Kodokan Bojutsu [Archiv] - Kampfkunst-Board

Gast

18-06-2014, 20:10

Der Vollständigkeit halber ...

Fumiaki Shishima (Waseda-Universität) schreibt:

Bo-jutsu

Kano (1918b, p.5) placed a high value on bo-jutsu (staff fighting techniques) as an indispensable martial art because kenjutsu and bo-jutsu are the best armed martial arts that can be used in a variety of circumstances.
In fact Kano himself learned Yagyu-ryu bo-jutsu (1) from master Oshima as a youth (1935b, pp.2-5), and thought since that time that bo-jutsu practice was a worthwhile addition to judo practice. After 1926, when Kano announced the establishment of the Laboratory of Martial Arts, he observed bo-jutsu and a board breaking demonstration at Haha in Okinawa, on January 7, 1927.

He visited a Katori-shinto-ryu (which includes kenjutsu and bo-jutsu in its curriculum) dojo, and observed the katas of its instructors on Feburary 27.
Soon after, Kano gathered the members of Kodokan and declared that they would start to practice bo-jutsu in the Kodokan from 12 March.
In May 5, Kano met four instructors of bo-jutsu who were invited from Katori in Chiba.
He decided that they would teach bo-jutsu to members of the Kodokan dojo.

Around 1931, Kano invited Ryuji Shimizu, instructor of Shinto-muso-ryu jo-jutsu to teach and encouraged senior judoists to practice bo-jutsu at the Kodokan (Kano, 1935b, p.3).
His enthusiasm for bo-jutsu seems to have continued until very late in his life.
In 1935, Kano called for 50 new members to practice bo-jutsu.
From March through October of 1936, “How to practice bo-jutsu” was published serially in Judo. The author was Ryusuke Heki, whose title was Instructor, Bo-jutsu Division, Kodokan.

The reasons that Kano (1935b, pp.2-5) cites why he adopted bo-jutsu are,
1) Bo-jutsu is most suited to practical use in modern times when carrying a regular weapon such as a sword is prohibited by law;
2) There is a possibility that bo-jutsu would become extinct;
3) It is easy to find a bo (stick or staff) in daily life.

His main focus here is on actual fighting.
Kano (1935b, p.4) says, “I think that I hope to promulgate bo-jutsu as a part of Kodokan judo throughout the world, like I accomplished the spread of the current judo, based on some old jujutsu schools, throughout the world."

;)

Gast

18-06-2014, 20:17

Hier Kanos eigener Text zum Kodokan Bo-Jutsu:

"Magazine "Judo", year Showa 10 (1935) April

"The reason why the Kodokan has made available to the teaching of Bojutsu (Practice Staff) to anyone who is interested."

Jigoro Kano - Kodokan Shihan

When I was young, I practiced bojutsu of Yagyu-ryu with a man named Oshima.
As my practice of this discipline has not reached the level of shugyo (depth study), usually do not mention it. However since then I thought there was value in the shugyo bojutsu. As I said previously, I am convinced that larger studies are desirable, those of Jujitsu, the Bojutsu (stick) and kenjutsu (sword).

Looking at the reality of our current society, we are talking about men, women, young or old, excluding the few people who actually jobs that give opportunity to bring a sword in his belt, no one carries weapons. Consequently, in the event of something unexpected, the martial art that is more useful that can defend themselves without weapons. Considering things from this point of view, today the value of kenjutsu is relatively poor, but are convinced that this, along with Jujitsu, has had in our country for many years a great value as a method of spiritual development (lit. development laws of moral culture).
In addition to Jujitsu, we must consider the experience of Bojutsu, which is a very important thing and that seems to be overlooked by many people today.

That is about eight years ago (Showa 2, 1927), we gathered people interested in the Kodokan and we started practicing in bojutsu Tamai Sensei, Sensei Shiina, Ito Sensei and Sensei of Katori Shinto Ryu Kuboki, all from the prefecture of Chiba. About four years ago we received, from Fukuoka, Shimizu Sensei of Shindo Muso Ryu (jojutsu), and still continue the practice of this technique. Today, thanks to Sensei and Takeda Sensei Hioki, and with the help of others, we are increasingly able to practice these arts. In addition to the beginner we recently about 50 participants, so that we must practice the principal of the Kodokan Dojo.

In the future, in addition to the efforts made so far, we intend to continue to invite the great masters of Bojutsu.
As we took the essence of various schools of jujutsu to develop the basics of judo, we have had great success in gathering techniques bojutsu many schools and doing searches of these.
Now, as a branch of the Kodokan Judo, we created the Kodokan Bojutsu.
I hope that we will be able to spread throughout the world.

Although I said you put my energy in the development of Bojutsu, I still think that the unarmed martial arts have a greater value. After that, I think, however, that the study recommended the most is the one where you learn to attack and defend with the use of weapons. About weapons, I think is more important than the study of Kenjutsu (sword arts) rather than that of the Yari (spear) or naginata (halberd). People normally have easy access to tools such as sticks (Jo - short stick), walking sticks or umbrellas. It is usually easy to have at hand something like a stick or a piece of wood that, in case of emergency, can be used as an improvised weapon. In any case, the Bojutsu is useful not only for the reasons described above, but also because it is suitable for routine practice.

Similarly, all Bujutsu (fighting arts) requires practice. As I say constantly about Atemi Jutsu (art of hitting with your bare hands), used in Seiryoku zen'yo Taiiku that I have developed and which uses dell'Atemi Jutsu, that the following consideration. As you study Atemi Jutsu, in practical case it is very difficult to make best use of this art. Consequently, the great value of these techniques is that their practice can be used as a means of physical education.

It 'also important to consider that the technique of hit and dell'afferrarsi takes a large part of the exercises, and practice from the beginning that it requires simple equipment to obtain (for example, just a jo bare hands or the same).

So recently I did some research Bojutsu and I decided to share it. I urge the start of the practice of this art as soon as possible for those who are interested in the whole country, region by region, under the guidance of instructors qualified to be a new branch of judo.

In developing the Kodokan, becoming capable in these practices, we will be successful and train instructors to be sent around the world. In a bit 'of years I think, such as Judo is spreading throughout the world, there will come a time in which to spread abroad also Bojutsu."

(Hervorhebungen von mir)
;)

Terao

18-06-2014, 23:05

Now, as a branch of the Kodokan Judo, we created the Kodokan Bojutsu.
I hope that we will be able to spread throughout the world.Schade eigentlich, dass daraus offenbar nix geworden ist. Sogar in Japan selbst scheint das Kodokan Bojutsu nicht bis heute überlebt zu haben. Oder?

Dragodan

19-06-2014, 02:11

Soweit ich weiß wurde es nach Kano´s Tod nicht mehr fortgeführt.

Rambat: War das Kobudo Kenkyukai nicht auch in separaten Räumen untergebracht?

Kleine Randinfo: Kano hatte schon früher ein starkes Interesse für Bojutsu entwickelt (und dieses auch in Hinblick auf das spätere Bojutsu im Kodokan):

Ein genaues Datum habe ich nicht, aber in den Jahren um 1890-1900 reiste Kano zweimal nach Yamagata. Einmal um sich Shishin ryu Jujutsu (dabei trat einer seiner Schüler gegen einen Vertreter der Shishin ryu an) und später Chikubujima ryu Bojutsu zeigen zu lassen. Bereits zu dem Zeitpunkt hat Kano die Bitte geäußert, ob es nicht möglich sei, Chikubujima ryu im Kodokan unterrichten zu können. Das Gesuch wurde allerdings abgelehnt.

Gast

19-06-2014, 16:14

In einem anderen Forum gab es vor mehreren Jahren eine recht kontroverse Diskussion über Kano Artikel zum Kodokan Bojutsu.

Der inzwischen verstorbene Dieter Born (R.I.P.) verstieg ich dabei zu der Behauptung (die er wohl selbst nicht ganz ernst meinte, was aber andere User nicht daran hinderte, seine Worte nachzuplappern), das Kodokan Bojutsu sei "kein Bestandteil des Judo" gewesen.

Ich zitiere noch einmal einige Quellen, wie sie u.a. auch von Dieter Born angegeben wurden:

Ab April 1928 wurde an festgelegten Wochentagen im Kōdōkan Bōjutsu trainiert.
(MARUYAMA, Sanzō: Dai Nihon Jūdō shi (Jūdō-Geschichte Groß-Japans). Tōkyō: Kōdōkan 1939. Seite 206)

Organisiert war dieses Training in einer eigenen Abteilung: der Bōjutsu-bu (棒術部) - wörtl.: "Bōjutsu-Abteilung".

(Ebd., 206; sowie auch z.B.: HIOKI, Takasuke: Bōjutsu no shugyō-hōhō (Übungsmethoden des Bōjutsu). Teil 1 in: Jūdō 7 (1936) Nr. 3, 18)

Aus der Tatsache, daß dieses Training nicht auf der gleichen Matte und nicht zur gleichen Zeit wie bspw. das Randori stattfand, schloß Dieter Born augenzwinkernd, es sei eben kein Bestandteil des Judo gewesen.

Nun ja ...
Das Training der Frauen fand zu andere Zeiten und in anderen Räumen statt als das der Männer.
Darauf angesprochen, daß dies ja dann auch nicht als "Bestandteil des Judo" gelten dürfe, erwiderte Dieter Born:

.. offiziell heißt es tatsächlich "Joshi-Jūdō" (女子柔道) - wörtl.: "Frauen-Jūdō". ;-)
Und die entsprechende Abteilung des Kōdōkan heißt "Joshi-Jūdō-Bu" (女子柔道部) - wörtl.: "Abteilung für Frauen-Jūdō".

Die Frauen-Abteilung grenzt sich also vom Männer-Training ab.
Fazit: Frauen sind nicht gleich Männer!

Genauso grenzte sich auch die Bōjutsu-Abteilung vom normalen Jūdō ab.
Fazit: Bōjutsu ist nicht gleich Jūdō!
Das war es, was die Diskussion mit ihm manchmal so frustrierend und unergiebig machte ...

Lesen wir einfach noch einmal, was der Gründer Kano Jigoro selbst in dem hier bereits zitierten Artikel aus dem Jahr 1935 geschrieben hatte:

Now, as a branch of the Kodokan Judo, we created the Kodokan Bojutsu.
I hope that we will be able to spread throughout the world.
(...)
So recently I did some research Bojutsu and I decided to share it. I urge the start of the practice of this art as soon as possible for those who are interested in the whole country, region by region, under the guidance of instructors qualified to be a new branch of judo.
Man kann das gern anders sehen, aber für mich war und ist die Diskussion darüber, ob Kodokan Bojutsu nun zum Judo gehört oder nicht, damit beendet.
:)

Terao

19-06-2014, 16:18

Ist das nicht wurst, wenns faktisch eh nicht mehr existiert?

Ob man nun ne eigene Abteilung, einen Zweig, als "Bestandteil" definiert oder nicht, ist doch wieder die übliche Wortklauberei.

Gast

19-06-2014, 16:18

In einem anderen Forum wurde auch die Frage gestellt, ob beim Kodokan Bojutsu "Stock gegen Stock" gearbeitet worden wäre.
Dazu schrieb Dieter Born:

Und sogar Stock gegen Schwert - habe auf die Schnelle direkt zwei Beweis-Fotos dafür gefunden.

(Ich hoffe, "Tom Herold" wird mir für diesen Hinweis dankbar sein, zumal er ihn ja sicherlich gut für seine Argumentation gebrauchen kann....? ;) )

Ich war (und bin) Dieter Born in der Tat sehr dankbar für diesen Hinweis.
:)

Kodokan Bojutsu war dann eben doch mehr als nur der mißglückte Versuch, das Judo durch ein wenig "Handhabung des Jo" zu ergänzen.

Gast

19-06-2014, 16:21

Ist das nicht wurst, wenns faktisch eh nicht mehr existiert?
Wenn's DIR wurst ist, dann ist das dein gutes Recht.
Aber laß doch die Judoka, die sich dafür interessieren, einfach in Ruhe weitersuchen, weiterforschen ... und sei es nur aus Interesse an der Geschichte des Judo.
Du mußt dich daran ja nicht beteiligen, wenn's dir ohnehin wurst ist, nicht wahr?
:)

Terao

19-06-2014, 16:25

Jo, viel Spaß noch bei der Diskussion, ob ein Zweig nun ein Bestandteil ist oder nicht.

Wenn Du irgendwann die Koryu aufsuchst, die Kano sich anschaute, sag Bescheid, da wirds wieder spannend.

Gast

19-06-2014, 18:25

Jo, viel Spaß noch bei der Diskussion, ob ein Zweig nun ein Bestandteil ist oder nicht.
Nochmal: Ich verstehe nicht, wieso du dich zu diesem speziellen Thema äußerst, und noch dazu so pikiert, wenn's dich doch nach deiner eigenen Aussage gar nicht interessiert ...

Auf die Idee, daß es für JUDOKA interessant sein könnte, ob das Kodokan Bojutsu nun - wie der Gründer es formulierte - ein Teil des Judo war oder nicht, scheinst du nicht zu kommen.

Es gibt Judoka, und darum ging es mir, die nicht WOLLEN, daß Kodoka Bojutsu als Teil des Judo angesehen wird.
Und es gibt eine diesebzügliche Debatte, die schon seit Jahren geführt wird.
Zu der du weder etwas beitragen kannst noch willst ...
Du teilst hier nur mit, daß es dir "wurst" ist.
Danke für diese Information.

Wenn Du irgendwann die Koryu aufsuchst, die Kano sich anschaute, sag Bescheid, da wirds wieder spannend.
Ich verstehe nicht, wieso du so oft und so unangenehm persönlich werden mußt.
Beißreflex, weil ICH etwas geschrieben habe?
Was hat denn MEIN Besuch einer Koryu, "die Kano sich anschaute", mit dem hier behandelten Thema zu tun?
Und - nebenbei - woher weißt du denn, was ich mir schon alles "angeschaut" habe und was nicht?

So ...
Nachdem Terao uns nun wissen ließ, daß ihn dieses Thema hier nicht interessiert (nochmal danke für diese wichtige Information, ohne die wir nicht weitergekommen wären!), könnten wir ja vielleicht zum eigentlichen Thema zurückkehren.
:)

Inushishi

19-06-2014, 18:37

[...]
Dazu schrieb Dieter Born:

Und sogar Stock gegen Schwert - habe auf die Schnelle direkt zwei Beweis-Fotos dafür gefunden.

(Ich hoffe, "Tom Herold" wird mir für diesen Hinweis dankbar sein, zumal er ihn ja sicherlich gut für seine Argumentation gebrauchen kann....? )
[...]

Das sollte einen nicht verwundern, wenn man sich mal das Omote no Bô Set der Katori Shintô Ryû anguckt:
https://www.youtube.com/watch?v=cThkknfYY9s
:)

Gast

19-06-2014, 19:00

@Inuhishi:
Danke für den Link!
:)

karate_Fan

19-06-2014, 19:58

@All Vielen dank für das Besteuern der ganzen Infos. Kodokan Bojutsu ist ein überaus interessantes Themengebiet. Genauer gesagt trifft dieser Satz auf die gesamte Judo Geschichte zu.

Nur leider ist es da wegen der widersprüchlichen Aussagen nicht leicht sich ein Bild davon zu machen. Die Schriften von Kano selbst werden von manchen Autoren wohl ignoriert.

Da wir gerade vom Kodokan Bo Jutsu sprechen. In seinem neuesten Buch The Way of Judo schreibt John Stevens, dass Kano selbst wenig Interesse an den Waffentechniken hatte. (Seite 46).

Schwer zu glauben, wenn sich die Zitate die Rambat hier eingebracht vor Augen führt.

Diese Widersprüche sind echt erstaunlich. Frage mich oft oft aufs neue, wie die zu Stande gekommen sind. Ist ja wirklich nicht so, das Kano nichts schriftliches hinterlassen hat...:gruebel:

Inushishi

19-06-2014, 20:03

Da wir gerade vom Kodokan Bo Jutsu sprechen. In seinem neuesten Buch The Way of Judo schreibt John Stevens, dass Kano selbst wenig Interesse an den Waffentechniken hatte. (Seite 46).

Nun, wenn ich mich recht erinnere hatte rambat in einem anderen Thread schonmal geschrieben das Kano zu seiner Lebzeit manchmal widersprüchliche Aussagen getätigt hat, was kein Wunder ist da jeder Mensch sich ja entwickelt.

Mich würde hier aber interessieren mit welcher Quelle das Stevens belegt ?

karate_Fan

19-06-2014, 20:18

Das ist natürlich richtig, aber mir erscheint es zumindest so, das man das Judo im westlichen Raum oft zu sehr als friedliche Erziehungsmethode idealisiert hat. Und der Spruch aus Judo wurden allen gefährlichen Techniken entfernt um daraus eine sichere Sportart zu machen ist auch nicht aus allen Köpfen verbannt. Selbst wenn das stimmen sollte, frage ich mich wirklich wie man auf die Idee kommen kann, das nicht auch Würfe ganz schon Auer machen können, wenn man nicht fallen kann. Verstehe deshalb nicht woher das Bild kommt, das Würfe so ungefährlich sein sollen, im Vergleich zu den anderen Techniken die Kano angeblich entfernt hat.

Das Kano selbst seine Ideen im Laufe seines Lebens überarbeitet hat, finde ich nicht überraschend. Menschen entwickeln sich nun mal. Mir ging es mehr daran das generelle Bild des Judo im Westen in Frage zu stellen. Da scheint vielerorts was nicht zu stimmen, wenn sich die gelieferten Textstellen hier in den Judo Fäden des Forums mal genauer vornimmt.

Ach ja, woher er die Meinung hat, das Kano nicht sehr so der Waffenfreund war gibt Stevens nicht an, aber einen Quellen Index hat er in seinem Buch sehr wohl angegeben.

Es werden auch Werke von Kano persönlich genannt, wie z.B Mind over Muscle und Judo Primer volume 1. Sanseido 1931 steht auch noch dabei, denke mal mit Sanseido ist der Verlag gemeint :confused:

Judo Memories wird auch noch angeführt.

Das ist nur mal ein kurzer Auszug. Sofern Interesse besteht, kann die restlichen Werke, am Wochenende ebenfalls noch abtippen. Ist aber denke ich zu sehr OT. Die Aussage von Stevens ist mir nur durch den Kopf geschossen, weil sie so herrlich widersprüchlich ist zu den Plänen von Kano selbst, dem sein Kodokan Bojutsu ja doch ein Anliegen war.

kobudo.de

25-06-2014, 16:03

Hallo,

zu den erwähntne Judo Journal Artikel, (Bo-Jutsu), kann man sich dazu die Artikel dabei über eien Universitäre Fernleihe bestellen? Gibt es die Zeitschriften vielleicht in einer Deutschen Bibliotheke?

MfG

Thomas

Judo Panda

27-06-2014, 20:08

Kurze Zwischenfrage,

in "Modern Judo - Volume II" von Charles Yerkow gibt es (ab Seite 151) ein Kapitel über Stockkampftechniken. Der Autor geht dort nur sehr vage auf die Herkunft dieser Techniken ein, verweist auf ihre räumliche und historische Universalität und nennt zwar auch Kendo als Quelle aber auch z.B. die Westindischen Inseln oder die indische Polizei. Genauer wird er leider nicht.

Weiß jemand genaueres über die Herkunft der Stocktechniken im genannten Judobuch? Nach Bo-Jutsu sieht es irgendwie nicht aus, da der Stock in den Abbildungen eher kurz ist und einhändig geführt wird (verzeiht, ich habe keine Ahnung von Bo-Jutsu, dachte aber dabei werde ausschließlich mit dem Langstock (120cm+ ?) gekämpft).

Lileu

01-07-2014, 07:27

Die Antwort steht schon weiter oben im Text:

(NOTE: At the time, the Kodokan called this art bojutsu; today, it is called jodo, literally,'art of the staff')..."

Inushishi

01-07-2014, 09:17

Weiß jemand genaueres über die Herkunft der Stocktechniken im genannten Judobuch? Nach Bo-Jutsu sieht es irgendwie nicht aus, da der Stock in den Abbildungen eher kurz ist und einhändig geführt wird (verzeiht, ich habe keine Ahnung von Bo-Jutsu, dachte aber dabei werde ausschließlich mit dem Langstock (120cm+ ?) gekämpft).
Ergänzend zu Lileu:
Bôjutsu an sich bezeichnet allgemein nur Stabtechniken.
Welche Länge dieser Stab hat bzw. die Stäbe haben ist dabei von Ryûha zu Ryûha unterschiedlich.

Im Bôjutsu der Katori Shintô Ryû zum Beispiel wird nur der Rokushakubô benutzt. Andere Ryûha subsumieren aber auch Jôjutsu, Hanbôjutsu und sogar Tanbôjutsu unter den Begriff Bôjutsu und benutzen ihn so als Überbegriff.
Dazu kommt das die Grenze zwischen Bô und Jô vor der etablierung des Jôdô recht fließend war, so gibt ein auch Ryûha die einen 1,80 m langen Stab Jô nennen obwohl dieser im Weste wohl als Bô klassifiziert werden würde.

Teashi

03-07-2014, 05:43

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/kodokan-waffen-132568/

Gast

03-07-2014, 06:57

Wenn wir schon die alten Beiträge rauskramen, möchte ich das eine oder andere ergänzen.

Das hier gilt als "hervorragende Demonstration" der Kime-no-Kata de Judo:
judo kime no kata - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BvxJYM_LsHw)

Einer der Kommentare lautete:

This is perfectly performed by senior judoka at the kodakan,does it get any closer to the origins of the kata than that?
Ach du Heimatland ...!
Man sehe sich den Umgang mit dem Schwert an ...
:rolleyes:

Jemand anders merkte dazu richtigerweise an:

Es ist grausig. So sieht es in Japan aus, wenn man meint, klassische Dinge bewahren zu müssen. Weist man dann darauf hin, daß man ja eigentlich damit jemanden töten oder zumindest richtig kampfunfähig machen müsste, wird - ja, ja, auch in Japan - mit Unverständnis reagiert.

