Go, Asiatischer Denksport mit uralter Tradition und Philosophie.

[Knoblauchkonsument]

Da sich einige sehr für die asiatische Philosophie und Kultur interessieren, wollte ich hier einmal Go vorstellen. Go ist ein Brettspiel, welches vor über 4000 (die Jahreszahlen sind strittig, die Spanne liegt zwischen einem Alter von 4300 bis 2500 Jahren, aber die meisten Quellen gehen von über 4000 Jahren Alter aus) unter dem Namen Wei-qi, im alten China geschaffen wurde.
Später kam es über Korea, wo es Baduk genannt wird, nach Japan wo es den Namen Igo erhielt, wovon Go die abgekürzte Version des Namens ist, welche im Westen auch die geläufigste Bezeichnung des Spiels ist.

Dieses Spiel erlangte ein großes Ansehen und z.B. in Japan einige Zeit dem Adel vorbehalten. In der Tokugawa Dynastie wurde es dann auch einfach Leuten zugänglich gemacht und Schulen zur Förderung des Spiels gegründet, wovon vor allem die legendäre Honinbo Schule, geniale Spieler hervorbrachte. Ieyasu Tokugawa führte sogar einen Gominister, den Godokoro ein.

Hier noch einmal zwei Artikel, die sich etwas mit dem Alter und der Entwicklung beschäftigen und auch ein bisschen was über die vielen Legenden Berichten.

Japanisch (http://www.hp-gramatke.de/nihongo/german/page8000.htm)

Go Brettspiel Geschichte (http://www.spiele-infos24.de/go_geschichte.htm)

Go hat einfache Regeln, ist aber unglaublich Komplex in seinen Möglichkeiten. Es ist das komplizierteste Denkspiel der Welt, seine Komplexität übertrifft sogar die von Schach bei weitem. Dies sage ich nicht einfach nur so, ich war 12 Jahre lang in einem Schachverein und habe mit DWZ und Elozahlen die über 1900 lagen, eine recht hohe Spielstärke mit der man durchaus in Verbands- und Landesligamannschaften spielen kann, erreicht.

Go ist so kompliziert, dass richtig starke Spieler mit ihrem Stellungsverständnis, immer noch schaffen den besten Go Programmen deutlich überlegen zu sein, obwohl die Computer sehr viel tiefer rechnen können. Im Schach haben Computer die Menschen (auch die Weltspitze) schon einige Jahre total abgehängt (es reichen schon normale Programme der letzten Jahre, für den PC, Großrechner braucht es schon seit Jahren nicht mehr). Und es ist nicht so das es nicht massiv versucht wird, Go Computer (und ich meine Großrechner, keine einfachen PC Programme), stark zu machen. Aber Go Profis können von den besten Computern nur geschlagen werden, wenn die Profis mehrere Steine Vorgabe (eine Art Handycap die man im Go geben kann), dem Computer überlassen und ich meine nicht die Spitzenspieler, sondern nur die normalen Profis (in den 3 Go Großmächten China, Korea und Japan, können einige davon Leben, mehr als in anderen Sportarten).

Hier noch ein Artikel dazu.

Geheimnisvolles Brettspiel: Bei "Go" haben Computer keine Chance - N24.de (http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Panorama/d/4745790/bei--go--haben-computer-keine-chance-.html)

Zu den Regeln des Spiels, hier ein Link, vom Deutschen Go-Bund und Brettspielnetz.

Deutscher Go-Bund e.V. (http://www.dgob.de/)

http://www.brettspielnetz.de/spielregeln/go.php

Dieses Spiel ist ein äußerst interessanter Denksport. Er hat in Asien gerade in China, Korea und Japan, eine hohe kulturelle Bedeutung und eine lange Tradition. Go war in jenen Ländern hoch angesehen, sowohl bei Philosophen, als auch bei Kämpfern wie den Samurai (also auch eine Verbindung zu den Kampfkunstvertretern) und natürlich erreichte er auch normalen Menschen eine große Beliebtheit.
In Japan z.B. gibt es etwa 10 Millionen Go Spieler (und zwar in der dortigen Club-, Schul Ag- und Hochschul AG Landschaft).
Go ist das älteste und komplizierteste Denkspiel der Welt, auch wenn seine Grundregeln einfach sind. Dies sorgt für einen legendären Status.
Es macht auch Millionen von Menschen auf der Welt spaß und zwar nicht nur aus traditionellen Gründen, wem Denkspiele gefallen, sollte Go ruhig ausprobieren.

Es gibt auch deutsche Verbände und Vereine für Go. Hier noch einmal ein Link vom Go-Bund, wer mal irgendwo vorbeischauen will (Gäste sind generell willkommen).

Deutscher Go-Bund e.V. (http://www.dgob.de/)

Und wer Pech hat, weil das Vereinswesen noch nicht so großflächig ist hier und er nichts in der Nähe hat, oder nur im Intenet spielen will. Ja es gibt auch kostenlose Internet Seiten für Go, hier z.B. ein Link zur Seite von Kiseido.

KGS Go Server (http://www.gokgs.com/)

Kleine Sache noch, Go ist nicht das Japanische Schach (Shogi), nicht dass chinesische Schach (Xiangqi), oder das koreanische Schach (Janggi/Changgi), nur um Irrtümern vorzubeugen.
Vielleicht habe ich ja das Interesse von einigen geweckt. Ich meine Liebhaber asiatischer Kultur und Philosophien, sowie Freunde von Denkspielen, sollten sich Go ruhig mal angucken, schadet ja nicht.

Edit: Beim Go Bund werden leider in beiden Links, die Homepages statt deren jeweiliger Einzelbereich, den ich verlinken wollte angezeigt, deswegen haben ich bei den Regeln noch eine Seite verlinkt.

[DeepPurple]

Interessant, danke.

Habs schon ein paarmal gespielt, aber nicht die Zeit gefunden,mich mehr damit zu beschäftigen. Deshalb bin ich auch spektakulär untergegangen :)

[washi-te]

Da sich einige sehr für die asiatische Philosophie und Kultur interessieren, wollte ich hier einmal Go vorstellen..

Servus,

darf man fragen auf welchem Level du spielst?

[Knoblauchkonsument]

Servus,

darf man fragen auf welchem Level du spielst?

Darf man. Zuletzt als ich mehr auf Kiseidos Website spielte, war ich da im Bereich 12 bis 10 Kyu. Ich hatte auf der Website sogar mal den 8 Kyu, als ich vor ein paar Jahren häufiger dort spielte.
Im Go ist die Unterteilung 30 Kyu Grade, wobei 30 der schlechteste und 1 der beste Grad ist und dann kommen Dan Grade. Bei den Dan Graden wird aufwärts gezählt, also beginnend mit 1 bis hin zur 9 und es gibt zwei verschiedene Dan Systeme, das für Amateure und das für Profis (ich glaube der erste Profi Dan entspricht etwa dem siebten Dan im Amateur Bereich), für die Profi Dan Grade, muss man soweit ich weiß auch eine Prüfung zum professionellen Spieler machen.
Ich glaube in Deutschland haben die durchschnittlichen Go Spieler in den Verein, den 6. bis 4. Kyu, kann mich da aber auch falsch erinnert haben.

Da ich fast immer im Internet spielte, kann es sein, dass die Spielstärken Einteilung, doch sehr grob und ungenau bei mir ausfällt. Im Schach ist es jedenfalls so, dass die Internet Wertungszahl häufig anders ist, als die im normalen Vereinswesen, da man im Internet bei gewöhnlichen Spielen immer wieder die Zahl verändern kann, wenn man es wertend spielt. In der Realität muss man über Turniere und Ligen, gewertete Spiele machen.
Daher kommen da schnell Unterschiede auf, im Vergleich Internet und Spielstärke in der Realität.

