlich aber es passierte trotzdem und das eine schwert ist halt robuster und trägt weniger schaden davon das andere ist weniger robust.
Karateman1
02-03-2017, 10:49
https://www.youtube.com/watch?v=mTsfPPR91qc
stefan roth erklärt das hier eigentlich alles ganz gut. der typ schmiedet selber traditionelle katana sowie europäische schwerter.
natürlich aber es passierte trotzdem und das eine schwert ist halt robuster und trägt weniger schaden davon das andere ist weniger robust.
Hier zerlegt einer diverse "Billig-Gurken" in allen möglichen Belastungstests:
https://www.youtube.com/watch?v=FT5Ki0lHrSs
Anmerkung: Absolut nicht ratsam, solche Späße OHNE Augenschutz und sonstige Schutzkleidung zu machen! Wahnsinn!
karate_Fan
02-03-2017, 12:14
Ronin Katana hat in der Cutting Comunity einen guten Ruf sind deren Produkte wirklich so schlecht?
Und wo nehmen die Koryu Leute dann ihre Übungswaffen her wenn alles was aus China kommt so schlecht ist? Meines Wissens nach, ist der Markt an gebrauchtstauglichen Schwerten recht fest in der Hand von chinesischen Firmen.
Ein echtes Nihonto im Wert vom 1000+ Plus als Arbeitsgerät zu verwenden, wäre doch etwas übertrieben finde ich. Und sind diese Kunstwerke überhaupt für den Gebrauch geeignet? Gibt es in Japan überhaupt einen Markt für Schwerter als Waffen?
Nicht alle chinesischen Firmen sind schlecht, Hanwei und Co. produzieren ja auch in China bzw. der Mongolei. Die Frage ist halt woher genau das "preiswerte Spitzenprodukt" kommt, und ob das eben keine Hinterhoffirma ist. Im Detail sind viele bzw. die meisten Chinaprodukte nicht so toll gemacht, z.B. die Befestigung von Griffen und dergleiche.
Ich habe z.B. meine Griffe sowohl mit Muttern an der geschmiedeten Angel gesichert als auch mit einem Konstruktionskleber für höchste Zugbelastungen geklebt, das ist bombenfest. Eine supertolle feinmechanische Befestigung mit speziell geschnitzten und "angepassten" Holzteilen vom Uhrmacher für 50 Euro ist nicht machbar, auch wenn das immer gerne verlangt wird. Aber eine vernünftige Befestigung auf dem Industrieniveau 2017 ist halt doch machbar, wird nur gerne aus Bequemlichkeit geschludert.
Der beobachtete Bruch der Klinge ist aber schlicht und einfach mangelhafter Stahl und falsche, bequeme Verarbeitung beim Schmieden und Härten. Die besseren Klingen die ich bekommen habe waren aber weich, die sind nicht gesprungen sondern hatten starke Kerbneigung was aber beim Einsatz gegen Matten nicht ins Gewicht fällt. Die zerspringen dafür nie.
Ronin Katana hat in der Cutting Comunity einen guten Ruf sind deren Produkte wirklich so schlecht?
Und wo nehmen die Koryu Leute dann ihre Übungswaffen her wenn alles was aus China kommt so schlecht ist? Meines Wissens nach, ist der Markt an gebrauchtstauglichen Schwerten recht fest in der Hand von chinesischen Firmen.
Ein echtes Nihonto im Wert vom 1000+ Plus als Arbeitsgerät zu verwenden, wäre doch etwas übertrieben finde ich. Und sind diese Kunstwerke überhaupt für den Gebrauch geeignet? Gibt es in Japan überhaupt einen Markt für Schwerter als Waffen?
Soweit ich das gehört habe, sind in Japan die echten, alten, historischen Dinger relativ frei verfügbar, weil sie nicht als Waffen, sondern als Kunstwerke/Sammelobjekte gelten, während neu gefertigte scharfe Schwerter den strengen japanischen Waffengesetzen unterliegen. Von daher gibts da gar nicht so den Markt für billige Hinterhofschnippler, und die Leute steigen direkt vom Alu-Iaito zum alten Schwert um.
Das Hinterhofschnippeln scheint also eher so`n europäisches Ding zu sein, dank unsrer in dieser Hinsicht recht laxen Waffengesetze.
karate_Fan
02-03-2017, 13:16
. Von daher gibts da gar nicht so den Markt für billige Hinterhofschnippler, und die Leute steigen direkt vom Alu-Iaito zum alten Schwert um.
Das Hinterhofschnippeln scheint also eher so`n europäisches Ding zu sein, dank unsrer in dieser Hinsicht recht laxen Waffengesetze.
Ok danke für die Infos.
ps: der längere Text der da früher Stand war zu sehr OT. daher editiert.
