Vollständige Version anzeigen : Körperlich unterlegen
Hallo,
ist etwas wahres daran, das ing ung sehr gut für körperlich Unterlegene geeignet ist aufgrund dem hohen Anteil Technik? Also geeineter als z.B. Boxen wenn man gegen ein viel schwereren Straßenschläger (kein KK´ler) sich verteidigen muss?
Über BJJ wird ja ähnliches behauptet, kann ich nicht beurteilen, da ich es nicht trainiere. Aber dort bezweifelt es ja keiner.
Ich hoffe es wird kein bashing Thread, ich meine diese Frage ernst.
DirkGently
11-06-2014, 11:25
Das hängt vom Training an und nicht vom Stil. Was Technik betrifft ist weniger oft mehr. Zumindest wenn es um SV geht.
Auch wenn manche anderes behaupten (werden): IngUng ist nicht besser für körperlich Unterlegene geeignet als Boxen.
ALLE KK / KS haben das Ziel dem körperlich Unterlegenen irgendwie die Möglichkeit an die Hand zu geben zu gewinnen - wer stärker, größer, schwerer ist, braucht das ja nicht unbedingt. Der macht die kleineren, leichteren, schwächeren auch ohne Boxen, IngUng, Karate .... fertig.
MMn eignen sich Grapplingstile wie BJJ, Judo etc.pp. eher für körperlich Unterlegene als Boxen, IngUng etc. - aber das ist ein anderes (kontroverses!) Thema ;)
Nicht mehr und nicht weniger als andere Stile.
Wie immer gilt, kommt drauf an wie trainiert wird.
Lars´n Roll
11-06-2014, 11:36
Hallo,
ist etwas wahres daran, das ing ung sehr gut für körperlich Unterlegene geeignet ist aufgrund dem hohen Anteil Technik? Also geeineter als z.B. Boxen wenn man gegen ein viel schwereren Straßenschläger (kein KK´ler) sich verteidigen muss?
Nein. Im Gegenteil. Außerdem finde ich nicht, dass (zumindest WT) so wahnsinnig viele Techniken hat.
Über BJJ wird ja ähnliches behauptet, kann ich nicht beurteilen, da ich es nicht trainiere. Aber dort bezweifelt es ja keiner.
Der Focus im BJJ ist der Bodenkampf. Im Bodenkampf ist es leichter körperliche Unterlegenheit durch Technik und Taktik zu kompensieren, wenn man es mit einem darin ungeübten Gegner zu tun hat, als im offenen Schlagabtausch.
Natürlich muss man dafür auch gelernt haben, die Distanz zu überbrücken, während Dich einer haun will. Distanz zu schließen ist aber auch viel leichter, als jemanden auf Distanz zu halten.
Jemanden der von Grappling wirklich gar keine Ahnung hat zu Boden zu bringen und da zu finishen ist meiner Ansicht nach sogar für einen eher mäßigen Grappler beinahe ein Kinderspiel. Selbst wenn der deutlich kräftiger ist.
die Chisau
11-06-2014, 11:38
Hallo,
ist etwas wahres daran, das ing ung sehr gut für körperlich Unterlegene geeignet ist aufgrund dem hohen Anteil Technik? Also geeineter als z.B. Boxen wenn man gegen ein viel schwereren Straßenschläger (kein KK´ler) sich verteidigen muss?
Nein, ist es nicht. Das ist lediglich ein Werbeargument, ohne sachliche Grundlage.
Erschwerend kommen noch die mangelhafte Beinarbeit, schlechte bis nicht vorhandene Deckung, und das fehlen von Meidbewegungen dazu. Die körperliche Fitness ist im WT durchschnittlich schlechter als bei den Boxern. Gesparrt wird wenn überhaupt, weniger als im Boxen. (Ausnahmen wird es immer geben)
SV relevante Verhaltensweisen, wie Vorkampf etc. sind sinnvoll, aber das kann und soll sich auch ein Boxer aneignen. Deshalb muss man aber nicht zum WT.
Frage beantwortet?
Hallo wimkn,
lass dich von den Nörglern hier im Forum nichts vormachen. WingTsun ist ganz ausgezeichnet auf die Bedürfnisse von körperlich unterlegenen ausgelegt, da es vermieden wird (bzw. es wird gelehrt und von den Schülern so gelernt), dass sie einer Kraft vorzugsweise nachgeben oder ihr ausweichen. Mit der eigenen Körperkraft wird die gegenerische Körperkraft nicht attackiert, sondern vielmehr Schwachstellen in der Verteidigung gesucht und Lücken ausgenutzt.
Das ist nur ein grober Abriss. Am besten informierst du dich bei einer kompetenten WingTsun Schule bei dir vor Ort von den Vorzügen.
Gruß
Kanopy
Asahibier
11-06-2014, 11:48
Hallo,
ist etwas wahres daran, das ... sehr gut für körperlich Unterlegene geeignet ist aufgrund dem hohen Anteil Technik? ....
Hm? also ich kenne das Gegenteil - KISS (keep it simple stupid)
Überleg es Dir mal so, Du kommst als Schüler A zu mir und ich lehre Dich Jab und Cross (+ vernünftige Deckung), mit Pads, Partner, Drill, Sparring, etc und das übst Du 2 Jahre, sonst nix.
nun kommst Du in eine Auseinandersetzung - was wirst Du wohl machen?
Anderes Beispiel, DU kommst als Schüler B zu mir und lernst Jab, Cross, Hook, Frontkick, Sidekick, Roundhousekick, Hüftwurf, Schulterwurf, große und kleine Sicheln, Feger, DLT und SLT, basics im Groundgame, ein paar Sweeps, Sprawl Whizzer und Sizout, jetzt Handkantenschläge, Fingerstöße, ein paar Akkupressurpunkte, Ellenbogen und Knie natürlich nicht vergessen, zum geistigen Abrunden Waffenformen und natürlich Hebel von Fuß bis Finger...für 2 Jahre
nun kommst Du in eine Auseinandersetzung - was wirst Du wohl machen?
Die Sachen die ich aufgezählt habe sind ja zum Großteil nicht verkehrt, aber die Regel ist unabhängig der Kampfkunst, je kleiner das Toolset, umso zuverlässiger ist es unter Streß abrufbar :)
Lars´n Roll
11-06-2014, 11:51
da es vermieden wird (bzw. es wird gelehrt und von den Schülern so gelernt), dass sie einer Kraft vorzugsweise nachgeben oder ihr ausweichen. Mit der eigenen Körperkraft wird die gegenerische Körperkraft nicht attackiert, sondern vielmehr Schwachstellen in der Verteidigung gesucht und Lücken ausgenutzt.
Gibt es irgendein System über das man nicht das gleiche sagen kann? Spontan fallen mir nur Armdrücken und Tauziehen ein.
Asahibier
11-06-2014, 11:51
...ganz ausgezeichnet auf die Bedürfnisse von körperlich unterlegenen ausgelegt, da es vermieden wird (...), dass sie einer Kraft vorzugsweise nachgeben oder ihr ausweichen. ...
kann mir jemand den Werbetext erklären?
Also man vermeidet Kraft auszuweichen und ist darum als Schwächerer im Vorteil? :ups:
die Chisau
11-06-2014, 11:53
Ein paar Videos:
MMA vs Wing Tsun Kung Fu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AomhzXJ1Xvo)
Thomas Krapf vs Stefan Crnko - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0)
700 lb. Fat Guy vs 170 lb. MMA Fighter - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UpXeeGR_m2M)
die Chisau
11-06-2014, 11:54
Gibt es irgendein System über das man nicht das gleiche sagen kann? Spontan fallen mir nur Armdrücken und Tauziehen ein.
Kraftdreikampf hast du vergessen. :p
kann mir jemand den Werbetext erklären?
Also man vermeidet Kraft auszuweichen und ist darum als Schwächerer im Vorteil? :ups:
Ach, ich denke, plaz hat sich bloß beim Aufsagen verheddert. Muss ja auch nervig sein, immer wieder dasselbe Sprüchlein paraphrasieren zu müssen.
Am besten informierst du dich bei einer kompetenten WingTsun Schule bei dir vor Ort von den Vorzügen.Das wird wohl das Beste sein, ja.
Und danach gehst Du zu McDonald`s und informierst Dich dort über die Vorzüge einer burgerbasierten Ernährung. :)
Gibt es irgendein System über das man nicht das gleiche sagen kann? Spontan fallen mir nur Armdrücken und Tauziehen ein.Ich glaube, die offizielle Sprachregelung lautet "die meisten herkömmlichen Stile".
Und danach gehst Du zu McDonald`s und informierst Dich dort über die Vorzüge einer burgerbasierten Ernährung. :)
http://www.quickmeme.com/img/9e/9e617dbacc36e04bffe32ac09f8ce27d8c4e17eceee105d628 137649bda5ef70.jpg
marius24
11-06-2014, 12:21
Hallo,
ist etwas wahres daran, das ing ung sehr gut für körperlich Unterlegene geeignet ist aufgrund dem hohen Anteil Technik? Also geeineter als z.B. Boxen wenn man gegen ein viel schwereren Straßenschläger (kein KK´ler) sich verteidigen muss?
Über BJJ wird ja ähnliches behauptet, kann ich nicht beurteilen, da ich es nicht trainiere. Aber dort bezweifelt es ja keiner.
Ich hoffe es wird kein bashing Thread, ich meine diese Frage ernst.
Nein, das ist nicht wahr.
Wing Chun ist ein technisch sehr anspruchsvoller Stil, der viele Muskelgruppen beansprucht, die wir im täglichen Leben nicht in dem Ausmass brauchen. Die müssen entwickelt werden.
Wer im Vergleich mit anderen Stilen mithalten will, muss auch körperlich Fit sein.
Was du im Nezt siehst oder an Veranstaltungen nenne ich Kampfkunst-P.ORNO
Schönes Licht
Schöne Umgebung
Schöne Menschen
Perfekte Positionen
Alles aus einem Guss
So siehst aber in der Regel, wenn es Zoff gibt eben nicht aus.
Also nutzen wir jeden Vorteil den wir kriegen können und viel Kraft haben ist nie falsch.
mar
marius24
11-06-2014, 12:29
Hallo wimkn,
lass dich von den Nörglern hier im Forum nichts vormachen. WingTsun ist ganz ausgezeichnet auf die Bedürfnisse von körperlich unterlegenen ausgelegt, da es vermieden wird (bzw. es wird gelehrt und von den Schülern so gelernt), dass sie einer Kraft vorzugsweise nachgeben oder ihr ausweichen. Mit der eigenen Körperkraft wird die gegenerische Körperkraft nicht attackiert, sondern vielmehr Schwachstellen in der Verteidigung gesucht und Lücken ausgenutzt.
Das ist nur ein grober Abriss. Am besten informierst du dich bei einer kompetenten WingTsun Schule bei dir vor Ort von den Vorzügen.
Gruß
Kanopy
Was du beschreibst stimmt nur zum Teil.
ES muss gesagt werden, dass man in WT-Manier angegriffen wird und auch so antwortet. Ich lerne mit WT-Kraft umzugehen.
Zu diesem Zeitpunkt, habe ich keine Ahnung, wie sich ein Boxer, Karateka oder ein anderer Chunner "anfühlt". Das sind nämlich andere Kräfte, die aus anderen Winkeln kommen, die einem bis zu diesem Zeitpunkt fremd sind.
Ich lerne also nicht wirklich mit der Kraft eines Gegners umzugehen, ich lerne mit der Kraft eines spezifischen Gegners umzugehen, nämlich meinem WT-Partner.
Kann man so stehen, lassen muss man aber erwähnen, da Anfänger sonst ein falsches Bild kriegen.
mar
Was du beschreibst stimmt nur zum Teil.
ES muss gesagt werden, dass man in WT-Manier angegriffen wird und auch so antwortet. Ich lerne mit WT-Kraft umzugehen.
Zu diesem Zeitpunkt, habe ich keine Ahnung, wie sich ein Boxer, Karateka oder ein anderer Chunner "anfühlt". Das sind nämlich andere Kräfte, die aus anderen Winkeln kommen, die einem bis zu diesem Zeitpunkt fremd sind.
Ich lerne also nicht wirklich mit der Kraft eines Gegners umzugehen, ich lerne mit der Kraft eines spezifischen Gegners umzugehen, nämlich meinem WT-Partner.
Kann man so stehen, lassen muss man aber erwähnen, da Anfänger sonst ein falsches Bild kriegen.
mar
Das ist doch aber in allen Systemen so und nicht nur im WT?! Im Boxen übt man mit Boxern, im Karate mit Karateka, im Ving Tsun mit Ving Tsunlern, usw., usf. :rolleyes:
Und für die nötige Erfahrung gibt's Cross-Traininig ... machen auch die meisten.
Welchen Sinn hat also Deine Aussage außer zu bäschen? :D
die Chisau
11-06-2014, 12:59
Was du beschreibst stimmt nur zum Teil.
ES muss gesagt werden, dass man in WT-Manier angegriffen wird und auch so antwortet. Ich lerne mit WT-Kraft umzugehen.
Zu diesem Zeitpunkt, habe ich keine Ahnung, wie sich ein Boxer, Karateka oder ein anderer Chunner "anfühlt". Das sind nämlich andere Kräfte, die aus anderen Winkeln kommen, die einem bis zu diesem Zeitpunkt fremd sind.
Ich lerne also nicht wirklich mit der Kraft eines Gegners umzugehen, ich lerne mit der Kraft eines spezifischen Gegners umzugehen, nämlich meinem WT-Partner.
Kann man so stehen, lassen muss man aber erwähnen, da Anfänger sonst ein falsches Bild kriegen.
mar
Eine Gefahr ist, da man hauptsächlich mit Kettenfauststössen und seltenst wirklich von fähigen Fremdstilisten im Training angegriffen wird, nicht abschätzen zu können, was wann, wie, aus welchen Winkeln kommen kann.
Meine Reaktion bei der ersten Begegnung mit dem waffenlosen Escrima - Fig 8 Schlagschule - völlig unberechenbar erstmal (ja, es war nicht irgendein Escrimador) war Doppeldeckung (im WT 9 Jahre nie gemacht, aber instiktiv hervorragend angewandt.:o) und Retourgang (Flucht :o) bis an die Wand.....
Da hatten wir gar noch keinen Kontakt, aber die optische Überfrachtung hat schon gereicht..., da haben die 40 kg Mehrgewicht des "Gegners" noch nicht mal eine Rolle gespielt..
Im WT war ich TG - bis zum 2ten gelernt.
Moral von der Geschicht - ohne Sparring geht es nicht. Auch für die SV, nicht allein selig machend, aber unentbehrlich.
Alles andere sind Werbeaussagen, die leichten mühelosen Trainingserfolg versprechen.
die Chisau
11-06-2014, 13:02
Und für die nötige Erfahrung gibt's Cross-Traininig ... machen auch die meisten.
Welchen Sinn hat also Deine Aussage außer zu bäschen? :D
Ein SV Stil sollte ohne Crosstraining funktionieren. CT ist ganz sicher sinnvoll, aber das eigene Training sollte einen schon hinreichend vorbereiten können, sonst wäre es ja sinnlos. ;)
marius24
11-06-2014, 13:06
Das ist doch aber in allen Systemen so und nicht nur im WT?! Im Boxen übt man mit Boxern, im Karate mit Karateka, im Ving Tsun mit Ving Tsunlern, usw., usf. :rolleyes:
Und für die nötige Erfahrung gibt's Cross-Traininig ... machen auch die meisten.
Welchen Sinn hat also Deine Aussage außer zu bäschen? :D
Mit Bashing hat es nichts zu tun, das sieht bei mir anders aus...
Es wurde eine Behauptung aufgestellt und ich habe darauf geantwortet, das nennt man einen Disput.
...nachgeben...
Wenn ein Körperteil voll getroffen wird, z. B. Nase, dann gibt die nach, das dürfte jedem einleuchten.
... oder ihr ausweichen....
Nach hinten ausweichen, nennt man üblicherweise wegrennen!
Jetzt mal im ernst:
Bei Kampfkunst hat der Threadstarter stehen: Kickboxen, davor WT
Also kennt er WT schon.
Ich kann nicht für die anderen *ing *ung Richtungen sprechen, aber gehe mal davon aus, das diese meist realistischer sind.
Mit Bashing hat es nichts zu tun, das sieht bei mir anders aus...
Es wurde eine Behauptung aufgestellt und ich habe darauf geantwortet, das nennt man einen Disput.
Naja eigentlich hat er ja recht. Wo anders wird auch nicht fremdangegriffen, braucht man aber auch nicht.
Problem ist wohl die fehlende Flexibilität, das arbeiten nur auf der Zentrallinie, schlechter Trainingsaufbau, ...
marius24
11-06-2014, 13:18
Naja eigentlich hat er ja recht. Wo anders wird auch nicht fremdangegriffen, braucht man aber auch nicht.