Da ich Schach natürlich länger, regelmäßiger und intensiver (bis vor einigen Monaten noch im Verein) spielte, bin ich da natürlich besser. Go habe ich immer nur Phasenweise gespielt, wollte das aber mal ändern und mich auch mal zu einem Klub begeben.

[Knoblauchkonsument]

Interessant, danke.

Habs schon ein paarmal gespielt, aber nicht die Zeit gefunden,mich mehr damit zu beschäftigen. Deshalb bin ich auch spektakulär untergegangen :)

Nun ohne Übung, gegen jemanden mit Übung ist das natürlich normal. Vielleicht kommst du ja noch zu genug Go Spielen, dann kannst du den einen oder anderen auch schlagen.
Ist natürlich immer etwas blöd wenn die Zeit fehlt, aber anders als im körperlichen Sport, kann man Denkspiele auch im Internet spielen und trainieren.

[Eskrima-Düsseldorf]

Im Go ist die Unterteilung 30 Kyu Grade, wobei 30 der schlechteste und 1 der beste Grad ist und dann kommen Dan Grade.

Das finde ich interessant. Ist die Idee eines Graduiierungssystems evtl. über das Go Spiel in die KK gekommen?

[Cillura]

Das finde ich interessant. Ist die Idee eines Graduiierungssystems evtl. über das Go Spiel in die KK gekommen?

Ja! Go und/oder Shoji war es. So die Grundidee. Ich glaube in Gibukais Buch zur Karate-Geschichte Bd. 1 stand was dazu.

[Knoblauchkonsument]

Das finde ich interessant. Ist die Idee eines Graduiierungssystems evtl. über das Go Spiel in die KK gekommen?

Ich habe ich mich das auch mal gefragt, aber auf einer der Websites die ich sah, dass es wohl doch erst in der Kampfkunst der Fall war, wenn ich es richtig Verstand. Man hat glaube ich in der Tokugawa Ära in Japan damit begonnen, es an die Graduierung der Kampfkünste anzupassen. Go war ja bei den Samurai, sehr beliebt und die Dan und Kyu Grade, kannte man schon als System, so das man es übernahm. Wie gesagt soweit wie ich es verstanden habe.

Im Shogi wird es glaube ich auch so gehandhabt, bin da aber nicht ganz sicher.

[washi-te]

Das finde ich interessant. Ist die Idee eines Graduiierungssystems evtl. über das Go Spiel in die KK gekommen?

Hmmm ... Henne oder Ei? Keine Ahnung. Dies Graduierungssystem hat eine kleine Besonderheit. Ein Grad Unterschied entspricht einem Stein auf dem Brett. Spielst du also z.B. als 10. Kyu gegen einen 8. Kyu, bekommst du zwei Steine Vorsprung.


Ich hatte auf der Website sogar mal den 8 Dan.. :ups:

.. 8. Kyu, oder?

[Knoblauchkonsument]

Ja! Go und/oder Shoji war es. So die Grundidee. Ich glaube in Gibukais Buch zur Karate-Geschichte Bd. 1 stand was dazu.

Ach so, ich habe das mal andersrum mitbekommen, aber wie ich vorher schon sagte, da kann ich mich irren. Ich dachte man hätte sie an an bekannte Grade aus den Kampfkunstschulen angepasst.

[Knoblauchkonsument]

Hmmm ... Henne oder Ei? Keine Ahnung. Dies Graduirungssystem hat eine kleine Besonderheit. Ein Grad unterschied entspricht einem Stein auf dem Brett. Spielst du also z.B. als 10. Kyu gegen einen 8. Kyu, bekommst du zwei Steine Vorsprung.

:ups:

.. 8. Kyu, oder?

Hoppla da hat mein Gehirn mir einen Streich gespielt, achter Kyu natürlich,sorry. Habs gerade auch geändert.

[Vegeto]

Habs schon ein paarmal gespielt, aber nicht die Zeit gefunden,mich mehr damit zu beschäftigen.
Dito. Ich habe auch großes Brett und zwei Säcke voll mit Spielsteinen hier. Und folgendes Buch - sehr empfehlenswert: Slate and Shell | Publisher and Distributor of Go Books in English (http://www.slateandshell.com/SSWC008)

[Knoblauchkonsument]

Dito. Ich habe auch großes Brett und zwei Säcke voll mit Spielsteinen hier. Und folgendes Buch - sehr empfehlenswert: Slate and Shell | Publisher and Distributor of Go Books in English (http://www.slateandshell.com/SSWC008)

Go Bücher gibt es schon einige, meist in eienr asiatischen Sprache, aber auch häufig genug auf englisch und hier und da mal auf deutsch. Ich habe sogar mal auf der Website des Schachversands Niggemann Go Material unter anderen Bücher, gesehen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Wurde das Dan-Kyu System in den KK nicht erst durch Kano eingeführt? Ich meine das hätte ich mal gelesen.

[washi-te]

Wurde das Dan-Kyu System in den KK nicht erst durch Kano eingeführt? Ich meine das hätte ich mal gelesen.

Ich auch. Aber seit ich hier im Forum mitlese weiß ich, dass nichts von dem stimmt, was ich mal gelesen habe. :D

[Knoblauchkonsument]

Vielleicht hat Kano es ja nur eben für den Kampfsport eingeführt, aber ich bin auch echt kein Experte, ich weiß nur begrenzt etwas darüber.

[Nite]

Go, Asiatischer Denksport mit uralter Tradition und Philosophie.
Ketzerisch gefragt: gibt es in Asien irgendwas was keine uralte Tradition und Philosophie hat?

[washi-te]

Ketzerisch gefragt: gibt es in Asien irgendwas was keine uralte Tradition und Philosophie hat?

Nein.

[carstenm]

Wurde das Dan-Kyu System in den KK nicht erst durch Kano eingeführt? Ich meine das hätte ich mal gelesen.
Soweit ich weiß, hat Kano dieses System aus dem go übernommen.

[Vegeto]

Go Bücher gibt es schon einige, meist in eienr asiatischen Sprache, aber auch häufig genug auf englisch und hier und da mal auf deutsch. Ich habe sogar mal auf der Website des Schachversands Niggemann Go Material unter anderen Bücher, gesehen.
Hast du dir überhaupt angesehen um was es in diesem Buch geht? Das ist kein Regelwerk oder Spieleanleitung - sondern ein Philosophie Buch...

[Cillura]

Soweit ich weiß, hat Kano dieses System aus dem go übernommen.

So kenne ich das auch. Und ins Karate wurde es dann vom Judo übernommen.




Was aber nicht ausschließt, dass die richtig alten Kampfkunstsysteme nicht auch so ein Graduierungssystem gehabt haben könnten, welches dann schließlich Grundlage für das Graduierungssystem im Go war. <<<---- alles reine Spekulation. ;)

[Knoblauchkonsument]

Ketzerisch gefragt: gibt es in Asien irgendwas was keine uralte Tradition und Philosophie hat?

Z.B. die Jeans Produktion in China.:D;)

Ich verstehe natürlich die Frage, immerhin hat Asien doch viele Sachen, mit langer Tradition usw., aber es ist natürlich nicht bei allem so und auch nicht jede Tradition mit so vielen Legenden verbunden.

Hier mal eine kleine Seite, über einige Go (hier wird meisten der koreanische Name Baduk genutzt) Legenden.