Wie schon so oft zitiere ich Kano:

"In addition to being masters in the skills of unarmed combat, judo instructors should also be skilled in the arts of bojutsu and kenjutsu".(Watson: Judo Memoirs, zitiert auch in Niehaus, S. 222)

Im amerikanischen Judoforum schrieb dazu ein User:

One thing I would like to throw into the works...... Kime no kata.
I have had several rather complex conversations with judo sensei of the old DNBK and sensei from Iaido, kendo and other ryu that make use of weapons.
I am still very VERY unclear regarding the use of weapons in the kime no kata myself. Why?
My sensei would explain that no one who knew how to handle a katana etc would ever 'use-attack' them the way they are used in kime no kata, period.
Now another step onward.

IF a person with even the smallest knowledge of a ryu using these weapons did attack us correctly we would be dead.
Period.

So...
One of the things I guess some of my sensei in the varous ryu and various judo backgrounds have been saying is the attack can only come from a person who is NOT trained in the use of these arms thus allowing tori to prevail and overcome this untrained person who attacks the way he does?

:yeaha:

Many hardcore old jûdô sensei today still will argue that if you want to learn proper jûdô you should not go to the Kôdôkan, and that the institute has virtually never produced a great jûdôka.
All the bit names, Toku Sanpô, Kimura, Hirano, Okano, Ushijima, do not come from the Kôdôkan.

Now, what I wanted to point out with my introduction and reference to the Kôdôkan when they talk about sword handling in kime-no-kata, who on earth has experience, any experience at the Kôdôkan in wearing yoroi ?

Nobody!

There is a gentleman, not Daigo-sensei, who suggests he does, but he does not.
He has zero koryû training.

... und so sieht Kime-no-Kata dann auch aus.
Jemand, der etwas Erfahrung im Iaido hat, sieht sofort, daß die Judoka, welche Kime-no-Kata performen, nicht wissen, was sie da tun.
Falsche Distanzen, falsches Abknien, ineffektives Aufstehen. falsche Haltung des Schwerts ...
Ein Trauerspiel.

Gast

03-07-2014, 07:04

Einige Kodokan-Lehrer haben ja vor einigen Jahren diverse (nicht zusammenpassende, weil aus unterschiedlichen Perioden stammende) Rüstungsteile angezogen und sich dabei filmen lassen, wie sie diverse Judo-Kata (Koshiki-no-Kata, Kime-no-Kata) "erklären".
:D

Im amerikanischen Forum hieß es dazu weiter, daß einer der User zu dieser Vorführung (s)einen Lehrer befragte, der einer Koryu angehört:

His reaction to the Kôdôkan gentleman posing in yoroi was exactly the same as the reaction I have experienced from koryû experts when watching sword handling in Kôdôkan's kime-no-kata: he laughed very hard.
Beschämend.

Und es wird noch deutlicher:

It is similar to kime-no-kata, where Kôdôkan-sensei will explain you attacks with the sword, and any noob will be impressed, carefully listening, and replicating it, 'thinking' if he does it exactly like said, he is doing it properly.
It's a fallacy, and any, literally 'ANY' shihan in iaijutsu or kenjutsu will laugh you out of the dôjô.
The issue simply is, and honestly, it is not me trying to be derogatory, that Kôdôkan-sensei on the average have zero experience in koryû.

Do not forget that even in terms of jûdô the Kôdôkan was often laughed at by the Butokukai-sensei and considered to practice 'salon-jûdô'.
Traurig, aber leider wahr.

Gast

03-07-2014, 07:16

Huangshan

03-07-2014, 07:34

rambat:

Gute Argumente und Gedanken.

Ich verstehe auch nicht, dass man nicht den Weg zu den Koryu/Kobudo sucht um einige Kata zu verstehen?

Schließlich hat Kano bevor er Judo formte einige Koryu studiert.
http://www.youtube.com/watch?v=lWXmTm7y-6w

http://www.youtube.com/watch?v=w_9MtlLsrjU

usw.

Ja, die Versportlichung/Olympisierung.... hat vieles vernäbelt! ;)

Dieses Phänomen gibt es auch in Kampfsystemen aus anderen Ländern.(Wushu)

Gast

03-07-2014, 08:27

Ich verstehe nicht, wieso es so viele Judoka gibt, die nichts davon wissen wollen, daß Judo wesentlich mehr ist als nur ein "sportlicher Ringkampf mit Jacke".

Spätestens bei den Dan-Prüfungen (die ich im Übrigen für lächerlich halte), wird jeder Judoka mit den Kata (Mz.) des Judo konfrontiert.
Und da haben wir u.a. Kime-no-Kata.
Die "Form der Entschlossenheit", über die Kano selbst schrieb:

Kime no Kata, on the other hand, is completely different; it is a combative kata and as such is sometimes referred as Shin Ken Shobu no Kata.
Techniques of this type, using wooden imitation weapons, are based on life or death situations, and were often taught at jujutsu schools.

(Kano in: Judo Memoirs, S. 79)
Wenn man sich das von mir in einem vorhergehenden Beitrag verlinkte Video anschaut, fragt man sich, wie es nur geschehen konnte, daß Kanos Absichten so völlig in Vergessenheit gerieten.

Die Waffen werden nur noch als Dekoration angesehen. Damit umgehen, wenigstens rudimentär, kann keiner der Beteiligten.
Und auch jene, die diese Kata "unterrichten", können das Schwert nicht handhaben.
Ebensowenig wie das Messer oder den Stock.
Sie fuchteln damit herum, machen ein erhabenes Gesicht, halten sich insgeheim für die Nachfahren der Samurai und sind nicht in der Lage, anderen beizubringen, wie man mit Schwert, Messer und Stock effektiv angreift.
Wie viel weniger sind sie dann in der Lage, andere darin zu unterrichten, wie man Angriffe mit diesen Waffen so abwehrt, daß man wenigstens eine minimale Chance hat, lebend davonzukommen ...?
Kime-no-Kata soll grundlegende Bewegungsprinzipien lehren, die einem in "life and death situations" soweit aus der Patsche helfen, daß man wenigstens überlebt.
Und wo, bitte, wird Kime-no-Kata so unterrichtet?
Nirgends.

Wenn das aber so ist, welchen Sinn hat es dann, Kime-no-Kata zu üben?
Was soll dabei heraukommen?
Welchen ganz konkreten Nutzen haben denn Judoka vom Üben dieser Kata angesichts der Tatsache, daß ihren "Lehrern" selbst die rudimentärsten Kenntnisse fehlen, die für diee Kata eigentlich unverzichtbar sind?

Auf diese Fragen bekommt man von Judoka selten vernünftige Antworten.
Stattdessen wird man angefeindet, und es wird unterstellt, man sei zu doof, den wahren, nämlich den "erzieherischen Wert" dieser Kata zu erkennen.
Die sei ja gar nicht für's wirkliche Kämpfen gedacht, sondern .... äääääähhhh ... also ... äääähhh ... Tradition, nicht wahr, und pädagogisches System, und Körperertüchtigung, also irgendwie ...

Und der sinnlose Kata-Zirkus geht weiter.

Man sehe sich nur mal an, wie Judoka heute bei den waffenlosen Aktionen in Kime-no-Kata agieren.
Sie deuten Schläge an, mit denen sie ihren Gegner ... ja, was?
Außer Gefecht setzen ja wohl nicht.
Sie schlagen auf die falschen Stellen, agieren plump, lahm und hilflos, können keine richtige Faust formen und befleißigen ich sinnloser, gekünstelter Armhaltungen, die ein effektives Schlagen völlig unmöglich machen.
Und warum all das?
Weil sie NIE an Sandsack und Schlagpolster üben und weil sie NIE ausprobieren, wie es ist, wenn man wirklich mal in den Gegner reinhaut, um zu schauen, ob der tatsächlich umkippt, wenn man trifft.

Stattdessen theoretisieren elbsternannte "Kata-Experten" in diversen (auch deutschen) Judo-Foren über die "korrekte Fausthaltung" und müsen auf hartnäckige Nachfrage zugeben, selbst noch nie einen anderen Menschen geschlagen zu haben.
Woher dann ihre "Expertise" ...?
Woher wissen sie, welche Fausthaltung und welche Armbewegung "korrekt" und effektiv ist?

Sie wissen es nicht.
Sie plappern nach, was andere ihnen beigebracht haben.
Sie überprüfen es nie.
Und es steht zu befürchten, daß schon ihre Lehrer nicht mehr wußten, wie man schlägt.
Oder tritt.
Und deren Lehrer ...

Von der einigermaßen sinnvollen Handhabung der Stich- und Hiebwaffen ganz zu schweigen.
Nochmal - welchen SINN haben Kata im Judo, deren Inhalte niemand mehr korrekt unterrichten kann? Welchen konkreten Nutzen zieht der Judoka daraus?
Gar keinen.
Es ist eine gymnastische Übung, inhaltslos und für den Kampf nicht zu gebrauchen.
Beibehalten wird sie trotzdem.
Denn wie und womit sollte man sonst die "Prüfungprogramme" der Dan-Prüfungen füllen?
Und würde man zugeben, daß die meisten Judo-Kata nicht (mehr) verstanden werden, müßte man auch die Absurdität und Sinnlosigkeit der "Kata-Meisterschaften" zugeben.
;)

Ich meine ... im BJJ veranstaltet man doch auch keine "Meisterschaften", bei denen alle Teilnehmer den Flower Sweep mit anschließender Submission zeigen, und kürt dann denjenigen zum Sieger, der es am "ästhetischsten" und am "authentischsten" demonstriert hat ...!

Aber wer sowas laut sagt, der ist ja pöhse und will nur bäschen.
:D

Huangshan

03-07-2014, 08:55

Nun es ist nunmal so das Einige unter Selbstüberschätzung,Selbstbetrug, Realitätsverlust, ...... leiden !

Bescheidenheit,Selbstreflexion.... sind Eigenschaften die diese Leute oft nicht besitzen.

Es ist schwer für einen hohen Gürtel,Titelträger ... Fehler,Defizite...... zuzugeben! ;)

Man lernt sein ganzes Leben dazu ! (Der Kampfkunstweg ist eine lange Reise)

Terao

03-07-2014, 12:07

Jemand, der etwas Erfahrung im Iaido hat, sieht sofort, daß die Judoka, welche Kime-no-Kata performen, nicht wissen, was sie da tun.Wundert mich eigentlich. Gerade in Japan sollte es doch jede Menge Judoka mit Iaido-Erfahrung geben. Mehr jedenfalls als hier oder in den USA. Ist zwar da auch kein Volkssport, aber auch nicht annähernd so ein Orchideending wie hier.

Im Kontext ist vielleicht auch das Thema interessant: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/viel-person-lernen-k-nnen-lehren-167020/

ryoma

03-07-2014, 15:09

Warum sollte es in Japan "jede Menge" Judoka mit Iaido-Erfahrung geben?
Im Kendo mag das sehr wohl zutreffend sein.
Aber Judo ist nun eine wirklich andere Baustelle.

Im Kendo gibt es durchaus den einen oder anderen "Push" es mal mit Iai zu versuchen. Das fehlt im Judo komplett. Die Judoka stellen keinerlei Verbindung her zwischen dem was sie machen und Schwerthandhabung. Diese Einstellung findet sich lediglich in Koryû, die einen entsprechend zusammengestellten Curriculum haben.

Gast

03-07-2014, 20:25

Vor Jahren diskutierte ich an anderer Stelle mit einem älteren Judoka, der einige Judobücher verfaßt und heraugegeben hatte, über Waffen und Judo.
Ich war der Meinung, daß Kime-no-Kata (und, was das angeht, auch Kime Shiki) zwingend erfordern, daß man ich als Judoka mit dem Schwert, dem Messer und dem Stock (Jo) beschäftigt.
Andernfalls würde man als Uke in den Kata nur herumfuchteln und keine effektiven Angriffe durchführen können.

Ich zitiere mal die Antwort, die hatte ich mir nämlich kopiert:

zunächst einmal:
auch Pistolen (bzw. Pistolenattrappen) werden in Kodokan-Kata verwendet; dennoch gehört die Handhabung von Pistolen nicht zum Curriculum des Kodokan-Judo. Genau so verhält es sich mit den anderen Waffen, die in den Kata verwendet werden: sie werden zum Angriff benutzt, um sich dagegen mit Kodokan-Wurf-, Griff-oder Atemi-Techniken zu verteidigen, genau so wie übrigens auch Boxtechniken wie z.B. "Kinnhaken", die in Kodokan-kata zum Angriff verwendet werden.
In diesen Zusammenhängen habe ich sie im Judo verwendet - so wie sehr viele fortgeschrittene andere Judoka des DJB auch.
(..)
Ich habe vor allem die Kodokan-Wurf-, Griff- und (weit weniger intensiv, aber auch!) Tritt-/Stoßtechniken geübt, mit denen man sich gegen Angriffe verteidigen kann - gegen Waffen aller Art, ohne dass diese Waffen zum Studium des Kodokan-Judo gehörten.

Ich dachte erst, der Mann stellt sich dumm ...

Ich meine - über den "Wert" eine Angriffs mit dem Schwert, bei dem der Angreifer besagtes Schwert nicht einmal richtig HALTEN kann, brauchen wir uns doch nun wirklich nicht zu unterhalten ... jedenfalls dann nicht, wenn dieser Angriff Teil einer Übungsform ist, bei der es um das Verhalten des Angegriffenen angsichts einer solchen Bedrohung gehen soll.

Aber es ist schon interessant, wie hochgraduierte Judoka versuchen, alles wegzudrücken, was sie selbst nicht können, nicht wahr?

Diese Diskussion fand 2008 statt.
Zwei Jahre später stieß ich dann auf Kanos Artikel zum Kodokan Bojutsu ...

Nachsatz:
Ähnlich sinnlose Debatten fanden in den Jahren 2002-2009 statt, nur ging es dort darum, daß in ähnlicher Weise behauptet wurde, Tritt- und Schlagtechniken habe es im Judo nie gegeben.
Als dann endlich zähneknirschend eingestanden wurde, daß es "so etwas" halt doch im Judo gab, versuchte man, die Bedeutung der Atemi Waza herunterzuspielen.
Und wieder hab ich mir kopiert, was mir ein hochgraduierter Judobuch-Autor dazu entgegenhielt:

Fragen wir doch lieber nach der inhaltlichen Bedeutung, die Yokoyama den Atemi-waza in seinem Buch "Judo-Kyohan", das hier im Forum so oft als wichtige Quelle heransgezogen wird, beimisst.

Er schreibt auf 82 Seiten über Nage-waza, auf 23 Seiten üer Katame-waza und auf 2 Seiten über Atemi-waza

Kann die Bedeutung/Wichtigkeit eines Bereichs innerhalb des Kodokan-Judo auch daran gemessen werden, welchen Umfang man diesem Bereich in einer der wichtigsten Bücher, von einem der wichtigsten Protagonisten des Kodokan zu dieser Zeit zugemessen wird - jenseits aller Worte und herausgehobenen Zitate?
Tja ...
Eigentor, würde ich sagen.

Ich antwortete damals:

Auf wieviel Seiten erwähnt Yokoyama denn den Wettkampf im Jûdô?
Bemisst sich die Bedeutung des Wettkampfes nun nach der Anzahl der Seiten in Yokoyamas Buch (nämlich NULL), auf denen der Wettkampf erwähnt und/oder beschrieben und in seiner Wichtigkeit gewürdigt wird?
Wie ist das mit ... na sagen wir mal ... Jûdô-Verbänden? Bemisst sich deren Wertigkeit nach der Anzahl der Seiten, auf denen sie in Yokoyamas Buch erwähnt werden?
Sollte das so sein ... läge ihre Wertigkeit bei Null.
Wie ist das mit Funktionären? Die werden in Yokoyamas Buch auch nicht erwähnt ...
Wie ist das mit "leistungslosen Dan-Verleihungen"? Die kommen bei Yokoyama auch nicht vor ... und dennoch gibt es sie heute im Judosport.
Und wie ist das mit Olympia? Davon erwähnt Yokoyama auch nichts ...
:D

Leider hat das alles keinen Sinn.
Man erreicht solche Leute einfach nicht.
Sie hören nämlich nie zu ...
:rolleyes:

karate_Fan

03-07-2014, 21:03

Ich verstehe auch nicht, dass man nicht den Weg zu den Koryu/Kobudo sucht um einige Kata zu verstehen?

Das ist wirklich eine gute Frage. Wäre doch wirklich das Naheliegendste den Versuch zu starten über die Koryu die Kata zu verstehen.

Apropos Koryu: Werden die Koryu hier im Forum nicht etwas zu sehr glorifiziert?

Es ist natürlich beeindruckend, das es die Japaner geschafft haben diese alten Traditionen bis in die Gegenwart zu retten. Das ist ziemlich einzigartig und kann nicht genug honoriert werden.

Manche Kommentare bereiten mir aber trotzdem Kopfzerbrechen wenn es um die praktische Anwendbarkeit geht.

Manche Posts lesen sich ja wirklich so, als könnten die heutigen Koryu Leute in der praktischen Anwendung genauso gut mit dem Schwert umgehen, wie ihre Vorfahren, da das noch benutzt haben um sich wirklich gegenseitig zu töten.

Gut die Zeit des Schwertes ist in Japan noch nicht zu lange her, und es könnte wirklich den einen oder anderen Koryu Betreibenden geben, der während der frühen Showa Zeit mit einem Schwert ein paar schlimme Dinge getan hat und daher weiß wie man ein Schwert wirklich als Waffe einsetzt um zu töten. Nur trifft das wirklich auf alle Koryu Betreibenden zu?

Dachte eigentlich immer die Koryu dienen heute primär zur Kulturerhaltung und stellen nicht mehr den Anspruch wirklich brauchbare Schlachtfeldkünste zu sein?

Ich streite ebenfalls nicht ab, das die Leute die üben in der Theorie mit einem Schwert umzugehen, viel besser darauf sind als Judoka, die damit in den Kata damit komplett falsch umgehen.

Diese Aussagen habe sicher alle ihre Richtigkeit.

Es waren nur ein paar Aussagen über den praktischen Part des Koryu Bujutsu, was mich sagen wir mal irritiert hat. Daher meine ausführliche Nachfrage.

Habe ich das mit der praktischen Anwendbarkeit vielleicht zu wörtlich aufgenommen, oder war das wirklich so gemeint, das es in diesem englischen Forum wirklich Leute gibt, meinen, das praktische Können der heutigen Koryu Leute kann mit dem Können ihrer Vorfahren verglichen werden ,die damit noch wirklich gekämpft haben?

Terao

03-07-2014, 21:10

Habe ich das mit der praktischen Anwendbarkeit vielleicht zu wörtlich aufgenommen, oder war das wirklich so gemeint, das es in diesem englischen Forum wirklich Leute gibt, meinen, das praktische Können der heutigen Koryu Leute kann mit dem Können ihrer Vorfahren verglichen werden ,die damit noch wirklich gekämpft haben?Es ist die beste Quelle, die wir haben. Und damit DER Referenzpunkt, wenns ums japanische Schwert geht. Nicht mehr, nicht weniger.

Dass sich Koryuleute für Schwertkämpfer halten, hab ich noch nirgendwo gelesen. Das glauben eher die Neu-Samuraischulen westlicher Prägung. ;)
Schwertkämpfer ist, wer mit dem Schwert kämpft. Da keiner mehr mit dem Schwert kämpft, gibt es keine Schwertkämpfer mehr.
Einfache Kiste, oder?

Inushishi

03-07-2014, 21:18

Ich meine - über den "Wert" eine Angriffs mit dem Schwert, bei dem der Angreifer besagtes Schwert nicht einmal richtig HALTEN kann, brauchen wir uns doch nun wirklich nicht zu unterhalten ... jedenfalls dann nicht, wenn dieser Angriff Teil einer Übungsform ist, bei der es um das Verhalten des Angegriffenen angsichts einer solchen Bedrohung gehen soll.

Aber es ist schon interessant, wie hochgraduierte Judoka versuchen, alles wegzudrücken, was sie selbst nicht können, nicht wahr?

Vor allem das man für diese Aktionen kein Schwertmeister sein muss sondern nur rudimentäre Kenntnisse für diese Aktionen kennen muss:
battô, kiri orochi/shomen uchi, notô und dabei noch ein grundlegendes Verständnis für kamae, maai, te-no-uchi und ki-ken-tai-ichi erarbeiten muss.

Da reicht es eigentlich für nen halbes Jahr in ein gutes Iaidô Dôjô mindestens einmal die Woche zu tingeln, zweimal die Woche oder nen ganzes Jahr wenn man untalentiert ist.

karate_Fan

03-07-2014, 21:23

Es ist die beste Quelle, die wir haben. Und damit DER Referenzpunkt, wenns ums japanische Schwert geht. Nicht mehr, nicht weniger.

Dass sich Koryuleute für Schwertkämpfer halten, hab ich noch nirgendwo gelesen. Das glauben eher die Neu-Samuraischulen westlicher Prägung. ;)
Schwertkämpfer ist, wer mit dem Schwert kämpft. Da keiner mehr mit dem Schwert kämpft, gibt es keine Schwertkämpfer mehr.
Einfache Kiste, oder?

Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht. Quellen haben wir in den HEMA auch. Und dann wird versucht, diese Quellen mit dem Trial and Error Verfahren zu testen um zu sehen was geht oder nicht geht. Mir ist noch nie ein HEMA Vertreter untergekommen der behauptet, er wisse genau, was Tallhofer und Lichtenauer in ihren Fechtbüchern gemeint hatten.

Das die Koryu Leute so etwas gesagt haben möchte ich aber auch nicht andeuten. Dafür gibt es keinen Beleg. Es geht nur um Aussagen von anonymen Leuten in dem englischen Forum, von denen ich nicht weiß, ob sie aktiv in den Koryu sind oder nicht. Es geht mir bei meinen Fragen bei Gott nicht um HEMA Vs Koryu Flame War, wo darüber gestritten wird was besser ist.

Bin in den HEMA noch ziemlich am Anfang, und von den Koryu habe ich nicht den leisesten Schimmer, also würde ich mich niemals auf so eine kindische Debatte einlassen.

Frage aus purer Neugier. Also jetzt weiter zu den Koryu.

In den Koryu werden meines Wissens nach die lebendig überlieferten Kata traniert, die ebenfalls nicht die Jüngsten sind. Man ist berechtigterweise Stolz auf dieses Erbe, und versucht diese KATA so original getreu zu erhalten. Was ich aus kultureller Sicht sehr lobenswert finde.