Problem ist wohl die fehlende Flexibilität, das arbeiten nur auf der Zentrallinie, schlechter Trainingsaufbau, ...
Nun, ich habe auch nie gesagt, dass man es an anderen Orten anders macht. Das war nicht der Punkt. Der Punkt ist die Erkentniss, dass es nicht um die Stärke des Gegners geht, sondern um die Stärke des Kamfpkunst spezifischen Partners.
Wenn man das mal verstanden hat, sieht man gewisse Sachen auch anders. Der Blickwinkel hat sich erweitert.
mar
Nun, ich habe auch nie gesagt, dass man es an anderen Orten anders macht. Das war nicht der Punkt. Der Punkt ist die Erkentniss, dass es nicht um die Stärke des Gegners geht, sondern um die Stärke des Kamfpkunst spezifischen Partners.
Wenn man das mal verstanden hat, sieht man gewisse Sachen auch anders. Der Blickwinkel hat sich erweitert.
mar
Ich meinte nur in anderen Stilen ist das, das ein und das selbe.
Ich kann nicht für die anderen *ing *ung Richtungen sprechen, aber gehe mal davon aus, das diese meist realistischer sind.
Realistischer bezogen auf was? SV? Das glaube ich kaum.
ES muss gesagt werden, dass man in WT-Manier angegriffen wird und auch so antwortet. Ich lerne mit WT-Kraft umzugehen.
Nein, man lernt ganz allgemein der stärkeren Kraft nachzugeben. Das ist ein wichtiges Prinzip im WT. Das schreiben sich viele auch auf die Fahne, aber aus Erfahrung weiß ich, dass dem meist nicht so ist. Natürlich kann ich nicht für alle Stile sprechen, ich kenne ja schließlich nicht alle.
Deine "Einsicht" beruht eventuell auf deinen schlichten Erfahrungen oder wird durch diese getrübt. Das kann ich nicht beurteilen. Aber zu suggerieren man würde nur mit "WT-Kraft" umzugehen lernen ist schlichtweg falsch.
Asahibier
11-06-2014, 14:19
....
Deine "Einsicht" beruht eventuell auf deinen schlichten Erfahrungen oder wird durch diese getrübt. ....
Ja ja, der Marius ist halt auch so ein schlichtes Kerlchen mit schlichtem Gemüt wie ich, jetzt noch einen Rundumwatschen für all die dreckigen Lügner und Basher und dann geht es uns allen wieder besser :p
@Die Chisau: ich denke jeder ernsthafte SV Stil führt die Schüler irgendwann aus der Komfortzone, CS ist ein Mittel dazu aber nicht das einzige und es sollte auch nicht allein stehen wenn es um SV geht. Zumindest meine Meinung :)
marius24
11-06-2014, 15:42
Nein, man lernt ganz allgemein der stärkeren Kraft nachzugeben. Das ist ein wichtiges Prinzip im WT. Das schreiben sich viele auch auf die Fahne, aber aus Erfahrung weiß ich, dass dem meist nicht so ist. Natürlich kann ich nicht für alle Stile sprechen, ich kenne ja schließlich nicht alle.
Deine "Einsicht" beruht eventuell auf deinen schlichten Erfahrungen oder wird durch diese getrübt. Das kann ich nicht beurteilen. Aber zu suggerieren man würde nur mit "WT-Kraft" umzugehen lernen ist schlichtweg falsch.
Und wenn dann ich oder andere kommen und mal sparren, pushen und Druck mache und es nicht mehr WT-Like ist, dann will es umsverrecken nicht klappen mit der Kraft ableiten... Was nicht schlimm wäre, wenn man es sich zugestehen könnte.
Nachtrag: Ich mache mich auch nicht gut, wenn ich neue Stile treffe, ich muss mich auch an neue Pattern gewöhnen etc.
Meine Einsicht, über 20 Jahre KK, etliche Schulbesuche bei der EWTO und etliche private Treffen.
Das macht mich nicht zum Experten, jedoch kann mir etwas Erfahrung nicht absprechen.
Mar
Ich glaub die einzigen Stile mit denen koerperlich weit unterlegene Leute eine realistische Chance haben sind Grappling Stile. Selbst als 100 kg Brecher wirst Du von einem 70 kg BJJ Schwarzgurt auf dem Boden zerrissen. Aber die Vorstellung dass 45 kg Ute laessig die 5 oder 6 Skinhead Kanten mit Fak Sao ausschaltet ist schon hochgradig absurd ;).
Hallo,
ist etwas wahres daran, das ing ung sehr gut für körperlich Unterlegene geeignet ist aufgrund dem hohen Anteil Technik? Also geeineter als z.B. Boxen wenn man gegen ein viel schwereren Straßenschläger (kein KK´ler) sich verteidigen muss?
[...]
Hallo wimkn,
es ist und bleibt "Werbung".
In einem anderen Unterforum steht zum Beispiel folgender Satz:
„... unbewaffnete Methode der Selbstverteidigung, bei der ein stärkerer Angreifer überwunden wird durch die effektive Ausnutzung seiner eigenen Kraft, welche gegen ihn gerichtet wird."
Es steht dort aber als Definition des Jiu Jitsu!
Gleiches/ähnliches wird aber auch vom wingchun behauptet und bestimmt kann man es auch in anderen "Selbstverteidigungsstilen" lesen (herauslesen).
Wenn es um Selbstverteidigung geht wird gnadenlos übertrieben und manchmal leider auch mächtig "gemogelt".
Es ist schließlich ein sehr lukrativer Markt.
Wir haben es schon in unzähligen Unterforen besprochen. Zum Beispiel hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/braucht-man-selbstverteidigung-156833/).
wingchun wirbt überwiegend mit SV!
Ich habe im wingchun nicht feststellen können, dass es gut für körperlich Unterlegene geeignet ist. Auch wingchun'ler kochen nur mit Wasser.
Gruß
Yen Li
_Alexander_
11-06-2014, 17:25
Bin auch der Meinung, dass das eher eine Werbestrategie einiger 咏春拳 -Schulen ist. Dann fühlen sich die Schüler auch nicht schlecht, wenn sie stundenlang trainieren und trotz 30° C nicht schwitzen! Es ist dann auch nicht so stickig im Trainingsraum. :D
Welcher normale 咏春 -Schüler schafft denn schon 10 Liegestütze auf einer Hand oder 10 Klimmzüge?
Das ist für mich Werbung so wie Bauchweggürtel und Diät-Shakes. Wer Leistung bringen will, muss sich quälen!
Viel Spaß beim Training !
marius24
11-06-2014, 17:45
Bin auch der Meinung, dass das eher eine Werbestrategie einiger 咏春拳 -Schulen ist. Dann fühlen sich die Schüler auch nicht schlecht, wenn sie stundenlang trainieren und trotz 30° C nicht schwitzen! Es ist dann auch nicht so stickig im Trainingsraum. :D
Welcher normale 咏春 -Schüler schafft denn schon 10 Liegestütze auf einer Hand oder 10 Klimmzüge?
Das ist für mich Werbung so wie Bauchweggürtel und Diät-Shakes. Wer Leistung bringen will, muss sich quälen!
Viel Spaß beim Training !
Sehe ich auch so, von nix kommt nix, vom tun kommt alles!
Sehe ich auch so, von nix kommt nix, vom tun kommt alles!
Es behauptet auch niemand (seriöses) etwas anderes. Aber was hat das mit ing ung zu tun?
Die Krux ist, dass Boxen(in allen Varianten), Grappling und viele andere KS aus den vermeintlich körperlich Unterlegenen im Laufe der Zeit auf Grund der Trainingsintensität sehr fitte und kräftige Personen macht. Die Kraft ist meistens ein positiver Nebeneffekt der halt passiert wenn man ne Stunde auf einen Sandsack draufdrischt, endlose Suburi, Wurfeingänge etc. macht.
Ich finde es grundsätzlich sehr interessant, dass sich Menschen Künste suchen bei denen sie körperlich wenig bis keine Fortschritte machen werden und das sogar noch beworben wird(ja, ja Komfortzone und so). Mit dem richtigen Trainingsplan und guter Ernährung ist es mMn nämlich wesentlich erfolgsversprechender ne Kante zu werden als nach jahrelangem Training ein guter Kämpfer.
Schon alleine der Effekt den man auf seine Umwelt hat wenn an den Schultern keine Mikados runterhängen sondern ein gut trainierter Arm wird einen wohl vor den meisten Troubles schützen. Ein fitter und kräftiger Körper pusht das Selbstbewusstsein und das merken auch die Mitmenschen.
Kraftloses und müheloses Kämpfen halte ich sowieso für einen Mythos. Judo ist vom technischen Standpunkt her wahrscheinlich eine der effizientesten KKs überhaupt da man sich bei jedem Wurf die Physik zu Nutze macht und selbst da gelingt es auch nicht immer mit möglichst wenig Kraft zu arbeiten, vorallem wenn der Gegner auch Grappler ist. Warum sollte Ing Ung eine Ausnahme sein?
Mata-Leon
11-06-2014, 22:26
Nein, man lernt ganz allgemein der stärkeren Kraft nachzugeben. Das ist ein wichtiges Prinzip im WT. Das schreiben sich viele auch auf die Fahne, aber aus Erfahrung weiß ich, dass dem meist nicht so ist.
Könntest du das näher erläutern in dem du BJJ und WT vergleichst?
Das war ja uA Fragestellung des TE
Mir wird bei solchen Diskussionen immer wieder klar, was "Karate Kid" für ein genialer, hellsichtiger Film war. Der hat den bis heute verbreitetsten KK-Mythos wie kein zweiter exakt auf den Punkt gebracht.
Wir erinnern uns: Ein netter, aber leider ein wenig schmächtiger Bursche wird von den großen, starken Buben gemobbt. Glücklicherweise lernt er aber einen geheimnisvollen, alten asiatischen Meister kennen, der ihn rätselvolle Übungen machen lässt. Der Junge weiß zwar nicht, wofür das gut sein soll, macht aber mit. Und beim nächsten Mal kämpft "es" wie von selbst für ihn, und die bösen Buben liegen darnieder, ohne dass er überhaupt bewusst Gewalt anwenden oder sich nur für eine Sekunde wirklich mit Gewalt beschäftigen muss.
Und diesen Mythos kann man bis heute gewaltfernen Menschen verkaufen. Denen braucht man eigentlich nur zu sagen: "Ja, bei uns ist das so!", und schon fressen sie einem aus der Hand. Die Übungen können dann auch gar nicht rätselvoll und scheinbar kampffern genug sein. Das ist geradezu ein Beweis dafür, dass man auf dem Pfade uralter asiatischer Weisheiten wandelt.
Und diesen Mythos kann man bis heute gewaltfernen Menschen verkaufen. Denen braucht man eigentlich nur zu sagen: "Ja, bei uns ist das so!", und schon fressen sie einem aus der Hand. Die Übungen können dann auch gar nicht rätselvoll und scheinbar kampffern genug sein. Das ist geradezu ein Beweis dafür, dass man auf dem Pfade uralter asiatischer Weisheiten wandelt.
Mir wurde mal von einem WTler erzählt, dass WT deswegen so effektiv ist weil es einer der wenigen Kung Fu Stile ist, bei dem der Schlüssel zu den Formen noch bekannt ist mit dem man quasi die Anwendung aus der Form entschlüsseln kann(wer jetzt an Handbefreiungen usw. denkt hat's erraten). Die wissen halt noch warum sie auftragen und polieren. :)
Hat schon einen Hauch von Exklusivem und Mystischem. :p
Natürlich sind die neuen Ip Man Filme ja auch nicht ohne in denen der kleine Chinese 30 hochtrainierte Karateka verhaut. Man darf die Auswirkungen auf die Phantasie mancher Menschen durch Filme wirklich nicht unterschätzen. (ehrlich gestanden fühle ich mich auch bei jedem Jigeiko noch immer wie ein Jedi-Ritter...)
...
Lustigerweise wird in 99% der Kampfkunstfilme genau das Gegenteil propagiert.
marius24
12-06-2014, 08:31
Es behauptet auch niemand (seriöses) etwas anderes. Aber was hat das mit ing ung zu tun?
Wer im Wing Chun keine Kondition und keine Kraft aufbaut, wird in dem Moment wo er auf sie trifft auch nicht damit umgehen können.
Von nix kommt nix, vom tun kommt alles.
Savateur73
12-06-2014, 13:25
Lustigerweise wird in 99% der Kampfkunstfilme genau das Gegenteil propagiert.
Echt jetzt? Also bei den Bruce Lee -und Karate Tiger Filmen verkloppt einer die ganzen Bösewichte.:D
Deswegen finde ich Actionfilme auch viel besser, da man mit einer Knarre viele Angreifer umnieten kann, dass ist dann doch realistischer als die Martials Arts Schinken.
Echt jetzt? Also bei den Bruce Lee -und Karate Tiger Filmen verkloppt einer die ganzen Bösewichte.:D
Deswegen finde ich Actionfilme auch viel besser, da man mit einer Knarre viele Angreifer umnieten kann, dass ist dann doch realistischer als die Martials Arts Schinken.
Es geht um die Trainingseinstellung in den Filmen.
Die Helden ackern sich da zum Teil richtig den ***** ab um die ganzen Bösewichte umnieten zu können.
Asahibier
12-06-2014, 13:41
Es geht um die Trainingseinstellung in den Filmen.
Die Helden ackern sich da zum Teil richtig den ***** ab um die ganzen Bösewichte umnieten zu können.
Ja, aber im Zeitraffer und zu cooler Musik :D
Dazu kommt das in solchen Filmen oft Übungen gezeigt werden die eine Brücke bilden um parallel kämpferische Fähigkeiten zu schulen,
ob das Autos waschen, Wasserkübel mit ausgestreckten Armen ne Rampe raufschleppen oder Zäune streichen ist... wenn einer von mir kämpfen lernen will bring ich ihm das direkt bei und lass ihn nicht erst meinen Keller aufräumen... obwohl, wobei.... :p
Da finde ich noch die Rockyfilme mit am besten aber sobald der BAckgorund ein Asiatischer ist versucht man eben etwas philosophisch Höherwertiges an den Zuschauer zu bringen :)
Ja, aber im Zeitraffer und zu cooler Musik :D
Dazu kommt das in solchen Filmen oft Übungen gezeigt werden die eine Brücke bilden um parallel kämpferische Fähigkeiten zu schulen,
ob das Autos waschen, Wasserkübel mit ausgestreckten Armen ne Rampe raufschleppen oder Zäune streichen ist... wenn einer von mir kämpfen lernen will bring ich ihm das direkt bei und lass ihn nicht erst meinen Keller aufräumen... obwohl, wobei.... :p
Da finde ich noch die Rockyfilme mit am besten aber sobald der BAckgorund ein Asiatischer ist versucht man eben etwas philosophisch Höherwertiges an den Zuschauer zu bringen :)
Anscheinend schauen wir verschiedene Filme, bis auf KarateKid kenne ich keinen wo die Leute durch Keller zusammenräumen kämpfen lernen.
Edit: Finde es auch spannend über direkt Kämpfen lernen zu reden und Filme cool zu finden wo der Held 98% pumpt aber kaum an Pads arbeitet oder mal Sparring macht.
Cortalios
12-06-2014, 14:46
Edit: Finde es auch spannend über direkt Kämpfen lernen zu reden und Filme cool zu finden wo der Held 98% pumpt aber kaum an Pads arbeitet oder mal Sparring macht.
Rocky III. Da wird fast nur an Pads und im Sparring trainiert :D
Rocky III. Da wird fast nur an Pads und im Sparring trainiert :D
Stimmt da trainiert er relativ viel an der Boxbirne, Pads, Speedball, bisl Sparring, viel Tänzeln ... im 4er tut er dafür nen Schlitten ziehen und Holz hacken.
Und im 2er glaub ich ein Huhn jagen.:D
Aber wir kommen vom Punkt weg. Ich meinte nur, wenn man sich das Groß der Filme anschaut ist der Held meistens nicht von Pappe und quält sich durch ein hartes Training um gut zu werden. Also das völlige Gegenteil was die EWTO propagiert.
Wie realistisch die Trainingssequenzen sind ist jetzt ein anderes Thema, aber für mich ist ein Film ein Film und keine Doku.
zeitvertreibi
12-06-2014, 19:02
Hallo,
ist etwas wahres daran, das ing ung sehr gut für körperlich Unterlegene geeignet ist aufgrund dem hohen Anteil Technik? Also geeineter als z.B. Boxen wenn man gegen ein viel schwereren Straßenschläger (kein KK´ler) sich verteidigen muss?
Über BJJ wird ja ähnliches behauptet, kann ich nicht beurteilen, da ich es nicht trainiere. Aber dort bezweifelt es ja keiner.
Ich hoffe es wird kein bashing Thread, ich meine diese Frage ernst.