Baduk Legends - The best go/igo/baduk/weiqi/wei-chi players (http://learnbaduk.com/baduk-legends.html)

Ich finde vor allem die beiden Spieler Dosaku Honinbo (wahrscheinlich der beste von allen, auch wenn die anderen auf der Seite genannten ihm da wirklich Konkurrenz machen) und Shusaku Honinbo (der bekannteste von allen Go Spielern), sehr interessant.
Man den beiden sogar als einzigen Go Spielern den Titel Kisei (das ist so eine Heiliger, oder Lichtgestalt, in ihrem Spiel, denn Titel findet man auch beim Shogi), gegeben.

Dosaku soll so gut gewesen sein, dass kein Gegner jemals seine wahre Spielstärke prüfen konnte, weil er gegen jeden, selbst gegen andere Topspieler seiner Zeit, mit Vorgabe (also einem Handycap) spielen konnte und gewann. Nur Huang Longshi hätte vielleicht ebenbürtig sein können, aber er war halt in China und Dosaku in Japan, so kam es zu keinem Vergleich damals. Zu der Zeit war das japanische Go am stärksten, weil es auch sehr massiv gefördert wurde vom Shogunat in Japan, Longshi war der einzige nicht Japaner dieser Zeit, dem man zutraut, mit den japanischen Topspieler mithalten zu können.

Shusaku Honinbo lebte später als Dosaku und war der beste seiner Zeit (einige meinen sogar der beste von allen). Er ist auf alle Fälle der bekannteste Go Spieler von allen, immerhin wurde er mit 11 Jahren Profi. Er gewann bereits mit 14 Jahren das wichtigste Go Turnier seiner Zeit, dass o-Shiro-Go, wo japans stärkster Spieler ermittelt wurde. Nicht nur das, von da an gewann er das Turnier 19 Mal in Folge, bis er mit 33 Jahren, leider an Cholera starb.

Das Kisei Turnier in Japan ist heute das wichtigste Turnier, mit dem höchsten Preisgeld überhaupt.

[Knoblauchkonsument]

Hast du dir überhaupt angesehen um was es in diesem Buch geht? Das ist kein Regelwerk oder Spieleanleitung - sondern ein Philosophie Buch...


Es gibt mehr als nur Regelwerke und Spielanleitungen und Philosophie. Es gibt richtige Lehrbücher, die einem ein tiefes und weitreichendes Verständnis von Strategie und Taktik, sowie Eröffnungsystemen, vermitteln. Dazu noch Partie Analysen, von großen Meistern. Nur so am Rande, dass der nicht Philosophie Anteil, nur Regelwerke sein sollen.
Philosophiebücher im Go, sowie Biographien gibt es natürlich auch im Go, sind aber auch häufig genug mit Lehrbüchern verknüpft, wo sowohl auf das Verständnis des Spiels, als auch einige kulturelle Hintergründe eingegangen wird.

[Knoblauchkonsument]

Ach ja wer sich gerne mit Mangas und Animes die Zeit vertreibt und sich auch gerne mal etwas mit Go beschäftigen will, es gibt auch mit Hikaru no Go, eine nette Serie dazu.
Hikaru no Go wurde produziert, um die Japanische Jugend, wieder mehr für Go zu begeistern, denn vor einigen Jahren galt es mal als Spiel für alte Männer. Das hat sich schnell geändert als erst der Manga und dann später der Anime rauskamen, da gab es eine richtige Flut von jungen Menschen, die sich für Go begeisterten.

Auch in anderen Ländern hat Hikaru no Go das Interesse bei vielen Leuten für Go geweckt. Wenn man im Internet Go spielt und mit einigen Deutschen dabei chattet, bekommt man mit das so einige durch den Manga damit angefangen haben (ich übrigens auch:D).

Für die, die es interessiert, hier ein kleiner Link, bei dem man den Manga englisch lesen kann.

Hikaru No Go 1 - Read Hikaru No Go 1 Online - Page 1 (http://www.mangareader.net/206-13821-1/hikaru-no-go/chapter-1.html)

[washi-te]

Ich könnte eine Anekdote aus der DDR beisteuern .. .. wenns interessiert...

[Knoblauchkonsument]

Ich könnte eine Anekdote aus der DDR beisteuern .. .. wenns interessiert...

Gerne.

[washi-te]

Es gab ein Buch: "Go oder Doppelspiel im Untergrund". Am Ende des Buches wurden die Go-Regeln kurz vorgestellt. Da wir zu der Zeit schon etwas asien-affin waren, beschlossen meine damalige Freundin und ich: Das probiern wir mal. Also in den Spielwaren-Laden rein: "Ich möchte gern ein Go-Spiel kaufen". Hahaha ... :D .. ich glaube die Verkäuferin wußte nicht mal was das ist.

Also wurde zunächst ein Sperrholzbrett aus dem alten Kinderbett herausgesägt und ein 19x19-Feld darauf gemalt. Nun noch die Steine ... .. Knöpfe! Genau, Knöpfe kann man nehmen ... also hin in den Kurzwaren-Laden ... "Ich möchte gern 200 weiße und 200 schwarze Knöpfe!" ... Die Verkäuferin: :ups: ... .. naja, ihr wißt, wir hatten ja nix damals ... :( .. und so kommt es, dass immer noch 200 schwarze Knöpfe, etwa in Go-Stein-Größe, in meinem Schrank herumstehen .. .. und 200 gelbe ... .. weil es weiße auch (gerade) nicht gab ... :D

[Knoblauchkonsument]

:D Na solange es funktioniert, ist doch ok.;)

Edit: Zu dumm das es damals kein Internet gab, da hätte man auch ohne eigenes spielen können.

[washi-te]

Edit: Zu dumm das es damals kein Internet gab, da hätte man auch ohne eigenes spielen können.

Ja, Internet gab es auch nicht.. :D

[Cillura]

Mein Papa hat dieses Buch auch :D

[washi-te]

Mein Papa hat dieses Buch auch :D

Erstaunlich!

[Cillura]

Erstaunlich!

Also sagen wir so. Den exakten Titel habe ich nicht mehr im Kopf. Aber es stand ganz fett Go und dann noch irgendwas drauf. War damals aber für mich viel zu langweilig, also staubt es so vor sich hin. Aber so viele Bücher wird es zu der Zeit nicht mit dem Titel gegeben haben

[Arganth]

Also sagen wir so. Den exakten Titel habe ich nicht mehr im Kopf. Aber es stand ganz fett Go und dann noch irgendwas drauf. War damals aber für mich viel zu langweilig, also staubt es so vor sich hin. Aber so viele Bücher wird es zu der Zeit nicht mit dem Titel gegeben haben

solangs nicht

http://blogs.technet.com/blogfiles/mikep/WindowsLiveWriter/Greatnewlook.justwashandgoforblogs_10979/Wash_Go_2in1_Universal_Shampoo__67338.jpg

war :D:p

[washi-te]

solangs nicht

Wash_Go_2in1

war :D:p

:D

Günter Karau: GO oder Doppelspiel im Untergrund. – gebraucht kaufen bei booklooker – jetzt online bestellen - A01slVDD01ZZy (http://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/G%FCnter-Karau+GO-oder-Doppelspiel-im-Untergrund-Roman/id/A01slVDD01ZZy?zid=11a325ea8a8afa7d0efea8be49945a4e )

[Cillura]

Ich glaub so sah es aus. Hat unter dem Cover n roten? Einband oder so... Ist lange her, dass ich das in den Fingern hatte :D

[washi-te]

Ich glaub so sah es aus. Hat unter dem Cover n roten? Einband oder so... Ist lange her, dass ich das in den Fingern hatte :D

Meins ist ein Schwabbelband, aber das Titelbild ist genau so.

[Knoblauchkonsument]

Tja und falls ihr mal mit dem Gedanken spielen solltet, noch mehr Bücher zu holen. Hier ein Link.

https://www.schachversand.de/startneu2.htm

Eigentlich eine Schachseite, hat aber auch Go Artikel. Nur für den Fall der Fälle, wobei man natürlich auch woanders seine Literatur im Go finden kann, bei bedarf.