Wenn ich allerdings auf Aussagen stoße, das in diesem KATA alles nur Schlachtfeld bewährte Sachen drin sind, bin ich schon weniger amused. Wann würde das zum letzten mal praktisch getestet um diese Aussage zu überprüfen? in den 1800ern Jahren? Und warum wird man nie der Faktor Mensch mit einkalkuliert? Könnte es nicht sein, das während der Überlieferung von Mensch zu Mensch nicht vielleicht doch ein paar Fehler eingeschlichen haben die für den Kampf nicht optimal sind?

Aus kultureller Sicht ist das natürlich alles kein Problem, nur wenn man wirklich so von der praktischen Anwendbarkeit der Koryu überzeugt ist, wie manche Leute in dem Englischen Forum sein könnten, so sollte man das ganze doch mit etwas anderen Augen sehen. Mit kritischen Augen.

Bin aber auch nur ein Mensch, und vielleicht habe die Posts nur zu wörtlich genommen. Dann erübrigt sich der ganze Zermon.:o

Gast

03-07-2014, 21:27

@Inushishi:
Stimmt.
:D

Aber mich interessiert das alles nicht mehr.
Ob Judoka sich nun davon überzeugen lassen, daß Judo mehr war (und ist) als eine "moderne olympische Kampfsportart", oder ob sie sich nicht überzeugen lassen, berührt mich kaum noch.
Ich beschäftige mich nur noch am Rande mit der Geschichte des Judo.

Inzwischen habe ich meine Leidenschaft für's BJJ entdeckt ... und habe dort genau jenen "Suchtfaktor" wiedergefunden, der mich einst so am Judo begeistert hatte.
:)

Terao

03-07-2014, 21:44

Wenn ich allerdings auf Aussagen stoße, das in diesem KATA alles nur Schlachtfeld bewährte Sachen drin sind, bin ich schon weniger amused. Wann würde das zum letzten mal praktisch getestet um diese Aussage zu überprüfen? in den 1800ern Jahren? Und warum wird man nie der Faktor Mensch mit einkalkuliert? Könnte es nicht sein, das während der Überlieferung von Mensch zu Mensch nicht vielleicht doch ein paar Fehler eingeschlichen haben die für den Kampf nicht optimal sind?Na, sind wir doch mal ehrlich, selbst beim großen Munenori können sich schon zu Lebzeiten ein paar Fehler eingeschlichen haben. Bloß waren die anderen NOCH doofer. Wie systematisch konnte man das schon testen.
Na und? Da steckt jedenfalls ne Menge drin, die in Europa auf immer verloren ist.

Inushishi

03-07-2014, 21:45

karate_Fan

03-07-2014, 21:54

@karate_fan:
Deine Einwände sind da sicher berechtigt keine Frage.
Aber hast du dir schon mal verschiedene Videos der Kime no Kata angesehen ?
Es geht darum das das was von den meisten Jûdôka in der Kime no Kata gezeigt wird so steif und idiotisch vorgeführt wird das jeder Kendô Anfänger sich ins Fäustchen lacht.
Falsche Distanz, idiotisches Timing, lächerlicher Schwertgriff, null kamae, entweder wird das bokken wird nen Baseballschläger geschwungen oder der Angriff erfolgt extrem langsam weil sie die Arme beim Schlag anspannen.
Ich mein wenn ich einem Iaidôka oder einem Kendôka zusehe oder sogar Leute wie Matt Easton, dann sehe ich Bewegungen die ich als Schüler der shintô ryû anders machen würde ... ich seh aber das wir als Leute die Schwertkampf trainieren alle grundlegende Prinzipien beachten(Körper hinter die Klinge, Schwertspitze zuerst nicht die Hände, aufn Ellenbogen aufpassen bitte, ectr.)
Wenn ich Jûdôka bei battô und kiri orochi sehe, sehe ich ne Comedy-Show, selbst die meisten Gaijin ryû bekommen das besser hin...

Ja habe mir die Videos angesehen und kann daher die Einwände von Rambat und den anderen Judoka wirklich vollkommen verstehen. Das geht wirklich am ursprünglichen Sinn der Kata vorbei.

Das ist nicht das Problem. Mein Problem war eher, das ein paar Aussagen über die Anwendbarkeit der Koryu zu absolut erschienen sind.

@Terao So unkritisch kenne ich dich gar nicht. Du bist doch sonst auch immer mein Meister des Hinterfragens.

Des mit den Details kann ich nicht abstreiten. Aber wenn ich weiter mecken wollte, würde ich sagen, das so meine Zweifel habe, das diese Details wirklich Kampf relevant sind. In vielen Kenjutsu Videos wird brav auf die Waffen gekloppt anstatt den Gegner so schnell wie möglich fertig zu machen.

Aber keine Sorge ich weiß Bescheid, oder sollte ich besser sagen ich weiß nicht Bescheid.:o Die Youtube Videos, dürften meistens nur die Omote Form zu sehen sein und das verborgene, als die URA Form bekommen nur die Schüler zu sehen. Ohne einen Zugang zu den Koryu zu haben, werden bestimmte Dinge eben für immer ein Rätsel bleiben.

Damit kann ich leben. Ist ja als HEMA Typ nicht erforderlich sich perfekt in den japanischen Künsten bewandert zu sein. Praktisch gesehen bin ich eh in den HEMA zu Hause , in Sachen Budo bin ich mehr an der Geschichte interessiert, und da kann auch ganz gut forschen, ohne ein perfekter Techniker zu sein.

Bin schon wieder weg, sorry für das OT.

Gast

03-07-2014, 22:00

@karate_fan:
Deine Einwände sind da sicher berechtigt keine Frage.
Aber hast du dir schon mal verschiedene Videos der kime no Kata angesehen ?
Es geht darum das das was von den meisten jûdôka in der kime no Kata gezeigt wird so steif und idiotisch vorgeführt wird das jeder kendô Anfänger sich ins Fäustchen lacht.
Falsche Distanz, idiotisches Timing, lächerlicher Schwertgriff, null kamae, entweder wird das bokken wie ein Baseballschläger geschwungen oder der Angriff erfolgt extrem langsam weil sie die Arme beim Schlag anspannen.

Wenn ich sport-jûdôka bei battô und kiri orochi sehe, sehe ich ne Comedy-Show, selbst die meisten Gaijin Ryû bekommen das besser hin...
Alle wissen es.
Alle können es sehen.
Und den Verantwortlichen im (Sport)Judo ist das nicht einmal peinlich ...

Mir isses ja inzwischen egal, aber mir erschließt sich einfach nicht, warum man im Judo darauf beharrt, Kime-no-Kata für die Prüfung zu höheren Dan-Graden demonstrieren zu müssen.
Noch schlimmer finde ich, daß diese Kata auf "Kata-Meisterschaften" mit erhabenem, ernsten Gesicht vorgetanzt wird.
Und wer da 'ne Medaille holt, gilt als "Kata-Experte".

Ich sagte es ja schon - stellt einen solchen Experten mal gegen jemanden auf die Matte, der ein Bokken und drei Jahre Erfahrung im Kendo / Iaido oder im Kenjutsu einer Koryu hat ...
Und dann schau'n wir mal.
Ach was ... gebt MIR ein Bokken und stellt mich gegen einen solchen "Experten" auf die Matte!
:D

Und wenn der Experte dann Haue bekommen hat und nicht einen einzigen Hieb "abwehren" oder vermeiden konnte, dann fragen wir uns zu wiederholten mal, welchen Sinn das Üben der Kime-no-Kata eigentlich haben soll ...
Stellen sich Judoka diese Fragen eigentlich nie?
:rolleyes:

Na ja ... was soll's.
Nicht (mehr) mein Bier.
:D

Terao

03-07-2014, 22:02

So unkritisch kenne ich dich gar nicht. Du bist doch sonst auch immer mein Meister des Hinterfragens.

Des mit den Details kann ich nicht abstreiten. Aber wenn ich weiter mecken wollte, würde ich sagen, das so meine Zweifel habe, das diese Details wirklich Kampf relevant sind.Daran kann ich nun mal bei aller Kritiklust nicht meckern. Weil ich in jedem Training merke, dass es mit den Details steht und fällt. Und das, obwohl wir uns nur mit Bambus kloppen.

Gast

03-07-2014, 22:04

Das ist nicht das Problem. Mein Problem war eher, das ein paar Aussagen über die Anwendbarkeit der Koryu zu absolut erschienen sind.

@Terao So unkritisch kenne ich dich gar nicht. Du bist doch sonst auch immer mein Meister des Hinterfragens.

Des mit den Details kann ich nicht abstreiten. Aber wenn ich weiter mecken wollte, würde ich sagen, das so meine Zweifel habe, das diese Details wirklich Kampf relevant sind. In vielen Kenjutsu Videos wird brav auf die Waffen gekloppt anstatt den Gegner so schnell wie möglich fertig zu machen.
Ich sehe es so:
Immerhin gab es bis zum Ende der Edo-Periode 1868 (und darüber hinaus) noch Duelle mit dem Schwert.
Und ich denke, daß man das nicht einfach so abtun sollte ...

karate_Fan

03-07-2014, 22:06

Daran kann ich nun mal bei aller Kritiklust nicht meckern. Weil ich in jedem Training merke, dass es mit den Details steht und fällt. Und das, obwohl wir uns nur mit Bambus kloppen.

Aber du machst doch Kendo oder? Kendo ist eine lebende KK die täglich im Wettkampf erprobt wird. Mein Kritik ging eher in Richtung der Kenjutsu Schulen, die zum letzten mal im Jahre Schnee wirklich ernsthaft betrieben worden ist.

Kann meiner Meinung nach nicht wirklich mit Kendo verglichen werden. Ihr im Kendo kloppt dem Gegner nicht auf die Waffe sondern in der Regel auf den Kopf. Da erübrigt sich die Frage nach der Anwendbarkeit.

Terao

03-07-2014, 22:08

Ich sehe es so:
Immerhin gab es bis zum Ende der Edo-Periode 1868 (und darüber hinaus) noch Duelle mit dem Schwert.
Und ich denke, daß man das nicht einfach so abtun sollte ...Nun muss man aber auch so ehrlich sein, zu sagen, dass kein Mensch weiß, wie diese Duelle ausgesehen haben.
Wir hatten im alten KKF mal ein paar Videos von illegalen Duellen mit dem Degen im Frankreich der 50er-Jahre gesammelt (gab noch ein paar). Ich sag nur "Rashomon"... :cool:

Kann meiner Meinung nach nicht wirklich mit Kendo verglichen werden. Ihr im Kendo kloppt dem Gegner nicht auf die Waffe sondern in der Regel auf den Kopf. Da erübrigt sich die Frage nach der Anwendbarkeit.Tut sie nicht. Was wir betreiben, ist auch nur eine Variante der Annäherung. Stark in manchen Bereichen, in anderen wenig aussagekräftig.

karate_Fan

03-07-2014, 22:13

Ich sehe es so:
Immerhin gab es bis zum Ende der Edo-Periode 1868 (und darüber hinaus) noch Duelle mit dem Schwert.
Und ich denke, daß man das nicht einfach so abtun sollte ...

Das ist natürlich richtig. Es gab nicht nur Beamten Samurai sondern auch noch ein paar Kämpfer die sicher wussten was sie taten.

Nur welche Samurai waren in der Überzahl? Die Kämpfer oder die Beamten? Nach Shimbara war eine Zeitlang Ruhe im Edo Jidai. Es war natürlich kein Paradies, und der eine oder andere Samurai musste sicherlich um sein Leben kämpfen. Aber dürfte durchaus Samurai gegeben haben, die ihr ganzes Leben damit verbracht haben ohne jemals ihr Schwert zu ziehen..

Nochmal, es ging mir bei meinem Post, überhaupt darum die Koryu zu schmälern, das wäre ja auch ganz schön dumm. Die Koryu gibt es nicht. Die sind sehr verschieden und als Nicht Kenner der Materie kann ich mir kein definitives Urteil bilden.

Ich war nur bei den Aussagen skeptisch die von einer absoluten Effizienz der Koryu sprechen, wie es in dem Englischen Forum zu sein scheint.

Ps Sind wir nicht langsam zu sehr im OT? Ein Mod könnte den Thread ja auslagern, wenn noch Diskussionsbedarf besteht. Von meiner Seite aus, ist aber alles zu meiner vollsten Zufriedenheit geklärt.

Judoka70

04-07-2014, 00:10

Dazu ein Gedanke, nur so am Rande ... ein Gedanke, der vielen Judoka gar nicht zu kommen scheint ...

WENN es so ist, daß diejenigen, die als Lehrer Kime-no-Kata unterrichten, selber nicht die geringste Ahnung davon haben, wie man ein Schwert handhabt ... wie man es zieht, wie man es hält, wie man damit zuschlägt ...
Wenn das also so ist - WAS zum Henker unterrichten diese Leute da eigentlich, wenn sie Kime-no-Kata vermitteln?
Immerhin lehren sie ja im Rahmen dieser Kata, wie man jemanden bspw. daran hindert, das Schwert zu ziehen ...

Wenn das aber alles falsch gemacht wird ... und daran kann leider kein Zweifel bestehen ...
WOZU dann diese inzwischen erkennbar fehlinterpretierte und zu einem lächerlichen Tänzchen verkommene Kata weiterhin üben?
Was soll der Zweck dieser Übung sein?
WAS soll man als Judoka daraus lernen?

Und welchen konkreten Wert hat so etwas?
Und was bedeutet das für die Demonstration dieser Kata in Dan-Püfungen und auf "Kata-Wettkämpfen" ...?

:D

Hat was von Cargo-Cult.

Schönes Beispiel dazu (Wikipedia):
"Das Kriegsmaterial, das während des Zweiten Weltkrieges massenhaft von der US-Armee auf diese Inseln abgeworfen wurde (Fertigkleidung, Konservennahrung, Zelte, Waffen und andere Ware), brachte drastische Änderungen des Lebensstils der Inselbewohner mit sich: Sowohl die Soldaten als auch die Einheimischen, die sie beherbergten, wurden mit Materialmengen regelrecht überschüttet. Oft wurden dafür eigene Wohnstätten und Nahrungsvorräte vernichtet und Landepisten und Flugplätze im Dschungel für die erwarteten Frachtflugzeuge gerodet. So wurde etwa Hollandia (heute Jayapura) zu einer großen Marinebasis ausgebaut, wo 1944 ca. 400.000 US-amerikanische Soldaten stationiert wurden. Die Nachwirkungen dieser Invasion auf die indigene Bevölkerung spiegelte sich in der Nachkriegszeit im Bau zahlreicher „Cargo-Häuser“ wider.[7]

Mit dem Kriegsende wurden die Flughäfen verlassen und kein neues „Cargo“ wurde mehr abgeworfen. Darum bemüht, weiter Cargo per Fallschirm oder Landung zu Wasser zu erhalten, imitierten Kultanhänger die Praxis, die sie bei den Soldaten, Seeleuten und Fliegern gesehen hatten. Sie schnitzten Kopfhörer aus Holz und trugen sie, als würden sie im Flughafentower sitzen. Sie positionierten sich auf den Landebahnen und imitierten die wellenartigen Landungssignale. Sie entzündeten Signalfeuer und -fackeln an den Landebahnen und Leuchttürmen."

Klasse Video dazu:

http://www.youtube.com/watch?v=qmlYe2KS0-Y#t=200

Terao

04-07-2014, 09:26

Cargo-CultDaran muss ich bei Kampfkünsten, insbesondere bei Kata-Diskussionen, oft denken. Ist kein Privileg des Judo. :o

Gast

04-07-2014, 09:38

Als ich vor 12 Jahren den Begriff "Cargo-Kult" verwendete, um zu beschreiben, was mich an der (heutigen) Interpretation der Kata des Judo so stört, wurde ich massiv beschimpft ...
:D

Geändert hat sich in diesen 12 Jahren nichts.
Ist aber im Grunde auch egal.
Man muß diesen ganzen Zirkus ja nicht mitmachen.
:)

karate_Fan

04-07-2014, 09:52

Cargo Cult ist ein netter Ausdrück, alles schön und gut.

Nur waren die Kata des Judo wirklich jemals mehr als nur Cargo Cult? Bei den waffenlosen Sachen lässt die Sache mit Ja beantworten.

Mifune, Kumura und sicher noch viele andere Judoka, deren Namen mir gerade nicht einfallen, hätten sicher mehr als genug Erfahrungen in einem echten Kampf und konnten ihr Judo auch in einem ersthaften Setting sicher gut umsetzen.

Das ist historisch belegbar wird daher von mir nicht angezweifelt.

Nur wie sieht das mit den Waffenabwehr Sachen aus? Sind die ebenfalls so handfest erprobt?

Kam es im frühen 20 Jahrhundert wirklich so oft vor, das man gezwungen war sich waffenlos gegen einen ausbildeten Schwertkämpfer verteidigen zu müssen?

Und wie sah man die Waffenabwehr, also das Muto Dori im Koryu Kontext?

Hat man das wirklich für funktional befunden, aber oder hat man es nur als ultimo Ratio gelehrt, ganz mit dem Wissen, das man nur eine kleine Chance hat, da irgendwie lebend rauszukommen?

Terao

04-07-2014, 10:04

Kam es im frühen 20 Jahrhundert wirklich so oft vor, das man gezwungen war sich waffenlos gegen einen ausbildeten Schwertkämpfer verteidigen zu müssen?

Und wie sah man die Waffenabwehr, also das Muto Dori im Koryu Kontext?

Hat man das wirklich für funktional befunden, aber oder hat man es nur als ultimo Ratio gelehrt, ganz mit dem Wissen, das man nur eine kleine Chance hat, da irgendwie lebend rauszukommen?Naja, waffenlose Waffenabwehr ist doch in jeder KK `n heißes Eisen. Das gilt fürs Messer, und das gilt fürs Schwert umso mehr.
Aber umso stärker kommts darauf an, dass jede Bewegung auf den Punkt ist.

Klar, so richtig nennenswert sind die Chancen auch dann nur, wenn der Angreifer nicht so fit ist. Aber, und da hat rambat völlig recht, das rechtfertigt nicht im Geringsten, sie im Training dahinzugurken. Dann klappt nämlich alles, und man merkt nicht, ob alles auf den Punkt war. Und das sieht man in den KKs wahnsinnig oft.

Tyrdal

04-07-2014, 10:08

Richtig, Muto Dori ist quasi die höchste Stufe weil naturgemäß am schwierigsten.

karate_Fan

04-07-2014, 10:15

Klar, so richtig nennenswert sind die Chancen auch dann nur, wenn der Angreifer nicht so fit ist. Aber, und da hat rambat völlig recht, das rechtfertigt nicht im Geringsten, sie im Training dahinzugurken. Dann klappt nämlich alles, und man merkt nicht, ob alles auf den Punkt war. Und das sieht man in den KKs wahnsinnig oft.

Das ist keine Frage. Da muss ich zustimmen. Nur wir reden hier vom Cargo Cult. Und sich darauf zu verlassen, was die Leute gemacht haben, die vor einen da waren. Einfach deren Übungen nachzuturnen, und dann meinen ein guter Kämpfer zu werden, hat für mich was von Cargo Cult.

Kann man das Japanische Kobudo oder Gendai Budo wirklich davon freisprechen? Hat man im 20 Jahrhundert jemals versucht, die Anwendbarkeit der überlieferten Dingein den Waffekünsten nochmal auf Herz und Nieren zu testen?

Müsste man ja fast, besonders in der frühen Showa Zeit, wo das Dai Nippon Butokukai versucht hat, die KK militärisch nutzbar zu machen...

Zu 100 Prozent halten, lässt sich diese These aber auch nicht. Hier im Forum liest man ja immer, wieder, dass das DNBK dazu beitragen hat, das die KK eher verflacht und nicht optimiert hat. Das lässt sich nur schwer mit der These mancher Atoren in Einklang bringen, die von einer stetigen Militarisierung der japanischen KK zu Beginn der Showa Zeit sprechen.

Schade, das es zu diesem Thema nicht so viel Material gibt. Würde mich sehr interssieren.

ps: Nur um das nochmal klarzustellen. Ich möchte damit weder die Koryu noch die Koryu artigen Übertragungssysteme blos stellen. Kulturell gesehen bin vom japanischen Kobudo stark fasziniert. Es geht mir nach wie vor nur, um teilweise von mir zu absoluten Aussagen über die Kampftauglichkeit dieser Systeme in der heutigen Zeit.

Terao

04-07-2014, 10:33

Schade, das es zu diesem Thema nicht so viel Material gibt.Dazu gibts ne Menge. Und gab auch schon einige sehr interessante (und eigentlich auch sehr beschauliche) Diskussionen hier. Probiers mal mit der Suchfunktion.

karate_Fan

04-07-2014, 10:40

Dazu gibts ne Menge. Und gab auch schon einige sehr interessante (und eigentlich auch sehr beschauliche) Diskussionen hier. Probiers mal mit der Suchfunktion.

Habe ich schon. Die Sufu war der Grund warum ich die Lobpreisung über die Effizienz der Koryu in der heutigen, bzw damaligen Zeit (Vorkriegszeit) zu hinterfragen.

Die Antwort auf meine Frage, ob man die Schwertssysteme im 20 Jahhundert nochmal evaluiert hat, war nicht dabei.

Über die Entwicklung der Toyama Ryu weiß ich natürlich Bescheid. Das man Kendo wohl vor dem militärischen Karren gespannt habe ich ebenfalls gelesen.

Aber auf Informationen, das eine der wirklich alten Schulen militärisch nutzbar machen wollte bin ich bisher noch nicht gestoßen.

Das war eher ein Ding der Gendai Budo Vertreter. Funakoshi Junior, z.B oder Shiguru Egami im Karate.

Ueshiba hat man ebenfalls kurz geholt. Tomiki Kenji wäre ein weiters Beispiel aus dem Aikido, oder besser gesagt Aikibudo. Den Begriff Aikido gab es damals noch nicht glaube ich, ist in dem Fall aber nicht so wichtig.

Wie gesagt schienen sich die Koryu Vertreter da rauszuhalten. Die einzige Ausnahme wäre wohl Seiko Fujita gewesen. Der hat zwar seine familieneigene Ninja Ryu nicht unterichtet, sondern eher andere Sachen, aber er kommt meiner Fragestellung wohl am nächsten. Wobei die Berichte über das Tun von Fujita mit Vorsicht zu geniesen sind. Da gibt es unterschiedliche Versionen. Welche stimmt, oder ob überhaupt eine dieser Geschichten stimmt kann ich nicht verifizieren.