Was ist ein "Straßenschläger"? :D
Hab mal mit ner Frau Grappling trainiert, die vllt 60kg weniger gewogen hat und im Gegensatz zu mir technisch Ahnung hatte. Hat es geschafft mich zu werfen. :)
Werfen und fixieren hat aber nicht immer und nicht problemlos geklappt. Denke im Ernstfall hätte die Person genau eine Chance gehabt, einfach weil Masse und Kraftunterschied zu groß waren. Auch die Grapplingstile stoßen da ihmo an ne Grenze.
Ing Ung zielt auf die Trapping Distanz und arbeitet dort mit Überrumpelung. Das funktioniert auch ohne groß Kraft, wenn die andere Person die Trapping Distanz nicht kann und überrascht wird und der Gewichtsunterschied nicht zu groß ist. Obwohl Trapping immer als Distanz körperlich Unterlegener gilt, kann ich das so nicht unterschreiben.
Bin Superschwergewicht. Wenn ich nen ing unger hauhe schiebt der ne Sao vor. Ist der Gewichtsunterschied zu groß, bricht der Sao zusammen. Letztlich bricht die ganze Struktur durch den Druck zusammen. WTler wenden sich dann gerne in diesem Häschenstand zur Seite und kämpfen damit nicht umgerannt zu werden. Hoppeln z.B. rückwärts :D (sry, es sieht echt komisch aus)
Bei sehr großem Gewichtsunterschied und technischen Fehlern kommen durchaus Trommelschläge, Fingerstiche und sowas durch. Das irritiert, hat jetzt aber nicht die total krass stoppende Wirkung. Drehst halt kurz den Kopf weg, machst Deckung zu, solche Sachen.
Kann reichen um ner kleineren Person die Chance zu geben wegzurennen oder nen Knie anzubringen und wegzurennen. Schafft sie das nicht, wird sie z.B. einfach umgerissen :D
Für die Übergangsdistanz, kurz vor dem Boden ist ing ung daher durchaus auch für kleinere Personen, bei sehr großem Gewichtsunterschied ok. Besser ausweichen üben wäre aber vllt nicht das falscheste ;)
Beim Boxen lernen die Leute ausweichen. Wenn du einfach auf den Boxer zustürzt ist es mit ausweichen, allerdings auch nicht lange was. Der Boxer hat einmal die Chance dass du in den Schlag rennst, zweitens das der mit ner Kombination irgendwelche Wirkungstreffer anbringt. Dann ist die Chance eigentlich auch da vorbei, vorausgesetzt der Gewichtsunterschied ist groß genug.
Vorteil ist, der kann Schlägen besser ausweichen also vernünftige Meidbewegungen und Konter. Hauptgefahr für mich als schwererer Person "ohne Technik" wäre es mit meinem eigenen Gewicht in den Schlag zu rennen.
Oh, ing ung hat noch Beinarbeit, ganz vergessen.
Wenn der Gewichtsunterschied groß genug ist, spielt das eigentlich nicht die Geige. Viele im ing ung können nicht besonders gut treten. Dadurch dass sie sich oft statisch hinstellen, wird es noch schlechter. Ein gut getimter Ing Ung Tritt kann stoppen. Meist funktioniert das aber nicht so ;)
Rennst du einfach auf die Person zu und der Tritt trifft dich nicht exakt, hast du nämlich auch viele von denen, bei denen der Gewichtsunterschied nichtmal extrem ist umgerannt. Wirst du getroffen versuchst du es halt nochmal. Oder greifst das Bein, was einige ing ung Profis dir zum greifen hinhalten. Dann zappeln die seltsam mit dem Fuß. Bonggerk oder wie das hieß?
Tritte in die Genitalien funktionieren auch nicht so super. Kann funktionieren muss nicht. Ist nichts, wofür es Übung braucht und schützt man eigentlich ohne drüber nachzudenken.
Zusammenfassend seh ich den hohen Anteil an Technik beim ing ung eher als Problem: Weil mal sind Techniken dabei die funktionieren, mal ist es Schrott, mal nützt die Technik nur sehr begrenzt was. Die Anwender selbst haben Probleme zu unterscheiden was Spreu und was Weizen ist und sind verwirrt. Beim Boxen ist das klarer.
Denke es ist recht egal welchen Stil du machst. Musst noch nichtmal KK/KS machen. Es kommt vor allem auf deine Psyche an. Als körperlich unterlegene Person hast du eine Chance, deine Chance ist erstmal die Schlechtere und die schlechtere Chance kannst du ausbauen, mehr aber auch nicht.
Ob du nun fit bist oder nicht, ist eigentlich egal. Die meisten Menschen fühlen sich nur wenn sie fit sind auch selbstbewusster. Man kann sich auch stockbesoffen ohne gerade gehen zu können gegen körperlich überlegene verteidigen. :)
Denke ing ung ist gut für Leute geeignet, die Probleme mit körperlichem Kontakt haben, weil es sie langsam an Kontakt ranführt. Also gerade für Leute die sich selbst als körperlich unterlegen wahrnehmen.
"Mach Vollkontakt" nützt nicht allen Leuten was als SV-Ratschlag. Bestimmte Teilstrategien des ing ung sind zur SV ok.
Körperlich unterlegen ??? kein Problem : Zaubertrank von Miraculix und o.k. :)
Naja - zurück zum Ernst:
WERBUNG machen mit überlegen werden in SV ...
Kaum ein Risiko dass DIESE Leute in SV-Situationen kommen ...
und wenn sie doch mal was auf die Klappe kriegen ... System nicht verstanden usw. ...
mal öfters Calcio Storico ansehen und gucken was die machen ... könnte helfen ( Realität ! )
http://www.youtube.com/watch?v=uiKOhGpQPD4
TheCrane
13-06-2014, 09:24
Anscheinend schauen wir verschiedene Filme, bis auf KarateKid kenne ich keinen wo die Leute durch Keller zusammenräumen kämpfen lernen.
.
Die 36 Kammern der Shaolin?
concrete jungle
13-06-2014, 09:42
Irgendwelche Mythen und Phantasien bringen im Ernstfall nichts, sie fallen zusammen wie ein Kartenhaus...ich spreche jetzt von deutlicher Überlegenheit:
so Leichtgewicht gegen Superschwergewicht mit Kampferfahrung.
Was vielleicht funktioniert ist eine ungesunde Einstellung(viel Gewalterfahrung,
Enthemmung, Heimtücke und Skrupellosigkeit) nebst Werkzeug...Einsatz.
Nun die Frage, ob man so sein will für ein paar hypothetische Situationen im Leben...und man dadurch nicht den Ärger erst anfacht.
Alephthau
13-06-2014, 11:55
Hi,
Die Aussage "Besonders für körperlich unterlegene Menschen geeignet blablubetc!" wird gerne genommen, weil es so schön in die Vorstellung passt "Technik besiegt rohe Gewalt!" und die Vorstellung vermittelt, man bräuchte sich nicht anstrengen, sondern einfach nur locker ein paar Techniken lernen.
Die einzigen Techniken, die man wirklich ohne körperliche Anstrengung lernen und quasi sofort erfolgreich anwenden kann heißen u.a. Simth&Wesson, oder sind in Solingen hergestellt.
Trotz allem beinhaltet diese Aussage auf einem wahren Kern, das berühmte Gleichnis mit den "3 oder 4 Unzen" kennt ja bestimmt jeder! ;)
Kampfkünste/sportarten sind in ihrer Lehre eigentlich immer gleich aufgebaut:
1) Kräftigungsübungen zur Erlanung besserer Physis
2) Erlernen der Körpermechanik
3) Erlernen der Kraftübertragung
Punkt 1 und 2 sind meist miteinander verbunden, um den Körper an die ungewohnten Bewegungen zu gewöhnen und so den Einsatz von "überflüssigen" Muskeln/Bewegungen zu eleminieren!
Mir ist übrigens bisher wirklich nicht eine, besonders traditionelle, Kampfkunst untergekommen, die nicht die Steigerung der eigenen Physis beinhaltet! ;)
Hat man nun also über die Zeit diese 3 Punkte immer und immer wieder geübt, braucht man wirklich, im Vergleich, scheinbar weniger Kraft einzusetzen um einen entsprechenden Erfolg in Form eines "Wummses" zu erzielen.
Das liegt aber daran, dass man bei den entsprechenden Techniken den Körper als ganzes bewegt, um diese zu unterstützen. Dadurch erreicht man bei einem Fauststoß mehr Wumms als jemand, der z.B. nur aus den Armen schlägt, oder nicht die gleiche "Verkettung an Bewegungen" nutzt, bzw zu verspannt schlägt.
Nimmt man jetzt eine Frau als Beispiel, kann sie durch erlernen der Körpermechanik, die richtige Kraftübertragung und die allgemeine Kräftigung des Körpers die eigentlichen körperlichen Nachteile, in einem gewissen Maße, ausgleichen.
Da ich schon die "Unzen-Fanatiker" aufschreien höre, ,sowie auch die, die alte Meister Bodybuilder durch die Luft haben schmeißen sehen:
1) Das Unzen-Gleichnis ist ein Gleichnis, da is keiner mit ner Waage rumgelaufen und hat es genaustens nachgewogen! :D Es bedeutet nicht mehr, als das man keine unnötige Kraft einsetzen soll und die Körpermechanik geschickt einsetzen soll.
2) Die alten Opas die da Leute lustig durch die Luft werfen, haben die entsprechende Körpermechanik verinnerlicht, die trainieren jeden Tag und halten sich fit. Dadurch halten sie ihren Körper auf einem gesteigerten Niveau an Kraft und Beweglichkeit, aber das bedeutet nicht, das es von Nachteil wäre, noch mehr Kraft in seine Bewegungen bringen zu können.
Man kann das mit den immer wieder trainierten und so gewohnten Bewegungen übrigens auf faszinierende Weise sehen, wenn alte Meister anfangen ihren Stil zu demonstrieren:
rn313D1IG-0
Man beachte wie, mehr oder weniger, wackelig sich der Mann außerhalb seines Systems bewegt, wenn auch immer noch recht fit, und um wie stabiler wenn es in die Bewegungen seines Stiles geht.
/edit
Achja, zu dem "auftragen, polieren" nochmal, mich hoffe der ungeschickte Versuch einer Erklärung kommt verständlich rüber:
Eine "Kungfu-Weisheit" besagt in etwa, dass man seinen Stil erst gemeistert hat, wenn man nicht mehr nachdenken muss was man tun muss und die Bewegungen von selbst kommen. Das "auftragen, polieren" ist also nichts anderes als die Programmierung des Körper auf dieses Bewegungsmuster, damit es "natürlich" wird. Zugegeben etwas abgehoben, aber genau genommen haben alle alten Trainingsmethoden immer auch etwas von MacGuyver, man hat z.B. kein modernes Hantelset etc, also nimmt man Steine, Krüge und sonstiges zur Kraftsteigerung.
Aber natürlich dient "auftragen...polieren" hauptsächlich dem "Coolness-Faktor" im Film.......;)
Mein Text ist nicht der Weisheit letzter Schluss und könnte besser geschrieben sein, aber ich hoffe es ist rüber gekommen was ich aussagen möchte! :)
Gruß
Alef
Die einzigen Techniken, die man wirklich ohne körperliche Anstrengung lernen und quasi sofort erfolgreich anwenden kann heißen u.a. Simth&Wesson, oder sind in Solingen hergestellt.
Ohne Training kannst du auch das vergessen
Hallo Leute,
dieser Thread ist ein Ansammlung von Unsinn.
Denn: !!!!!!!!!!!!!!
Kampfkunst per se ist darauf ausgerichgtet, körperlich Überlegenheit per technischer Rafinesse auszugleichen.
DAS IST DER ZWECK EINER KAMPFKUNST
Ansonsten müsse pures Krafttraiing völlig ausreichen. Die Realität zeigt aber allerorts, dass dies eben nicht ausreicht.
Wie weit das geht, wie groß der körperliche Unterschied sein kann hängt von den technischen Details ab, mit denen das jeweilige System arbeitet.
Für eine Anzahl von Kampfsportsystemen mag das unzutreffend sein, wenn auf Grund ihrer Zielsetzung körperliche Überlegenheit erforderlich macht.
Gruß, WT-Herb
Für eine Anzahl von Kampfsportsystemen mag das unzutreffend sein, wenn auf Grund ihrer Zielsetzung körperliche Überlegenheit erforderlich macht.
Welche sind das?
Mata-Leon
14-06-2014, 12:17
Hallo Leute,
dieser Thread ist ein Ansammlung von Unsinn.
Hallo WT-Herb, bitte zeige die Aussagen auf welche du für Unsinn hältst und begründe doch bitte warum.
Denn der Thread hatte kaum einen einstimmige Tenor sondern ist eine mehrseitige Diskussion.
Wenn du doch einen herausliest, dann fasse doch zumindest den kurz zusammen und argumentiere dann dagegen, statt hier ziellos leere Phrasen ins Blaue abzugeben.
Hallo WT-Herb, bitte zeige die Aussagen auf welche du für Unsinn hältst und begründe doch bitte warum.
Denn der Thread hatte kaum einen einstimmige Tenor sondern ist eine mehrseitige Diskussion.
Wenn du doch einen herausliest, dann fasse doch zumindest den kurz zusammen und argumentiere dann dagegen, statt hier ziellos leere Phrasen ins Blaue abzugeben.
Willst du jetzt andeuten, dass Kampfkunst nicht den Zweck erfüllt, mittels Technik körperliche Begegbenheiten auszugleichen? Wozu macht man dann eigentlich eine Kampfkunst?
Statt hier einen verbalen Rundumschlag von dir zu geben, solltest du WT-Herbs Post einfach mal lesen und verstehen. Ist ja schlimm hier.
dirtrider4life
14-06-2014, 12:33
Hallo,
ist etwas wahres daran, das ing ung sehr gut für körperlich Unterlegene geeignet ist aufgrund dem hohen Anteil Technik? Also geeineter als z.B. Boxen wenn man gegen ein viel schwereren Straßenschläger (kein KK´ler) sich verteidigen muss?
Über BJJ wird ja ähnliches behauptet, kann ich nicht beurteilen, da ich es nicht trainiere. Aber dort bezweifelt es ja keiner.
Ich hoffe es wird kein bashing Thread, ich meine diese Frage ernst.
Ich denke wenn man auf eine Auseinandersetzung hin trainiert sollte das Training entsprechend ausgerichtet sein. Was mir oft während meiner Trainingseinheiten auffällt ist dass Kraft und Gewicht zwar hilfreich sind aber eben nicht alles wenn man nicht versteht seine Kräfte sinnvoll einzusetzen. Ebenso halte ich die Einstellung im Kopf für vordergründiger als das System. Das System ist ein Werkzeugkasten. Es gibt in dem Fall viele Werkzeuge für eine Aufgabe. Jeder muss für sich ein Werkzeug finden welches gut in der Hand liegt und führig ist. Ich trainiere kein Ing Un aber ich habe mir das auch schon aus der Nähe angesehen nicht dass das in der Gesamtheit repäsentativ ist aber für ne Prügellei käme ich mir damit ungenügend vorbereitet vor. Das Training sollte eine gewisse Härte haben nicht immer aber von Zeit zu Zeit ist das recht heilsam um auf dem Teppich zu bleiben. Es ist in meinen Augen wichtig während des Training zu erfahren wie es sich anfühlt auch mal zu kassieren. Sparring gegen einen unkooperativen Gegner ist in meinen Augen unverzichtbar um herauszufinden wie man unter Druck reagiert.
Wie gesagt es gibt da unterschiedliche Meinungsansätze. Wer sehr stark körperlich unterlegen ist sollte mal über ne KK mit Waffen nachdenken.
FMA -> Arnis, Eskrima, etc.
Für Frauen sollte das ein guter Chancenverstärker sein.
DeepPurple
14-06-2014, 12:45
...
Statt hier einen verbalen Rundumschlag von dir zu geben, solltest du WT-Herbs Post einfach mal lesen und verstehen. Ist ja schlimm hier.
Spinn dich aus, Fanboy. Den aggressiven Rundumschlag hat WT-Herb geliefert und schlimm ist nur deine Schleimerei. Absolutsätze in den Raum zu werfen als Wahrheit, die eigentlich nur Thesen sind, ist eh kindisch.
Zum Thema: Es ist genauso möglich, dass Technik als Zusatz zur Körperkraft hinzugefügt wurde.....wie ja auch Soldaten nicht nur Drill und Technik, sondern auch Kraft und Ausdauer trainiert haben. Mit guten Gründen.
Ich denke auch das Prefight und eigene Einstellung vieles wettmachen können. Auch ein kleiner Mann haut einen grossen um, wenn er die Situation kommen sieht, sich mit ner Flasche bewaffnet und "non-telegraphic" zuschlägt.
Man muss weder der Beste noch der Stärkste sein um zu "gewinnen", wenn man bereit ist mehr in Kauf zu nehmen als der Andere.