[Knoblauchkonsument]

Sag mal washi-te, spielst du eigentlich noch Go, oder lässt du hier nur ein paar Erinnerungen aufleben?

[washi-te]

Ich spiele eigentlich erst jetzt richtig .. ..weil jetzt .. jetzt gibt es Internet! .. ..damals ist die Sache wieder eingeschlafen... .. vor etwa drei Jahren hab ich angefangen auf kgs zu spielen, war etwa 8. kyu, allerdings ohne großartig zu lernen, nur durch die Spielerfahrung...

[Knoblauchkonsument]

Ich spiele eigentlich erst jetzt richtig .. ..weil jetzt .. jetzt gibt es Internet! .. ..damals ist die Sache wieder eingeschlafen... .. vor etwa drei Jahren hab ich angefangen auf kgs zu spielen, war etwa 8. kyu, allerdings ohne großartig zu lernen, nur durch die Spielerfahrung...

Bei mir war es immer Phasenweise, weil ich lange in einem Schachverein war und mich auch da spielerisch betätigte. Vor ein paar Jahren hatte ich auch mal den 8. Kyu dort. Jetzt bin ich gerade auf 12. Kyu. Unter welchen Namen spielst du dort, ich bin der Oberlappen.

[washi-te]

Ich streike!!!

Seit jahren bringen die es nicht fertig, auf die neuen JAVA-Versionen zu reagieren. Erst mußte ich auf den Sound verzichten, das beeinträchtigt schon den Spaß. Zur Zeit komm ich gar nicht mehr rein, weil Java die Seite blockt, obwohl ich sie als Ausnahme eingetragen hab.

Ja, so sieht es aus.

[Knoblauchkonsument]

Ich streike!!!

Seit jahren bringen die es nicht fertig, auf die neuen JAVA-Versionen zu reagieren. Erst mußte ich auf den Sound verzichten, das beeinträchtigt schon den Spaß. Zur Zeit komm ich gar nicht mehr rein, weil Java die Seite blockt, obwohl ich sie als Ausnahme eingetragen hab.

Ja, so sieht es aus.

Ich musste vorhin java auf mittel reduzieren, damit es geht.

[washi-te]

Ich musste vorhin java auf mittel reduzieren, damit es geht.

Alles schon probiert ... keine Chance! :mad:

[Knoblauchkonsument]

Alles schon probiert ... keine Chance! :mad:

Dann hast du mehr prech als ich. Ich hatte auch Signatur Probleme, da musste ich die Sicherheitsstufe von Java reduzieren.

[Terao]

Ketzerisch gefragt: gibt es in Asien irgendwas was keine uralte Tradition und Philosophie hat?Wahrscheinlich sogar das meiste. Bloß glauben die gerne (und wir sogar noch lieber), dass dort "alles" uralte Tradition und "Philosophie" hat. Weil unsere, wo noch vorhanden, inzwischen als nicht so superuralt und -philosophisch entlarvt, und überhaupt uncool ist.

Go hat allerdings offenbar wirklich eine.

[Pentax]

Ah ich liebe Go. Hab eine gute Weile 24/7 gespielt, heute mach ich nur noch ab und zu Tsumego aufm Handy :D

In meiner nähe spielt leider keine Seele Go und ständig im Internet zu spielen regt mich tierisch auf :(

[Knoblauchkonsument]

Ah ich liebe Go. Hab eine gute Weile 24/7 gespielt, heute mach ich nur noch ab und zu Tsumego aufm Handy :D

In meiner nähe spielt leider keine Seele Go und ständig im Internet zu spielen regt mich tierisch auf :(

Schade das du keinen Klub in der Nähe hast und dich Internet Go nicht so anregt wie gegen echte Spieler, gibt es denn wirklich Niemanden bekannten den begeistern kannst?

[Knoblauchkonsument]

Wahrscheinlich sogar das meiste. Bloß glauben die gerne (und wir sogar noch lieber), dass dort "alles" uralte Tradition und "Philosophie" hat. Weil unsere, wo noch vorhanden, inzwischen als nicht so superuralt und -philosophisch entlarvt, und überhaupt uncool ist.

Go hat allerdings offenbar wirklich eine.

Yep, Go hat wirklich viel Tradition und ist echt alt. Aber ganz so wenig ist es in Asien wirklich nicht, was eine lange Tradition hat.
Zum Beispiel, dass es viele Vegetarier in Indien gibt, ist da ja auch eine Lebensphilosophie, die vor rund 2400 Jahren, von Asoka populär gemacht wurde. Es gibt dazu ja auch mit Xiangqui (chinesisches Schach), Janggi (Koreanisches Schach) und Shogi (japanisches Schach), sowie auch dem normalen Schach das entweder aus Indien oder Perseien stammt (nicht ganz geklärt), weitere Denkspiele mit Jahrhunderten der Tradition.
Dennoch stimmt es, so viel ist dann auch nicht mit uralter Tradition versehen in Asien, da gibt es genug modernes. Siehe z.B. Japan, die enorme Menge an Fischkonsum die heute haben, haben sich auch nicht immer praktiziert.
Viele Jahrhunderte waren sie Vegetarier, bis sie langsam gemäßigt sich an Fisch und dann auch etwas Fleisch gütlich taten.
Erst mit der erzwungenen Öffnung 1868, fingen sie vom Westen beeinflusst an, stärker Fisch und mittlerweile auch Fleisch zu konsumieren.

[Knoblauchkonsument]

Alles schon probiert ... keine Chance! :mad:


Ich hatte erst als Alternative auf online-go.com mich auch noch angemeldet. Da kann man auch Go spielen, allerdings finde ich die Seite etwas unübersichtlich und der Ton bei einem Zug ist etwas gewöhnungsbedürftig.
Aus dem Grund habe ich noch einmal geschaut was man bei Java machen kann, und bin über Systemsteuerung in die Sicherheit rein, habe dort in der Suchmaschine Jave eingegeben, bin in Java rein in die Sicherheit und habe sie auf Mittel eingestellt. Da hat er mich zwar noch einmal um Erlaubnis gefragt für Kiseido als ich das anklickte, aber dann hat es auch endlich geklappt.

Aber wenn es wirklich nicht will, es gibt auch andere Server, wie eben schon genannt.

[washi-te]

Aber wenn es wirklich nicht will, es gibt auch andere Server, wie eben schon genannt.

"Ihre Sicherheitseinstellungen haben die Ausführung einer nicht vertrauenswürdigen Software blockiert." :narf:

Mehr erfahr ich nicht. Und zwar mit neu aufgesetztem WIN7 und neuestem JAVA.

Onlinego hab ich glauch ich auch probiert, auch Pandanet. Aber irgendwie hab ich da nicht durchgeblickt. Keine Leute dort?!? ... Auf KGS hat man sofort einen Partner ...

[Terao]

Viele Jahrhunderte waren sie Vegetarier, bis sie langsam gemäßigt sich an Fisch und dann auch etwas Fleisch gütlich taten.
Erst mit der erzwungenen Öffnung 1868, fingen sie vom Westen beeinflusst an, stärker Fisch und mittlerweile auch Fleisch zu konsumieren.Dann wären die das einzige küsten- und inselbewohnende Volk der Welt, das nicht zumindest Muscheln und Krebse sammelte, um den Speiseplan aufzubessern.

Scheint mir angesichts der zeitweise ziemlich knappen Anbauflächen und gelegentlichen Missernten wenig glaubhaft.