Tyrdal

04-07-2014, 10:51

Kann man das Japanische Kobudo oder Gendai Budo wirklich davon freisprechen? Hat man im 20 Jahrhundert jemals versucht, die Anwendbarkeit der überlieferten Dingein den Waffekünsten nochmal auf Herz und Nieren zu testen?Es gab wohl einige, die genau dazu aufs Festland gegangen sind. (am Anfang des JH)

Gast

04-07-2014, 11:00

@Karatefan:

Nur waren die Kata des Judo wirklich jemals mehr als nur Cargo Cult?
Ich denke, du weißt nicht genug vom Judo, um so von oben herab zu fragen.
;)

Ich habe im Übrigen NICHT gesagt, die Kata des Judo wären "Cargo-Kult".
Ich habe gesagt, daß ihre HEUTIGE Interpretation durch Unbedarfte nichts anderes ist als Cargo-Kult.
Und das ist ein gewaltiger Unterschied!

Mifune, Kumura und sicher noch viele andere Judoka, deren Namen mir gerade nicht einfallen, hätten sicher mehr als genug Erfahrungen in einem echten Kampf und konnten ihr Judo auch in einem ersthaften Setting sicher gut umsetzen.

Das ist historisch belegbar wird daher von mir nicht angezweifelt.

Nur wie sieht das mit den Waffenabwehr Sachen aus? Sind die ebenfalls so handfest erprobt?
Ja.
Zumindest, was Stock und Messer angeht.

Und wie sah man die Waffenabwehr, also das Muto Dori im Koryu Kontext?
Das mußt du die User fragen, die eine Koryu praktizieren.
Besser noch - geh hin, mach mit.
In Itzehoe bpw. gibt es eine sehr gute Gruppe, die Moto-ha Yoshin Ryu trainiert ...
Da können deine Fragen ganz praktisch beantwortet werden.
Und das ist hier im Forum nicht möglich.

Hat man das wirklich für funktional befunden, aber oder hat man es nur als ultimo Ratio gelehrt, ganz mit dem Wissen, das man nur eine kleine Chance hat, da irgendwie lebend rauszukommen?
Das ist eine alberne Frage, die mich irgendwie an den User "Soto-Dehi" erinnert ...
:rolleyes:

Muto-Dori IST die ultima ratio!
Es IST die allerletzte, winzigkleine Chance, eventuell doch noch zu überleben.
Was sollte es auch sonst sein?

Und Kime-no-Kata im Judo IST eine Kata des Muto-Dori, auch wenn die Ignoranten das nie kapieren werden.
Und auch Muto-Dori muß trainiert werden ...

Es geht mir nach wie vor nur, um teilweise von mir zu absoluten Aussagen über die Kampftauglichkeit dieser Systeme in der heutigen Zeit.
Wer hat denn sowas erzählt?

Abgesehen davon ...
Was ist denn HEUTE an einem Angriff mit einem Messer gefährlicher (mal abgesehen von Schußwaffen) als vor 150 Jahren?
Sind die Messer heute schärfer?
Die Klingen länger?
Die Messerstecher besser ausgebildet?

Warum soll HEUTE ein 150 Jahre altes Bewegungsprinzip, das dem Angegriffenen eine minimale Chance gibt, einen solchen Angriff zu überstehen, nicht mehr funktionieren?

Haben die Angreifer heute drei Arme?
:rolleyes:

NEIN, die Koryu geben KEINE Garantie dafür, daß man bewaffnete Angriffe abwehren kann und überlebt.
Genausowenig wie FMA diese Garantie geben.

Was willst du eigentlich hören?

karate_Fan

04-07-2014, 11:01

Es gab wohl einige, die genau dazu aufs Festland gegangen sind. (am Anfang des JH)

Natürlich, wie z.B Takematsu Toshigtsu, der war ja angeblich in China unterwegs und hat einiges erlebt.

Interssant wäre aber die Frage,wie das bei den großen namenhaften Schulen war?

Die Kernfrage bei der ganzen Sache ist auch, wie sah das Bild das man vom Koryu Budo hatte gegen Ende des 19 Jahrhunderts wirklich aus?

Am Anfang zur Mejii Zeit hat man ja das Interesse an den alten Künsten verloren. Erst in den 1880er Jahren stieg das Interesse an den alten Künsten wieder.

Nur wie sahen die damligen Japaner das Koryu Budo? Also eine Art japanische Kulturgut das man unbedingt erhalten muss, oder immer noch als Methode des effektiven Zweitkampfs?

Zweiteres halte ich für unwahrscheinlich, die Niederlage von Saigo, ist ja noch nicht lange her, und das kann man wohl als Beweis betrachten, das die alten Methoden in der modernen Kriegsführung nur einen sehr limitierten Wert hatten.

ps: ich weiß, das Saigos Männer nicht nur mit alten Waffen gekämpft haben, sondern auch schon Schußwaffen verwendet hatten.

Aber der Seinan Krieg ist trotzdem als Beispiel tauglich, da es der letzte Konflikt war, wo die alten Methoden wirklich noch in der Schlacht eingesetzt worden sind..

karate_Fan

04-07-2014, 11:05

Rambat Alberne Fragen hin alberne Fragen her. Das Thema interssiert mich nun mal. Vergleiche mich bitte nicht mit Soto Deshi. Im Gegensatz zu ihn habe ich richtige Bücher gelesen, die in der Regel nicht von deutschen Autoren stammen, die mehr Verbandspolitiker als Historiker sind.

Ich werde am Abend ein paar Texstellen nachreichen, die meine Skepsis "befeuert" haben.

Nur sei nicht zu kritisch zu mir, habe schon in meiner ersten Post eingeräumt, das ich manche Dinge vielleicht zu absolut aufgefasst habe.

Danke für die bisherigen Antworten. Die Texstelle liefere ich nach.

Gast

04-07-2014, 11:06

Hat man im 20 Jahrhundert jemals versucht, die Anwendbarkeit der überlieferten Dingein den Waffekünsten nochmal auf Herz und Nieren zu testen?
:rolleyes:

Schwert und Speer, Naginata und Bogen gegen Maschinengewehre oder was?
Ich verstehe deine Frage nicht.
WAS hätte man denn aus dem Kenjutsu diverser Koryu im 20. Jahrhundert "auf Herz und Nieren testen" sollen?

Falls es um Nahkampf geht - JA, man HAT.
Schau dir an, was die Kempeitai bspw. in der besetzten Mandschurei für Sauereien angerichtet hat. Die haben "Banditen" gejagt (andere würden eher von Partisanen sprechen).
Und noch 1937 hat Kenji Tomiki diese Einheiten ganz offiziell im Judo unterrichtet.
Glaubst du ernsthaft, eine kämpfende Truppe wie die Kempeitai hätte es sich leisten können, Unsinn zu trainieren?

Und Judo ist - wenn man es ernst nimmt und mal nicht als den sanften, kinderkompatiblen Sport betrachtet - eine Synthese von Lehrinhalten verschiedener Koryu.

:rolleyes:

carstenm

04-07-2014, 11:22

Ich werde am Abend ein paar Texstellen nachreichen, die meine Skepsis "befeuert" haben.Ja, das wäre schön. Ich verstehe im Moment nicht so ganz genau, was eigentlich die Frage ist.

karate_Fan

04-07-2014, 11:39

Die Frage ist eigentlich ganz einfach carstenm Warum genießen die Koryu in manchen Kreisen einen so effektiven Ruf wenn es um den echten Kampf geht und das nur aufgrund der Kata. Von Kata die möglicherweise seit hunderten von Jahren nicht mehr im richtigen Kampf eingesetzt worden sind? Diese Aussage würde implizieren, das man die Kata von den Anfängen der jeweiligen Ryu bis in die heutige Zeit wirklich lückenlos übertragen worden sind, ohne das die Essenz der Kata je verloren gegangen ist.

Wenn das wirklich so ist, dann haben die Japaner uns HEMA Leuten was voraus. Bin der letzte, der das schlecht redet.

Nachprüfen kann es ohne praktischen Zugang auf den Koryu ohnehin nicht. Abgesehen davon bin ich durchaus geneigt dem Rambat und den anderen Leuten zu glauben. Die machen einen durchaus kompetenten Eindruck.

Die Textstelle werde ich am Abend trotzdem heraussuchen, aber für mich ist der Fisch gegessen.

Es ist wohl so, wie so oft in den asiatischen KK. Die Dinge sind oft nicht so wie scheinen, um es wirklich beurteilen zu können braucht man das richtige Auge. Und das richtige Auge erlangt man nur als Schüler der folgenden Tradition. Der Blick eines Laien ist nicht ausreichend zum verstehen, gemeint ist.

Ist zwar jetzt überspitzt ausgedrückt, aber ist doch wirklich so, das man ohne das nötige Fachwissen, das Gesehene nicht richtig zuordnen kann oder?

Nicht das mir um eine fachliche Diskussion ginge, das ist eher mehr eine historische Frage gewesen. Aber ohne das nötige fachliche Wissen wird wohl auch eine historische Diskussion nicht so leicht.:rolleyes: Daher lasse ich es lieber.

Gast

04-07-2014, 11:57

Warum genießen die Koryu in manchen Kreisen einen so effektiven Ruf wenn es um den echten Kampf geht und das nur aufgrund der Kata.
Welche "Kreise" meinst du?

Ich kenne einige Leute, die Koryu praktizieren, und von denen hab ich noch nie so einen Stuß gehört.
Ich kenne die Veröffentlichungen von Holmes, Amdur und Skoss, und auch dort hab ich nie gelesen, daß die Koryu als das Nonplusultra des Kämpfens bezeichnet worden wären.

Von Kata die möglicherweise seit hunderten von Jahren nicht mehr im richtigen Kampf eingesetzt worden sind? Diese Aussage würde implizieren, das man die Kata von den Anfängen der jeweiligen Ryu bis in die heutige Zeit wirklich lückenlos übertragen worden sind, ohne das die Essenz der Kata je verloren gegangen ist.
Anders als bei den HEMA gibt es in etlichen Koryu eine ungebrochene Übertragungslinie.
Nicht mehr, nicht weniger.

Und was die Kata der Koryu angeht ...
Bitte, bitte ... NICHT verwechseln mit dem ganzen Tanz-und-Hüpfkram, der heute im Judo und im Karate (und vor allem in den selbstgehäkelten KK) als "Kata" verkauft wird.

Kata in den Koryu waren echte Drills echter Fähigkeiten.
Und die wurden beleibe nicht immer "partnerschaftlich" und "kooperativ" geübt.
Ausgehend von den Kata ging man über zum Nokai Ai ...

Aber das sollen dir die Jungs erklären, die eine Koryu praktizieren.
Mir fehlt dazu mittelrweile einfach die Geduld.
;)

Terao

04-07-2014, 12:05

Die Kernfrage bei der ganzen Sache ist auch, wie sah das Bild das man vom Koryu Budo hatte gegen Ende des 19 Jahrhunderts wirklich aus?Da wirds genauso verschiedene Ansichten gegeben haben wie heute. Gerade Koryu sind ja doch alles andere als ein monolithischer Block. Weswegen sie ja auch bei dem auf Vereinheitlichung hinarbeitenden DNBK ein bißchen hinten runterfielen. Mit "effektiv" oder "nicht effektiv" dürften solche Entscheidungen am allerwenigsten zu tun gehabt haben.

karate_Fan

04-07-2014, 12:06

Rambat ist ja sehr nett, das versucht es zu erklären, aber ohne praktische Unterweisung würde das nicht viel bringen. Das kann man in schriftlicher Forum nur schwer machen.. Ohne die Dinge selbst von Face to Face erklärt zu bekommen, werde ich es wohl nicht verstehen.

Dafür fehlt mir momentan aber die Zeit. Bin wie bereits gesagt praktisch in den HEMA zu Hause und bin mehr an der Budo Geschichte interessiert, aber vielleicht eines Tages wird sich das ändern. Bis dahin wird es eben ein Rätsel bleiben. Damit habe ich kein Problem.

Bei der Diskussion geht es mir darum dazulernen und nichts ums recht haben.

habe da vermutlich was überinterpretiert.

Da ich die Threads aber momentan nicht finde, müssen wir die Sache auf sich beruhen lassen.

Danke für deine Erklärungen.

Huangshan

04-07-2014, 12:26

Karate Fan:
Hier paar Glückskeksweisheiten:

"Lesen bildet"

"Probieren geht über studieren"

Wie schon erwähnt im unterschied zum Hema, besitzten einige Stile eine ununterbrochene Jh. alte Lehrtradition.

Ob trad. chinesische Kampfkünste oder jap. Koryu/Kobudo...... alles fällt und steht mit dem Lehrer/Lehrweise und der Art wie man eine Kampfkunst ausübt.

Wer nur Grundlagen und Kata(Formen) übt der wird im realen Kampf oft untergehen.(Trockenschwimmen)

Lehrkette:
Grundlagen---Formen---Anwendungen---Freikampf---> realer Kampf

Ob in Koryu/Kobudo oder Gendai Budo oder anderen Systemen , es gibt Leute die ihre Kampfkunst anwenden können und Traumtänzer.

Terao

04-07-2014, 12:41

Diese Aussage würde implizieren, das man die Kata von den Anfängen der jeweiligen Ryu bis in die heutige Zeit wirklich lückenlos übertragen worden sind, ohne das die Essenz der Kata je verloren gegangen ist.

Wenn das wirklich so ist, dann haben die Japaner uns HEMA Leuten was voraus.Die haben Euch auch so was voraus. Auch eine "lückenhafte" Übertragung ist nun mal was anderes als`n paar Bücher und ein paar Jahre trial and error. Und, lass mich raten, das wurmt Dich.
Aber da können die Koryuleute nix dafür.

karate_Fan

04-07-2014, 12:41

Huangshan Deine Weisheiten sind gut. Nur das Lesen bildet stimmt nicht immer.

ich habe zu viel von den Thema gelesen, und dabei vermutlich Dinge überinterpretiert die vom Autor ursprünglich gar nicht so gemeint waren. Ohne das Lesen hätte mich wohl nicht so verrannt.:D

Fehlendes praktisches Wissen hat mir dann den Rest gegeben.

Weisheit Nummer 2 sollte ich da wohl besonders beherzigen.

karate_Fan

04-07-2014, 12:48

Die haben Euch auch so was voraus. Auch eine "lückenhafte" Übertragung ist nun mal was anderes als`n paar Bücher und ein paar Jahre trial and error. Und, lass mich raten, das wurmt Dich.
Aber da können die Koryuleute nix dafür.

Warum sollte es das? Dafür weiß ich über die Übertragung zu wenig um wirklich neidisch zu sein. Ich habe auf das Wissen von in den Kata enthalten ist oder auch nicht keinen Zugriff. Ich weiß nicht ob die wirklich besser üben als wir oder auch nicht.

Spielt auch keine Rolle. Ich fühle mich bei den HEMA wohl, und mit Budo beschäftigte ich mich nur aus historischen Interesse.

Und die vielen Legenden und Mythen die es da gibt laden eben zum Nachforschen und Hinterfragen ein. Nur das führt einem wie man in dem Fall gesehen hat, nicht immer ans Ziel. Könnte ein paar wichtige Faktoren bei meiner Betrachtung übersehen haben, die aber für das Gesamtbild wichtig sind.

Huangshan

04-07-2014, 12:56

Ganz einfach:;)

Mittlerweile gibt es in D-Land einige Koryu/Kobudo ryuha .

Mittmachen,lernen,fragen......

http://koryugermany.wordpress.com/

Nite

04-07-2014, 12:58

Glaubst du ernsthaft, eine kämpfende Truppe wie die Kempeitai hätte es sich leisten können, Unsinn zu trainieren?

Im Bereich militärischer Nahkampf wird zum Teil so viel Bullshido ausgebildet dass man diese Frage leider nicht mit einem eindeutigen "Nein" beantworten kann.
Nur weil etwas bei irgendeiner (para-)militärischen Formation unterrichtet wird ist das kein Garant für irgendetwas.

Und was die von Huangshan angesprochene ungebrochene Lehrtradition angeht:
sonst wird die Aussage akzeptiert dass Systeme in kürzester Zeit zu Bewegungstherapie oder LARP degenieren wenn der reale Anwendungsbereich wegfällt, warum soll das bei den Koryo auf einmal anders sein?

Gast

04-07-2014, 13:26

Im Bereich militärischer Nahkampf wird zum Teil so viel Bullshido ausgebildet dass man diese Frage leider nicht mit einem eindeutigen "Nein" beantworten kann.
Nur weil etwas bei irgendeiner (para-)militärischen Formation unterrichtet wird ist das kein Garant für irgendetwas.
Zustimmung.

Nur wäre bekannt geworden, wenn die Kempeitai Lolli-Zeug für Luschen trainiert hätte oder Bullshido.
Hätte nämlich imho direkte Auswirkungen auf ihren Ruf gehabt.
Und damit meine ich den Ruf, den sie seit 1907 in Korea und später in der Mandschurai bei ihren Gegnern hatten.

Ich möchte noch anmerken, daß ich nicht naiv genug bin, um die Kempeitai als eine Truppe einzelkämpfender Supermänner anzusehen.
Nur damit es da keine Mißverständnisse gibt.
Aber Partisanenbekämpfung hat(te) m.M.n. auch etwas mit Nahkampf zu tun, und ich denke (und hoffe, daß ich ich da nicht irre), daß die Kempeitai reichlich Gelegenheit hatte, in praxi zu überprüfen, was funktioniert hat und was nicht.

Und was die von Huangshan angesprochene ungebrochene Lehrtradition angeht:
sonst wird die Aussage akzeptiert dass Systeme in kürzester Zeit zu Bewegungstherapie oder LARP degenieren wenn der reale Anwendungsbereich wegfällt, warum soll das bei den Koryo auf einmal anders sein?
Das ist bei Koryu überhaupt nicht anders.
Wer hat denn gesagt, die Koryu wären davon ausgenommen?

"Karatefan" hat erklärt, daß Koryu in gewissen "Kreisen" (die er nicht näher bezeichnet hat) angeblich als das Nonplusultra des Kämpfens angesehen werden.
Ich hab versucht, da ein wenig gegenzusteuern und hab geschrieben, daß ich von Praktizierenden diverser Koryu solche Behauptungen noch nie gehört habe.

Über mögliche oder unmögliche Degeneration von Koryu hab ich keinerlei Aussagen getroffen.

karate_Fan

04-07-2014, 13:35

Nicht ganz Rambat. Der Karate_fan hat nur geschrieben, das er auf Aussagen im Forum gestoßen ist die er leider nicht mehr finden kann. Sinngemäß läuteten sie so oder so ähnlich:

Die Koryu sind aus der natürlichen Selektion des Schlachtfeldes entstanden und die Prinzipien des richtigen Kampfes sind in den Kata verschlüsselt und werden bis heutigen Tag wiedergeben.

Für mich klingt das so, als sei das Wissen der effektive Umgang mit einer Blankwaffe bis in den heutigen Zeit enthalten.

Als Non Plus Ultra würde ich das nicht bezeichnen. Aber unterscheidet sich, falls das stimmen sollte, schon von den anderen Waffen KK die mehr experimentell arbeiten, und nicht wirklich von dem überlieferten Wissen der "Vorfahren" profitieren können.

Terao

04-07-2014, 13:39

Die Koryu sind aus der natürlichen Selektion des Schlachtfeldes entstanden Das so gerne zitierte "Schlachtfeld" selegiert aus vielen Gründen. Und ist aufgrund der vielen kaum zu kontrollierenden und höchst bedeutsamen Störvariablen ein denkbar ungeeignetes Experimentierfeld. Zumal, wenns gar nicht um die Hauptwaffe geht.

Nite

04-07-2014, 13:45

Zustimmung.

Nur wäre bekannt geworden, wenn die Kempeitai Lolli-Zeug für Luschen trainiert hätte oder Bullshido.
Hätte nämlich imho direkte Auswirkungen auf ihren Ruf gehabt.
Und damit meine ich den Ruf, den sie seit 1907 in Korea und später in der Mandschurai bei ihren Gegnern hatten.

Ich möchte noch anmerken, daß ich nicht naiv genug bin, um die Kempeitai als eine Truppe einzelkämpfender Supermänner anzusehen.
Nur damit es da keine Mißverständnisse gibt.
Aber Partisanenbekämpfung hat(te) m.M.n. auch etwas mit Nahkampf zu tun, und ich denke (und hoffe, daß ich ich da nicht irre), daß die Kempeitai reichlich Gelegenheit hatte, in praxi zu überprüfen, was funktioniert hat und was nicht.

Partisanenbekämpfung hat nicht mehr oder weniger mit Nahkampf zu tun als andere Arten des infanteristischen Kampfes damals.

Der Ruf der Kempetai allerdings hatte wohl nichts mit ihrem Gefechtswert zu tun sondern eher mit Brutalität und Kriegsverbrechen.
Allgemein galt Partisanenbekämpfung zu jender Zeit als eine Tätigkeit für die man bewusst nicht die erste Garnitur an Truppen verschlissen hat.
Insofern halte ich wenig davon die Kempetai oder ähnliche Formationen hier als Beweis der Realitätstauglichkeit von Nahkampfsystemen heranzuziehen.

Inushishi

04-07-2014, 13:52

Wer sagt den das die Kata nicht auf Herz und Nieren geprüft werden ?
1. Es gibt Koryû die Sparren und das auch im Curriculum haben.
2. Eine Mehrzahl von Leuten die Koryû betreiben haben mit Kendô angefangen oder betreiben es immer noch parallel und haben daher schon eine Ahnung was im Zweikampf geht und was nicht.
3. Nur weil eine Koryû keine Sparring offiziell im Curriculum hat heißt das nicht das außercurriculer nicht gesparrt wird
4. Es ist im Training auch ganz normal mit den Fortgeschrittenen die Kata zu "brechen" das heißt der Lehrer wechselt absichtlich oder auch ausversehen von der einen Kata in die andere und der Schüler muss sich anpassen.
5. Es gibt noch genügend Leute in Japan die in Kriegen gekämpft haben und da kamen Schwert und Bajonett zugegeben zwar recht selten zum Einsatz, aber diese Sensei verstehen es recht gut einem im Training zu vermitteln was "Bujutsu-Spirit" ist

Wie gesagt, Koryû ist sicher nicht das non-plus-ultra und ganz sicher ist werden von Koryû keine Krieger mehr gemacht(die werden sowieso nur vom Krieg und der Gewalt gemacht)
Aber Koryû bewahren bis heute mitunter einen riesigen Wissenskörper an kriegerischen Methoden, Techniken und Strategien.