Und der Herb hat schon recht, man trainiert ja gerade KK um sich zusätzliche Vorteile anzueignen. Natürlich haut einer mit 70kg in der Regel keinen mit 140 kg um (aber auch ein blindes Huhn...).
DeepPurple
14-06-2014, 13:00
Es ist definitiv nicht Zweck einer Kampfkunst, die Körperkraft zu vernachlässigen und vorsätzlich nicht zu trainieren, wenn sie dazu gedacht ist, aufs kämpfen vorzubereiten.
Wer das behauptet oder durchblicken lässt, redet Unsinn.
Im übrigen suggerieren gewisse Werbesprüche gewisser Organisationen durchaus, dass sowas möglich und kein körperlich forderndes Training notwendig ist.
Mata-Leon
14-06-2014, 13:02
Willst du jetzt andeuten, dass Kampfkunst nicht den Zweck erfüllt, mittels Technik körperliche Begegbenheiten auszugleichen? Wozu macht man dann eigentlich eine Kampfkunst?
Statt hier einen verbalen Rundumschlag von dir zu geben, solltest du WT-Herbs Post einfach mal lesen und verstehen. Ist ja schlimm hier.
Ich rede garnicht von Technik und Kraft sondern von der Aussage von Herb dass der Thread hier "Unsinn" sei obwohl es gar keinen Meinungskonsens gibt.
Das ist schlicht weg verwirrend.
Wenn du dich um eine gute Diskussion sorgst was ja löblich ist, dann
1. Sollte das doch auch in deinem Interesse sein dass man weiß wovon der andere spricht
2. Könntest du auf meine Frage an dich eingehen http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/k-rperlich-unterlegen-166549/index3.html#post3219415
Paradiso
14-06-2014, 13:22
Hallo Leute,
dieser Thread ist ein Ansammlung von Unsinn.
Denn: !!!!!!!!!!!!!!
Kampfkunst per se ist darauf ausgerichgtet, körperlich Überlegenheit per technischer Rafinesse auszugleichen.
DAS IST DER ZWECK EINER KAMPFKUNST
Ansonsten müsse pures Krafttraiing völlig ausreichen. Die Realität zeigt aber allerorts, dass dies eben nicht ausreicht.
Wie weit das geht, wie groß der körperliche Unterschied sein kann hängt von den technischen Details ab, mit denen das jeweilige System arbeitet.
Die technischen Details....... sind ja alle schon oft erfolgreich angewendet worden, ich meine die Fingerstiche, Handkante zu Kehlkopf, Knie eintreten und die hässlichen Sachen im Lendenbereich.
Das Problem ist ja, wenn man sowas im Unterricht gezeigt bekommt, und alles in Zeitlupe funktioniert (in Echtzeit kann es im Unterricht nicht funktionieren sonst gäbe es Invalide)....irgendwann kommt man sich so unbesiegbar vor, dass man den moralischen Aspekt trainiert.
Und dann muss der Spargeltarzan der die tödlichen technischen Details kennt, die philosophen Abhandlungen seines Sifus ertragen..."die letzten werden die ersten sein", "den Gegner begrüßen und nach Hause bringen",
nur weil er zur tödlichen Kampfmaschine hochgezüchtet wurde und er keinen Bekannten verletzen will, der ihn vielleicht mal von hinten zart auf die Schulter tätschelt.
Brutale Kampfkunst, aber effektiv.:D
Ich denke auch das Prefight und eigene Einstellung vieles wettmachen können. Auch ein kleiner Mann haut einen grossen um, wenn er die Situation kommen sieht, sich mit ner Flasche bewaffnet und "non-telegraphic" zuschlägt.
Man muss weder der Beste noch der Stärkste sein um zu "gewinnen", wenn man bereit ist mehr in Kauf zu nehmen als der Andere.
Und der Herb hat schon recht, man trainiert ja gerade KK um sich zusätzliche Vorteile anzueignen. Natürlich haut einer mit 70kg in der Regel keinen mit 140 kg um (aber auch ein blindes Huhn...).
Es macht aber einen Unterschied ob man sagt, das Training soll dazu führen, dass ich meine körperlichen Fähigkeiten optimal einsetze. Sprich ich kann meine Kraft besser an den Mann bringen, oder das Training macht Kraft obsolet.
Ich hab schon erlebt, das 70Kg Leute mehr Bumms im Schlag hatten als so mancher 100Kg Typ. Einfach wegen optimierter Schlagtechnik, die waren auf 70Kg aber auch topfit. Aus dem Boxen kenne ich da einige spannende Geschichten dazu.
Außerdem was heißt körperlich unterlegen? Zu uns kommen auch immer wieder 80 bis 100 kg Leute. Oft gern schwabbelig. So gesehen sind die mir, mit meinen 65kg, alle körperlich überlegen. Ich bin nur technisch besser, hab das bessere Auge, bin schneller, habe die bessere Ausdauer und bin explosiver.
Gewichtsvergleiche sind zum Teil halt äußerst ungenau.
Kampfkunst per se ist darauf ausgerichgtet, körperlich Überlegenheit per technischer Rafinesse auszugleichen.
DAS IST DER ZWECK EINER KAMPFKUNST
Ansonsten müsse pures Krafttraiing völlig ausreichen. Die Realität zeigt aber allerorts, dass dies eben nicht ausreicht.Schließen denn körperliche Überlegenheit und technisches Raffinement einander aus?
Wenn nicht, ist es doch das einzig Logische, beides weitestgehendmöglich zu optimieren. Zweck einer KK ist es schließlich, zu gewinnen. Nicht irgendwas auszugleichen.
Die WTler der Vergangenheit haben das doch sogar eher besser erkannt als manch andere KKler. Boztepe oder Kernspecht und all die anderen kämpferischen "Lichtgestalten" des WT waren ja eben gerade keine schmächtigen Bürschchen. Du selbst ja auch nicht. Warum jetzt alle diesen idiotischen Rückschritt mitmachen... steckste nicht drin.
dirtrider4life
14-06-2014, 13:38
Schließen denn körperliche Überlegenheit und technisches Raffinement einander aus?
Wenn nicht, ist es doch das einzig Logische, beides weitestgehendmöglich zu optimieren. Zweck einer KK ist es schließlich, zu gewinnen. Nicht irgendwas auszugleichen.
Die WTler der Vergangenheit haben das doch sogar eher besser erkannt als manch andere KKler. Boztepe oder Kernspecht und all die anderen kämpferischen "Lichtgestalten" des WT waren ja eben gerade keine schmächtigen Bürschchen. Du selbst ja auch nicht. Warum jetzt alle diesen idiotischen Rückschritt mitmachen... steckste nicht drin.
Ist wohl der Zielgruppe geschuldet.
Ist ungefähr das Prinzip wenn man den Leuten ne Fett-Weg-Waschseife verkauft.
No-Pain-No-Gain
Paradiso
14-06-2014, 13:46
Gewichtsvergleiche sind zum Teil halt äußerst ungenau.
Vielleicht ungenau aber interessant. Ich glaube es gibt eine Gewichtsgrenze ab dem du überhaupt mit einem Schlag jemanden K.o. schlagen kannst.Die Empfindlichkeit des Kopfes nimmt aber mit zunehmenden Gewicht nicht ab(nur durch trainierte Halsmuskeln)
Insofern: eine 40 Kilo Person wird auch eine andere 40 Kilo Person kaum mit einem Schlag ausknocken, eine 70 Kilo Person eine 120 Kilo Person wird das schaffen. Ausschlaggebend für dich als Angreifer ist, wieviel du von deinem Gewicht in den Schlag bringst.
Für den Verteidiger ist wichtig, die Auftrittsfläche des kommenden Schlages nicht an empfindlichen Stellen zu haben, nicht in den Schlag zu bewegen(eher weg mit Meidbewegung), eine Gliedmaße zwischen Schlag und Auftrittsfläche zu bekommen.
Insofern: eine 40 Kilo Person wird auch eine andere 40 Kilo Person kaum mit einem Schlag ausknocken, eine 70 Kilo Person eine 120 Kilo Person wird das schaffen. Ausschlaggebend für dich als Angreifer ist, wieviel du von deinem Gewicht in den Schlag bringst.
Wo ist denn diese Grenze? 40 Kg ist ja sogar bei erwachsenen Damen mMn. zumindest schon im Untergewicht. Also ein gesunder, trainierter Erwachsener wird wohl zumindest die 60 kg Grenze knacken. Frauen die 50Kg.
Edit: Ist da auch allein das Gewicht ausschlaggebend? Gibt ja auch einige 70kg Leute die bessere Kraftwerte als so manch 90 Kg Typ aufweisen.
cv almont
14-06-2014, 18:14
Bei BJJ kann ich es vollkommen bestätigen: ich bin relativ stark und schwer und werde von Blaugurten die 20 Kilo leichter sind als ich komplett mühelos fertig gemacht. Gegen Gute Blue Belts muss man auch als schwerer, starker Gegner im 30 Sekundentakt tappen. Und Blue Belt ist der erste Gurt nach Weissgurte.
VT halte ich eher für wirkungslos was Selbstverteidigung betrifft, aber wenn einen die Bewegungen und die Techniken gefallen, kann es aus sicher Spaß machen. Aber ich glaube man sollte es nicht vor dem Hintergrund trainieren, sich primär damit verteidigen zu wollen.
Lg
_Alexander_
14-06-2014, 18:29
VT halte ich eher für wirkungslos was Selbstverteidigung betrifft, aber wenn einen die Bewegungen und die Techniken gefallen, kann es aus sicher Spaß machen. Aber ich glaube man sollte es nicht vor dem Hintergrund trainieren, sich primär damit verteidigen zu wollen..
Das hat dir dein Lehrer so erzählt, oder? Auch eine Werbestrategie, andere Stile einfach für wirkungslos erklären!
cv almont
14-06-2014, 18:36
Das hat Dir dein Lehrer so erzählt, oder? Auch eine Werbestrategie, andere Stile einfach für wirkungslos erklären!
Ich finde zB Capoeira auch sehr cool und kann auch verstehen dass man Ving Tsun wegen der eigenen Bewegungen und der Philosophie trainiert.
Es ist meine ganz persönliche Meinung bzw. beim BJJ Erfahrung. Am besten ist einfach hingehen und ausprobieren. Die Effektivität des BJJ für körperlich unterlegene Gegner kann man sofort erleben indem man einfach in einen BJJ Verein geht und dort ein Sparring gegen ein erfahrenes Leichtgewicht macht bzw. alte MMA kämpfe schauen, wo es keine Gewichtsabgrenzungen gab.
Gibt solche persönlichen oder wettkampfsportlichen Erfahrungswerte für VT?
Lg
_Alexander_
14-06-2014, 18:54
...indem man einfach in einen BJJ Verein geht und dort ein Sparring gegen ein erfahrenes Leichtgewicht macht bzw....
Geh Du doch erst mal in eine 咏春拳 -Schule und mach da Sparring mit einem erfahrenen (!) 咏春-Schüler! Ich kann Dir gerne Schulen in deiner Nähe empfehlen! Wir haben hier alle Respekt für BJJ so wie für viele andere Stile! Wenn Du 咏春 als SV nicht magst, dann bleibe doch diesem Forum fern und schreibe lieber im JJ-Forum.
Gruß
cv almont
14-06-2014, 19:03
Hast du denn persönliche Erfahrungswerte mit VTin Zusammenhang mit SV oder im Sparring mit anderen Kampfsportarten bzw. -künsten?
_Alexander_
14-06-2014, 19:08
Wie weit das geht, wie groß der körperliche Unterschied sein kann hängt von den technischen Details ab, mit denen das jeweilige System arbeitet.
RICHTIG !!!!! Das heißt aber auch, je stärker ich bin desto kleiner ist der Unterschied! Klar will man durch Technik gewinnen, aber Kraft und Power sind auch wichtig!!! Und man braucht in der Kampfkunst Kraft, sonst könnte man einen Schlag auch einfach mit Powerpoint theoretisch erklären und müsste nicht so nen blöden Sandsack verhauen!
Hast du denn persönliche Erfahrungswerte mit VTin Zusammenhang mit SV oder im Sparring mit anderen Kampfsportarten bzw. -künsten?
Ja
cv almont
14-06-2014, 19:23
RICHTIG !!!!! Das heißt aber auch, je stärker ich bin desto kleiner ist der Unterschied! Klar will man durch Technik gewinnen, aber Kraft und Power sind auch wichtig!!! Und man braucht in der Kampfkunst Kraft, sonst könnte man einen Schlag auch einfach mit Powerpoint theoretisch erklären und müsste nicht so nen blöden Sandsack verhauen!
Ja
Super, welche denn?
_Alexander_
14-06-2014, 19:36
Ich mache seit fast 20 Jahren Kampfsport und mache jede Woche neue Erfahrungen! Wo soll ich anfangen? Sammel Deine eigenen Erfahrungen, dann wirst nie wieder sagen, dass ein Stil gut für die Selbstverteidigung ist und andere nicht!
Mata-Leon
14-06-2014, 19:44
Ich mache seit fast 20 Jahren Kampfsport! Wo soll ich anfangen? Sammel Deine eigenen Erfahrungen, dann wirst nie wieder sagen, dass ein Stil gut für die Selbstverteidigung ist und andere nicht!
Woher rührt eigentlich die Idee dass unter Stilen die alle vom Menschen "künstlich" erschaffen wurden eine Art Fairness herrschen muss?
Wie kommt man auf die Aussage es sei von vorneherein ausgeschlossen dass ein Stil bei gleichem Gewicht, Talent, Trainingsaufwand etc mehr objektive Kampfkraft liefert als der andere?
Kann das nicht ganz nach vollziehen.
Wenn du sagst "mMn ist kung fu genauso effektiv wie Thaiboxen" dann ist das eben deine Einzelmeinung, das ist völlig ok.
Aber wenn du sagst " Ein Stil kann nicht besser sein als ein anderer" dann ist das für mich eher beeinflusst von einer Art moralischen Vernunfthaltung aber lässt sich rational nicht begründen.
Denn es würde ja niemand abstreiten dass "Judo" besser zum Kämpfen dient als "Ballet". Oder "Ringen" besser als "Tennis".
Aber sobald eine Sportart "Kampfsport" heißt muss sie automatisch von vorneherein genauso effektiv sein wie eine andere Sportart die auch in die Kategorie "Kampfsport" fällt oder sich in diese einordnet?
Oder wo ziehst du da die Grenze?
Ich meine rein technisch betrachtet unterscheiden sich 2 Kampfsportstile wie zB BJJ und Kung Fu doch in all ihren Bewegungen beinahe nicht weniger als zB Kung Fu und Tennis. Es sind doch auch völlig andere Sachen.
Bronze Faust
14-06-2014, 19:46
Nein, das ist nicht wahr.
Wing Chun ist ein technisch sehr anspruchsvoller Stil, der viele Muskelgruppen beansprucht, die wir im täglichen Leben nicht in dem Ausmass brauchen. Die müssen entwickelt werden.
Wer im Vergleich mit anderen Stilen mithalten will, muss auch körperlich Fit sein.
Was du im Nezt siehst oder an Veranstaltungen nenne ich Kampfkunst-P.ORNO
Schönes Licht
Schöne Umgebung
Schöne Menschen
Perfekte Positionen
Alles aus einem Guss
So siehst aber in der Regel, wenn es Zoff gibt eben nicht aus.
Also nutzen wir jeden Vorteil den wir kriegen können und viel Kraft haben ist nie falsch.
mar
Perfekte Zusammenfassung des Kernthematik! Unterschreibe ich sofort!
Gruss Bronzi
cv almont
14-06-2014, 19:58
Ich mache seit fast 20 Jahren Kampfsport und mache jede Woche neue Erfahrungen! Wo soll ich anfangen? Sammel Deine eigenen Erfahrungen, dann wirst nie wieder sagen, dass ein Stil gut für die Selbstverteidigung ist und andere nicht!
Naja es reicht eine Erfahrung die du in Zusammenhang mit der Fragestellung dieses Threads gemacht hast bzw. beobachten konntest (zB in Kampfsportturnieren): und zwar inwiefern VT geeignet ist um gegen einen körperlich überlegenen Gegner zu bestehen. Ich habe das mit BJJ (war ja auch vom TE gefragt) anhand von persönlichen Erfahrungen und den Hinweis darauf gemacht, dass dies oft in früheren MMA Kämpfen ohne viele Regeln, Zeitlimit und Gewichtsklassen bewiesen wurde.
Von VT wüsste ich nichts dergleichen, aber bin umgekehrt gerne an deinen Erfahrungen dazu interessiert. Ist nicht böse gemeint oder- dass eine KK nicht zur SV geeignet ist, ist ja keine Beleidigung.
@Mata Leon: absolut richtig und auf den Punkt, wie die meisten deiner Beiträge!
Lg
cv almont
14-06-2014, 20:09
Habe jetzt zum Spaß mal in YT BJJ vs. Wing Chun eingegeben, obwohl ich von diesen Vergleichen nichts halte, da vor allem auch der Kämpfer selbst etc. wichtige Faktoren sind.