[Daemonday]

Nur nochmal kurz zu den Graduierungen:
Weder im Okinawa Kobudô noch im Nihon Kobudô gab es solch ein graduierungssytem. Es gab verschiedene Lizenssysteme die aber einen gänzlich anderen Aufbau und sinn hatten.

Das Dani 段位 System wurde für Go entwickelt, um es stärkeren Gegnern zu ermöglichen mit schwächeren zu spielen ohne heillos überlegen zu sein.

Dieses System wurde dann auch auf andere japanische Künste angewandt. Kanô, selbst ein bekennender Fan von Go, hat es in das Jûdô übernommen um seinen Schüler ein Motivierungssystem an die Hand zu geben. Gleichsam führte er so ein System ein, mit dem ein Lehrer den Leistungsstand eines Schülers beurteilen konnte ein, ohne Lizensen ausgeben zu müssen.

Das der Wahnsinn dann so ausgeartet ist, dass man den 111. Dan in südfranzösischen Regenschirmringen haben kann ist nicht Kanôs Schuld.

Das Dani gibt es im übrigen auch in anderen Küsnten wie Töpferei oder Webkunst.

Lg
Micha

[carstenm]

... Japan, die ...
Viele Jahrhunderte waren sie Vegetarier, bis sie langsam gemäßigt sich an Fisch ... gütlich taten.
Erst mit der erzwungenen Öffnung 1868, fingen sie vom Westen beeinflusst an, stärker Fisch ... zu konsumieren.
Hm, diese Aussage widerspricht dem, was ich über die historische Entwicklung der japanischen Küche zu wissen meine.

[Pentax]

Schade das du keinen Klub in der Nähe hast und dich Internet Go nicht so anregt wie gegen echte Spieler, gibt es denn wirklich Niemanden bekannten den begeistern kannst?

Ne, ich hab alles mögliche versucht. Hab sogar ein Brett hier, zum mitspielen/nachspielen von Partien.

Der nächste Klub wäre in Österreich und rund 40km entfernt, wäre also theoretisch schon möglich, dennoch nervig und kostspielig :(

Könnte aber mal in der Hochschule nachfragen, da finden sich bestimmt paar Leute...

[gasts]

Das Dani 段位 System wurde für Go entwickelt, um es stärkeren Gegnern zu ermöglichen mit schwächeren zu spielen ohne heillos überlegen zu sein.


und das hat man dann in die Kampfkünste derart übernommen, dass es Hochgraduierten ermöglicht, überlegen zu sein, ohne es im Kampf beweisen zu müssen?

[Terao]

und das hat man dann in die Kampfkünste derart übernommen, dass es Hochgraduierten ermöglicht, überlegen zu sein, ohne es im Kampf beweisen zu müssen?Ich hab den Eindruck, dass die jap. Kultur sehr stark zu Hierarchiebildungen neigt. Das ist dort einfach ne Art, Aufgaben zu strukturieren und zu verteilen.

In den KKs vermischt sich das mit der Vorstellung von zu erkämpfenden Rängen (wie es die ja auch im Sumo, im Schach oder eben im westlichen Sport gibt). Die Japaner haben keine Probleme damit, das einfach parallel laufen zu lassen, wie sie überhaupt mit scheinbaren oder tatsächlichen Widersprüchlichkeiten besser umgehen können. Uns bereitet es eben Schwierigkeiten.

[gasts]

In den KKs vermischt sich das mit der Vorstellung von zu erkämpfenden Rängen (wie es die ja auch im Sumo, im Schach oder eben im westlichen Sport gibt).

Beim Go kommt da ja eine Handicap-Funktion dazu.
Übertragen auf den Kampfsport würde das bedeuten, dass ein niedrigerer Rang mit einem Punktevorsprung startet oder ein Danträger evtl. mit einem Arm auf dem Rücken kämpfen muss, wenn er gegen einen rel. Anfänger antritt.

[Knoblauchkonsument]

@Terao und carstenm

Hier ein Link, wo der Vegetarismus in Japan erklärt wird, der lange herrschte, hat viel mit dem Buddhismus zu tun.

https://vebu.de/tiere-a-ethik/philosophie-und-tierrechte/308-wie-der-westen-ein-vegetarisches-land-zerstoerte

[Knoblauchkonsument]

Beim Go kommt da ja eine Handicap-Funktion dazu.
Übertragen auf den Kampfsport würde das bedeuten, dass ein niedrigerer Rang mit einem Punktevorsprung startet oder ein Danträger evtl. mit einem Arm auf dem Rücken kämpfen muss, wenn er gegen einen rel. Anfänger antritt.

Zum einen das und zum anderen geht es auch darum, bei Turnieren erst einmal Gegner so zu losen, dass sie möglichst häufig nah bei einander liegen, im laufe eines Turniers.

[Terao]

@Terao und carstenm

Hier ein Link, wo der Vegetarismus in Japan erklärt wird, der lange herrschte, hat viel mit dem Buddhismus zu tun.

https://vebu.de/tiere-a-ethik/philosophie-und-tierrechte/308-wie-der-westen-ein-vegetarisches-land-zerstoerteAlso, zunächst mal waren unterschiedliche Ausprägungen des Buddhismus immer nur eine Religion unter vielen in Japan, und in vielen Epochen/Regionen nicht mal eine bedeutende, zeitweise auch eine verfolgte. Zum zweiten wäre vor Tokugawa nicht mal jemand in der Lage gewesen, japanweite Verbote auszusprechen, weil das Land in viele kleine, ziemlich unabhängige, teilweise verfeindete und immer wieder gerne Krieg gegeneinander führende Fürstentümer zersplittert war, gesetzt den Fall, jemand hätte das gewollt (und nicht andere Probleme gehabt). Als einzige Quelle wird da nicht etwa ein japanischer Historiker, sondern irgendein obskurer Deutscher genannt, der das Land angeblich Ende des 17. Jh. zwei Jahre lang bereiste, also ausgerechnet zu einer Zeit, als Ausländer nun wirklich überhaupt nichts verloren hatten in Japan, geschweige denn dort einfach so durchs Land reisen und den Leuten in die Kochtöpfe schauen konnten. Und das im Artikel mit den Hundertjährigen, die noch ganz andere Ernährung gewohnt waren, beißt sich doch mit der im Artikel erwähnten angeblichen völligen Veränderung und "Verwestlichung" der Ernährung 1868. Von der man, übrigens, bis heute in Japan nichts merkt: Man muss lange suchen, um abseits der Großstädte überhaupt irgendein bekanntes westliches Produkt in den Supermärkten zu finden.
Wenn überhaupt, ist die Generation der heute 100Jährigen mit dem Walfleisch der Nachkriegszeit aufgewachsen... ;)
Wovon man sich während des Krieges teilweise ernährte, wenn die Vorräte auf den Pazifikinseln knapp wurden, will ein Vegetarier gar nicht wissen.

Insgesamt, und das legt ja auch der Ort nahe, von dem Du das hast, scheint mir da eher der Wunsch Vater des Gedankens.
Ein vegetarisches Märchen. :o

Richtig ist, dass Viehzucht in Japan keine sehr große Rolle spielte (was aber keine ideologischen Gründe hat, sondern weil schlicht die Weideflächen fehlten), und demnach Fleisch selten war. Es wurde aber besonders geschätzt, und etwa als Stärkungsmittel für Kranke und Schwache empfohlen. Fisch und Meeresfrüchte waren dagegen umso verbreiteter.

[carstenm]

Hier ein Link, wo der Vegetarismus in Japan erklärt wird, ...Wenn dir das Thema wichtig ist, solltest du dich noch aus anderen Quellen informieren.