Hier noch ein Zitat von Ellis Amdur von einem Trainingsbericht in der Araki ryû:

We began to practice, and it soon grew very intense. Each match felt like a duel; everytime the shinai struck one's body, it was interpreted as a wound. This was not only experienced in the abstract. Any part of the body was a target, and the split bamboo sent jolts of pain whenever it slashed on unprotected flesh. My instructor and my other fellow student, whom I will call Kawashima, were in the thick of things. All of us were in alien territory here, and it was frightening, and yet exhilarating. On one level, at least, we were testing if our techniques worked, if we had the skill to execute these techniques, and if we had the courage to try.

A couple of hours went by, at once endless and very brief, and as Maeda grew fatigued, his fear began to master him. Called out to face me again, right after Kawashima and my instructor, he began to whine. My instructor curtly told him to take the floor. He complained again. This was ugly to me. "Amdur and Kawashima haven't practiced nearly as much as me. It's not fair," he said.

"Maeda-san," I roared. "Onegaishimasu!" (if you please!) And at that second, I came at him, slashing at his head. He blocked my weapon with his, but being much larger, I twisted and smashed him with my shoulder, sending him falling to the mat. He didn't get up, and said something about wanting to stop. Angry, I began to hit him, full force in the body with my weapon, again and again. I could hear the blows thud, then crack, depending on whether I struck bone or muscle. He somehow rolled and came to his feet, but I continued to rain crushing blows upon him, so powerfully that they smashed his own weapon into his face protected by the kendo mask. Once again he blocked me and I knocked him over. He rolled uncontrollably for a moment, and ended up crouched on one knee about ten away. I sprung forward to slash him with all my might. Like a cornered rat, curled protectively around himself, he suddenly leapt upwards, teeth bared and screaming, and swung his shinai up from the ground, whistling through the air. The very tip of it hit the very tip . . . of my penis. To say it hurt is meaningless under the circumstances. For a moment, I was in total shock, every nerve in my body screaming, no, gibbering in burning, scraping agony. I bent over myself, thinking that my instructor would stop practice. "I need a break," I thought, praying for release from the pain, (easy enough for me to say once I was the one hurting), but Maeda sighted along the line of my bent-over neck, and raised his shinai, rising on tip-toes to smash at right angles to my exposed spinal column, and my instructor yelled, "Maeda!"

This shout, so powerful, caused him to pause a fraction of a second (the whole exchange had only taken two or three) and I whirled and butted him under the chin, rammed him against a wall, and then down to the floor, me on top pinning him. I had lost any sense that this was practice.

He was a coward, I tried to help him by fighting him hard to bring him through his fear, he hurt me, and now I would destroy him. (No, these were not my thoughts. That was the curve of my rage.) I head-butted him several times, mask upon mask, and frustrated with this, ripped his mask off of his head.

He was absolutely helpless. His eyes, wide, were vulnerable as a baby. I raised the butt of my weapon to smash him between the eyes, and my instructor grabbed me from behind, hauling me off, yelling at me for losing control, as if to say "What's your problem, it's only training!" Yet I felt he approved of all I did, except for the moment I doubled over in pain. Maeda was more or less ignored.
Hiding in the Shadows of the Warrior (http://www.koryu.com/library/eamdur2.html)

Nite

04-07-2014, 13:56

Das so gerne zitierte "Schlachtfeld" selegiert aus vielen Gründen. Und ist aufgrund der vielen kaum zu kontrollierenden und höchst bedeutsamen Störvariablen ein denkbar ungeeignetes Experimentierfeld. Zumal, wenns gar nicht um die Hauptwaffe geht.
Zustimmung.
Man sollte noch hinzufügen dass prinzipiell der Kampfwert des individuellen Kombattanten nur eine Variable von vielen ist, und andere Faktoren (Taktik, Strategie, Logistik,...) einen weitaus größeren Einfluss auf den Einfluss von Gefechten haben können.

Inushishi

04-07-2014, 13:57

Nicht ganz Rambat. Der Karate_fan hat nur geschrieben, [...]

Ähm, warum schreibst du in dritter Person von dir ?

karate_Fan

04-07-2014, 14:36

Ähm, warum schreibst du in dritter Person von dir ?

Wollte witzig ist. Ist mir aber nicht sonderlich gelungen, ich weiß.:o :p

Danke jedenfalls für den Artikel von Ellis Amdur. Hoch interessantes Material. Dein Post ist auch sehr informativ..

Schmendrik

04-07-2014, 14:48

Zur Frage, wieviel Koryu überhaupt im Jûdô steckt, hier mal zwei interessante Beiträge wirklicher Experten aus dem amerikanischen Forum:

Interesting take on the issue.

I wonder how Kano chose the schools he did stick with. There's a bit of evidence that he studied other schools, and didn't progress. The death of one of his teachers and the presentation of the traditional scrolls and the responsibility for the 'school' by his deceased instructor's wife must have had a great impact on the young Kano - if that had not happened, perhaps judo would be very different today if he had wandered off to practice yet another art such as Takeuchi ryu or Sekiguchi ryu. Would judo be much more of a combative art? Frontal pulldowns and rear mounts for control, as we still practice in Takeuchi ryu? Sekiguchi ryu jujutsu is just about gone, but as a Takeuchi ryu offshoot, there are a lot of similarities.

I have a reference to an exhibition circa early 1890s and Kano shihan performing randori, and acting as uke in a number of kata. Not much after that.

NBK

Yes ... indeed. Kôdôkan generally keeps silent of Kanô's participation in other schools or represent it as something really positive as "how he studied all these things and finally selected the best". One could write it more neutral like you do: "There's a bit of evidence that he studied other schools, and didn't progress." (...) Or one could go also a step further and write: "he was unable to progress and dropped out".

The comparison with Ueshiba is always interesting; they studied some of the same schools, but whereas Ueshiba is seen to actually qualify, Kanô turns out to "not progress" to say things in a polite way ...

Their exploits in Tenjin Shin'yô-ryû and Kitô-ryû are pretty well known, although not their extent. So far not a single document is available that shows that Kanô ever qualified in TSYR, meaning ... not a rolled up scroll, that anyone can claim to be his qualifications, but an actual page with his name on and that of the issuing teacher that shows that a specific qualification in this school was given to him, or even just the scroll as not all schools gave actual kirigami that showed a specific qualification.

Kanô once more "didn't make it" (= failed) Yagyû shingan-ryû, in which Ueshiba again --though not the top qualifiation-- at least obtained shodan. The Kôdôkan remains remarkably silent about Kanô's membership as a student of YSR.

You may be surprised to hear that Kanô also had a go in Katori shintô-ryû, another and quick failure ...

Can you imagine --and I mean seriously-- someone being a martial arts master in a school, when the only "defensive techniques" the person learnt is Koshiki-no-kata ? Would you send anyone to a battle field with only that experience behind his belt ? Sure, Kitô-ryû once in the days of Chûsingura was a feared and glorious sôgô budô school with all kinds of sub-disciplines including use of the jinkama, iaijutsu, bôjutsu, ô-dachi, etc. But by the time Kanô started and in his branch with Iikubo, nope, this was all already gone from the curriculum. So, that's it, that is the basis on which Kanô became "a master of jûjutsu" and as a 23-year old kid in October Meiji 16 got his certificate: the 21 techniques of Koshiki-no-kata, nothing else (apart from ukemi). There is no evidence of Kanô ever having qualified in anything else martial arts but then, and as a kid. Can you imagine someone being 23 years old introducing him to you as a master of judo with the only thing he qualified in is nage-no-kata ?

Apart from whether one believes the ki-stuff regarding Ueshiba, the man is seen moving, and seriously moving using tai-sabaki with uke until old age. Even if you argue that his uke are just being respectful, just like Mifune he will be breaking sweat, and his heart rate and ventilation will be going up. Nothing like that with Kanô who carefully steered free of any of that, and left not material to judge his actual combative judo skills, only a limited aesthetic display.

Moreover, as you know Ueshiba's major skills were in Daitô-ryû in which he obviously qualified too, and I don't think that this was limited to merely intellectual work and polite kata displays at all. I am not suggesting that Kanô had zero skils, the short clip that has survived with him showing uki-goshi shows the man knows what tai-sabaki is, debana, and kuzushi, no doubt, and his cultural-intellectual study was quite serious. And of course koshiki-no-kata wasn't practised as a static display as it is today but almost as randori. I am only saying is that he wasn't some really skilled fierceful master who had a stellar career in other martial arts schools when the Kodokan started, and that he compiled stuff rather than created, and that he imported this information without being actually fully qualified as a master in those schools, and that much of the practical spread of judo outside of polite lectures for notable guests was rather done by his associates than by the man himself. Really, he wasn't that different from many of the soke, dai-shihan that pop up everywhere wearing their red gi and who quickly become 10th dan in their own school. Many of them also evolved to shodan or nidan in karate or judo or goshindo in one or another school. But they are mocked and labeled charlatans, whereas Kanô who wasn't very different apart from that he was accepted in aristocratic circles an obtained some important positions in the Olympic committee, ministry of education and a number of schools. Basically, through his position and connections he got the legitimacy despite a questionable martial arts background whereas others now with such backgrounds would never get that legitimacy because they don't have the network to give credence to their skills as originator of a new school and martial art.

Then again, there are some --not many, but some-- examples of decent music conductors who never learnt how to properly play an instrument yet became decent conductors. I don't think this would work in everyone, but I think it is possible in exceptional cases that someone can become a successful leader in a branch he himself was not particularly successful in. I can imagine that someone might become a decent teacher of law, while not being a particularly good trial lawyer, for example. Therefore, one should not confound Kanô with the art of jûdô itself. I just believe that part of the fighting effectiveness of judo was filled in by people other than Kanô.

You are probably referring to 1894 large demonstration at the occasion of the opening of the new Shimo-Tomisaka Kôdôkan..
Quelle: when did Kano shihan cease judo? (http://judo.forumsmotion.com/t1968-when-did-kano-shihan-cease-judo#16959)

douwa

04-07-2014, 15:12

über den "Wert" eine Angriffs mit dem Schwert, bei dem der Angreifer besagtes Schwert nicht einmal richtig HALTEN kann, brauchen wir uns doch nun wirklich nicht zu unterhalten ... jedenfalls dann nicht, wenn dieser Angriff Teil einer Übungsform ist, bei der es um das Verhalten des Angegriffenen angsichts einer solchen Bedrohung gehen soll.

Aber es ist schon interessant, wie hochgraduierte Judoka versuchen, alles wegzudrücken, was sie selbst nicht können, nicht wahr?
Anders als bei den je nach Standpunkt angeblich entfernten gefährlichen (z.B. Schlag- und Tritt-) oder nur zähneknirschend als im jûdô existent eingeräumten Techniken, würde ich gerade hier eher von einem blinden Fleck reden.

Auch bei den "zu gefährlichen" Techniken könnte man zwar "nur" von einem blinden Fleck reden, jedoch gab es hierzu ja schon genug Austausch und trotzdem reicht es am Ende meist bestenfalls für ein "Ja schon, aber.... .", gibt es also eine bewusste Verweigerungshaltung beim Gros der jûdôka (zumindest soweit ich es bisher mitbekommen habe).

Beim Angriff mit Waffen würde ich diese Verweigerungshaltung nicht zwingend unterstellen, denn die Idee "Mach Du mir mal eben den Boxer, Messerangreifer, Taekwondoler!" gibt es auch im WT, Streetfight , Bujinkan usw. und es wird einfach nicht die Notwendigkeit gesehen (daher eher blinder Fleck), auch diese Angriffe entsprechend zu trainieren, weil es eben NICHT ausreicht, mal eben den Angreifer zu mimen OHNE überhaupt entsprechend angreifen zu können. Ich habe oft genug miterlebt, dass es Lehrern z.B. halt reicht (manchmal auch reichen muss, da kein Profikicker vor Ort ist), wenn IRGENDEIN hoher seitlicher Kick kommt, um eine bestimmte Abwehr zu demonstrieren, die (vielleicht) auch gegen einen Taekwondoler funktionieren könnte. Man WEIß oft einfach gar nicht, dass ein ordentlicher Kick u.U. um ein Vielfaches härter einschlägt, als das, was man von den eigenen "nichtkickenden" oder "anderskickenden" Schülern mal abbekommt.

Das Ergebnis ist natürlich in beiden Fällen, den bewusst (ich möchte fast sagen böswillig) verneinten Dinge und den einem selbst schlichtweg unbekannten Dingen, mehr oder weniger gleich, nämlich Murks.

Quellen haben wir in den HEMA auch. Und dann wird versucht, diese Quellen mit dem Trial and Error Verfahren zu testen um zu sehen was geht oder nicht geht. Mir ist noch nie ein HEMA Vertreter untergekommen der behauptet, er wisse genau, was Tallhofer und Lichtenauer in ihren Fechtbüchern gemeint hatten. Wir schon angesprochen wurde, besteht trotz möglicher leichter Verwässerung über die Jahre oder sogar Jahrhunderte immer noch ein großer Unterschied zwischem dem Lesen gefundener alter Bücher zum Thema Kampf (und anschließendem Nachstellen/trial and error, was letztlich aber immer "nur" eine Annäherung sein wird) und der bis heute ununterbrochenen Lehrlinie einer Koryû.

In den Koryu werden meines Wissens nach die lebendig überlieferten Kata traniert, die ebenfalls nicht die Jüngsten sind. Man ist berechtigterweise Stolz auf dieses Erbe, und versucht diese KATA so original getreu zu erhalten. Was ich aus kultureller Sicht sehr lobenswert finde.Kata sind DAS didaktische Lehrmittel schlechthin, wenn wir über koryû reden, egal ob nô, chadô oder Kampfkunst. Kata sind ein Weg, Lehrinhalte möglichst unverfälscht über lange Zeit hinweg zu vermitteln.

Wenn ich allerdings auf Aussagen stoße, das in diesem KATA alles nur Schlachtfeld bewährte Sachen drin sind, bin ich schon weniger amused. Wann würde das zum letzten mal praktisch getestet um diese Aussage zu überprüfen?Okay, zweischneidiges Schwert, denn kata geben nicht unbedingt 1 zu 1 wieder, was man dann im Kampf abspulen soll aber darüber könnte man jetzt lange sinnieren und Vertreter verschiedener Schulen kämen vielleicht auch zu verschiedenen Ergebnissen (auch schon angesprochen: DIE koryû gibt es in dem Sinne nicht, da gibt es mitunter riesengroße Unterschiede).

karate_Fan

04-07-2014, 22:40

Douwa ich kann dir zwar nicht zu 100 Prozent folgen aber trotzdem danke für deine Antwort.

Die Wissensvermittlung im Kobudo, scheint ja wirklich eine Geschichte für sich zu sein.

Und es scheint wohl so, das man selbst wenn sich nur für die Geschichte des japanischen Kobudo interessiert trotzdem nicht an praktische Erfahrung herum kommt um wirklich zu verstehen wie man die Dinge in den Kobudo herkommt.

Bis es dazu kommt und sich mir eine solche Gelegenheit bietet, werden die Koryu eben ein Mysterium bleiben. Den Versuch das ganze in schriftlicher Form zu checken, unterlasse ich lieber. Da kommt man auf keinen grünen Zweig.

Allein schon das was ich unter Kata verstehe lässt sich wohl nicht mit den Kata Verständnis des Kobudo in Einklang bringen. Wenn es schon so bei simplen Sachen scheitert, erübrigt sich jede weitere Forschung.

Terao

05-07-2014, 09:19

Den Versuch das ganze in schriftlicher Form zu checken, unterlasse ich lieber. Da kommt man auf keinen grünen Zweig.Und sowas von einem HEMAten? :D

Huangshan

05-07-2014, 09:35

Zu Hema: (Rekonstruktion,Schriftliche Quellen....)

Meines wissens haben es auch einige europäische Waffenkampfarten, ausserhalb von Rekonstruktion,Bücherquellen,Theorie,Ritterspielen ..... die Zeiten überdauert :

Säbel,Messer/Dolch,Lanzenkampf... in Osteuropa.

Stabkampf, Jogo do pau in Portugal

Quarterstaff in Britanien

Messer/Dolch.... in Italien

La Canne,Baton... Frankreich

Usw.

Der Kampf mit Lanze,Säbel.... fand noch bei einigen Kavallerieeinheiten im 2 Weltkrieg statt. Polen --- Ulanen(Ułani), Udssr -Kosaken

kanken

05-07-2014, 09:39

@ Karate_Fan:

Dadao im 20. Jhdt. (http://chinesemartialstudies.com/2012/11/26/693/)

ist zwar "nur" chinesisch, aber die Japaner hatten ähnliche Einheiten und solche Leute mußten ausgebildet werden. Die haben zwar nur Dinge gezeigt bekommen, die "vor der Tür" gelehrt werden, aber das reicht auch schon...

Mein Lehrer in den CMA ist 2 Generationen von den Leuten entfernt die noch HAUPTBERUFLICH mit Klingenwaffen gekämpft haben. So lange ist die praktische Anwendbarkeit da nicht her und es gibt in Japan da mit Sicherheit auch Leute die in den Koryu waren und bis Mitte des 20. Jhdt. keine Engel waren, der DNBK war jetzt nicht gerade für seine Menschenfreundlichkeit berühmt und seine Mitglieder erst Recht nicht...

Grüße

Kanken

Gast

05-07-2014, 09:44

@Schmendrik:
Ich denke, so einfach ist das nicht.
Kano trainierte Tenhin Shinyo Ryu.
Nachweislich.
Und das IST eine Koryu.

Kano trainierte Kito Ryu.
Und auch das IST eine Koryu.

Ich will da keine lange Diskussion lostreten, aber Kano selbst schrieb:

When I was young, I practiced bojutsu of Yagyu-ryu with a man named Oshima.
As my practice of this discipline has not reached the level of shugyo (depth study), usually do not mention it.
Sooooo furchtbar gering waren seine Erfahrungen in den Koryu dann wohl doch nicht ...
Immerhin gelang es ihm, eine eigene Schule zu gründen.
Die dann doch recht erfolgreich war.
Und die Grundlage des technischen Curriculums dieser Schule war das, was er in der Tenshin Shinyo Ryu und in der Kito Ryu gelernt hatte.
Eine Diskussion DARÜBER scheint mir nun wirklich unnötig ...

Kôdôkan generally keeps silent of Kanô's participation in other schools or represent it as something really positive as "how he studied all these things and finally selected the best".
In der Tat ...
Es dürfte längst bekannt sein, daß Kano selbst eben NICHT "all diese Schulen studierte und das Beste daraus zusammentrug" (ich hab das übrigens auch mal geglaubt ... mea culpa ...)

Insofern genügt es doch, festzutellen, daß Kano eine Synthese von Lehrinhalten der TSR und der Kito Ryu schuf.
Inwieweit SPÄTER noch Lehrinhalte ANDERER Koryu dazukamen oder adaptiert wurden, ist ein spannendes Thema ...
Cunningham hatte ja mal eine Liste zusammengestellt mit den Namen jener Lehrer, die im Kodokan auf Einladung Kanos unterrichteten.
Wie sehr dieser Unterricht das Judo beeinflußte, läßt sich allerdings nicht mehr genau feststellen.
Waren es "Seminare", oder waren es Unterrichteinheiten, die sich über längere Zeiträume erstreckten? Ich hab dazu nichts finden können ...

Gast

05-07-2014, 09:58

Partisanenbekämpfung hat nicht mehr oder weniger mit Nahkampf zu tun als andere Arten des infanteristischen Kampfes damals.

Der Ruf der Kempetai allerdings hatte wohl nichts mit ihrem Gefechtswert zu tun sondern eher mit Brutalität und Kriegsverbrechen.
Allgemein galt Partisanenbekämpfung zu jender Zeit als eine Tätigkeit für die man bewusst nicht die erste Garnitur an Truppen verschlissen hat.
Insofern halte ich wenig davon die Kempetai oder ähnliche Formationen hier als Beweis der Realitätstauglichkeit von Nahkampfsystemen heranzuziehen.
Sehe ich anders.
Ich hatte einen entfernten Verwandten, der bei der SS war und in Weißrussland, der Ukraine und anderswo zur Partisanenbekämpfung abkommandiert wurde.
Pripjet-Sümpfe und so ...

Die SS-Einheiten galten als "Elitesoldaten" (bitte da jetzt keine lange Diskussion, ob sie das wirklich waren - das führt zu sehr OT).
Und wurden zur "Partisanenbekämpfung" eingesetzt, was deine obige Bemerkung widerlegt, es wäre "nicht die erste Garnitur" gewesen, die man da eingesetzt habe .

Folgende Einheiten wurden dazu abkommandiert: 2. SS-Pz.Div. "Das Reich" (1944); 4. SS-Polizei-Panzergrenadierdivision (Sicherungsaufgaben in Polen 1940, Partisanenbekämpfung in Griechenland und Jugoslawien 1943-1945); 16. SS-Panzergrenadier-Division (Partisanenbekämpfung in Italien, war an den Massakern von Sant'Anna und Marzabotto beteiligt); 7. SS Freiwilligen-Gebirgsdivision "Prinz Eugen" (Partisanenbekämpfung in Jugoslawien 1942-1945) sowie einige andere SS-Einheiten wie bspw. die 18. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division (an der Niederschlagung des Aufstands in der Slowakei beteiligt) und die SS-Kavalleriebrigade (Vorläufer der 8. SS-Kavalleriedivision Florian Geyer; Partisanenbekämpfung in den Pripjet-Sümpfen, am Holocaust beteiligt).

Alles "kämpfende" Truppen.
Mein Großonkel hat mir immer wieder davon berichtet, daß es aufgrund des schwierigen und unübersichtlichen Geländes (Ukraine, Weißrussland) permanent zu Hinterhalten kam und daß "die Kampfaufgaben vorwiegend im NAHKAMPF gelöst werden mußten".
Nahkampf-Training (vor allem mit dem Messer) soll, so hat er mir erzählt, eine sehr große Bedeutung bei diesen Einheiten gehabt haben.

Ich sehe da also etwas anders als du, zumal mir ein unmittelbar Beteiligter von seinen Erfahrungen berichtet hat.