Aber so wie gleich im ersten Video (Kampf ohne viel Regeln) würde ich mir WT in einem Richtigen Kampf vorstellen. Wieder mit dem Hinweis, dass das keineswegs böse gemeint ist- hier im VT Forum fühlt man sich ja schnell angegriffen, wenn über die Effektivität diskutiert wird.
_Alexander_
14-06-2014, 20:47
Guck Dir so viele Videos an, wie Du willst. Ich habe schon Sparring mit Leuten aus dem JJ, Thaiboxen und Wing Chun gemacht und ich weiß, dass die Technik genauso wichtig ist, wie Power und Speed!
Seit wann machst Du BJJ? Geh in Wing Chun-Schulen, zum TKD oder in Box-Vereine und such Dir Leute, die mit Dir Sparring machen!
die Chisau
14-06-2014, 21:02
Wieder mit dem Hinweis, dass das keineswegs böse gemeint ist- hier im VT Forum fühlt man sich ja schnell angegriffen, wenn über die Effektivität diskutiert wird.
Scheint den wunden Punkt von einigen zu treffen.
Manche können und wollen einfach nicht begreifen, dass auf die breite Masse zugeschnittene Trainingsprogramme und Methoden nicht zum gewünschten Ziel führen.
Einfach und schnell, leicht zu lernen und hocheffektiv, unabhängig von Körperkraft, Größe und Gewicht.
Das gibt es nur in der Werbung und in Märchen.
Warum sich gerade Herb und Kanopy besonders angesprochen fühlen, wird wohl deren Geheimnis bleiben müssen. :p
marius24
14-06-2014, 23:48
Scheint den wunden Punkt von einigen zu treffen.
Manche können und wollen einfach nicht begreifen, dass auf die breite Masse zugeschnittene Trainingsprogramme und Methoden nicht zum gewünschten Ziel führen.
Einfach und schnell, leicht zu lernen und hocheffektiv, unabhängig von Körperkraft, Größe und Gewicht.
Das gibt es nur in der Werbung und in Märchen.
Warum sich gerade Herb und Kanopy besonders angesprochen fühlen, wird wohl deren Geheimnis bleiben müssen. :p
Es ist halt immer die Frage, was ist mit den Alten, Behinderten, Kranken, den Frauen und Kindern.
Die müssen doch auch einen Platz haben oder? So wird Wing Chun schnell mal zum Social-Gathering wo der Kampf der Kunst weicht.
Eine Gradwanderung die gemeistert werden will.
Mar
Es ist halt immer die Frage, was ist mit den Alten, Behinderten, Kranken, den Frauen und Kindern.
Die müssen doch auch einen Platz haben oder? So wird Wing Chun schnell mal zum Social-Gathering wo der Kampf der Kunst weicht.
Eine Gradwanderung die gemeistert werden will.
MarSorry, aber auf den WT-Lehrgangsvideos seh ich ganz überwiegend junge und mittelalte, prinzipiell gesunde Burschen und Mädels. Denen auszureden, auch ihre körperlichen Möglichkeiten auszubauen, unter Hinweis, es gebe ja auch Alte und Kranke, ist doch Unsinn.
Und GERADE zwischen einem Alten, der sich körperlich fit hält (bzw. in seiner Jugend sehr fit war), und einem, der das nicht tut/nicht war, sind die Unterschiede gravierend.
Ma Shao-De
15-06-2014, 07:30
Sorry, aber auf den WT-Lehrgangsvideos seh ich ganz überwiegend junge und mittelalte, prinzipiell gesunde Burschen und Mädels. Denen auszureden, auch ihre körperlichen Möglichkeiten auszubauen, unter Hinweis, es gebe ja auch Alte und Kranke, ist doch Unsinn.
Und GERADE zwischen einem Alten, der sich körperlich fit hält (bzw. in seiner Jugend sehr fit war), und einem, der das nicht tut/nicht war, sind die Unterschiede gravierend.
Du schaust eben zuviel WT Videos! Mag sein, dass WT der Marktführer in D ist, aber der Threadersteller fragte nach Yong Chun und da ist WT nur gerade ein Derivat. Was vielleicht umstrittenerweise für WT gilt, muss nicht automatisch auch für den Rest der Yong Chun Lernenden gelten.
Ganz einfach gesagt, halte ich Yong Chun durchaus für ein Stil der sich gut für SV gegen physisch Überlegene eignet, vorausgesetzt es wird entsprechend vermittelt. Der Instruktor braucht hierzu die ensprechende Erfahrung und weiss wie er diese weitergeben kann. Fehlt ihm diese Erfahrung, oder die didaktischen Fähigkeiten, wird nichts draus. Es braucht zwingend beide Fähigkeiten bei einem Lehrer.
Das Yong Chun System ist in den Interpretationmöglichkeiten zu vielschichtig, als das es automatisch auf SV hinausläuft.
Genauso dürfte es sich bei sehr vielen KK's verhalten.
Just my 5 Cents.....
Kampfkauz
15-06-2014, 08:14
Hallo,
ist etwas wahres daran, das ing ung sehr gut für körperlich Unterlegene geeignet ist aufgrund dem hohen Anteil Technik? Also geeineter als z.B. Boxen wenn man gegen ein viel schwereren Straßenschläger (kein KK´ler) sich verteidigen muss?
Über BJJ wird ja ähnliches behauptet, kann ich nicht beurteilen, da ich es nicht trainiere. Aber dort bezweifelt es ja keiner.
In schlagenden Stilen macht sich körperliche Unterlegenheit schneller bemerkbar als im Grappling (meine bescheidene Erfahrung, die sich aber zu min. mit echt vielen Anderen deckt), da Grappling deutlich technischer ist und auf günstigen Hebeln basiert um irgendein Gelenk zu überlasten, den Anderen zu werfen/zu Boden zu bringen, oder darin die Luft-/Blutzufuhr zum Hirn abzuschneiden. Solche Dinge kannst du gar nicht nutzen im Striking, da es viel schneller statt findet und Kontakt nur in den Sekunden entsteht, wo Schläge/Tritte einschlagen.
Ich würde die ganzen Aussagen "kraftlos gegen 50 kg Schwerere" erstmal pauschal im Bereich Bullshit ansiedeln.
cv almont
15-06-2014, 08:15
Sorry, aber auf den WT-Lehrgangsvideos seh ich ganz überwiegend junge und mittelalte, prinzipiell gesunde Burschen und Mädels. Denen auszureden, auch ihre körperlichen Möglichkeiten auszubauen, unter Hinweis, es gebe ja auch Alte und Kranke, ist doch Unsinn.
Und GERADE zwischen einem Alten, der sich körperlich fit hält (bzw. in seiner Jugend sehr fit war), und einem, der das nicht tut/nicht war, sind die Unterschiede gravierend.
Ich sehe in Videos von WT Lehrgängen in DE vor allem ältere Männer und Frauen, viele mit einem kleinen Wohlfühlbäuchlein, die in Seminarräumen sitzen und sich Präsentationen ansehen, als würden sie auf einer Verkaufsveranstaltung sein.
Oft hüpft inmitten rotgekleideter Trainierender ein gelb oder schwarz gekleideter Halbgott herum, der die vermeintliche Effektivität präsentiert indem er Schattenboxen gegen sich in Zeitlupe begegnende Gegner ausführt, die sich nicht wehren.
Das sind die Videos die ich im Internet gefunden habe. Gibt es auch andere?
Lg
...Es ist genauso möglich, dass Technik als Zusatz zur Körperkraft hinzugefügt wurde.....wie ja auch Soldaten nicht nur Drill und Technik, sondern auch Kraft und Ausdauer trainiert haben. Mit guten Gründen.Eine militärische Ausbildung ist auf Kürze angelegt, nicht darauf, ein System in seiner Tiefe zu erlernen. Die Grundausbildung beansprucht weniger Trainingszeit für den Nahkampf, als im Karate für den Gelbgurt. Insofern ist die militärische Ausbildung ein sehr unpassender Vergleich zu einer Systemausbildung. Kraft und Ausdauer sind in jedem System hilfreiche Kriterien. Das Wesentliche aber ist der technische Inhalt des jeweiligen Systems. Inwieweit dabei Kraft eine maßgebliche Rolle spielt, ist verschieden. Die meisten chinesischen Stile, basieren auf einer technischen Überlegenheit, nicht auf einer Überlegenheit an Kraft.
Gruß, WT-Herb
Es ist definitiv nicht Zweck einer Kampfkunst, die Körperkraft zu vernachlässigen und vorsätzlich nicht zu trainieren, wenn sie dazu gedacht ist, aufs kämpfen vorzubereiten.
Wer das behauptet oder durchblicken lässt, redet Unsinn.
Im übrigen suggerieren gewisse Werbesprüche gewisser Organisationen durchaus, dass sowas möglich und kein körperlich forderndes Training notwendig ist.
Training per se vernachlässigt nicht Körperkraft, da alles Tun vom Körper ausgeht. In der Auseinandersetzung mit einem Gegner wird das trainiert, was aus Systemsicht wichtig ist und dabei "ergibt sich" naturgemäß auch der "notwendige" Krafteinsatz. Je nach technischer Anforderung des Systems ist Kraft notwendig oder sogar hinderlich. Für den eigenen Angriff wie Gegenangriff ist Kraft immer erforderlich.
Insofern ist die Aussage, ein zielorientiertes Systemtraining würde Körperkraft vernachlässigen Unsinn, eine Behaupgung von Leuten, die nicht systemorientiert trainieren, sondern kraftorientiert. Damit verspielen sie sich den Vorteil, den ihr System gegenüber einem nur kräftigem Gegner einbringen kann.
Dass ein technisch ausgerichtetes Training auch körperlich fordernt ist, wird in dieser Argumentation übersehen.
Gruß, WT-Herb
Saarbrigga
15-06-2014, 10:44
Du schaust eben zuviel WT Videos! Mag sein, dass WT der Marktführer in D ist, aber der Threadersteller fragte nach Yong Chun und da ist WT nur gerade ein Derivat. Was vielleicht umstrittenerweise für WT gilt, muss nicht automatisch auch für den Rest der Yong Chun Lernenden gelten.
Das ist mal eines der besten Statements der letzten Zeit in diesem Forumszweig! ;)
90% gucken WT Clips und schreiben dann was über WC allgemein.
...Und dann muss der Spargeltarzan der die tödlichen technischen Details kennt, die philosophen Abhandlungen seines Sifus ertragen..."die letzten werden die ersten sein", "den Gegner begrüßen und nach Hause bringen",
nur weil er zur tödlichen Kampfmaschine hochgezüchtet wurde und er keinen Bekannten verletzen will, der ihn vielleicht mal von hinten zart auf die Schulter tätschelt.
Brutale Kampfkunst, aber effektiv.:D.. das ist ja doch klar, wenn Leute wie Du Kernaussagen zu Systemen nicht verstehen und/oder falsch verstehen wollen, ergeben sie keinen Sinn. Der Zeck einer jeden KK ist es, die Dominanz eines Angreifers durch ein besseres technisches Verhalten umzukehren.
Der Typus Spargeltarzan hat ein berechtigtes Interesse am eigenen Überleben in SV-Situationen. Ihm technische Mittel in die Hand zu geben, die auf Kraft angelegt sind, helfen ihm nicht. Ihm hilft eine technische Überlegenheit im Verhalten, wobei er sich nicht der Kraft des Anderen aussetzen muss. Dass er, um darin erfolgreich zu sein, AUCH Kraft aufbauen muss, damit er den Gegner mittels seiner eigenen Angriffe (be-)schädigen kann, es zu einer kampfentscheidenden Wirkung kommt, versteht sich ja von selbst. Das gesamte Training muss aber den Ansatz haben, der seiner "Aussatattung" gerecht wird. Dies gilt genauso für Frauen, die sich gegenüber körperlich dominanten Männern verteidigen müssen.
Gruß, WT-Herb
Dass er, um darin erfolgreich zu sein, AUCH Kraft aufbauen muss, damit er den Gegner mittels seiner eigenen Angriffe (be-)schädigen kann, es zu einer kampfentscheidenden Wirkung kommt, versteht sich ja von selbst. Na, dann haben wir doch Konsens.
Na, dann haben wir doch Konsens.
Jetzt tu nicht so, als wenn das eine neue Erkenntnis wäre. Niemand hat je bahauptet im WingTsun ist Kraft nutzlos. Sie hat wie alles ihre Berechtigung. Nur der unbedingte Focus auf eine austrainierten Körper ist für die meisten SV Zwecke einfach eine Konzentration auf nebensächliche Aspekte, die bei nur begrenzter Trainingszeit einfach kontrapoduktiv sind. Es ist besser seine Trainingszeit mit dem erlernen des System zu nutzen, als Kraftübungen zu machen, die man auch ausserhalb der Trainingshallen sehr gut vollführen kann.
Nebenbei hat jedwedes Training auch einen positiven körperlichen Aspekt. Man wird fitter, ausdauernder, flexibler. Dazu muss man natürlich auch trainieren. Ohne geht es nicht.
@ Mata-Leon
BJJ und ing ung kann man schwerlich seriös vergleichen. Ein System das mehr am Boden arbeitet ist schwer mit einem System das bevorzugt im Stand arbeitet zu vergleichen.
Ohne geht es nicht.Also eben KEIN "nebensächlicher Aspekt". Sondern sine qua non.
Schön, dass wir das jetzt endlich alle einsehen. Thread kann zu.
Also eben KEIN "nebensächlicher Aspekt". Sondern sine qua non.
Schön, dass wir das jetzt endlich alle einsehen. Thread kann zu.
Wieso jetzt? Dachte auch immer das wäre offensichtlich :ups:
Wieso jetzt? Dachte auch immer das wäre offensichtlich :ups:
Laut Kernspecht genügt die Schwere der fallenden Hand.
War zumindest gestern noch so.
Wieso jetzt? Dachte auch immer das wäre offensichtlich :ups:
Das ist es auch immer gewesen. Terao will einfach nur recht behalten des recht haltens halber. Obwohl es bereits mehrfach geschrieben wurde, beharrt er darauf, Unwahrheiten zu verbreiten.
cv almont
15-06-2014, 12:19
Jetzt tu nicht so, als wenn das eine neue Erkenntnis wäre. Niemand hat je bahauptet im WingTsun ist Kraft nutzlos. Sie hat wie alles ihre Berechtigung. Nur der unbedingte Focus auf eine austrainierten Körper ist für die meisten SV Zwecke einfach eine Konzentration auf nebensächliche Aspekte, die bei nur begrenzter Trainingszeit einfach kontrapoduktiv sind. Es ist besser seine Trainingszeit mit dem erlernen des System zu nutzen, als Kraftübungen zu machen, die man auch ausserhalb der Trainingshallen sehr gut vollführen kann.
Nebenbei hat jedwedes Training auch einen positiven körperlichen Aspekt. Man wird fitter, ausdauernder, flexibler. Dazu muss man natürlich auch trainieren. Ohne geht es nicht.
@ Mata-Leon
BJJ und ing ung kann man schwerlich seriös vergleichen. Ein System das mehr am Boden arbeitet ist schwer mit einem System das bevorzugt im Stand arbeitet zu vergleichen.
Wieso kann man es nicht vergleichen? Was passiert wenn die beiden Systeme in einigermaßen reiner Form aufeinandertreffen kann man im Internet sehen
:rolleyes:
Laut Kernspecht genügt die Schwere der fallenden Hand.
War zumindest gestern noch so.
Was der twittert ist mir reichlich egal!
Wieso kann man es nicht vergleichen?
Er hat seine Begründung doch selbst hingeschrieben. Hast du nur den halben Satz gelesen oder wie?
Wieso kann man es nicht vergleichen? Was passiert wenn die beiden Systeme in einigermaßen reiner Form aufeinandertreffen kann man im Internet sehen
:rolleyes:Im Internet kann man auch Dick & Doof sehen.
"In reiner Form" treffen variante Systeme NIE aufeinander. Schaue Dir dazu den Kampf zwischen Antonio Inoki und Mohamed Ali an.
Es treffen immer "Menschen" aufeinander, die mit dem, was sie können/wollen/gelernt haben/(noch) nicht gelernt haben handeln.
Gruß, WT-Herb
Laut Kernspecht genügt die Schwere der fallenden Hand.
War zumindest gestern noch so.
Du bist nicht gut informiert. ;)
Her KrK schreibt in seinem wundervollen, neuem, empfehlenswerten Kursbuch etwas über die Wege der Kraft.
Das Geheimnis ist "Kollision", also dafür sorgen, dass der Gegner in die Faust läuft.
Paradiso
15-06-2014, 13:49
Du bist nicht gut informiert. ;)
Her KrK schreibt in seinem wundervollen, neuem, empfehlenswerten Kursbuch etwas über die Wege der Kraft.