Das, was in dem von dir verlinkten Artikel behauptet wird, widerspricht den historischen Befunden, bzw. ist unvollständig, um nicht zu sagen bewußt tendenziös dargestellt.
Nur ein kleines Beispie: Vom sog. "Fleischverbot" Temmus, das in dem Artikel prominent genannt wird, waren Wild und Fisch ausgenommen.
...

[martin3]

Hey,

sehe gerade, dass es hier auch Freunde des Go gibt.

Da passt es doch gut, dass ich auch hierzu mal etwas übersetzt habe:

"Klassiker des Go in dreizehn Kapiteln" als Taschenbuch oder Ebook:

http://www.amazon.de/Klassiker-Go-dreizehn-Kapiteln-ebook/dp/B00OBIS612/

Der "Klassiker des Go in dreizehn Kapiteln" aus dem 11. Jahrhundert n. Chr. ist einer der wichtigen Texte des alten China zum Go. Er führt in die Gedankenwelt des Go ein und erläutert grundlegende strategische Konzepte.

Bis heute wird der "Klassiker des Go" in Asien von Go-Spielern studiert und einige seiner Sätze sind sogar zu stehenden Redewendungen in der Go-Welt geworden, wie z.B.:

„Es ist besser, einige Steine zu
verlieren als die Vorhand."

So kann eine jede Maxime aus dem "Klassiker des Go" den Anlass bieten, sein Spiel noch einmal zu überdenken.

Viel Spaß beim Schmökern.

Gruß

Martin

[martin3]

Hier noch ein Kleiner Auszug aus dem Kapitel "Während des Kampfes":

Bei einem Zuschlagen links, muss man rechts schauen.
Bei einem Angriff hinten, muss man vorne aufpassen.

Schneide nicht zwischen zwei lebende Gruppen.
Was lebt, braucht man nicht verbinden.

Der Abstand zwischen den Steinen darf nicht zu groß sein.
Die Dichte der Steine darf nicht zu beträchtlich sein.

Versuche nicht, Steine unbedingt am Leben zu halten.
Es ist besser, sie aufzugeben und woanders Einfluss zu suchen.

Versuche nicht, bedeutungslose Stellungen zu stärken.
Es ist besser, sie zur Unterstützung anderer eigener Positionen zu verwenden.

Gruß

Martin

[Huangshan]

Ich kenne das chinesische Spiel 圍棋 / 围棋, wéiqí.

Es wird eher in gebildeten Kreisen gespielt und ist wie das Schachspiel ein Spiel zur Schulung von strategischen Fähigkeiten.

Es ist in Ostasien wie bei uns Schach in Clubs organiesiert, es gibt Turniere,Meisterschaften wo man hohe Geldsummen gewinnen kann.

[Jadetiger]

Weil ich auf eine Wiederbelebung des Themas hoffe und außerdem für meinen Hinweis keinen Extrathread aufmachen wollte, poste ich jetzt mal hier:

Ich lese gerade das IMO hervorragende Buch

Lehrstunden in den Grundlagen des Go (http://www.brett-und-stein.de/09-Alle_Titel-05-BSV05.php)

aus dem Brett und Stein Verlag.
Es beschäftigt sich zwar mit Basistechniken, richtet sich aber sowohl an Anfänger als auch an Vereinsspieler. Es will zeigen, dass es sich auch als erfahrener Spieler lohnt, sich immer mal wieder mit Grundtechniken zu beschäftigen. Ganz wie in der Kampfkunst :D

Ich finde den ganzen Verlag klasse, kann aber speziell für dieses Werk eine echte Kaufempfehlung aussprechen.

[Huangshan]

Jadetieger:

Danke für die Buchempfehlung.



Es will zeigen, dass es sich auch als erfahrener Spieler lohnt, sich immer mal wieder mit Grundtechniken zu beschäftigen. Ganz wie in der Kampfkunst

Vom Go sollen ja die Gradierungen in einigen Budo Arten stammen.

[Knoblauchkonsument]

Ich will das Thema mal wiederbeleben, ohne einen neuen Thread zu öffnen.

Go ist nicht nur ein Spiel mit enormer Tradition und Kultur, dass Spiel hat auch den nächsten Schritt hin zur künstlichen Intelligenz eingeläutet. Obwohl die Grundregeln sehr simpel sind, hat das Spiel doch unglaublich viele Möglichkeiten, sehr viel mehr als Schach. So kam es dann auch, dass in Schach zwar die Menschen (auch Weltklassespieler) irgendwann durch rechenstarke Engines übertroffen wurden, aber in Go hat das nie geklappt.

Da ewig keine frotschritte über mehr Rechentiefe erzielt werden konnten, hat dann die britische Firma Deepmind einen neuen Ansatz gewählt. Sie haben zwei neuronale Netzwerke gebaut und ihre Maschine, die AlphaGo nannten, dass Spiel wirklich lernen lassen. AlphGo wurde mit 100.000 japanischen Profipartien gefüttert und hat diese alle nachgespielt, dadurch erlangte die Maschine ein erhebliches Verständnis. Ende 2015 konnte AlphaGo dann als erster Computer ohne Handicap gegen einen Profispieler gewinnen. Das Ergebnis war deutlich 5 Spiele, 5 Siege für AlphaGo.
Als das gelang wurde die nächste Herausforderung gesucht, man spielte im März 2016 gegen Lee Sedol einen Weltklassespieler aus Südkorea, der zwei Jahre vor dem Wettstreit mit AlphaGo sogar noch der beste der Welt war. Wieder waren es 5 Spiele und AlphaGo wurde wieder vorbereitet, dieses mal spielte AlphaGo 500.000 Partien gegen sich selbst, bevor er gegen Lee Sedol antrat. Die Gowelt wurde geschockt, als AlphaGo 3 Spiele in Folge gewann, das vierte Spiel konnte Lee Sedol zwar noch für sich entscheiden, aber im fünften Spiel wurde er wieder besiegt. Kaum einer hatte einen 4:1 Sieg in diesem Spiel über einen Weltklassespieler erwartet.

Mittlerweile hat Deepmind sogar noch stärkere Nachfolgesysteme geschaffen und neuronale Netzwerke sind auch in andere Bereiche eingezogen, z.B. im Bankensektor. Somit hat das Spiel uns indirekt alle beeinflusst, ob zum Guten oder zum Schlechten und hier im Westen wissen es die Meisten nicht einmal. In Asien hat es für mehr aufsehen gesorgt, da natürlich eine größere Go Szene dort existiert. Aber auch in Deutschland gibt es Gospieler, Vereine/Spieltreffs und Turniere, was hier eine familiäre Atmospähre entwickeln konnte.

[Bücherwurm]

Ich will das Thema mal wiederbeleben, ohne einen neuen Thread zu öffnen.

Mittlerweile hat Deepmind sogar noch stärkere Nachfolgesysteme geschaffen und neuronale Netzwerke sind auch in andere Bereiche eingezogen, z.B. im Bankensektor. Somit hat das Spiel uns indirekt alle beeinflusst, ob zum Guten oder zum Schlechten und hier im Westen wissen es die Meisten nicht einmal. In Asien hat es für mehr aufsehen gesorgt, da natürlich eine größere Go Szene dort existiert. Aber auch in Deutschland gibt es Gospieler, Vereine/Spieltreffs und Turniere, was hier eine familiäre Atmospähre entwickeln konnte.

Für einen neuen Thread ist das auch ein bischen dünn, oder? Woher stammt denn das Textlein?

[Bücherwurm]

Ich kenne das chinesische Spiel 圍棋 / 围棋, wéiqí.
Es wird eher in gebildeten Kreisen gespielt und ist wie das Schachspiel ein Spiel zur Schulung von strategischen Fähigkeiten.