Ich gehe davon aus, daß es bei der Kempeitai nicht sehr viel anders gewesen sein dürfte ...
;)

Nachsatz:
Ich bin alles andere als ein begeisterter Fan des Dritten Reichs und seines Militärs. Nur, um da klarzustellen!
Aber rein sachlich kann man nicht umhin, zuzugestehen, daß die Waffen-SS im II. WK eine der, wenn nicht sogar die härteste und disziplinierteste Truppe war.
Man betrachte ganz sachlich die Erfolge, die von Offizieren wie Michael Wittman und Joachi Peiper erzielt wurden.

karate_Fan

05-07-2014, 10:03

Und sowas von einem HEMAten? :D

Nur auf die Japanischen Künste bezogen. Da geht wohl nichts über Praxis um die kulturellen Hintergründe wirklich zu verstehen. Wenn eine lebendige Überlieferung wirklich was ganz anders ist, als die Annäherung via Fechtbücher so wie wir das in den HEMA betreiben, ist meine wohl westlich geprägte Betrachtungsweise nicht der richtige Weg. Ob ich dazu mal die Gelegenheit haben werde, weiß ich aber jetzt noch nicht.

Mit den HEMA Quellen werde ich mich natürlich weiterhin beschäftigen, das ist was anderes.

@Kanken Danke für den Link und deinen informativen Post bezüglich der CMA. Da ist sicher was dran, das es in auch vergleichbare Einheiten bei der japanischen Armee gab.

Schmendrik

05-07-2014, 10:04

@Rambat: Ist nicht böse gemeint, aber wir beide wissen ja, dass NBK und CK über sehr gute Quellen verfügen und selten solche Aussagen ohne fundierte Recherchen tätigen. Ich denke, die beiden von mir zitierten Beiträge sind sehr ausgewogen. Sie beschönigen nicht, dramatisieren aber auch die Schwächen Kanôs nicht. Mir geben sie zumindest zu denken.

Gast

05-07-2014, 10:13

@Schmendrik:
Keine Frage.
Ich gehe ja mit beiden konform, nur sind mir ihre Aussagen ein wenig zu ... radikal.
Wenn man ich das Curriculum der Würfe des Judo anschaut, so hat man da nichts anderes als die wesentlichen Techniken der TSR und (wahrcheinlich) der Kito Ryu.
Irgendwoher müssen diese Würfe ja gekommen sein ...
Und Daigo hat ja auch schön aufgeschlüsselt, woher.
Kann man auch bei Skoss nachlesen ...

Darum ging es mir.
Denn so gesehen ist Judo sehr wohl und ganz stark von den Koryu beeinflußt.
;)

Schmendrik

05-07-2014, 10:16

Denn so gesehen ist Judo sehr wohl und ganz stark von den Koryu beeinflußt.
;) Ja, das sehe ich auch so.
Ich bin mal gespannt, wohin die Recherchen der beiden zu dem Thema noch führen werden.

Gast

05-07-2014, 10:22

Ja, das sehe ich auch so.
Ich bin mal gespannt, wohin die Recherchen der beiden zu dem Thema noch führen werden.
Mein Interesse daran ist inzwischen rein akademisch.
Es beeinflußt mein ganz persönliches Judo nicht.
Zudem wende ich mich gerade sehr intensiv dem BJJ zu ... eine Entwicklung, die wohl ganz zwangsläufig war.

Ich kann (auch wenn's thematisch nicht hierherpaßt) nur jedem Judoka raten, sich intensiv mit BJJ zu befassen.
All das, was mir im Judo immer gefehlt hat, all das was im Judo niemand so richtig erklären und zeigen und vermitteln konnte, finde ich nun im BJJ.
:)

Terao

05-07-2014, 10:33

All das, was mir im Judo immer gefehlt hat, all das was im Judo niemand so richtig erklären und zeigen und vermitteln konnte, finde ich nun im BJJ.Bojutsu wohl eher nicht. Das ja hier eigentlich Thema war.

Wenn eine lebendige Überlieferung wirklich was ganz anders ist, als die Annäherung via Fechtbücher so wie wir das in den HEMA betreiben, ist meine wohl westlich geprägte Betrachtungsweise nicht der richtige Weg. .Das kann wahrscheinlich keiner wirklich beantworten. Wir wissen ja bei den Europäischen ohne direkte "lebendige" Überlieferung nicht, was wir, trotz der überlieferten Fechtbücher, alles nicht wissen.

Und teilweise war`s wirklich knapp: Der letzte Fechter der deutschen Langschwerttradition scheint 1862 gestorben zu sein. Schade.

karate_Fan

05-07-2014, 10:47

Terao Die Frage ist ja die, was bei einer lebendigen Überlieferung bisher so anders ist, als bei dem mehr oder wenige experimentellen Weg den wir in den HEMA gehen.

Dachte bisher nämlich dass sich die Übungsweise nicht so sehr unterscheiden würden, außer das wir in den HEMA eben unser Wissen aus Fechtbüchern beziehen, während die Koryu Leute eben "lebende" Fechtbücher, den Hauptlehrer der Koryu hätten. Und das die eben so wie wir versuchen aus dem Wissen das sie haben sich ein gängiges Kampfsystem auf die Beine zu stellen.

Diese Vermutung ist aber wohl falsch. Hinter eine Übertragungslinie steckt mehr, dahinter als den Anschein hat, und über die verschiedenen Schulen wird wohl auch eine Art von Wissen vermittelt, die in unseren Fechtbüchern nicht stehen. Nur mit diesen Art des Wissens wird in der Regel nicht hausiert, und auch in den meisten Youtube Videos über das Kobudo wird es kaum gezeigt.

Deshalb sag ich ja, ohne eine Tradition selbst aktiv zu betreiben, wird man da wohl im Dunklen tappen.

Terao

05-07-2014, 11:02

Die Frage ist ja die, was bei einer lebendigen Überlieferung bisher so anders ist, als bei dem mehr oder wenige experimentellen Weg den wir in den HEMA gehen. Weißt Du, mich haben die Europäischen auch ne Weile ziemlich interessiert. Tun sie auch immer noch.
Was mich letztlich davon weg geführt hat, sowas selbst zu trainieren, war meine Kendoerfahrung. Da wurden mir nämlich zwei Dinge klar: Zum einen die schon erwähnten Details, die letztlich über die entscheidenden Zehntel und Zentimeter, und damit über "Leben und Tod" (naja, Treffen und Getroffenwerden, praktisch gesprochen) entscheiden, zum anderen Konzepte wie seme oder zanshin, die sich schriftlich einfach nicht vermitteln lassen, sondern eben nur, wenn man regelmäßig mit Leuten, die das ihrerseits entwickelt haben, kämpft. Die wirklich elementaren Teile des Lehrens sind nonverbal, und ich habe auch keine Idee, wie die sich verbalisieren lassen sollten.
Trial and error ist da auch kein Mittel. Du kannst mit anderen Laien kämpfen, solange Du willst, und wirst nicht mal merken, dass Du diesbezüglich Unsinn machst.
Was so in den Büchern steht, Techniken, Häue, Huten, das sind alles Epiphänomene. Zudem zwar hinreichend beschrieben, um als Gedächtnisstütze zu dienen, aber eben nicht detailliert genug, um daraus gelernt zu werden. Am drastischsten find ich das bei der Fußarbeit: In jeder KK ein zentraler Punkt, in Büchern oft nicht mal erwähnt.
Die "nonverbalen" Geschichten scheinen mir da genügend angedeutet, um zu erahnen, dass es sowas auch gab, aber davon lernt man`s nun mal nicht.
Ich weiß es nicht, aber ich vermute mal, dass solche Sachen in den Koryu eine eher noch größere Rolle spielen als bei uns im Kendo.

Wie gesagt, ich finde das auch schade. Aber man muss sich, finde ich, damit abfinden, dass vieles weg ist und auch nicht wiederkommt. Und wie oben erwähnt, gibts ja auch noch ein paar "lebendige" Traditionen in Europa. Vielleicht sollte man seine Energie lieber investieren, die zu erhalten. Sonst versucht man am Ende noch in 200 Jahren, die aus youtube-Videos und Forenposts zu "rekonstruieren". :o

Noch einen wichtigen Punkt hab ich vergessen: Didaktik. Kampfkünste sind aus meiner Sicht vor allem didaktische Systeme. Sie alle haben, neben ihren Inhalten, elaborierte Wege entwickelt, diese Inhalte zu vermitteln. Klar eigentlich, die, die das nicht haben, sterben mit ihren Gründern. Die Quellen, die ich bislang so aus Europa gesehen habe, sind kein bißchen didaktisch. Keine einzige Übung wird beschrieben. Das war auch gar nicht deren Ziel. Aber wie soll man ohne Übungen die Inhalte lernen?

Gast

05-07-2014, 11:19

Zitat:
All das, was mir im Judo immer gefehlt hat, all das was im Judo niemand so richtig erklären und zeigen und vermitteln konnte, finde ich nun im BJJ.
Bojutsu wohl eher nicht. Das ja hier eigentlich Thema war.
Mit Kodokan Bojutsu ging's los ...
Und damit, erstmal nachzuweisen, daß es sowas überhaupt gab.
Darüber kamen wir zu den Koryu.
Und zu der Frage, wie effektiv diese wirklich waren / sind.
Wie "erprobt" ...
Darüber kamen wir zur Abschweifung mit der Kempeitai, zur Partisanenbekämpfung (mea culpa) ...

Und zur Frage, wieviel Koryu überhaupt im Judo enthalten ist.
Ich finde die Diskussion bisher, trotz aller Abschweifungen, recht interessant.
:)

Kodokan Bojutsu als eigentliches Thema dieses Threads hat sich erschöpft, denke ich.
Es gibt wohl niemanden, der dazu noch kompetent Auskunft erteilen könnte.
Alles, was wir dazu wissen, steht im Grunde in Kanos Artikel von 1935.
Wir haben ein paar Fotos und wir wissen, welche Lehrer Kano bat, bei der Entwicklung des Kodokan Bojutsu mitzuwirken.
Wir wissen, daß wann das entsprechende Training stattfand und wir wissen, daß es bis mindestens 1939 durchgeführt wurde.
Mehr wissen wir nicht.

Es scheint niemanden zu geben, der über dieses Training mehr sagen könnte als das, was hier bereits zusammengetragen wurde.
Es gibt - soweit mir bekannnt - lediglich in einem einzigen (japanischen) Buch einige spärliche Hinweise auf die Art des Trainings im Kodokan Bojutsu.

Da wurden mir nämlich zwei Dinge klar: Zum einen die schon erwähnten Details, die letztlich über die entscheidenden Zehntel und Zentimeter, und damit über "Leben und Tod" (naja, Treffen und Getroffenwerden, praktisch gesprochen) entscheiden, zum anderen Konzepte wie seme oder zanshin, die sich schriftlich einfach nicht vermitteln lassen, sondern eben nur, wenn man regelmäßig mit Leuten, die das ihrerseits entwickelt haben, kämpft. Die wirklich elementaren Teile des Lehrens sind nonverbal, und ich habe auch keine Idee, wie die sich verbalisieren lassen sollten.
Was so in den Büchern steht, Techniken, Häue, Huten, das sind alles Epiphänomene. Hinreichend beschrieben, um als Gedächtnisstütze zu dienen, aber eben nicht detailliert genug, um daraus gelernt zu werden. Am drastischsten find ich das bei der Fußarbeit: In jeder KK ein zentraler Punkt, in Büchern oft nicht mal erwähnt.
Trifft genauso auf Kodokan Bojutsu zu.
Und eben deshalb können wir außer der Tatsache, DASS es Kodokan Bojutsu gab, nichts weiter dazu sagen.

Ich weiß es nicht, aber ich vermute mal, dass solche Sachen in den Koryu eine eher noch größere Rolle spielen als bei uns im Kendo.
Davon gehe ich auch aus.

. Aber man muss sich, finde ich, damit abfinden, dass vieles weg ist und auch nicht wiederkommt.
Leider ...

Nachsatz:

Noch einen wichtigen Punkt hab ich vergessen: Didaktik. Kampfkünste sind aus meiner Sicht vor allem didaktische Systeme. Sie alle haben, neben ihren Inhalten, elaborierte Wege entwickelt, diese Inhalte zu vermitteln.
Und genau deshalb ist BJJ so umwerfend gut.
Weil es eine großartige Didaktik hat.
Falls es diese im Judo auch gab (und davon gehe ich eigentlich aus), so ist sie verlorengegangen.
Und das hat dem Judo nicht gutgetan ...

Terao

05-07-2014, 11:27

Falls es diese im Judo auch gab (und davon gehe ich eigentlich aus)Davon gehe ich eigentlich auch aus. Kano war, auch wenn er nicht der begabteste Koryu-Schüler oder persönlich ein toller Kämpfer gewesen sein mag, ja doch ein sehr engagierter Didaktiker und Systematiker. Im Gegensatz, übrigens, zu Ueshiba, bei dem es genau umgekehrt gewesen zu sein scheint.

Das ist aber, ich betone es, nur mein derzeitiger persönlicher Eindruck. Mit den beiden kennen sich andere definitiv besser aus.

Ich finde die Diskussion bisher, trotz aller Abschweifungen, recht interessant.Zweifellos! :halbyeaha

karate_Fan

05-07-2014, 11:45

Terao Sehr interessant. Nur was die Details betrifft muss ich passen. Da kann ich nicht mitreden. Mit den japanischen Waffenkünsten, habe ich mich praktisch nie beschäftigt. War bis jetzt immer mehr an der Geschichte interessiert als an der praktischen Ausführung. Aber das ändert sich langsam, nach den Dingen die jetzt hier gelesen habe, und nicht verstehen kann. Sollte sich mal die Gelegenheit bieten Kontakt zu diesen Künsten aufzubauen, dann würde es wohl tun.

Auch wenn das erst in Ferner Zukunft sein wird. Momentan fehlt mir die Zeit und das Geld dafür. Aber wenn sich das ändern sollte, und ich dann überhaupt noch als KKler unterwegs bin, wäre es wohl nicht verkehrt diesen Schritt zu wagen um eine andere Welt der Kampfkünste mit den ganzen Details und Prinzipien von denen man hier immer wieder liest, näher zu beschäftigen. Für den Augenblick bin aber mit meinen aktuellen Tätigkeiten sehr zufrieden.

Nite

05-07-2014, 12:27

Sehe ich anders.
Ich hatte einen entfernten Verwandten, der bei der SS war und in Weißrussland, der Ukraine und anderswo zur Partisanenbekämpfung abkommandiert wurde.
Pripjet-Sümpfe und so ...

Die SS-Einheiten galten als "Elitesoldaten" (bitte da jetzt keine lange Diskussion, ob sie das wirklich waren - das führt zu sehr OT).
Und wurden zur "Partisanenbekämpfung" eingesetzt, was deine obige Bemerkung widerlegt, es wäre "nicht die erste Garnitur" gewesen, die man da eingesetzt habe .

Folgende Einheiten wurden dazu abkommandiert: 2. SS-Pz.Div. "Das Reich" (1944); 4. SS-Polizei-Panzergrenadierdivision (Sicherungsaufgaben in Polen 1940, Partisanenbekämpfung in Griechenland und Jugoslawien 1943-1945); 16. SS-Panzergrenadier-Division (Partisanenbekämpfung in Italien, war an den Massakern von Sant'Anna und Marzabotto beteiligt); 7. SS Freiwilligen-Gebirgsdivision "Prinz Eugen" (Partisanenbekämpfung in Jugoslawien 1942-1945) sowie einige andere SS-Einheiten wie bspw. die 18. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division (an der Niederschlagung des Aufstands in der Slowakei beteiligt) und die SS-Kavalleriebrigade (Vorläufer der 8. SS-Kavalleriedivision Florian Geyer; Partisanenbekämpfung in den Pripjet-Sümpfen, am Holocaust beteiligt).

Alles "kämpfende" Truppen.
Mein Großonkel hat mir immer wieder davon berichtet, daß es aufgrund des schwierigen und unübersichtlichen Geländes (Ukraine, Weißrussland) permanent zu Hinterhalten kam und daß "die Kampfaufgaben vorwiegend im NAHKAMPF gelöst werden mußten".
Nahkampf-Training (vor allem mit dem Messer) soll, so hat er mir erzählt, eine sehr große Bedeutung bei diesen Einheiten gehabt haben.

Ich sehe da also etwas anders als du, zumal mir ein unmittelbar Beteiligter von seinen Erfahrungen berichtet hat.

Ich gehe davon aus, daß es bei der Kempeitai nicht sehr viel anders gewesen sein dürfte ...
;)

Nachsatz:
Ich bin alles andere als ein begeisterter Fan des Dritten Reichs und seines Militärs. Nur, um da klarzustellen!
Aber rein sachlich kann man nicht umhin, zuzugestehen, daß die Waffen-SS im II. WK eine der, wenn nicht sogar die härteste und disziplinierteste Truppe war.
Man betrachte ganz sachlich die Erfolge, die von Offizieren wie Michael Wittman und Joachi Peiper erzielt wurden.
Das die Waffen-SS als solche per se eine Eliteformation war ist ein Mythos.
Die Waffen-SS war, wie die SS im allgemeinen, ein absolut heterogenes Konglomerat.
Tatsächlich standen damals nur eine Reihe von Waffen-SS-Verbänden im Ruf Eliteverbände zu sein (LAH, Das Reich, Totenkopf, Wiking und einige andere), und auch hier gab es bei der Wehrmacht Verbände welche einen ähnlichen Ruf hatten. Hingegen war der kampfwert der breiten Masse der Waffen-SS-Verbände als durchschnittlich bis zweifelhaft anzusehen.
Man darf nicht vergessen dass in der Waffen-SS auch Wehrpflichtige gedient haben. So wurden aus Volksdeutschen gebildete Formationen automatisch der Waffen-SS angegliedert, Ausbildung und Ausrüstung war hier oftmals weit unter dem Niveau vergleichbarer Wehrmachtsverbände. Von den diversen Fremdenlegionen und anderen Verbänden fange ich jetzt gar nicht erst ein.
Dass man die 2. SS-Panzerdivision "Das Reich" für eine Anti-Partisanen-Einsatz abgestellt hat war eine große Ausnahme, und ein Zeichen das die Kacke am dampfen war, da man derartige Verbände wie gesagt von derartigen Aufgaben wo immer möglich entlastet hat.

Dass Partisanenkampf eine hochspezialisierte Aufgabe für speziell ausgebildete Verbände ist ist eine Einsicht welche erst in den Kolonialkriegen und den Stellvertreterkriegen des kalten Krieges gewachsen ist.

Und Nahkampf, nun, was Nahkampf ist wird unter KKler-Kreisen gerne missverstanden. Hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f13/teakwondo-itf-selbstverteidigung-geeignet-166705/index34.html#post3230041) habe ich einen Artikel verlinkt der in meinen Augen sehr gut beschreibt was man sich in militärischem Kontext unter Nahkampf vorstellt.

Hat jetzt aber nichts mehr mit Judo und Koryu zu tun, aber wir können das gerne woanders diskutieren.

Nite

05-07-2014, 12:32

@ Karate_Fan:

Dadao im 20. Jhdt. (http://chinesemartialstudies.com/2012/11/26/693/)

ist zwar "nur" chinesisch, aber die Japaner hatten ähnliche Einheiten und solche Leute mußten ausgebildet werden. Die haben zwar nur Dinge gezeigt bekommen, die "vor der Tür" gelehrt werden, aber das reicht auch schon...

Welche Einheiten der Japaner waren das?
Soweit ich weiß war das Samuraischwert (ist der Begriff Katana korrekt?) in den kaiserlich-japanischen Streitkräften lediglich ein (ein in der Pop-Kultur überhöhtes) Statussymbol für Offiziere, ähnlich wie der Säbel in Europa

karate_Fan

05-07-2014, 12:39

Terao

05-07-2014, 12:39

ist der Begriff Katana korrekt?Genaugenommen sind es Gunto. Da die im WK2 verwendeten Shingunto aber (im Gegensatz zu den in ihrem Griffdesign eher an europäische Säbel angelehnten Kyugunto des japanisch-russischen Krieges) "a la Katana" designt wurden, ist der Begriff denke ich brauchbar.

Wir hatten schon einen ganzen Thread dazu. Die Verwendung war wohl sehr selten, außer bei Massakern oder Hinrichtungen. Dazu muss man kein großartiger Schwertkämpfer sein. Und kann, außer vielleicht der Schnittleistung seiner Klinge, auch nix kämpferisch Relevantes "testen".

Die japanischen Kempeitai waren, wo sie mit Gefangenen zu tun hatten, auch mit Shinai ausgestattet. Aber auch da würde ich das Zusammentreiben und Verprügeln faktisch Wehrloser nicht als Testfeld für irgendwelche kampfrelevanten Sachen sehen.

Nahkampf, ja, ist in der Ausbildung der Bundeswehr zu meiner Zeit (die noch weitgehend auf der im WK2 basierte) alles, was unter 20-50 m stattfindet. Hauptkampfmittel: Granaten, Handflammpatronen, lange Feuerstöße. Nahkampf eben.
Mein Großvater hat aus WK2 noch von "richtigen" Nahkämpfen mit dem Spaten berichtet. Besonders ausgebildet wurden sie dafür nicht, und man versuchte die auch tunlichst zu vermeiden, weil man im Falle der Gefahr eines Durchbruches Freund wie Feind unter Sperrfeuer-Artilleriebeschuss nehmen musste (was dann auch die eigenen Nahkämpfer, ob toll ausgebildet oder nicht, vernichtete). Deshalb waren solche Nahkämpfe selten.
WK2 war ein moderner Krieg. Sich den als geeignetes Testumfeld für Schwert-, Messer- und waffenlose Techniken vorzustellen, geht glaube ich sehr weit an der Sache vorbei.

Inushishi

05-07-2014, 12:44

Welche Einheiten der Japaner waren das?
Soweit ich weiß war das Samuraischwert (ist der Begriff Katana korrekt?) in den kaiserlich-japanischen Streitkräften lediglich ein (ein in der Pop-Kultur überhöhtes) Statussymbol für Offiziere, ähnlich wie der Säbel in Europa

Die Schwerter die in der japanischen Armee getragen wurden werden guntô (Armee Schwert) genannt.
Nachkommen der Schwertadels in Offiziersrängen haben meistens ihre geerbten Schwerter in neuen Montierungen fassen lassen. Andere Soldaten haben eins vom Fließband bekommen.