Das Geheimnis ist "Kollision", also dafür sorgen, dass der Gegner in die Faust läuft.
Man könnte auch den Eindruck bekommen:
Je weiter die Kampfkunst vom Kampfsport entfernt ist...und entfernt sein will, umso größer die Scharlatanerie mit esoterischen und pseudo-philosphischen Überlegenheitsfloskeln.
_Alexander_
15-06-2014, 15:07
Wieso kann man es nicht vergleichen? Was passiert wenn die beiden Systeme in einigermaßen reiner Form aufeinandertreffen kann man im Internet sehen
:rolleyes:
Früher habe ich immer die World Wrestling Federation geguckt, da haben oft 2 Typen gegen einen gekämpft und dann auch noch mit so Stühlen und Tischen! Meinst Du das mit Selbstverteidigung in reiner Form und ohne Regeln? :D
Du bist nicht gut informiert. ;)
Her KrK schreibt in seinem wundervollen, neuem, empfehlenswerten Kursbuch etwas über die Wege der Kraft.
Das Geheimnis ist "Kollision", also dafür sorgen, dass der Gegner in die Faust läuft.
ColliTsun?
Nicht schlecht.
Macht sich auch später vor Gericht gut: "Herr Richter, ich hab gar nix gemacht! Der ist mir in die Faust gelaufen!" :cool:
Twitter-Leser wissen mehr:
Stilblüte: "den Angriff kann man ja gar nicht abwehren!" Antwort GM Kernspecht: "da besteh ich auch drauf, ich hab eingebaute Vorfahrt!"
ColliTsun?
Nicht schlecht.
Macht sich auch später vor Gericht gut: "Herr Richter, ich hab gar nix gemacht! Der ist mir in die Faust gelaufen!" :cool:
Das war leider kein Späßchen von mir, es ist zu lesen auf der Seite 87.
Herb wird es sicher genauer erklären können, wie man jemanden in seine Faust rennen lässt.
Gürteltier
15-06-2014, 17:53
Guck Dir so viele Videos an, wie Du willst. Ich habe schon Sparring mit Leuten aus dem JJ, Thaiboxen und Wing Chun gemacht und ich weiß, dass die Technik genauso wichtig ist, wie Power und Speed!
Seit wann machst Du BJJ? Geh in Wing Chun-Schulen, zum TKD oder in Box-Vereine und such Dir Leute, die mit Dir Sparring machen!
Gehst Du denn bei euch bei Paloma auch zum BJJ ? Soll man als BJJler jetzt deren Sparring mit TKDlern machen ?
Einen WTFler oder Boxer zu clinchen, ist jetzt nicht gerade eine Herausforderung.
Vielleicht meinst Du, dass im reinen BJJ zu wenig geworfen wird.
Das würde ich dann noch gelten lassen.
Aber wenn man dann unten ist...
Hat leider auch schon Videos mit eigenen Kämpfen sehen müssen :
Das Gürteltier
cv almont
15-06-2014, 18:10
Früher habe ich immer die World Wrestling Federation geguckt, da haben oft 2 Typen gegen einen gekämpft und dann auch noch mit so Stühlen und Tischen! Meinst Du das mit Selbstverteidigung in reiner Form und ohne Regeln? :D
Was ist denn jetzt mit einer deiner Erfahrungen aus deinem jahrelangen Kämpferleben, die die Effektivität von VT für körperlich unterlegene Gegner zeigt? Fällt dir doch keine ein oder handelt es sich um geheime Techniken wie Impulsschläge, die man nur gegen Entgelt auf Seminaren erfährt?
ImpulsschlägeSo Sifuschläge, mit denen man sogar Melonen beschädigen kann?
cv almont
15-06-2014, 18:36
So Sifuschläge, mit denen man sogar Melonen beschädigen kann?
Naja solche Techniken scheinen für körperlich schwache Gegner geeignet so zu sein. Insbesondere wenn sich SV Situationen ergeben, bei denen der Gegener auf einem Trampolin steht oder man es mit aggressiven, überreifen Melonen zu tun hat
Ma Shao-De
15-06-2014, 19:08
Leute, bitte beim Thema bleiben!
Das war leider kein Späßchen von mir, es ist zu lesen auf der Seite 87.
Herb wird es sicher genauer erklären können, wie man jemanden in seine Faust rennen lässt.
Schau dir mal an wie Leute bei den "Box-Kraft-Mess-Birnen" zuschlagen ;)
_Alexander_
15-06-2014, 20:23
Was ist denn jetzt mit einer deiner Erfahrungen aus deinem jahrelangen Kämpferleben, die die Effektivität von VT für körperlich unterlegene Gegner zeigt?
Ich habe mit hunderten Leuten Chi Sao gemacht und habe da gesehen, dass körperlich unterlegene Gegner eine Chance haben, wenn sie trainiert sind. Im Wing Chun gibt es Fingerstiche zu den Augen und andere viele gute Ideen, die einem körperlich Unterlegenen helfen können (!). Ich habe Leute aus dem WT getroffen, die einen sehr schnellen, ansatzlosen und harten Kick hatten. Aber ich bin doch hier jemand der sagt, dass Kraft und Schnelligkeit genauso wichtig sind wie Techniken. Deswegen würde ich auch nie sagen ein Stil ist gut für SV und eine andere völlig wirkungslos, wie Du meintest (!).
Gehst Du denn bei euch bei Paloma auch zum BJJ ? Soll man als BJJler jetzt deren Sparring mit TKDlern machen ?
Einen WTFler oder Boxer zu clinchen, ist jetzt nicht gerade eine Herausforderung.
Vielleicht meinst Du, dass im reinen BJJ zu wenig geworfen wird.
Das würde ich dann noch gelten lassen.
Aber wenn man dann unten ist.
Ich trainiere zur Zeit kein BJJ, würde ich aber sicher öfter, wenn ich mehr Zeit hätte. Ich weiß, dass es sehr gute Leute im JJ gibt! Das BJJ-Training im Paloma sieht auch gut aus! Wenn man mit jemandem aus dem BJJ am Boden ist, dann ist es sehr schnell vorbei, wenn man keine Ahnung von Bodenkampf hat. Das ist klar! Es gibt aber auch sehr gute Leute im TKD, Wing Chun und Thaiboxen usw., die einen Kampf auch schnell beenden können. Man muss kein Sparring machen, um das herauszufinden. Wer meint, er kennt einen Stil nur von ein paar You Tube-Videos ist total naiv !
die Chisau
15-06-2014, 20:38
Ich habe mit hunderten Leuten Chi Sao gemacht und habe da gesehen, dass körperlich unterlegene Gegner eine Chance haben, wenn sie trainiert sind. Im Wing Chun gibt es Fingerstiche zu den Augen und andere viele gute Ideen, die einem körperlich Unterlegenen helfen können (!). Aber ich bin doch hier jemand, der sagt, dass Kraft und Schnelligkeit genauso wichtig sind wie Techniken !!!
Wer macht mit dir im Ernstfall Chisao, wenn er dich angreift?
Was willst du damit aussagen?
Chisao ist eine großartige Übung, um auch körperlich stärkere mit Technik dominieren zu können?
Was hat das mit Selbstverteidigung zu tun?
marius24
15-06-2014, 20:54
Ich habe mit hunderten Leuten Chi Sao gemacht und habe da gesehen, dass körperlich unterlegene Gegner eine Chance haben, wenn sie trainiert sind. Im Wing Chun gibt es Fingerstiche zu den Augen und andere viele gute Ideen, die einem körperlich Unterlegenen helfen können (!). Aber ich bin doch hier jemand, der sagt, dass Kraft und Schnelligkeit genauso wichtig sind wie Techniken !!!
Ich wüsste nicht welche Techniken sich speziell eignen sollen. Alles was es im Wing Chun gibt, habe ich im Karate und im Silat auch so vorgefunden, sind die anderen zwei Stile auch speziell für körperlich unterlegene?
mar
_Alexander_
15-06-2014, 20:54
Wer macht mit dir im Ernstfall Chisao, wenn er dich angreift?
Was willst du damit aussagen?
Chisao ist eine großartige Übung, um auch körperlich stärkere mit Technik dominieren zu können?
Was hat das mit Selbstverteidigung zu tun?
Man kann im Chi Sao Dinge lernen und Reflexe schulen, die eine Hilfe in der Selbstverteidigung sind. Ich habe nicht von dominieren gesprochen, sondern von einer verbesserten Chance einen Kampf zu gewinnen. Geschulte Reflexen sind ein Vorteil, genau wie Power und Geschwindigkeit ein Vorteil sind.
Ich wüsste nicht welche Techniken sich speziell eignen sollen. Alles was es im Wing Chun gibt, habe ich im Karate und im Silat auch so vorgefunden, sind die anderen zwei Stile auch speziell für körperlich unterlegene?
Was Philipp Bayer macht findet man auch im Silat? Ich trainiere Wing Chun-Techniken, weil ich viele Techniken mag und es mich weiterbringt. Wenn Dich Silat weiterbringt ist das doch super! Jeder muss für sich herausfinden, was ihm hilft um sich zu verteidigen. Das heißt auch sich gegen 2 oder 3 Angreifer zu verteidigen ....
die Chisau
15-06-2014, 21:04
Man kann im Chi Sao Dinge lernen und Reflexe schulen, die eine Hilfe in der Selbstverteidigung sind. Ich habe nicht von dominieren gesprochen, sondern von einer verbesserten Chance einen Kampf zu gewinnen. Geschulte Reflexen sind ein Vorteil.
Ich habe das viele Jahre intensiv trainiert EWTO und WT Derivat von H. Pfaff.
Für den Kampf war das (diese Art des Chisao`s) völlig irrelevant.
Bujun wird mir zustimmen.
Die VTler verfolgen beim Chisao einen anderen Plan, sofern mir bekannt ist, deren Chisao traue ich mehr Sinnhaftigkeit zu.
Zur Chancenverbesserung würde ich andere Dinge empfehlen. Es gibt einige Boxtrainer, die ihre Leute mehrere Wochen nur Beinarbeit trainieren lassen, bevor sie ihnen einen Schlag zeigen.
Zur Chancenverbesserung würde ich andere Dinge empfehlen. Es gibt einige Boxtrainer, die ihre Leute mehrere Wochen nur Beinarbeit trainieren lassen, bevor sie ihnen einen Schlag zeigen.
Brauchen die Ing Ungler doch gar nicht. Die haben die Wendung und damit ist das Thema Beinarbeit auch durch. ;)
_Alexander_
15-06-2014, 21:15
Ich habe das viele Jahre intensiv trainiert EWTO und WT Derivat von H. Pfaff.
Für den Kampf war das (diese Art des Chisao`s) völlig irrelevant.
Bujun wird mir zustimmen.
Die VTler verfolgen beim Chisao einen anderen Plan, sofern mir bekannt ist, deren Chisao traue ich mehr Sinnhaftigkeit zu.
Zur Chancenverbesserung würde ich andere Dinge empfehlen. Es gibt einige Boxtrainer, die ihre Leute mehrere Wochen nur Beinarbeit trainieren lassen, bevor sie ihnen einen Schlag zeigen.
Beinarbeit ist super wichtig, aber ich spreche von gefühlten Reflexen. Die kann man im Chi Sao schulen und auch bei anderen Übungen.
Aber Du hast vollkommen Recht. Chi Sao wird sehr sehr unterschiedlich trainiert !!!
Was ist denn jetzt mit einer deiner Erfahrungen aus deinem jahrelangen Kämpferleben, die die Effektivität von VT für körperlich unterlegene Gegner zeigt? Fällt dir doch keine ein oder handelt es sich um geheime Techniken wie Impulsschläge, die man nur gegen Entgelt auf Seminaren erfährt?
Anhand des Durcheinanderwürfelns sämtlicher Schreibweisen des *ing *ungs
sieht man zumindest, das Du selber, außer aus Videos nicht viel vom wing chun weißt und vom VT noch viel weniger. :rolleyes:
marius24
15-06-2014, 21:49
Was Philipp Bayer macht findet man auch im Silat? Ich trainiere Wing Chun-Techniken, weil ich viele Techniken mag und es mich weiterbringt. Wenn Dich Silat weiterbringt ist das doch super! Jeder muss für sich herausfinden, was ihm hilft um sich zu verteidigen. Das heißt auch sich gegen 2 oder 3 Angreifer zu verteidigen ....
Wir kochen alle nur mit Wasser, denkst du andere Stile schneiden nicht Weg ab, haben nicht den gleichen Fauststoss oder ähnliche Prinzipien?
Im Silat, dass ich praktiziert habe, hatten wir den gleichen Kick etwas anders ausgeführt, den Fauststoss und das Wegabschneiden auch dabei.
Mach lange genug Karate und du wirst staunen wie ähnlich es dem Wing Chun wird.
Es gibt Karatestile die haben eine Form des Chisao und Gleichzeitigkeit und einen ähnlichen Stand. Sogar eine Art von Man und Wu.
Wing Chun ist nicht exklusiv, es ist eine Kampfkunst von vielen. Mir gefällt es wie es verpackt ist, wie man es trainiert und wie alles ineinander passt. Das ist meine Vorliebe, andere mögen eben halt Karate oder Silat (Mochte ich auch sehr aber nicht so sehr wie das VT nach WSL/PHB)
Mar
marius24
15-06-2014, 21:53
Die VTler verfolgen beim Chisao einen anderen Plan, sofern mir bekannt ist, deren Chisao traue ich mehr Sinnhaftigkeit zu.
Austausch von Kraft
Aufbau der Muskeln die wir brauchen
Mittel zur Korrektur, Hüfte, Ellbogen etc.
Kämpfen lernen wir im Sparring.
Lars´n Roll
16-06-2014, 03:20
Man kann im Chi Sao Dinge lernen und Reflexe schulen, die eine Hilfe in der Selbstverteidigung sind.
Das gleiche könnte man auch über Ping Pong spielen sagen. Warum werben eigentlich American Football Teams und Rugby Vereine nicht mit SV? Ist im Zweifel dafür eh besser, als Schwingbumm-Kasper, die ihre Arme aneinander patschen.
Lars´n Roll
16-06-2014, 03:26
Die VTler verfolgen beim Chisao einen anderen Plan, sofern mir bekannt ist, deren Chisao traue ich mehr Sinnhaftigkeit zu.
Beim "besseren" Chisao das ich so kenne gehts um die Dominanz über die Zentrallinie. Ist schonmal besser als WT-Armerühren, weil es wenigstens überhaupt nen Kontext gibt, in dem es Sinn ergibt.
Wenn man es aber mit jemandem zu tun hat, der es wagt mal krumm zu schlagen, dann isses aber auch schon wieder fürn *****.
Ich habe das viele Jahre intensiv trainiert EWTO und WT Derivat von H. Pfaff.
Für den Kampf war das (diese Art des Chisao`s) völlig irrelevant.
Bujun wird mir zustimmen.
Die VTler verfolgen beim Chisao einen anderen Plan, sofern mir bekannt ist, deren Chisao traue ich mehr Sinnhaftigkeit zu.
Zur Chancenverbesserung würde ich andere Dinge empfehlen. Es gibt einige Boxtrainer, die ihre Leute mehrere Wochen nur Beinarbeit trainieren lassen, bevor sie ihnen einen Schlag zeigen.
Wurde gerufen - hier bin ich :)
Bin zu Heinrich Pfaff um das "Original-LT-EWTO-ChiSao" zu lernen und lt.
Heinrich konnte ich es "besser wie viele TG's die zum Erlernen kamen" ( Zitat
von Heinrich zu mir - hatte nie danach gefragt ! ).
O.k. - die automatischen Reflexe/Verformungen funktioniern - auf entsprechende
Impulse.
Derartige Impulse gibt es im "normalen" Leben absolut nicht !
ChiSao gem. LT/EWTO zu lernen ist aber gefährlich ... weil ...: macht süchtig !
War für mich in der Erkenntnis genau so wertvoll wie jonglieren mit mehreren
Bällen usw. - nettes SPIEL !!!
Mal zurück zur Eingangsfrage - was verbessert die eigenen Chancen im Kampf:
1. DER ABSOLUTE WILLE SICH DURCHZUSETZEN !!!
2. KLARER FREIER KOPF, VOLLE KONZENTRATION, ( kein Alc oder Drogen ! )
3. Soviel körperliche Kraft und Fitness wie möglich
....
....
und dann endlich: gerne Prinzipen / Techniken / "sich bewegen" usw.
das hilft durchaus
DAS ALLES zusammen genommen ermöglicht einem SCHEINBAR ( körperlich )
Unterlegen den Sieg - nur wer so was kann ist absolut NICHT unterlegen.
Und da man das trainieren kann - dafür gibt's KS/KK.
Und leider wird dort viel viel zu oft das Vermitteln von Techniken usw.
als EINZIGES vermittelt und ohne die richtige geistige Einstellung geht der
so "ausgebildete" KS/KK-ler ratzfatz unter ( wie wir alle schon erlebt/gesehen haben ).