Gehör ich also dazu. :D

[Knoblauchkonsument]

Für einen neuen Thread ist das auch ein bischen dünn, oder? Woher stammt denn das Textlein?

Was stört dich denn an dem letzten Absatz. Habe da nur einen kleinen Bezug darauf genommen, dass eben die neuronalen Netze jetzt vermehrt überall im ITBereich angewendet werden und das dies eben hier in Deutschland nicht so auffiel, wie in Asien, weil dort mehr Leute das Spiel kennen.
Gut der gesamte Text sollte länger sein, aber als ich das erste mal den Beitrag senden wollte gabs ein Fehler und es nicht geklappt. Da habe ich weils spät war eine kurze Version, in der ich nur noch die AlphaGo Anfänge bis hin zu Lee Sedol nannte gebracht, vorher waren noch AlphaGo Master und AlphaGo Zero usw. mit drin + verlinkten Artikeln, aber der erste Beitrag ist beim absenden leider im Nirvana gelandet.

[Knoblauchkonsument]

So, da es mich wurmt das mein ursprünglicher Beitrag im Nirvana verschwand und ich dann gestern Abend noch schnell eine kürzere Fassung gebracht habe, ergänze ich nochmal, aber vergleichsweise kurz.

Deepmind hat nach AlphaGo noch Nachfolgesysteme geschaffen, AlphaGo Master und AlphaGo Zero. Man wollte die Lernfähigkeiten weiter erforschen. AlphaGo Master wurde mit AlphaGos Partien gefüttert und lernte daraus, dann spielte er auf online Servern und wurde noch deutlich stärker als AlphaGo. Hierbei hatte AlphaGo Master sogar nur 10% der Rechenkapazität von AlphaGo, aber die Lernnetzwerke wurden optimiert, dass Stellungsverständnis ist offensichtlich wichtiger. Dann hat man es 2017 gegen KeJie die damalige Nr. 1 der Welt in 3 Spielen antreten lassen und AlphaGo hat alle Spiele dominiert.
Es gab auch andere Vergleiche dort, z.B. eine Beratungspartie, wo 5 Topspieler zusammen gegen den Computer antraten und trotz Beratung untereinander, was für eien enorme Steigerung der Spielstärke sorgt, unterlagen sie.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Kuenstliche-Intelligenz-AlphaGo-spielt-Go-gegen-Top-Profi-Ke-Jie-3721773.html

Dazu gesellt sich AlphaGo Zero. AlphaGo Zero sollte eigentlich nur zum Lernvergleich da sein. Die Maschine lernte das Spiel komplett von Anfang an, indem es nur gegen sich selbst spielte, keine menschlichen Einflüsse waren im Lernprozess vorhanden. Dann hat Deepmind hinweise darauf gehabt, dass AlphaGo Zero sogar stärker sein könnte als AlphaGo und AlphaGo Master und es gegen beide antreten lassen. Tatsächlich hat AlphaGo Zero sich als stärkstes System erwiesen.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Kuenstliche-Intelligenz-AlphaGo-Zero-uebertrumpft-AlphaGo-ohne-menschliches-Vorwissen-3865120.html

Schon erstaunlich, dass ein 4.000 Jahre altes Spiel, mit sehr simplen Grundregeln, so lange ein Prüfstein für die Computer war und den nächsten Schritt in Richtung KI einläutete.

Mittlerweile ist auch noch AlphaZero da, der hat nicht nur Go gelernt, der sollte auch sehen wie viel er im Schach lernen kann und dann mit Spielverständnis gegen die Rechentiefe von Schachprogrammen antreten. AlphaZero setzte sich in einem Wettkampf mit 100 Spielen durch. 28 Siege für AlphaZero der Rest Remis, keineeinzige Niederlage gegen Stockfisch, die bis dahin stärkste Schachengine.

https://www.schachbund.de/news/alphazero-schlaegt-stockfish.html

Die Forschung von Deepmind hat definitiv Dinge verändert. Schon 2013 hat Alphabet (Google) die bitische Firma Deepmind für 400 Millionen Pfund gekauft, weil die Forschung sehr vielversprechend war, nicht nur für Spiele.

https://www.theguardian.com/technology/2014/jan/27/google-acquires-uk-artificial-intelligence-startup-deepmind

Und Lernnetzwerke werden jetzt auch woanders, z.B. im Bankensektor verwendet.

https://www.private-banking-magazin.de/digitalisierung-im-portfoliomanagement-was-kuenstliche-neuronale-netzwerke-in-der-finanzanalyse/

https://www.mckinsey.de/news/presse/kunstliche-intelligenz-potenzial-von-neuronalen-netzen-gigantisch

Aber noch sind die lernenden Maschinen natürlich begrenzt in dem was sie lernen. Sie haben erhebliche Probleme, wenn es darum geht etwas zu lernen, was nicht über festgelegte Regeln abläuft. Das hat z.B. Microsoft 2016 mit ihrem Bot Tay festgestellt. Tay wurde auf Twitter eingesetzt und sollte den Umgang im Alltag lernen, dabei wurde Tay auch als Bot kenntlich gemacht. Anfangs war Tay noch weltoffen, fröhlich und nett, hat erstmal die Menschen geliebt. Nach weniger als 24 Stunden wurde Tay zu einem Nazi Sexbot. Zeigt wohl leider auch was für Deppen im Internet unterwegs sind.

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/microsoft-twitter-bot-tay-vom-hipstermaedchen-zum-hitlerbot-a-1084038.html

https://motherboard.vice.com/de/article/xygbe4/diese-ki-ist-schlimmer-als-hitler-666

Tja, man sieht eben auch das zwar der nächste Schritt gemacht wurde, aber noch viele fehlen.

[Bücherwurm]

Was stört dich denn an dem letzten Absatz. Habe da nur einen kleinen Bezug darauf genommen, dass eben die neuronalen Netze jetzt vermehrt überall im ITBereich angewendet werden und das dies eben hier in Deutschland nicht so auffiel, wie in Asien, weil dort mehr Leute das Spiel kennen.


Ich wollte nur wissen, woher der Text stammt.

Außerdem sind z.B. für mich die neuronalen Netzte nicht interessant. Mich würden eher Beiträge zur Strategie, Taktik und Philosophie des Spiels interessieren.

Spielst du eigentlich selbst?

[Knoblauchkonsument]

Ich wollte nur wissen, woher der Text stammt.

Außerdem sind z.B. für mich die neuronalen Netzte nicht interessant. Mich würden eher Beiträge zur Strategie, Taktik und Philosophie des Spiels interessieren.

Spielst du eigentlich selbst?

Ja ich spiele selber, auch einige Turniere, dazu leite ich auch Go Mannschaften. Was Strategie angeht, es gibt mehrere Spielstile, zwar lassen die sich dann auf Hauptgruppen einordnen Territorial und Moyo (Einfluss), aber du findest zu solchen Dingen haufenweise Lehrbücher, mal eben so erklärt sich das hier nicht im Forum. Ich kann dir grob sagen, territoriale Spieler machen recht früh sicheres Gebiet, dafür aber erst mal nicht so viel. Moyospieler versuchen erst einmal einen großen Einfluss aufzubauen und ein größeres Gebietspotential zu haben, dieses ist aber eben auch kein so sicheres Gebiet.
Klassisch lernt man sich auch erst einmal um die Ecken und dann um die Brettränder zu kümmern und zum Schluss erst um die Mitte, als grober Spielaufbau, dem man gleich zu Anfang mitgegeben bekommt. Allerdings gibt es natülich auch unorthodox spielende Leute, die das anders machen.
Es gibt Spieler, die gerne kämpfen und bei Moyospielern ist das sowieso der Fall, bei territorialen Teils Teils. Übrigens gibt es da natürlich verschiedene Grade und Mischformen, wie ein Spieler es jeweils handhabt. Einige lernen viele Eröffnungen, andere sind sehr endspielversiert.