Wie aus verschiedenen Interviews von Zeitzeugen hervor geht wurde in der Kriegszeit Budô aktiv als Wehrerziehung propagiert.
Von Soldaten wurde erwartet das sie bei Schußwaffenverlust mit erhobenen Schwert auf den Feind einstürmen und bis zum letzten Atemzug zu kämpfen(wo von es auch Berichte aus den Krieg zwischen Russland und Japan gibt, da die Russen von der japanischen Moral doch sehr beeindruckt waren.)
Ebenso wurde von Soldaten auch erwartet bei Schwertverlust sich mit ihren waffenlosen Budô-Künsten zurechtzufinden.

Auch Frauen blieben von dieser Wehrerziehung nicht verschont und mussten in den Umgang mit der Naginata lernen um (laut Propaganda) im Fall der Besatzung Haus und Heim bis auf den letzten Zahn vor den Besatzern zu verteidigen.

Nite

05-07-2014, 12:51

Danke, dass war mir bekannt.
Wobei "Soldat" in deinen Ausführungen gleichzusetzen mit "Offizier" ist.
Mir ging es um Beispiele in denen normale Soldaten, sprich Mannschaften oder Unteroffiziere, ggf. sogar komplette (Teil-)Einheiten mit Schwertern ausgestattet waren wie es in China wohl der Fall war.
Die Blankwaffe des einfachen Soldaten in den japanischen Streitkräften jener Zeit war wie überall das Bajonett, sei es am Gewehr oder als Kampfmesser in der Hand.

douwa

05-07-2014, 17:53

Des mit den Details kann ich nicht abstreiten. Aber wenn ich weiter mecken wollte, würde ich sagen, das so meine Zweifel habe, das diese Details wirklich Kampf relevant sind. In vielen Kenjutsu Videos wird brav auf die Waffen gekloppt anstatt den Gegner so schnell wie möglich fertig zu machen.Das mit dem nicht 1 zu 1 hatte ich ja schon (irgendwann nach dem hier zitierten Beitrag) erwähnt.

Details sind mehr als wichtig und entscheiden über den Ausgang einer Begegnung. Man kann Details i.S.e. bloßen Nachahmens zwar beachten, ohne deren genauen Sinn kennen oder die Details überhaupt als solche konkret wahrzunehmen aber wenn man Details erkennt oder erklärt bekommt, bildet sich u.U. ein völlig anderes Verständnis heraus von dem, was man tut. Dieses andere verständnis halte ich persönlich auch für essentiell, wenn es um das Brechen von Formen oder (gut, braucht es heute nicht mehr) das Kreieren neuer Formen und (vernünftiger) Schulen/Schulözweige geht.

Nun muss man aber auch so ehrlich sein, zu sagen, dass kein Mensch weiß, wie diese Duelle ausgesehen haben.
Wir hatten im alten KKF mal ein paar Videos von illegalen Duellen mit dem Degen im Frankreich der 50er-Jahre gesammelt (gab noch ein paar). Ich sag nur "Rashomon"... :cool:
Ehrlich gesagt wäre ich mir auch bei den sagenhaften Kämpfen alter Meister nicht immer so sicher, dass sie sich so abgespielt haben, wie es erzählt wird (zumal wenn man einige wenige irgendwann auch mal selbst anschauen konnte). Man nehme als modernes Beispiel (wahrlich nicht das beste, aber das einzige, das mir gerade einfällt) den Emin Boztepe, der als Vertreter des EWTO-Wing Tsun einen Konkurrenten besuchte (es ist oft von einem Überfall die Rede) und diesen nach allen Regeln der Kunst von der Überlegenheit des WT anderen ing un-Stilen gegenüber überzeugte, indem er ihn wie erwartet völlig mühelos niederkämpfte. Wer das Video kennt und nicht in der EWTO ist, spricht meist von Schulhofrauferei, unkontrolliertem Kindergerangel usw. und in einer (für mich mittlerweile leider nicht mehr auffindbaren) längeren Version des Videos sieht Boztepe zeitweilig sogar leicht unterlegen aus (klar, das damit nicht hausiert wird, oder?). Trotz vorliegenden Videobeweises redet man diesen K(r)ampf heute noch gerne schön, wieviel besser lassen sich da erst Kämpfe schönreden, von denen nur Augenzeugen berichten können?

Was wir betreiben, ist auch nur eine Variante der Annäherung. Stark in manchen Bereichen, in anderen wenig aussagekräftig.Sehe ich ähnlich, allein was schon durch den Wegfall der Würfe beim kendô an Veränderung bewirkt wird, dürfte beträchtlich sein. DAS perfekte System wird es wohl sowieso niemals geben. Alles außer echtem Kampf ist eben nur eine Annäherung an den echten Kampf.

Das mußt du die User fragen, die eine Koryu praktizieren.
Besser noch - geh hin, mach mit.
In Itzehoe bpw. gibt es eine sehr gute Gruppe, die Moto-ha Yoshin Ryu trainiert ...Nur der Vollständigkeit halber:
"Moto-ha yôshinryu als Zweigschule der Hontai yoshinryu Takagiryu" 1999 gegründet, würde ich persönlich wegen des Gründungszeitpunktes strenggenommen als koryûartig geprägten gendai-budô-Stil betrachten, habe aber auch kein Problem, wenn andere diese Schule lieber bei den koryû verorten wollen. :)

Es geht mir nach wie vor nur, um teilweise von mir zu absoluten Aussagen über die Kampftauglichkeit dieser Systeme in der heutigen Zeit.Wer hat denn sowas erzählt?
Ich habe einmal von einem Vertreter einer koryû (Schweiz) gesagt bekommen, das wenn er mit der koryû nicht kämpfen lernt, bräuchte er diese nicht zu trainieren (und ich bin mir anhand weiter Äußerungen auch ganz sicher, dass er von der vermittelten Kampfkraft/den Techniken mehr als überzeugt war). Ich würde mich ehrlich gesagt auch bei Dir wundern, wolltest Du dem klassischen jûdô unterstellen, es tauge nur so lala zum Kampf und sei auch gar nicht unbedingt zum Kämpfen gedacht gewesen.

Nur wie sahen die damligen Japaner das Koryu Budo? Also eine Art japanische Kulturgut das man unbedingt erhalten muss, oder immer noch als Methode des effektiven Zweitkampfs?

Zweiteres halte ich für unwahrscheinlich, die Niederlage von Saigo, ist ja noch nicht lange her, und das kann man wohl als Beweis betrachten, das die alten Methoden in der modernen Kriegsführung nur einen sehr limitierten Wert hatten.

ps: ich weiß, das Saigos Männer nicht nur mit alten Waffen gekämpft haben, sondern auch schon Schußwaffen verwendet hatten.

Aber der Seinan Krieg ist trotzdem als Beispiel tauglich, da es der letzte Konflikt war, wo die alten Methoden wirklich noch in der Schlacht eingesetzt worden sind..
Ich finde die weitreichenden Schlussfolgerungen anhand nur weniger Informationen schon etwas gewagt.

Heute gibt es vollautomatische Waffen, Panzerfahrzeuge, Kampfjets und sogar unbemannte Drohnen und trotzdem haben genug Leute das dann ja folgerichtig eigentlich obsolete Bedürfnis, sich SELBST ihrer Haut spontan erwehren zu können. Selbst dort, wo man berufsmäßig ständig Waffen am Mann hat, wird oft genug auch waffenloses Kämpfen mit einbezogen (und sei es auch nur als letztes Mittel bei Waffenverlust oder- versagen).

Wie aus verschiedenen Interviews von Zeitzeugen hervor geht wurde in der Kriegszeit Budô aktiv als Wehrerziehung propagiert.
Von Soldaten wurde erwartet das sie bei Schußwaffenverlust mit erhobenen Schwert auf den Feind einstürmen und bis zum letzten Atemzug zu kämpfen(wo von es auch Berichte aus den Krieg zwischen Russland und Japan gibt, da die Russen von der japanischen Moral doch sehr beeindruckt waren.)
Ebenso wurde von Soldaten auch erwartet bei Schwertverlust sich mit ihren waffenlosen Budô-Künsten zurechtzufinden.
Das ist bestimmt richtig, lief in der Praxis mitunter aber bestimmt ähnlich ab wie bei den kamikazefliegern, von denen man auch mehr erwartete, als viele dann wirklich zu geben bereit waren (wozu beispielsweise eine verschwenderische Tankfüllung, die noch für den an sich gar nicht geplanten Rückflug reicht).

douwa

07-07-2014, 06:16

Nur wie sahen die damligen Japaner das Koryu Budo? Also eine Art japanische Kulturgut das man unbedingt erhalten muss, oder immer noch als Methode des effektiven Zweitkampfs?

Zweiteres halte ich für unwahrscheinlich, die Niederlage von Saigo, ist ja noch nicht lange her, und das kann man wohl als Beweis betrachten, das die alten Methoden in der modernen Kriegsführung nur einen sehr limitierten Wert hatten.

ps: ich weiß, das Saigos Männer nicht nur mit alten Waffen gekämpft haben, sondern auch schon Schußwaffen verwendet hatten.

Aber der Seinan Krieg ist trotzdem als Beispiel tauglich, da es der letzte Konflikt war, wo die alten Methoden wirklich noch in der Schlacht eingesetzt worden sind..

Das liest sich bei Dr. Bittmann doch ein wenig anders. Nach einem rückläufigen Interesse an alter Kampfkunst (von wegen überlegener Westen) nahm es wohl wieder stark zu, nach dem eine SCHWERTtruppe der Polizei erfolgreich bei der Niederschlagung des Aufstandes eingesetzt worden ist. Kenjutsu und wenig später jujutsu wurden nun öffentlich gefördert, eine Vereinheitlichung der entsprechenden Ausbildung fand später auch statt.

karate_Fan

07-07-2014, 07:25

Das liest sich bei Dr. Bittmann doch ein wenig anders. Nach einem rückläufigen Interesse an alter Kampfkunst (von wegen überlegener Westen) nahm es wohl wieder stark zu, nach dem eine SCHWERTtruppe der Polizei erfolgreich bei der Niederschlagung des Aufstandes eingesetzt worden ist. Kenjutsu und wenig später jujutsu wurden nun öffentlich gefördert, eine Vereinheitlichung der entsprechenden Ausbildung fand später auch statt.

Das ist zwar richtig, das man es wieder nur warum wurde es gefördert? Wirklich noch aus militärischen Gründen oder nicht eher zur Leibeserziehung und zur Stärkung des Nationalstolzes?

Hast du Quellen die deine These wirklich bestätigen?

Ich glaube mittlerweile gerne, das man sich damals noch durchaus Gedanken über die praktische Anwendung gemacht hat, und vielleicht haben die alten Methoden der Koryu Bugei im japanischen Militär sicher noch eine kleine Rolle gespielt, aber wohl kaum eine große. Findest du nicht auch, das man die Japaner ihrer meisten Schlachten mit modernen Waffen geschlagen haben?

Gast

07-07-2014, 07:59

Soto-Deshi ist wieder da ...
:D

karate_Fan

07-07-2014, 08:21

:cool:
Soto-Deshi ist wieder da ...
:D

Nicht schon wieder. Wird dir das nicht langsam langweilig. Wenn dich meine Fragen nicht interessieren dann ingoriere sie einfach. Aber mich mit einem Soto Deshi zu beleidigen, geht wirklich zu weit. Dein fachliches Wissen gibt dir nicht das recht, dicht wie der großte Vollkdiot zu benehmen. Du hast ein Problem damit das ich die Heldengeschichten über die Effektivität der Koryu anzweifle? Bisher habe ich nicht mehr als dein Wort, das es so war, und das reicht mir nicht. In Sachen Judo warst du immer sehr großzügig mit dem zitieren deiner Quellen? Wärst du so freundlich und machst du das auch mit den Aussagen über die Koryu? Welcher der wichtigen Autoren zu diesem Thema, wie z.B, Skoss, Amdur, Armstrong usw haben sich zu der Effektivitätsfrage geäußert. Wo steht schwarz auf Weiß geschrieben, das man die Koryu nach Abschaffung der Samurai Klasse immer noch mit der gleichen Intention betrieben hat wie in den alten Zeiten? Mit dem Ziel auf dem Schlachtfeld zu überleben?

So leid es für dich tut rambat, aber die Funktion eines Forums ist es sachlich zu diskutieren. Man stellt Thesen auf, und da kann es in einem Forum nun mal passieren, das jemand diese Thesen in Fragen stellt.

Meine Fragen sind durchaus berechtigt und können nicht mit der Trollerei eines Soto vergleichen werden. Wenn du das tust, dein Problem.

Für dein Wissen gehörst du respektiert, aber menschlich gesehen hast du dich mit dieser Äußerung so ziemlich ins Abseits geschossen. Und spar dir den Spruch das dir meine Meinung egal ist. Das versteht sich bei deiner ironischen Haltung von selbst. Gebe zwar zu, dass ich mich über ein paar Quellen von dir freuen würde, aber wenn du mir das verwährst, weil ich ja angeblich ein soto deshi bin, auch gut. Ich werde auch so ans Ziel kommen. Dauert nur länger.

Irgendwo in den Schriften der großen Koryu Autoren werde ich wohl fündig werden. Früher oder später.

Terao

07-07-2014, 09:05

douwa

07-07-2014, 09:37

@ karate_Fan

Dr. Bittmann ist ja nicht irgendwer.;) Ich gehe davon aus, dass er schon so ungefähr weiß, was er schreibt (hat ja auch bei guten Leuten sein Handwerk gelernt). Wir brauchen bestimmt auch nicht darüber streiten, ob wir das Maschinengewehr dem Luntenschlossgewehr vorzögen oder umgekehrt. Zumindest für den von Dir angezweifelten Zweikampf bzw. den Kampf jenseits des (modernen) Schlachtfeldes (wie erwähnt Polizei eben, nicht unbedingt in erster Linie das Militär) scheinen die alten Künste aber halt doch noch bzw. erneut für ganz gut befunden worden zu sein.
Nur wie sahen die damligen Japaner das Koryu Budo? Also eine Art japanische Kulturgut das man unbedingt erhalten muss, oder immer noch als Methode des effektiven Zweitkampfs?

nur warum wurde es gefördert? Wirklich noch aus militärischen Gründen oder nicht eher zur Leibeserziehung und zur Stärkung des Nationalstolzes?Ich würde auf sowohl als auch tippen, im Buch werden aber auch Kano und die Sache mit der aufkommenden Leibes- und Moralerziehung selbstverständlich erwähnt. Ich möchte nicht einfach alles aus dem Buch abschreiben, der Autor möchte ja auch noch seinen gerechten Lohn erhalten, Titel dieses auf einer Dissertation beruhenden Werks ist "Die Lehre des Karatedô". Der geschichtliche Abriss über die Zeit (nicht nur) um die Jahrhundertwende rum liest sich sehr gut und ist wirklich mehr als informativ.

Ich bin zwar gar nicht angesprochen worden aber
1.

Nicht schon wieder. Wird dir das nicht langsam langweilig. Wenn dich meine Fragen nicht interessieren dann ingoriere sie einfach. Aber mich mit einem Soto Deshi zu beleidigen, geht wirklich zu weit. ist eine Aussage, mit der Du wiederum u.U. dem user Soto Deshi (und auf den rambat wohl anspielte) auf die Füße trittst. :D

2.

Wo steht schwarz auf Weiß geschrieben, das man die Koryu nach Abschaffung der Samurai Klasse immer noch mit der gleichen Intention betrieben hat wie in den alten Zeiten? Mit dem Ziel auf dem Schlachtfeld zu überleben? Ich möchte nochmal meine Buchempfehlung aussprechen, über verschiedene Dinge, nicht nur das karate sondern auch die koryu betreffend, lernt man durch dieses etwas.

Vielleicht habe ich etwas überlesen aber ich sehe jetzt immer nur bei Dir die von Dir erneut hinterfragte Verbindung koryu und moderne Kriegstechnik. Egal wo man heute beim Militär standardmäßig lernt mit "altmodischen" Waffen (dazu zähle ich jetzt auch Knüppel, Messer usw.) zu kämpfen, dürfte dies IN DER REGEL ähnlich sein, wie es damals mit dem jap. Schwert war. Man hat seine Waffen der Wahl, kann notfalls aber auch mal auf ein mitunter lebensrettendes Backup zugreifen. Was tun, wenn der yari (eine jap. Lanzenart) bricht, das Gewehr Ladehemmung oder keine Munition mehr hat? Ehrlich gesagt würde ich mich dann sehr freuen, wenn ich als Betroffener es doch nochmal mit professionellem Faustkampf oder Messerchen probieren dürfte, bevor ich mich einfach in mein Schicksal ergebe.;)

Das liest sich bei Dr. Bittmann doch ein wenig anders. Nach einem rückläufigen Interesse an alter Kampfkunst (von wegen überlegener Westen) nahm es wohl wieder stark zu, nach dem eine SCHWERTtruppe der Polizei erfolgreich bei der Niederschlagung des Aufstandes eingesetzt worden ist. Kenjutsu und wenig später jujutsu wurden nun öffentlich gefördert, eine Vereinheitlichung der entsprechenden Ausbildung fand später auch statt.Was heißt in diesem Kontext "Kenjutsu" und "Jujutsu"? Koryu wurden doch nicht sonderlich gefördert? Eben, weil sie für eine Vereinheitlichung nicht in Frage kamen?Ja und ich dachte, u.a. der kontext und die erwähnte Vereinheitlichung machen klar, dass wir hier nicht von bestimmten geförderten koryu als solche reden, sondern dem Vereinnahmen traditioneller Kampfkunst durch staatliche Organe, sorry. Ein Stichwort zum Thema Vereinheitlichung sei vielleicht nochmal seitei (für andere user: das sind grob gesagt neugeschaffene Standardformen; die Ausbildung, Prüfungen usw. wurden dadurch standardisiert und vergleichbar, durch Vereinheitlichung auch Wettkämpfe besser möglich).

Terao

07-07-2014, 09:42

karate_Fan

07-07-2014, 09:43

douwa Na gut, dann werde ich mir das Buch von Bittman mal zur Brust nehmen. Und ich weiß war soto deshi, war, habe seine Beträge gelesen, und mich mit diesem User zu vergleichen ist schon eine Frechheit. Ich traniere weder Taekwondo, noch habe Interesse an Aikido. Bücher von deutschen Budoromantikern und Verbandspolitikern habe ich noch nie gelesen. Ich sehe mir nur die Arbeiten von Leuten an die offensichtlich wissen was sie da schreiben.

Ich interesse mich für die japanischen Kampfkünste, und habe großen Respekt davor. Kulturell gesehen ist es bemerkenswert, das man geschafft hat, diese Tradtionen bis in die heutige Zeit zu erhalten. Nur die Geschichten über die Effektivität, die sich bis in die Moderne gehalten hat, halte ich für übertrieben und hinterfrage das auch offen. Diese Geschichten haben für mich für etwas von den Heldengeschichten der ETWO mit den Dachbodenkämpfen usw. Wenn ich diese hinterfragen würde, dann wäre ich ein Held, und kein Anhänger des WT würde so über mich herfallen, wo es hier bei den Anhängern der japanischen KK ist. Leute die über den Einsatz der Kampfkunst im Krieg schreiben, sind in westlicher Sprache sehr selten. Da fällt mir nur Nakamura Taisaburo ein. in Japanischer Sprache gibt es vielleicht mehr, oder wird auch dort dieses Thema totgeschwiegen, was während des Krieges war? Was man dort unter den KK verstanden hat? und ob dort noch wirklich mit der Itention geübt hat den Feind zu vernichten? Gibt es Interviews alter Budolehrer die das bestätigen?

ps: Eines hat mir der soto deshi voraus. Eine nahe zu unendliche Geduld. Trotz der Zynismus Attacken eines Rambat ist er immer noch freundlich geblieben. Mir hingegen geht bei dem arroganten Getue von Rambat die Hutschnur hoch, und habe auch oben deutlich geschrieben was ich davon halte.

Terao

07-07-2014, 10:09

Nur die Geschichten über die Effektivität, die sich bis in die Moderne gehalten hat, halte ich für übertrieben und hinterfrage das auch offen.Das wiederholst Du jetzt seit etlichen Seiten. Ohne jemals zu konkretisieren, von welchen Geschichten Du da eigentlich sprichst.

Finde es, ehrlich gesagt, schade, dass Du offenbar in einer doch ziemlich interessanten Diskussion nichts anderes beizutragen hast als das Verbrennen des ewiggleichen Strohmannes (was paradoxerweise genau das ist, was ich an rambat gelegentlich kritisiere. Und was er hier im Thread NICHT tut).

Also bitte wieder inhaltlich werden. :-§

Da fällt mir nur Nakamura Taisaburo ein.Na, wenn Du den kennst, wirst Du auch erahnen können, dass man auch zu seiner Zeit nicht einhellig einer Meinung war, was die KKs betraf. Welche Ziele der DNBK verfolgte, haben sie selbst lautstark geäußert (Kaisertreue, Kriegs- und Todesbereitschaft, Kampfgeist, und dazu eben Anknüpfen an den vermeintlichen "Geist der Samurai", um die Leute entsprechend zu mobilisieren und auch die konservativen Kräfte ins Boot zu holen).
M.E.n. ging es also mindestens ebensosehr um Propaganda und Politik wie um tatsächlich messbare Effektivität im Kampf. Wobei die Frage ist, ob sich das überhaupt trennen lässt.

karate_Fan

07-07-2014, 10:14

Das wiederholst Du jetzt seit etlichen Seiten. Ohne jemals zu konkretisieren, von welchen Geschichten Du da eigentlich sprichst.

Finde es, ehrlich gesagt, schade, dass Du offenbar in einer doch ziemlich interessanten Diskussion nichts anderes beizutragen hast als das Verbrennen des ewiggleichen Strohmannes (was paradoxerweise genau das ist, was ich an rambat gelegentlich kritisiere. Und was er hier im Thread NICHT tut).

Also bitte wieder inhaltlich werden. :-§

Meine Kritik habe ich schon genannt. Es geht um die Aussage, das die Koryu aus der natürlichen Selektion eines Schlachtfeldes enstanden sind, und die Prinzipien des Kampfes in den Kata bis in die heutige Zeit übertragen worden sind?

Da fängt es schon mal an. Was sollen diese mysteriösen Prinzipien sein?

Vergebliche Frage, lässt sich wahrscheinlich nicht in schriftlicher Form beantworten.

Also kann es gleich lassen.