Letztes und: wer nicht bereit ist seinen Kram zumindest im Sparring immer und
immer wieder zu testen - - - ist im falschen Film !
Grüße
BUJUN
Austausch von Kraft
Aufbau der Muskeln die wir brauchen
Mittel zur Korrektur, Hüfte, Ellbogen etc.
Kämpfen lernen wir im Sparring.
Als ich das erste Mal als "alter EWTO-ler" genauere Infos ( "Einblicke" )
zum PHP/WSL-VT bekam - war ich
- 1. neidisch
- 2. gierig das auch so zu machen
- 3. verärgert über die vielen falsch genutzten Jahre ( besonders ChiSao )
ABER: mit meinem "WT" gem. Klaus Hennrich war ich IMMER SEHR ZUFRIEDEN
( weils eher kein EWTO-WT war und ist - nix mit "weich" und "aufnehmen /
umleiten / nachgeben" ).
Damit wieder zum Thema: mit weich/nachgeben usw. läßt sich KEIN Kampf
gewinnen !
Kämpfen lernt man NUR durch Kämpfen - die ERFAHRUNG macht letztlich
die Entscheidung.
Wer "körperlich unterlegen" ist ( bzw. glaubt das zu sein ): na dann mal als
Erstes den Körper aufbauen - genau so wie das in ALLEN echten KS/KK
gemacht wird und dort ist ( überraschend ?? ) der Trainer meist der
Fitteste !!!
LEUTE: Raucherentwöhnung ohne Mühe ! Fett verbrennen ohne Anstrengung !
.... Kämpfen ohne zu Kämpfen ! Mühelos Siegen ! "überlegenes" System !
ALLES die gleiche Schublade für die FAULEN !
Grüße
BUJUN
Ich habe mit hunderten Leuten Chi Sao gemacht
Ich warte immer noch auf den Tag dass hier ein Ringer sagt: ich hab mit hunderten Leuten gepummelt :D
marius24
16-06-2014, 10:02
Als ich das erste Mal als "alter EWTO-ler" genauere Infos ( "Einblicke" )
zum PHP/WSL-VT bekam - war ich
- 1. neidisch
- 2. gierig das auch so zu machen
- 3. verärgert über die vielen falsch genutzten Jahre ( besonders ChiSao )
ABER: mit meinem "WT" gem. Klaus Hennrich war ich IMMER SEHR ZUFRIEDEN
( weils eher kein EWTO-WT war und ist - nix mit "weich" und "aufnehmen /
umleiten / nachgeben" ).
Damit wieder zum Thema: mit weich/nachgeben usw. läßt sich KEIN Kampf
gewinnen !
Kämpfen lernt man NUR durch Kämpfen - die ERFAHRUNG macht letztlich
die Entscheidung.
Wer "körperlich unterlegen" ist ( bzw. glaubt das zu sein ): na dann mal als
Erstes den Körper aufbauen - genau so wie das in ALLEN echten KS/KK
gemacht wird und dort ist ( überraschend ?? ) der Trainer meist der
Fitteste !!!
LEUTE: Raucherentwöhnung ohne Mühe ! Fett verbrennen ohne Anstrengung !
.... Kämpfen ohne zu Kämpfen ! Mühelos Siegen ! "überlegenes" System !
ALLES die gleiche Schublade für die FAULEN !
Grüße
BUJUN
WT ist nicht gleich WT. Nicht mal in der EWTO selber...
WSL/PHB-VT ist auch nicht für jedermann, die Geschmäcker sind halt verschieden und das ist gut so.
Den Unteren Punkt unterschreibe ich sofort! Von Nix kommt Nix, vom Tun kommt alles.
mar
Wenn man es aber mit jemandem zu tun hat, der es wagt mal krumm zu schlagen, dann isses aber auch schon wieder fürn *****.Was dann wiederum zu elaborierten Theorien darüber führte, dass gerade Angriffe stets schneller (und daher krumme Idiotenangriffe) seien, außer bei einer Brachystochronen, weswegen "schwingrige" Angriffe gar keine Idioten-, sondern die Angriffe der Meister seien...
...
War für mich in der Erkenntnis genau so wertvoll wie jonglieren mit mehreren
Bällen usw. - nettes SPIEL !!!...
Dem muss ich widersprechen.
Das Jonglieren hat Auswirkungen auf:
- Feinmotorik
- Geschicklichkeit
- Reaktionsfähigkeit
- Konzentration
- Entspannung
Im übrigen soll es auch die Zusammenarbeit der Gehirnhälften schulen, habe aber die Studie gerade nicht zur Hand.
Jonglieren ist der burner!
DeepPurple
16-06-2014, 12:01
...
Im übrigen soll es auch die Zusammenarbeit der Gehirnhälften schulen,
....
Wird wohl nicht von viele trainiert :)
cv almont
16-06-2014, 12:57
Ich habe mit hunderten Leuten Chi Sao gemacht und habe da gesehen, dass körperlich unterlegene Gegner eine Chance haben, wenn sie trainiert sind. Im Wing Chun gibt es Fingerstiche zu den Augen und andere viele gute Ideen, die einem körperlich Unterlegenen helfen können (!). Ich habe Leute aus dem WT getroffen, die einen sehr schnellen, ansatzlosen und harten Kick hatten. Aber ich bin doch hier jemand der sagt, dass Kraft und Schnelligkeit genauso wichtig sind wie Techniken. Deswegen würde ich auch nie sagen ein Stil ist gut für SV und eine andere völlig wirkungslos, wie Du meintest (!).
Ich trainiere zur Zeit kein BJJ, würde ich aber sicher öfter, wenn ich mehr Zeit hätte. Ich weiß, dass es sehr gute Leute im JJ gibt! Das BJJ-Training im Paloma sieht auch gut aus! Wenn man mit jemandem aus dem BJJ am Boden ist, dann ist es sehr schnell vorbei, wenn man keine Ahnung von Bodenkampf hat. Das ist klar! Es gibt aber auch sehr gute Leute im TKD, Wing Chun und Thaiboxen usw., die einen Kampf auch schnell beenden können. Man muss kein Sparring machen, um das herauszufinden. Wer meint, er kennt einen Stil nur von ein paar You Tube-Videos ist total naiv !
Das heißt deine Erfahrung zur Effektivität ist Chi Sao. Ich bin kein VT Experte, aber bin mir nicht sicher ob sich das so leicht auf SV Situation übertragen lässt. Ich frage mich bei sowas aber immer, wenn das denn so effektiv ist, warum man solche Techniken im Boxen nicht sieht. Beim Chi Sao berührt man den anderen ja nur oder?
Ja, man massiert sich gegenseitig die Unterarme. Und da wir das alle so geil finden, machen wir das. Effektiv oder kampfrelevant ist da natürlich nichts von, hast du also absolut recht!! :halbyeaha:yeaha::bang::winke:
Wieso man Dinge wie Chi-Sao im Boxen nicht sieht? Weil man lange üben muss damits funktioniert und weil es so wie geboxt wird es einem Boxer überhaupt nichts bringt. Die Handschuhe sind gross genug, so dass man nur mit den Fäusten arbeiten kann + seitliche Deckung mit dem Ellbogen gegen Schwinger/Haken.
Ohne die Handschuhe, arbeitet man eher mit den Unterarmen/Händen und ist aktiver beim Blocken. Allerdings ist auch hier Chi-Sao nur sehr bedingt einsetzbar, bsp wenn beide gleichzeitig schlagen, dann kann man durch die Reflexe den anderen Schlag ablenken und trotzdem noch schlagen, ist aber so ziemlich die einzige Situation die mir einfällt. Das ganze Chi-Sao-Zeugs funktioniert nur wenn man es schafft länger Kontakt zu halten (trapping) und mit viel Vorwärtsdruck arbeitet, beim Boxen gibt es das nicht...
Bezüglich Haken, etc, --->Vorwärtsdruck, n Haken ist langsamer als n Jab...
Schlussendlich ist die einzige Situation wo ich Chi-Sao anwenden konnte wenn mich Leute anpatschen wollen, wenn man dies kann ist es komplett unmöglich für den anderen einen zu berühren (nunja unmöglich nicht, nur er hat meine Hand/Faust im Gesicht bevor er mich berührt).
Nur das kann man genauso gut mit Fingerhebeln unterbinden...
@VT-Leute:
Wie verwendet ihr die Reflexe vom Chi-Sao?
Benutz doch mal die Suchfunktion, 30.000 mal den selben Mist durchkauen ist öde, und bringt am Ende eh nichts, wie man Deinem Post, so wie vielen anderen auch entnehmen kann. Da kann man tausendmal sagen, das man mit Chi Sao nicht kämpft. :rolleyes:
:rolleyes:
Ich weiss das man mit Chi-Sao nicht kämpft, deshalb schrieb ich: wie verwendet ihr die Reflexe vom Chi-Sao (in einem Kampf).
:rolleyes:
Ich weiss das man mit Chi-Sao nicht kämpft, deshalb schrieb ich: wie verwendet ihr die Reflexe vom Chi-Sao (in einem Kampf).
Aha, dann erkläre mir doch bitte mal Deine Aussage, in Deinem vorangegangenen Post:
Das ganze Chi-Sao-Zeugs funktioniert nur wenn man es schafft länger Kontakt zu halten (trapping) und mit viel Vorwärtsdruck arbeitet, beim Boxen gibt es das nicht...
Oder besser, was verstehst Du unter "länger Kontakt halten"? Kontakt an den Armen?
Ehm die Reflexe funktionieren nunmal nur wenn man Kontakt hat? Oder siehst du dies anders?
Unter länger Kontakt halten verstehe ich alles was nicht nur bsp. das wegwischen eines Jabs ist.
Ehm die Reflexe funktionieren nunmal nur wenn man Kontakt hat? Oder siehst du dies anders?
Unter länger Kontakt halten verstehe ich alles was nicht nur bsp. das wegwischen eines Jabs ist.
Beim Chi Sao geht es aber nicht um Reflexe allein, sondern auch um Schnelligkeit, Zielstrebigkeit um direkte und genaue Reaktionen zu entwickeln.
Beim Chi Sao geht es aber nicht um Reflexe allein, sondern auch um Schnelligkeit, Zielstrebigkeit um direkte und genaue Reaktionen zu entwickeln.
Ja, es geht um Vorwärtsdruck und Schnelligkeit sehe ich auch so.
Nun nochmals, wie kann ich dies konkret anwenden?
Benutz doch mal die Suchfunktion, 30.000 mal den selben Mist durchkauen ist öde, und bringt am Ende eh nichts, wie man Deinem Post, so wie vielen anderen auch entnehmen kann. Da kann man tausendmal sagen, das man mit Chi Sao nicht kämpft. :rolleyes:
Wieso wird Chi Sao hier dann als Gradmesser für die Kampfkraft genommen?
Dem muss ich widersprechen.
Das Jonglieren hat Auswirkungen auf:
- Feinmotorik
- Geschicklichkeit
- Reaktionsfähigkeit
- Konzentration
- Entspannung
Im übrigen soll es auch die Zusammenarbeit der Gehirnhälften schulen, habe aber die Studie gerade nicht zur Hand.
Jonglieren ist der burner!
Hab mich wohl falsch ausgedrückt:
Jonglieren ist GUT.
Tischtennis auch ( vermutlich sogar besser ! ).
Aber nur das hilft recht wenig bei der oft bemühten SV !
DA sind andere Fähigkeiten viel wichtiger.
Also wenn schon immer wieder mit besonderen Fähigkeiten im SV
geworben wird - bitte auch liefern - - - und da hängts oft gewaltig !
Schlimmer noch wenn der von Hause aus "unterlegene" zum Sieger duch
KAUF von Techniken werden soll :mad:
Grüße
BUJUN
Das heißt deine Erfahrung zur Effektivität ist Chi Sao. Ich bin kein VT Experte, aber bin mir nicht sicher ob sich das so leicht auf SV Situation übertragen lässt. Ich frage mich bei sowas aber immer, wenn das denn so effektiv ist, warum man solche Techniken im Boxen nicht sieht. Beim Chi Sao berührt man den anderen ja nur oder?
Oh weh - welch Jammer welch Schmerz:D
Grundlage: ich greife an und die geg, Arme sind mir im Weg !
Was jetzt ???
Antwort = ChiSao !
Genauer: die mittels ChiSao erworbenen Fähigkeiten !!!
NIEMAND will im Kampf ChiSao-Übungen machen - die dadurch
erworbenen Fähigkeiten müssen dann schon da sein.
DAS IST IMMER NUR EIN GANZ KURZER AUGENBLICK DES KONTAKTES
UND DES SOFORTIGEN ERLERNTEN REAGIERENS - und weite gehts ( ohne ChiSao ).
Wer hätte das gedacht ?:D:D:D
Ja, es geht um Vorwärtsdruck und Schnelligkeit sehe ich auch so.
Nun nochmals, wie kann ich dies konkret anwenden?
Anwenden ?
= du haust deinen Gegner und bekommst auf dem Weg zum Ziel Kontakt
zu dessen Armen ( zufällig oder mit Absicht herbei geführt )
und DANN hast du einen großen Vorteil wenn du die Fähigkeiten hast
das zu deinem Vorteil aus zu nutzen !
Nachteil ( darf auch genannt werden ): kein Kontakt zu geg. Armen ...
ChiSao halt umsonst gelernt :mad: ( nicht ganz umsonst wenn mit Druck gelernt
wird der eig. Schlag deutlich besser :):):) )
Grüße
BUJUN
Dankeschön - mehr wollte ich doch gar nicht wissen:)
Lars´n Roll
16-06-2014, 16:50
Anwenden ?
= du haust deinen Gegner und bekommst auf dem Weg zum Ziel Kontakt
zu dessen Armen ( zufällig oder mit Absicht herbei geführt )
und DANN hast du einen großen Vorteil wenn du die Fähigkeiten hast
das zu deinem Vorteil aus zu nutzen !
So weit jedenfalls die Theorie...
Wing Chun wurde in Südchina entwickelt, um arbeitenden Menschen die ein bischen Arbeitskraft mitbringen (Fischer, Kahnanschieber, Bauern und andere Intellektuelle) etwas an die Hand zu geben um sich boxenderweise griesgrämigen Menschen in und um die Teestube herum zu erwehren. Besagte Griesgrame waren keine 2m grosse Thaiboxer aus Osteuropa, sondern die gleichen Chinesen aus Südchina mit anderen Hintergründen, z.B. Leute die einfach nur Diebe und Räuber waren und brutal. Ob das aus dem Messerkampf mit deren Arbeitsgeräten entstanden ist weiss ich nicht so genau, es sieht aber ein bischen so aus. Daher auch das Ableiten von Armen und schnelle "Stechen" zum Kopf, Hals, usw. Mit keine Kraft und dünne Kampfnonne mit Adamantium-Implantaten hat das nur in der Fantasie gewisser Einwohner von Hongkong zu tun, ohne (funktionale) Kraft bzw. Punch wirkt so ein KFS nicht so arg stark. Für keine Kraft beschäftigen die sich ein bischen viel mit Kräftigung der Arme. Man versucht halt, seine Kraft geschickt einzusetzen, die Kraftentwicklung von Angreifern und deren Balance zu stören, um zu klaren Treffern zu kommen.
Ma Shao-De
16-06-2014, 20:54
@Klaus - Agree !
Du bist vermutlich sehr nahe dran! :D
Ja, es geht um Vorwärtsdruck und Schnelligkeit sehe ich auch so.
Nun nochmals, wie kann ich dies konkret anwenden?
Man kann Vorwärtsdruck und Schnelligkeit nicht im Kampf anwenden?:ups:
Man kann Vorwärtsdruck und Schnelligkeit nicht im Kampf anwenden?:ups:
Nicht im Kontext des Chi Sao da das nur unter gewissen Voraussetzungen funktionieren kann zB beide bleiben auf der Zentrallinie etc.
DeepPurple
17-06-2014, 10:00
Nicht im Kontext des Chi Sao da das nur unter gewissen Voraussetzungen funktionieren kann zB beide bleiben auf der Zentrallinie etc.
Versteh ich nicht. Was hat das jetzt mit der Anwendbarkeit der trainierten Skills zu tun? Und worauf stützt du deine Definition des CS?
Was versteht ihr eigentlich unter "Vorwärtsdruck" ? Wirklich die Leute nach hinten aus dem Stand drücken, oder stumpf in die Leute laufen und (blind) draufhauen ? Ich habe schon Videos gesehen unter der Rubrik "Vorwärtsdruck" da rannte der Typ seinem Gegner einfach nur doof hinterher und hat unentwegt versucht irgendwie zu schlagen. Das ist eine Einladung für Haken, Konter oder Takedowns.
Versteh ich nicht. Was hat das jetzt mit der Anwendbarkeit der trainierten Skills zu tun? Und worauf stützt du deine Definition des CS?