...Und wo nehmen die Koryu Leute dann ihre Übungswaffen her wenn alles was aus China kommt so schlecht ist? Meines Wissens nach, ist der Markt an gebrauchtstauglichen Schwerten recht fest in der Hand von chinesischen Firmen.
Ein echtes Nihonto im Wert vom 1000+ Plus als Arbeitsgerät zu verwenden, wäre doch etwas übertrieben finde ich. Und sind diese Kunstwerke überhaupt für den Gebrauch geeignet? Gibt es in Japan überhaupt einen Markt für Schwerter als Waffen?
Soweit ich das gehört habe, sind in Japan die echten, alten, historischen Dinger relativ frei verfügbar, weil sie nicht als Waffen, sondern als Kunstwerke/Sammelobjekte gelten, während neu gefertigte scharfe Schwerter den strengen japanischen Waffengesetzen unterliegen. Von daher gibts da gar nicht so den Markt für billige Hinterhofschnippler, und die Leute steigen direkt vom Alu-Iaito zum alten Schwert um.
Das Hinterhofschnippeln scheint also eher so`n europäisches Ding zu sein, dank unsrer in dieser Hinsicht recht laxen Waffengesetze.
In dieser Diskussion werden fröhlich sehr verschiedene Sachverhalte zusammengemixt.
1/ Woher nehmen Koryû-Leute ihre Waffen her?
Hier muss man zunächst definieren, für welchen Gebrauch die Waffen gedacht sind.
Wenn es um Battôjutsu geht und man ein Shinken benutzen will (und/oder darf), dann sind das tatsächlich häufig japanische Klingen. Warum?
Nicht etwa, weil da ein Schmied im Mondschein den Stahl geschmiedet hat, den zuerst eine jungfräuliche Geisha berührt hatte... Nein, wirklich nicht! :D
Es geht dabei meist eher um das "Drumherum", sprich eine hervorragend verarbeitete Saya welche GENAU für DIESES Schwert hergestellt wurde und eine Griffverarbeitung, welche den hohen und langjährigen Anforderungen genügt, ohne dass die Wicklung alle sechs Monate locker wird... im Gegenteil: Sehr gute Tsuka-Ito werden mit der Zeit satter.
Mittlerweile gibt es gerade auch in Europa handwerklich versierte Leute, die hier aber auch gute Arbeit leisten.
Wenn es um Kumitachi geht (sprich Schwertkontakt), dann weicht man auch auf bessere chinesische Produkte aus. Hier muss man sich schon bewusst sein, wie die Schwerter danach aussehen. Natürlich kommt es auf die jeweilige Schule an und wieviel Schwertkontakt darin vorkommt. Aber Scharten in der Schneide oder auch komplett herausgebrochene Stücke sind normal. Hier kann man durchaus mit einer Feile gut Abhilfe verschaffen.
Heisst also: Ein Schwert ist immer ein Arbeitsgerät, wobei natürlich die Belastung sehr unterschiedlich ist. Aber es spricht rein gar nichts dageben, mit einem 100'000 € Schwert Battôjutsu zu trainieren (sofern natürlich die Masse und Sori einem persönlich passen).
2/ Gibt es in Japan überhaupt einen Markt für Schwerter als Waffen?
Schwerter sind Waffen, auch in Japan. Dazu erhält auch jedes Schwert in Japan einen "Waffenschein" (Torokusho) des Justizministeriums. Dieser Schein muss ständig beim Schwert verbleiben. Davon ausgenommen sind lediglich Iaitô und Mogitô, da diese eben nicht als Waffen gelten.
Damit in der Öffentlichkeit zu reisen ist kein Problem (solange der Waffenschein dabei ist). Der Punkt ist einfach, dass in Japan nur Schwerter entsprechend registriert werden können, welche die engen Definitionen eines Nihontô erfüllen, egal ob antik oder zeitgenössisch. Daher gibt es keinen Markt für China-Produkte, da illegal.
Während meiner Zeit in Japan ging ich regelmässig ins Iaidô-Training mit einem Shinken. Einmal wurde ich nach dem verlassen des Bahnhofs von zwei Polizisten auf meine Schwerttasche angesprochen. Habe das Torokusho gezeigt und gut wars. Sie waren eher überrascht ein Torokusho zu sehen, denn die überwiegende Mehrheit welche in Japan mit einer Schwerttasche rumlaufen haben eh ein Iaitô drin.
Wenn ein Schwert ins Ausland verkauft wird, muss der Waffenschein abgemeldet werden. Bei Import muss das Schwert wieder angemeldet werden (am besten vorab an einen Bekannten oder Schwerthändler senden, derjenige muss dann die Formalitäten erledigen). Relativ simpler Verwaltungsvorgang. Dieses Torokusho bestätigt aber weder einen künstlerischen noch einen historischen Wert sondern listet nur Länge, Sori und eine allfällige Signatur auf.