Nakamura war aber kein Koryu Mann, sondern hat hat in der Toyama Ryu unterichtet und später seine eigene Schule gegründet.

Wenn in den alten Schulen doch alles nötige für den modernen Kampf enthalten war, warum würde dann die Toyama Ryu gegründet um die Ausbildung zu vereinfachen?

Terao

07-07-2014, 10:25

Wenn in den alten Schulen doch alles nötige für den modernen Kampf enthalten war, warum würde dann die Toyama Ryu gegründet um die Ausbildung zu vereinfachen?Das ist doch die Logik eines Irren, entschuldige. Prämisse falsch, Schlussfolgerung (falsch) begründet und trotzdem als offenes Rätsel hingestellt? Und das nach all den Seiten Erklärung auf hohem Niveau?

Sorry, wird mir zu doof.

Nite

07-07-2014, 10:29

Das wiederholst Du jetzt seit etlichen Seiten. Ohne jemals zu konkretisieren, von welchen Geschichten Du da eigentlich sprichst.

Naja, wo er recht hat hat er recht.
Das Argument dass die Koryu ja schließlich Schlachtfeld-erprobt wären hört man ja oft genug.

karate_Fan

07-07-2014, 10:32

Das ist doch die Logik eines Irren, entschuldige. Prämisse falsch, Schlussfolgerung (falsch) begründet und trotzdem als offenes Rätsel hingestellt? Und das nach all den Seiten Erklärung auf hohem Niveau?

Sorry, wird mir zu doof.

Gut dann noch eine letzte Frage. Wo muss ich hin um diese japanische Denkweise der Wissenübertragung zu erfahren?

Reichen dafür ein paar Jahre Kendo aus, aus muss es eine Koryu sein?

Ich möchte die asiatische Denkweise wirklich verstehen.

Ich als Westler bin ja zu blöd dafür und meine westliche Denkweise führt dann wohl eine Sackgasse. Das ist mir zu hoch zu glauben, das sich jahrhunderte altes Wissen in Reinform gehalten hat, ohne das es durch andere Menschen verflacht wurde, die wiederum andere Erfahrungen gemacht haben als die Begründer der Stile und auch womöglich weniger Schlachterprobt sind als ihre Lehrer..

ps: Übrigens lehne dich nicht so weit aus dem Fenster. Wenn das die Logik eines Irren ist, dann war auch Nakamura ein Irrer. Der hat auch nicht gerade postiv über die zeitgenössischen Koryu geschrieben, was die praktische Anwendung betrifft. Als postive Ausnahme hat er die Jigen Ryu genannt.

Wird mir nichts anders übrig bleiben, als eigene Erfahrungen zu machen.

Bin raus.

Nite

07-07-2014, 10:40

Gut dann noch eine letzte Frage. Wo muss ich hin um diese japanische Denkweise der Wissenübertragung zu erfahren?

Reichen dafür ein paar Jahre Kendo aus, aus muss eine Koryu sein?

Ich möchte die asiatische Denkweise wirklich verstehen.

Ich als Westler bin ja zu blöd dafür und meine westliche Denkweise führt dann wohl eine Sackgasse.

ps: Übrigens lehne dich nicht so weit aus dem Fenster. Wenn das die Logik eines Irren ist, dann war auch Nakamura ein Irrer. Der hat auch nicht gerade postiv über die zeitgenössischen Koryu geschrieben, was die praktische Anwendung betrifft. Als postive Ausnahme hat er die Jigen Ryu genannt.

Wird mir nichts anders übrig bleiben, als eigene Erfahrungen zu machen.

Bin raus.
Kano hatte zur praktischen Anwendung vieler Koryu wohl auch seine eigenen Gedanken ;)

karate_Fan

07-07-2014, 10:46

Kano hatte zur praktischen Anwendung vieler Koryu wohl auch seine eigenen Gedanken ;)

Ich mache dir lieber meine eigenen Gedanken, in dem versuche selbst in die die Materie einzutauchen. In schriftlicher Form kommen wir hier nicht weiter.

Schon lustig, habe diese Geheimniskrämerei immer für Budoromantik gehalten, aber in abgeschwächter Form wird wohl doch was dran sein.

Also geht nichts über den Weg der Praxis. Sonst werde ich nie verstehen, was hier eigentlich abgeht.

Terao

07-07-2014, 10:48

Ich als Westler bin ja zu blöd dafürNein, Du bist nicht zu blöd, das sieht man an Deinen Antworten. Du stellst Dich nur blöd. Wenn Dir das Spaß macht, gerne. Aber künftig ohne mich.

Und Geheimniskrämerei? Wenn Du die klarsten Antworten nicht zu verstehen vorgibst? Und ernsthaft glaubst, Nakamura habe die Koryu kritisiert, weil die nicht "alles Nötige für den modernen Kampf beinhalten"?

Das ist mir zu hoch zu glauben, das sich jahrhunderte altes Wissen in Reinform gehalten hatGanz im Ernst, liest Du eigentlich, was andere schreiben? Nee, gell? Und das hältst Du dann für "Geheimniskrämerei"?
Da fällt mir echt nix mehr ein.

So langssam kotzt mich dieses Forum so richtig an. Interessantes Thema, das dann zerschossen wird, weil irgendjemand es wahnsinnig witzig findet, stur Strohpuppen abzubrennen und alle Mühe, die sich andere mit differenzierten Erklärungen machen, konsequent zu ignorieren. Vollkommene Zeitverschwendung.

Gast

07-07-2014, 11:48

Terao und ich sind ja selten einer Meinung.
:D

Hier aber muß ich ihm uneingeschränkt zustimmen:

Zitat:
Ich als Westler bin ja zu blöd dafür

Nein, Du bist nicht zu blöd, das sieht man an Deinen Antworten. Du stellst Dich nur blöd. Wenn Dir das Spaß macht, gerne. Aber künftig ohne mich.

Und Geheimniskrämerei? Wenn Du die klarsten Antworten nicht zu verstehen vorgibst? Und ernsthaft glaubst, Nakamura habe die Koryu kritisiert, weil die nicht "alles Nötige für den modernen Kampf beinhalten"?
Soweit ich das mitbekommen habe, findet es schon wieder jemand gaaaanz toll, auch die klarsten und deutlichsten Antworten zu ignorieren und ständig "Ja, aber trotzdem!" zu sagen.
Ich glaube, solche Typen nennt man "But-People" ...

NIEMAND hier in diesem Thread hat behauptet, die Koryu wären das Nonplusultra der Kampfkünste.
NIEMAND hier in diesem Thread hat behauptet, die Koryu wären geeignet, im Rahmen der "modernen Kriegsführung" eingesetzt zu werden.
Niemand hier hat behauptet, sämtliche Koryu wären "schlachtfelderprobt" und deshalb per se überlegen.

Koryu werden grob in Katchu Bujutsu und Suhada Bujutsu unterteilt.
Schon daran kann man sehen, daß bei weitem nicht alle Koryu "für das Schlachtfeld" konzipiert waren.
Kito Ryu bspw. entstand erst im frühen 18. Jahrhundert und wird m.E. nicht den Katchu Bujutsu zugeordnet und hat(te) daher mit dem "Schlachtfeld" auch nicht viel zu tun ...

Hier wurde also mehrfach versucht, differenziert Auskunft zu geben über den Komplex "Koryu".
Niemand hat dabei behauptet, Koryu wären allem anderen von vornherein "überlegen".

Trotzdem kommt "Karatefan" ständig damit an, daß genau DIES angeblich behauptet worden wäre.
Von wem denn?
Von mir?
Von Terao?
Von Douwa?

Ich las nichts dergleichen.
Stattdessen wurde hier lediglich erklärt, daß die Inhalte der Koryu sehr wahrscheinlich vollständiger erhalten geblieben sind als das bei den HEMA der Fall ist.

Das war alles.

Wenn nun ein User dennoch stur darauf beharrt, WIR sollten ihm doch bitte mal erklären, wie denn die Koryu heutzutage "moderne Kriegsführung" oder "militärische Ausbildung" beeinflussen würden, dann fasse ich mich doch allmählich an den Kopf.

Zitat:
Das ist mir zu hoch zu glauben, das sich jahrhunderte altes Wissen in Reinform gehalten hat

Ganz im Ernst, liest Du eigentlich, was andere schreiben? Nee, gell? Und das hältst Du dann für "Geheimniskrämerei"?
Da fällt mir echt nix mehr ein.
@Terao:
Der User "Karatefan" geht genauowenig auf die Inhalte dessen ein, was du geschrieben hast oder was Douwa geschrieben hat, wie der inzwischen hier nicht mehr aktive User Soto-Deshi das tat.
Ähnliche "Argumentation", ähnliche Ausdruckweise ...
Man denkt sich seinen Teil.

Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Das ist doch die Logik eines Irren, entschuldige. Prämisse falsch, Schlussfolgerung (falsch) begründet und trotzdem als offenes Rätsel hingestellt? Und das nach all den Seiten Erklärung auf hohem Niveau?

Sorry, wird mir zu doof.
+1!

Klarer und deutlicher kann man es nicht ausdrücken.

Nachsatz:
@"Karatefan":

ps: Eines hat mir der soto deshi voraus. Eine nahe zu unendliche Geduld. Trotz der Zynismus Attacken eines Rambat ist er immer noch freundlich geblieben. Mir hingegen geht bei dem arroganten Getue von Rambat die Hutschnur hoch, und habe auch oben deutlich geschrieben was ich davon halte.
Mit Fremdworten hast du es nicht so, oder?
"Zynismusattacken" findest du in meinen Beiträgen bitte wo genau?

Übrigens ... was mein angebliches "arrogantes Getue" angeht ...
Arroganz sollte man nicht verwecheln mit Überheblichkeit, auch wenn beides umgangssprachlich gleichgesetzt wird.
Arroganz kommt von arrogare.
Latein: "für sich in Anspruch nehmen" ...
;)

Da mich deine hartnäckig unintelligente Art genauso nervt, wie das schon bei Soto-Deshi der Fall war, setze ich dich jetzt einfach mal auf die Ignore-Liste.
:D

karate_Fan

07-07-2014, 12:16

Terao Wow jetzt du es mir aber gegeben. Was soll ich darauf noch sagen. Mir würde zwar einiges einfallen, aber lassen wir es.

Dann habe ich von dem Bereich wohl keine Ahnung, und das Bild von den Koryu aus der Du Röhre wo zwei Leute mit einer alten Japanischen Kleidung in Zeitlupe aufeinander losgehen und sich oft gegenseitig nur auf die Holzstöcke klopfen hat nichts mit den richtigen Koryu zu tun. Die Ura Anwendung sieht wohl als ganz anders aus oder? Gut mit der Erklärung kann man leben.

Aber einem nicht Koryu Typen wird man ja wohl vergeben, das er wenn was mit Schlacht erprobt liest, und dann nur 0815 Videos kennt leicht verwirrt ist.

Störe die interessante Diskussion aber nicht mehr, du kannst dich also abregen.

Abschließend noch ein Beispiel damit man meine Sichtweise versteht.

https://www.youtube.com/watch?v=oAQNXdur-EM&index=8&list=PLe0BCDqv35ij71lkI9EqF_kPtbHPx774G

hier ein exbeliebiger Koryu Clip wo nicht weiß was die Leute da wirklich machen.

und hier ein HEMA Clip wo die Anwendung schon eher ersichtlich ist.

Da braucht sich niemand über ein Missverständnis wundern.

Nicht hat jeder hat das Glück alles genau erklärt zu bekommen. Viel Spaß noch bei der Diskussion.

douwa

07-07-2014, 12:43

Ja und ich dachte, u.a. der kontext und die erwähnte Vereinheitlichung machen klar, dass wir hier nicht von bestimmten geförderten koryu als solche reden, sondern dem Vereinnahmen traditioneller Kampfkunst durch staatliche Organe, sorry. Nein, ich finde daran überhaupt nichts klar. Was genau wurde denn vereinnahmt? Doch die Gendai. Wenn Du DIE mit "traditioneller KK" meinst, ok, dann versteh ich. Aber warum das Kind nicht mit Namen nennen?Okay, statt "vereinnahmt" sage ich dann mal "genutzt, um etwas Neues zu erschaffen". Die Sache mit den 10 seitei kata, zusammengestellt aus verschiedenen Schulen des kenjutsu ist Dir geläufig und für den Bereich des jujutsu waren es laut Fußnote 11 Formen. Näheres weiß ich nicht, dass mit dem jujutsu war mir ehrlich gesagt selbst neu.

Ein Stichwort zum Thema Vereinheitlichung sei vielleicht nochmal seitei (für andere user: das sind grob gesagt neugeschaffene Standardformen; die Ausbildung, Prüfungen usw. wurden dadurch standardisiert und vergleichbar, durch Vereinheitlichung auch Wettkämpfe besser möglich). Auch das finde ich ein wenig vage dargestellt. Eine Vereinheitlichung zwecks Wettkämpfen hat im Kendo schon lange vor entsprechenden DNBK-Bestrebungen begonnen.
Ich habe auch nie behauptet, dass der Polizeieinsatz beim seinan senso (siehe Kontext) und Gründung des DNBK fast zwei Jahrzhente später auf ein- und denselben Tag fielen.:rolleyes:
Kendo war natürlich schon vorher ein Thema, wie man bei Draeger liest, wobei es beim Vereinheitlichen offenbar verschiedene Ansichten gab, die Kobusho (eine Militärakademie) setzte aber zumindest 1856 schon einmal die Shinailänge fest, wobei das im nachhinein auch noch zu Diskussionen geführt haben soll, weil verschiedene Schwertmeister sich nicht einig waren. Draeger geht nach der Feststellung, dass es in der Meijizeit mit dem Interesse an jap. Kampfkunst und shinaigeiko (Shinaikämpfe) grundsätzlich mau aussah, sogar soweit zu sagen, dass die jap. Polizei einer der Hauptgründe war, dass die Schwertkunst nicht vollständig von der Bildfläche verschwand. Ehrlich gesagt, ist das aber nicht wirklich meine Materie und ich lasse mir gerne auch eine andere mögliche Geschichte der Schwertkunst in der zweiten Hälfte des 19 Jhdts. erzählen.:)

Nur die Geschichten über die Effektivität, die sich bis in die Moderne gehalten hat, halte ich für übertrieben und hinterfrage das auch offen. Diese Geschichten haben für mich für etwas von den Heldengeschichten der ETWO mit den Dachbodenkämpfen usw.Ich höre nur von Dir jetzt zum wiederholten Male etwas von irgendwelchen, nicht näher ausgeführten Heldengeschichten. Bezüglich der erhaltenen Effektivität kann man wahrscheinlich keine allgemein verbindliche Antwort geben. Das Produkt selber, egal ob es schon immer besonders effektiv war oder auch nicht, lässt aber offensichtlich über das didaktische Instrument kata und mehr relativ verlustfrei weiterreichen.

Meine Kritik habe ich schon genannt. Es geht um die Aussage, das die Koryu aus der natürlichen Selektion eines Schlachtfeldes enstanden sind, und die Prinzipien des Kampfes in den Kata bis in die heutige Zeit übertragen worden sind?

Da fängt es schon mal an. Was sollen diese mysteriösen Prinzipien sein?Nicht jeder Mensch, der eine koryu gründete, war auch ein großer Krieger oder jemals in einem Krieg, das muss man schon einräumen. Viele waren es aber und viele spätere Schulen fußen auf den früheren Stilen echter Kämpfer. Nun über die Sinnhaftigkeit der kata zu reden, ist etwas müßig, wo doch wie gesagt die kata im Grunde DAS didaktische Lehrmittel beliebiger jap. Traditionen/Schulen sind. Das schließt ja auch gar nicht aus (siehe maniwa nen-ryu), dass man das Erlernte auch mal regulär praktisch austestet in Zweikämpfen oder sich auch inoffiziell zum Sparring trifft.

Wenn in den alten Schulen doch alles nötige für den modernen Kampf enthalten war, warum würde dann die Toyama Ryu gegründet um die Ausbildung zu vereinfachen?Beim Militär wird doch eigentlich immer alles vereinfacht und verkürzt. Du sollst möglichst schnell gewisse Grundfertigkeiten erlangen und dann ab ins Feld und wenn es Dich erwischt, ist das halt nur der übliche Kollateralschaden.

Gut dann noch eine letzte Frage. Wo muss ich hin um diese japanische Denkweise der Wissenübertragung zu erfahren?

Reichen dafür ein paar Jahre Kendo aus, aus muss es eine Koryu sein?meine bescheidene Meinung
Ich würde unbedingt zu einer koryu raten, diese komlett meistern und dann weiß man am Ende, ob sich der Weg gelohnt hat. Du solltest am Anfang v.a. gar nicht zuviel denken, das ist erst etwas später angesagt, kata heißt ja nicht umsonst Form. Du übst die feste Form und diese formt dabei wiederum Dich. Es ist wie mit dem Ertrinken. Jemand, der mal fast ertrunken wäre, kann Dir in noch so vielen Worten schildern, was dabei abgeht, Du musst Dich trotzdem schon selbst unter Wasser drücken lassen um zu ERFAHREN, wie es sich damit verhält.

Aber einem nicht Koryu Typen wird man ja wohl vergeben, das er wenn was mit Schlacht erprobt liest, und dann nur 0815 Videos kennt leicht verwirrt ist.Du sagst, Du hast keine Ahnung von koryu, kannst aber mit Sicherheit sagen, dass Du nur 0815-Videos aus dem Koryubereich kennst? Suche mal nach otake und katori oder katori shinto ryu, die katori shinto ryu ist eine hochangesehene Schule und wenn Clips von otake für dich auch nach 0815 aussehen, weißt du, dass das allein an Deinem fehlenden verständnis der koryu liegt (woran auch nichts Verwerfliches ist, muss man aber ahlt wissen).

karate_Fan

07-07-2014, 12:48

douwa 0815 ist ja nicht abwertend gemeint. Nur die meisten öffentlich zugänglichen Videos, meistens von Embu, zeigen, doch oft nur die äußere Form, das Omote oder? Und die eigentliche Anwendung der Schule, das Ura, sieht wieder etwas anders aus oder?

Und ohne den eigentlich Sinn der Kata zu kennen, sollte man die Koryu nicht beurteilen, was ja der Fehler ist, dann ich dummerweise begangen habe und deshalb alle Koryu Leute über mich hergefallen sind oder?

Oder gibt es Videos die sich mit den Ura Formen eine Koryu beschäftigen, wo wirklich öffentlich gezeigt wird wie es eigentlich gemeint war.?

Du erwähnst ja Otake.

Sieht man in diesem Video

https://www.youtube.com/watch?v=on98wYpoovU

Ist das Omote oder bereits Ura?

Wurde da die Distanz aus Sicherheitsgründen verändert um den Partner nicht gefährden oder hat das "Verfehlen" Des Partners einen anderen Grund?

douwa

07-07-2014, 13:03

Okay, wusste das den Clip irgendjemand kürzlich verlinkt hatte, wusste aber nicht mehr wo. Ich habe nun selbst nochmal bei youtube gesucht und hier ist der Clip, den ich eigentlich hatte empfehlen wollen. Der Clip ist recht aktuell und der oberste Lehrende geht stramm auf die 90 zu.

https://www.youtube.com/watch?v=J0mo4CR7qJk

Das Filmchen geht zwar eine gute Dreiviertelstunde aber es sollten wirklich einige Deiner Fragen mehr als beantwortet werden (auch das kann aber ein Training bzw. eigenes Erfahren nicht ersetzen). Es sind auch ein paar m.E. uninteressantere Stellen bei (ausländische Schüler in Japan im Privatleben) aber die Doku ist insgesamt trotzdem sehr aufschlussreich und fasst sozusagen Infos aus verschiedenen Clips mal an einem Ort zusammen.

Nick_Nick

07-07-2014, 14:13

@ karate_Fan

Was du in den Videos siehst, sind m. M. n. KATA. Quasi Wörterbücher, um die Kampfkunst zu lernen. Es geht um das Lernen von PRINZIPIEN, nichts sonst. Sowohl in Omote- als auch Ura-Versionen (letztere werden von den meisten Koryu wohl sowieso nicht nach außen gezeigt). Henka zeigt dann die praktische Anwendung, es ist aber immer noch die Kata. Die Prinzipien SEHEN wirst du aber sicher nicht.

Ist wie eine Karate-Solo-Kata anzuschauen und dann auf Kampfrelevanz zu beurteilen oder die Prinzipien sehen zu wollen. Als Ahnungsloser kann man zehnmal das anschauen und wird nicht schlauer.

Und meines Wissens sind auch die Prinzipien in den Densho der Koryu dermaßen verklausuliert geschrieben, dass es für Außenstehende unmöglich ist, den Sinn zu erfassen.

Grüße

OliverJ

07-07-2014, 17:55

Hallo,
so als Intermezzo hier mal meine ganz persönliche Meinung aus der HEMAecke zum „entgleisten“ Thema.

Warum salopp gesagt Koryu das „non-plus-ultra“ in Bezug auf einen Schlachtfeld sind? Ganz einfach weil sie noch Bezug dazu hatten und dementsprechend trainieren (und sei er auch noch so verwässert), ganz im Gegensatz zu diversen anderen Schulen, Vereinen etc. Ich würde eine Empfehlung in diese Richtung daher auch aussprechen, wenn jemand was sucht was „ernstkampf“- und nicht sportbezogen ist.

Ich kenne mich mit Omote und Uraabläufen in dieser Richtung nicht aus, aber wenn ich mir das von Karate_fan verlinkte Video ansehe, dann verstehe ich das Problem nicht.

In den Abläufen ist so viel drin (von wegen nur auf Holz klopfen).
Wenn man das mal in Bezug auf die Ausbildungspraxis des 19.Jh. in Europa setzt, dann ist das mehr als die Ausbildung die der Soldat mit Säbel (Seitengewehr) oder Bajonett erhalten hat. Mit derart eingedrillten Bewegungsabläufen kann man den Soldaten getrost in die Schlacht entlassen, die Anwendung kommt dann von ganz allein (klar besser geht immer ;)). Mal abgesehen davon, dass Schlachtgetümmel durch Partnerübungen (in Ost und West üblich) schwer zu simulieren sind und die „coolen“ Techniken fast ausschließlich für den Zweikampf gedacht waren.

@Karate_fan
Mich würde noch das HEMA-video interessieren, was dagegengestellt werden sollte.
Und wenn ich fragen darf, wo trainierst du?

Gruß
Oliver