Andere Rahmenbedingungen = andere Anwendung. Steht vor mir jemand mit ner engen Doppeldeckung der mich mit Haken und Schwingern eindeckt werden mir die Chi Sao Skills wenig bis gar nichts bringen. Gegen einen anderen Ing Ungler bringts wahrscheinlich was da beide das selbe Game spielen und dadurch der nötige Kontakt entstehen kann.
DeepPurple
17-06-2014, 11:03
Also mir persönlich bringen sogar die Skills aus dem Kendo was, ohne einen Stecken in der Hand zu haben...oder die aus dem Judo, ohne dass mir einer am Kragen hängt.
Nicht im Kontext des Chi Sao da das nur unter gewissen Voraussetzungen funktionieren kann zB beide bleiben auf der Zentrallinie etc.
Schnelligkeit und Vorwurtsdruck hab ich immer als übergeordneten Wert gesehen.
Sonst müsste man ja auch sagen, Kniebeugen bringen nichts, weil ich im Kampf keine Stange auf den Schultern habe.
Schnelligkeit und Vorwurtsdruck hab ich immer als übergeordneten Wert gesehen.
Sonst müsste man ja auch sagen, Kniebeugen bringen nichts, weil ich im Kampf keine Stange auf den Schultern habe.Der Unfang der Transferenz ist keineswegs bei allen definierbaren Attributen und Fertigkeiten gleich.
Dazu warte ich eigentlich schon seit ner ganzen Weile auf ne Fachveröffentlichung seitens Prof. Kernspecht. Ist ja die Kernproblematik allen "Prinzipiendenkens".
Der Unfang der Transferenz ist keineswegs bei allen definierbaren Attributen und Fertigkeiten gleich.
Das ist natürlich wahr, ich könnte jetzt aber nicht sagen welcher mehr und welcher weniger.
Trotzdem ist es sehr weit verbreitet Übungen zu machen die wo der Kontext vl. nicht immer 100% auf die Kampfweise passt. Auch in den Kampfsportarten.
ich könnte jetzt aber nicht sagen welcher mehr und welcher weniger.Ich auch nicht. Das müsste man wirklich mal systematisch erforschen. Wenn mans denn mit der Wissenschaftlichkeit ernst meinen würde. Sonst bleibt es eben entweder "Haben wir schon immer so gemacht" oder anekdotenhaft.
Nakamura Taisaburo hat mal erste Ansätze in der Richtung gemacht. Der hat vor WK2 Soldaten im Schneiden mit dem Schwert unterrichtet, und hat einfach mal eine größere Anzahl Rekruten mit Kendo- und solche mit Iaido-Vorerfahrung ohne weitere Anweisung schneiden lassen, und ihre charakteristischen Stärken, sowie die Details, bei denen sie Schwierigkeiten hatten, beobachtet.
Ich auch nicht. Das müsste man wirklich mal systematisch erforschen. Wenn mans denn mit der Wissenschaftlichkeit ernst meinen würde. Sonst bleibt es eben entweder "Haben wir schon immer so gemacht" oder anekdotenhaft.
Training und Sport beruht eben noch immer sehr viel auf Erfahrungswerten.
Sonst müsste man ja auch sagen, Kniebeugen bringen nichts, weil ich im Kampf keine Stange auf den Schultern habe.
Wenn man Kniebeugen macht um Kämpfen zu lernen stimmt das auch. ;)
Wenn man Kniebeugen macht um Kämpfen zu lernen stimmt das auch. ;)
Der Tenor war aber doch, dass man mit Chi Sao allein nicht Kämpfen lernt. Sondern bestimmte Fähigkeiten übt. Oder irre ich da jetzt?
Der Tenor war aber doch, dass man mit Chi Sao allein nicht Kämpfen lernt. Sondern bestimmte Fähigkeiten übt. Oder irre ich da jetzt?
Ein paar Seiten vorher wurden noch Chi Sao Erfahrungen mit Sparrings/Kampferfahrungen gleichgesetzt. Gibt besonders eine Linie die das immer wieder verwechselt. :)
Ein paar Seiten vorher wurden noch Chi Sao Erfahrungen mit Sparrings/Kampferfahrungen gleichgesetzt. Gibt besonders eine Linie die das immer wieder verwechselt. :)
Das kann schon sein, hebelt aber bestimmte Trainingsaspekte nicht aus.
Das kann schon sein, hebelt aber bestimmte Trainingsaspekte nicht aus.
Stellt aber zumindest für mich die Sinnhaftigkeit des intensiven Chi Sao Trainings in Frage.
Stellt aber zumindest für mich die Sinnhaftigkeit des intensiven Chi Sao Trainings in Frage.
Was? Das es Leute gibt deine Übung mit Kampf verwechseln? Dafür kann die Übung nix.
Man würde auch nicht über die Boxbirne diskutieren, nur weil es vl. welche gibt die glauben das reicht um Kämpfen zu lernen. Bzw. niemand würde in Frage stellen, dass eine gute Hand-Auge Koordination von Vorteil sein. Geschwindigkeit und Vorwärtsdruck sind aber plötzlich obsolet weil Chi Sao drauf steht???
Was versteht ihr eigentlich unter "Vorwärtsdruck" ?
?
?
Persönlich würd ich sagen den Gegner gut Pushen können und mit seinen Aktionen ordentlich in den Infight arbeiten. Ob VTler das so sehen ist ne andere Frage.
?
Für mich: den Gegner pausenlos unter Druck zu setzen
also einzudecken, nicht unbedingt dran rum zu drücken :D
also einzudecken, nicht unbedingt dran rum zu drücken :D
Pushen wird ja so unterschätzt ;) !!
Pushen wird ja so unterschätzt ;) !!
Kann auch für den WK führ Bedeutung sein, siehe Sanda oder Lei Tai.
Was? Das es Leute gibt deine Übung mit Kampf verwechseln? Dafür kann die Übung nix.
Man würde auch nicht über die Boxbirne diskutieren, nur weil es vl. welche gibt die glauben das reicht um Kämpfen zu lernen. Bzw. niemand würde in Frage stellen, dass eine gute Hand-Auge Koordination von Vorteil sein. Geschwindigkeit und Vorwärtsdruck sind aber plötzlich obsolet weil Chi Sao drauf steht???
Nur behauptet niemand dass das Training an der Boxbirne etwas anderes ist als eine Übung um gewisse Attribute zu schulen, das gleiche gilt für Kniebeugen.
Zum Chi Sao hört man aber ständig solche Aussagen:
Ich habe mit hunderten Leuten Chi Sao gemacht und habe da gesehen, dass körperlich unterlegene Gegner eine Chance haben, wenn sie trainiert sind.
Das ist der Unterschied.
marius24
18-06-2014, 11:07
Pushen wird ja so unterschätzt ;) !!
Genau so wie Fingerstiche und andere Sachen, du musst zeuerst mal in eine Position kommen, wo du das überhaupt machen kannst.
mar
Nur behauptet niemand dass das Training an der Boxbirne etwas anderes ist als eine Übung um gewisse Attribute zu schulen, das gleiche gilt für Kniebeugen.
Zum Chi Sao hört man aber ständig solche Aussagen:
Das ist der Unterschied.
Das macht die Übung an sich erstmal aber nicht schlecht. Es zeigt nur, dass Leute manchmal Krude Vorstellungen haben.
DeepPurple
18-06-2014, 11:10
...
Zum Chi Sao hört man aber ständig solche Aussagen:
Das ist der Unterschied.
Ständig eigentlich weniger, eher selten. Frag halt ihn, was er genau gemeint hat.
Die meisten WCler hier unterschreiben den Satz ja nicht so, also iste s überflüssig ihn uns um die Ohren zu hauen.
Genau so wie Fingerstiche und andere Sachen, du musst zeuerst mal in eine Position kommen, wo du das überhaupt machen kannst.
mar
Im Escrima (zumindest bei uns) ist Pushen ein wesentlicher Bestandteil, das liegt aber auch an der Art wie wir uns bewegen und winkeln (aber das Winkeln ist euch ja auch nicht so fremd). Aber ja die Position muss stimmen :) !
Little Green Dragon
18-06-2014, 11:16
Das ist der Unterschied.
Und irgendwo ja auch selbstverständlich. Wenn ich eine körperliche Betätigung habe bei der es primär auf die Technik(abfolge) ankommt spielt Kraft oder "körperliche Überlegenheit" keine Rolle.
Jemand der jahrelang Weitsprung gemacht hat wird ja logischerweise auch weiter springen als jemand der vielleicht körperlich überlegen ist, aber die Technik und den Bewegungsablauf eben nicht so gut drauf hat. Mal ganz davon abgesehen, dass wohl kaum wirklich jemand mit ChiSao wirklich kämpfen würde - denn wenn der Gegner nicht weiß, dass er jetzt bitte schön seine Arme da so und so hinhalten muss steht man da sehr schnell doof da.
Im Endeffekt ist dies ganze "was ist besser wenn man körperlich unterlegen ist" Diskussion aber sowieso müßig. Ja das erlernen von bestimmten Techniken oder Prinzipien einer KK kann helfen in einer Auseinandersetzung gegenüber einem körperlich überlegenen Gegner zu bestehen (das klappt aber im RL auch durchaus ohne das der "unterlegene" jetzt zwingend KK trainiert haben muss).
Wer nun aber dem Gesabbel glaubt, dass man nur mit genug Technik jedem potentiellen Gegner überlegen ist - dem ist halt auch nicht mehr zu helfen.
Ist das körperliche Ungleichgewicht der beiden Beteiligten zu groß hilft dem körperlich unterlegenen auch keine Technik mehr - treffen 50 kg auf 120 kg und der Schlag kommt mit genügend Wucht dann geht das Ding trotz Block durch. Punkt.
Und gerate ich nun gerade an jemanden der zwar nicht unbedingt KK trainiert aber anderweitige "fighting skills" und Erfahrung in körperlichen Auseinandersetzungen mitbringt muss die körperliche Differenz gar nicht mal so groß sein um dem "Techniker" vor echte Probleme zu stellen.
@Green Dragon:
Stimmt eigentlich schon. Nur Fussarbeit hilft immer, je grösser der Unterschied je besser muss diese sein.
Und irgendwo ja auch selbstverständlich. Wenn ich eine körperliche Betätigung habe bei der es primär auf die Technik(abfolge) ankommt spielt Kraft oder "körperliche Überlegenheit" keine Rolle.
Jemand der jahrelang Weitsprung gemacht hat wird ja logischerweise auch weiter springen als jemand der vielleicht körperlich überlegen ist, aber die Technik und den Bewegungsablauf eben nicht so gut drauf hat. Mal ganz davon abgesehen, dass wohl kaum wirklich jemand mit ChiSao wirklich kämpfen würde - denn wenn der Gegner nicht weiß, dass er jetzt bitte schön seine Arme da so und so hinhalten muss steht man da sehr schnell doof da.
Zumindest bei uns ist es so, dass Chi Sao eben kein Abspulen von Technikfolgen ist. Es ist zwar ne Übung die aber unkooperativ geübt werden sollte. Genau so wird immer wieder aus der Übung ausgebrochen und gestört.
Es soll nämlich egal sein ob mein Partner mit mir Chi Sao macht oder meint er muss den Willi machen.
die Chisau
18-06-2014, 12:47
Im Escrima (zumindest bei uns) ist Pushen ein wesentlicher Bestandteil, das liegt aber auch an der Art wie wir uns bewegen und winkeln (aber das Winkeln ist euch ja auch nicht so fremd). Aber ja die Position muss stimmen :) !
Solange solche Vorstellungen vom Pushen vorherrschen, wird uns hier keiner verstehen. Mir soll es recht sein. :D
https://twitter.com/GM_Kernspecht/status/476868061447065600 :D
Solange solche Vorstellungen vom Pushen vorherrschen, wird uns hier keiner verstehen. Mir soll es recht sein. :D
Du kleiner Geheimniskrämer :D !
die Chisau
18-06-2014, 13:22
Du kleiner Geheimniskrämer :D !
In der Chinesen Ecke ist das normal, die verstehen mich hier. :p
Kampfkauz
18-06-2014, 18:57
Training und Sport beruht eben noch immer sehr viel auf Erfahrungswerten.
Auch der Grund warum es auch so viel Broscience und BS gibt...
marius24
19-06-2014, 14:01
Im Escrima (zumindest bei uns) ist Pushen ein wesentlicher Bestandteil, das liegt aber auch an der Art wie wir uns bewegen und winkeln (aber das Winkeln ist euch ja auch nicht so fremd). Aber ja die Position muss stimmen :) !
Du musst im Sparring erst mal an den Mann kommen um pushen zu können.
Das ist gerade im Cross-Sparring sehr schwierig.
Ich persönlich verschwende meine Zeit im Cross-Sparring nicht mit solchen Sachen.
Je älter ich werde, desto mehr realisiere ich zwei Sachen.
1. Ich hab kein Bock auf Hände jagen
2. Ich hab kein Bock auf das Kampfkunst-Kamasutra. Das jagen nach Positionen.
Mar
Du musst im Sparring erst mal an den Mann kommen um pushen zu können.
Das ist gerade im Cross-Sparring sehr schwierig.
Ich persönlich verschwende meine Zeit im Cross-Sparring nicht mit solchen Sachen.
Je älter ich werde, desto mehr realisiere ich zwei Sachen.
1. Ich hab kein Bock auf Hände jagen
2. Ich hab kein Bock auf das Kampfkunst-Kamasutra. Das jagen nach Positionen.
Mar
@Chisau, willst du das beantworten, ich hab kein Bock :D !!
@Marius24, ich jage nicht nach Händen und nach Positionen, das ergibt sich einfach durch die Beinarbeit. Ich pushe nicht Zwangsweise sondern dann wenn es passt, ein angedeuteter Push kann dann trotzdem kommen aus Sicherheitsgründen. Wenn du möchtest kann ich dir ja mal ein Filmchen zuschicken in dem man das gut erkennen kann.
Savateur73
19-06-2014, 16:07
@Chisau, willst du das beantworten, ich hab kein Bock :D !!
@Marius24, ich jage nicht nach Händen und nach Positionen, das ergibt sich einfach durch die Beinarbeit. Ich pushe nicht Zwangsweise sondern dann wenn es passt, ein angedeuteter Push kann dann trotzdem kommen aus Sicherheitsgründen. Wenn du möchtest kann ich dir ja mal ein Filmchen zuschicken in dem man das gut erkennen kann.
pushen klappt aber auch nicht immer, wenn der Partner schwerer ist oder einen sicheren Stand hat wird das schon etwas schwerer.
die Chisau
19-06-2014, 21:11
@Chisau, willst du das beantworten, ich hab kein Bock :D !!
Nein danke, ich auch nicht. :D
pushen klappt aber auch nicht immer, wenn der Partner schwerer ist oder einen sicheren Stand hat wird das schon etwas schwerer.
Man braucht entsprechende Winkel und unterschiedliche Drücke, aber ja, unser 120 kg Mann ist mit Kraft kaum zu bewegen, wenn er gut steht, da kann man einiges nicht bringen was bei 80 kg Leuten problemlos geht.
Gerade bei Fremdstilisten, geht die Pusherei oft verblüffend gut, bei der eigenen Truppe immer schwerer,weil die schon immunisiert sind, gut stehen und wissen was auf sie zukommt.
Wir hatten vor 3 Wochen einen Thaiboxenden Bodybuilder ( wenig Thai viel bodybuilding - mit unglaublichen Ärmeln) im Training, den konnte ich kaum pushen, dafür oft direkt zum Kopf schlagen (Deckung vor dem Körper- vermutlich waren die Arme zu schwer, um sie auf Dauer oben zu halten), was ja auch schön sein kann. :)
marius24
19-06-2014, 22:39
@Marius24 Wenn du möchtest kann ich dir ja mal ein Filmchen zuschicken in dem man das gut erkennen kann.
ja mach mal, Visualisierung ist immer besser als Gesprochenes
mar
@Chisau, willst du das beantworten, ich hab kein Bock :D !!
Warum nicht? :D
@Marius24, ich jage nicht nach Händen und nach Positionen, das ergibt sich einfach durch die Beinarbeit. Ich pushe nicht Zwangsweise sondern dann wenn es passt, ein angedeuteter Push kann dann trotzdem kommen aus Sicherheitsgründen. Wenn du möchtest kann ich dir ja mal ein Filmchen zuschicken in dem man das gut erkennen kann.
Die Positionen ergeben sich automatisch durch die Interaktion zwischen meinem Handeln und dem Handeln des Gegenübers, daher ist das Einschleifen eines Automatismus für jede Bewegung nötig um entsprechend agieren zu können, da meist die Zeit gar nicht da ist um nach passenden Antworten zu suchen. Das ganze muss fließen. Der Push kommt dann wenn es just in dem Moment passt. Man muss sein Werkzeug nutzen und sich nicht vom Werkzeug nutzen lassen.
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