Was jeder lernen sollten sind Aufgaben zu Leben und Tod, sowie Tesujis. Bei Leben und Tod lernt man Formen und Zugfolgen, die entscheiden ob eine Gruppe lebt oder stirbt, wenn man da viele Formen kennt, verringert das bei einigen Stellungen die Rechentiefe die man braucht um das zu bestimmen. Tesujis sind taktische Schläge, wo man das Maximum aus einer Stellung mit einer Zugfolge rausholt. Ein Tesuji kann auch in Leben und Tod übergehen muss es aber nicht, dort kann es z.B. auch darum gehen vielleicht auch mal zwei Gruppen zu verbinden um sie stärker zu machen, dafür opfert man auch mal ein zwei, vielleicht auch ein paar Steine.

Man lernt das Prinzip von Sente (Züge in Vorhand) und Gote (Züge in Nachhand). Sente wird für gewöhnlich angestrebt, dort machst du einen Zug der so zwingend ist, dass der Gegner reagieren muss und keine eigenen Aktionen starten kann. Got ist einem meist nicht so lieb, da man dann entsprechend reagieren muss, manchmal macht man aber natürlich von sich aus eine Nachhand, wenn diese halt viele Punkt oder sehr viel Stärke bringt.

Ich kann noch lange weitermachen, nur kann ich hier nicht alles wiedergeben, zumal ich natürlich auch nicht alles weiß über Go, dafür gibt es auch viel zu viel zu wissen. Nur auch bei den Basisgeschichten, wären erst einmal gezielte Fragen besser, da gibt es nämlich auch genug zu wissen.

Was die Philosophie angeht, natürlich Klassiker, wie das man Harmonie anstrebt. Das mit der Harmonie ist übrigens auch strategisch interessant, wer sehr neidisch/gierig spielt, alles selber erreichen will und dem nichts gönnen möchte, fällt oft auf die Schnauze. Tatsache ist erstmal das beiden Seiten ihre Punkte zustehen, wenn jemand fehlerhaft spielt ergibt sich natürlich auch mal mehr ist klar und man kann auch seine Partie kämpferisch anlegen, aber man sollte es nicht überteiben. Wer um jeden Kram kämpfen will im Spiel schwächt seine Position häufig zu sehr und verliert dann einfach auch viel.
Andererseits wer zu friedlich agiert, lässt den Gegner halt gewähren und er könnte sich einen unaufholbaren Vorsprung sichern. Es bleibt erst einmal zu akzeptieren, beiden staht etwas zu, wenn einer entsprechende Fehler macht kann man natülich zuschlagen, aber wer auf Teufel komm raus sowas erzwingen will schadet sich eehr selbst.

Und natürlich spielt hier der Respekt ebenso eine große Rolle wie in vielen anderen Dingen auch. Dazu gibt auch recht häufig die Bereitschaft von einem stärkeren Spieler, den schwächeren Spieler zu unterstützen sein Spiel zu verbessern.

Wenn du was konkreteres willst, musst du halt gezielter fragen, ich kann hier keine ganzen Enzyklopädien verfassen.

PS: Der Text den ich in den Forum schrieb, den habe ich natürlich auch verfasst. Hintergrundwissen, kann ich dir natürlich andere Quellen nennen, wenn es erwünscht ist.

[Knoblauchkonsument]

Noch was zum Thema Philosophie. Ja das Spiel hat durchaus auch seine philosophischen Aspekte, aber das ist eben doch nur eine Seite der Medaille. In China, Korea und Japan wurde Go zwar auch immer gern von Philosophen, Dichtern und Denkern gespielt, aber es ist auch einfach ein Zeitverteib.
Gerade in China und Korea ist es ziemlich normal einfach mal mit jemanden um Geld zu spielen. Ist dann ein Stück weit so, wie bei uns eine Skatrunde (nur mit geringerem Glücksfaktor, hier entscheidet halt wirklich das Können) oder so. Natürlich gibt es da auch Schulen um das Spiel gut zu lernen, es gibt auch Turniere und kulturell geschichtliche Aspekte, aber am Ende ist es halt immer noch ein Spiel und viele Leute dort spielen dann mal eben um etwas Geld.

Ist ja generell so, dass z.B. auch in mehreren Kampfsportarten immer die großen meditativen und philosophischen Aspekte gesucht werden. Aber so wie es häufig dargstellt wird, war es halt nicht im normalfall. Die Menschen haben ja nicht ihr ganzes Leben über die Kampfkunst orientiert, sondern auch andere Sachen gemacht. Da waren dann vor allem auch mal religiöse Tätigkeiten mehr mit der Meditation usw. behaftet. Die Kampfkünste haben sie meist schlicht einfach trainiert, ohne hier solche Aspekte zu suchen. So wie z.B. ein Boxer, der auch noch nebenbei Yoga macht, weil er das gut findet, der kommt nicht auf die Idee es mal eben ins Boxtraining zu integrieren, sondern macht beides separat.

[Gast]

Schon erstaunlich, dass ein 4.000 Jahre altes Spiel, mit sehr simplen Grundregeln, so lange ein Prüfstein für die Computer war und den nächsten Schritt in Richtung KI einläutete.

Mittlerweile ist auch noch AlphaZero da, der hat nicht nur Go gelernt, der sollte auch sehen wie viel er im Schach lernen kann und dann mit Spielverständnis gegen die Rechentiefe von Schachprogrammen antreten. AlphaZero setzte sich in einem Wettkampf mit 100 Spielen durch. 28 Siege für AlphaZero der Rest Remis, keineeinzige Niederlage gegen Stockfisch, die bis dahin stärkste Schachengine.

https://www.schachbund.de/news/alphazero-schlaegt-stockfish.html

Die Forschung von Deepmind hat definitiv Dinge verändert. Schon 2013 hat Alphabet (Google) die bitische Firma Deepmind für 400 Millionen Pfund gekauft, weil die Forschung sehr vielversprechend war, nicht nur für Spiele.

Schöne Beiträge, wenn auch etwas Offtopic für ein KKB. Zu Go kann ich wenig sagen, zu Schach schon mehr:
Mit AlphaZero ist es Deepmind offenbar gelungen, einen selbst optimierenden Algorithmus für Brettspiele zu entwickeln, der wohl die Kultur der bekannten Brettspiele dauerhaft ändern wird. Allerdings gab es auch Kritik an dem Vergleichswettkampf: so soll die Hardware 100 mal leistungsfähiger gewesen sein als die, auf der Stockfish lief und Stockfish spielte ohne Eröffnungsdatenbank.
Schach-Engines wie Stockfish, die für jeden frei verfügbar sind, können schon lange besser der Weltmeister spielen, aber man hat immer den Eindruck, dass sie einfach taktisch effizienter rechnen können und keine taktischen Fehler wie menschliche Spieler machen, aber beim Nachspielen kann man in der Regel Computerspiele als solche erkennen.

AlphaZero spielt dagegen tatsächlich sehr strategisch. Hätte die folgende Schachpartie ein menschlicher Spieler gespielt, würde man es als wunderbares Spiel eines Schachgenies oder Weltmeisters erkennen. Die Pläne sind für einen durchschnittlichen Schachspieler durchaus nachvollziehbar und es macht Spaß, die nach-zuspielen. Sie erinnert an die "unsterbliche Zugzwangpartie" von Nimzowitsch gegen Sämisch aus dem Jahr 1923 (https://de.wikipedia.org/wiki/Unsterbliche_Zugzwangpartie).


https://www.youtube.com/watch?v=lFXJWPhDsSY