Falls ein solcher Waffenschein nicht gewährt wird, hat man die Möglichkeit, dass Schwert zurückzusenden von wo es kam (Ausland) oder es wird eingezogen und zerstört.
Heisst also: Es wird nicht unterschieden zwischen antiken und zeitgenössischen Nihontô, beide unterliegen derselben Gesetzgebung. Es wird nur unterschieden zwischen Nihontô und allen anderweitig hergestellten Schwertern.
Ronin Katana hat in der Cutting Comunity einen guten Ruf sind deren Produkte wirklich so schlecht?
für den preis den die bieten sind die schwerter alles andere als schlecht.
Hier zerlegt einer diverse "Billig-Gurken" in allen möglichen Belastungstests:
https://www.youtube.com/watch?v=FT5Ki0lHrSs
Anmerkung: Absolut nicht ratsam, solche Späße OHNE Augenschutz und sonstige Schutzkleidung zu machen! Wahnsinn!
öhm ist dein beitrag jetzt pro oder anti ronin katana?
ich finde diese videos sind eher ein argument für rk. es ist erstaunlich was die dinger aushalten.
ich hab mir schon ein paar videos von dem typ auf seinem yt channel angesehen.
https://www.youtube.com/watch?v=pmk7tTttyQ8
https://www.youtube.com/watch?v=ssvPLCq2obk
karate_Fan
04-03-2017, 12:14
Ryoma Danke für deine ausführliche Antwort. :) Sehr nett das du dir die Zeit genommen hast, einen solch langen Betrag zu schreiben. :verbeug::verbeug:
@Dekar Ja das habe eigentlich auch gedacht, das die Ronin Katana Produkte durchaus gut für den Preis sind.
Kann natürlich nicht sagen wie gut sich diese Produkte im Vergleich zu traditionell gefertigten Schwerten schlagen, da sich wohl niemand traut, solche wertvollen Schwerter so sytematisch zu testen, wie es manche Leute in der Cutting Test Community machen, aber as ist ja nich so wichtig.
Wichtig ist, as diese Schwerter für Cutting Tests geeignet sind, und das düften sie wohl sein.
Karateman1
04-03-2017, 13:50
für den preis den die bieten sind die schwerter alles andere als schlecht.
öhm ist dein beitrag jetzt pro oder anti ronin katana?
ich finde diese videos sind eher ein argument für rk. es ist erstaunlich was die dinger aushalten.
ich hab mir schon ein paar videos von dem typ auf seinem yt channel angesehen.
https://www.youtube.com/watch?v=pmk7tTttyQ8
https://www.youtube.com/watch?v=ssvPLCq2obk
Eventuell weder noch.
Punkt ist: Wenn es ein moderner Stahl ist, der für so Superhelden-Zwecke wie "Plastikflaschen im Garten" schneiden mehr als ausreichend ist - warum nicht die "China-Gurke"?
Außerdem: Destruktive Tests, bei denen man versucht, alle möglichen Materialien zu zerlegen, um die Qualität und Verarbeitung einer Klinge zu testen sind IMMER gefährlich! Egal, ob 150,- Euro Katana von eBay oder 5000,- Euro Nihonto, welches bei Mondschein von einer jungfräulichen Geisha geschmiedet wurde... oder so...
Ryoma Danke für deine ausführliche Antwort. :) Sehr nett das du dir die Zeit genommen hast, einen solch langen Betrag zu schreiben. :verbeug::verbeug:...
Keine Ursache! Aber in diesem Bereich liest man nach wie vor die haarsträubensten Sachen... kaum zu glauben.
Natürlich bilde ich mir keine Sekunde ein, mit solcher Aufklärung irgendetwas zu ändern. Ein Erfolg ist es schon, wenn nur ein einziger "auf den richtigen Weg" gebracht werden kann.
Karateman1
05-03-2017, 10:38
ryoma, zu deinem Genuss - und natürlich auch für alle anderen - folgende Links:
https://www.youtube.com/playlist?list=PL49533984B16E175F
https://www.youtube.com/watch?v=bqt6-PiAn7k
https://www.youtube.com/watch?v=Bh5H2Lw-CPs
Ah... auch ich habe in meiner Jugend ein Deko-Katana zerlegt... dachte, es wäre super, im Winter damit fußballgroße Eisbrocken zu zerhacken... die "Klinge" flog mir schon nach dem ersten hieb um die Ohren...
Vielleicht sollte man schon in der Grundschule darüber aufklären, was es für Schwerttypen gibt -und dass besonders Deko-Gurken mit Ratten******* definitiv nur an der Wand hängen sollten - aber eigentlich gar nicht erst hergestellt werden sollten!!!
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