Deutsche Meisterschaft JJ Fighting 2014 Video [Archiv]

Mata-Leon

13-06-2014, 20:06

Wenn ich jetzt mal nicht die Regeln bewerte sondern das was man technisch das sieht würde ich sagen: Kommt auf die Maßstäbe an.

Wenn da halt steht Deutsche Meisterschaft naja, aber ich muss dann doch ehrlich sagen für mich sieht es trotz seltsamer Regeln kämpferisch besser aus als was so manche Vereine oder Sportarten in ihrem Sparring größtenteils machen die sich "keine Regeln" auf die Fahne schreiben.

Takedowns und Judowürfe aus dem Übergang von Striking, gezieltes Arbeiten aus der Guard, erfolgreiche Würfe und Hebel gegen einen sich wehrenden Gegner ne gewisse Schnelligkeit etc., wenn man ehrlich ist ist das mehr als die meisten Kampfsportler hinbekommen auch wenn es sich viele natürlich nicht eingestehen die noch nie groß gekämpft haben.
Klar würde vA im Stand Up sehr viel bei anderen Regeln nicht funktionieren aber wäre halt interessant die Jungs zu sehen wenn sie mit gleichem Aufwand ordentlich für ein etwas offeneres Regelwerk trainieren.

KeineRegeln

13-06-2014, 20:07

Hast recht. 😊
Trotzdem, warum sind gerade schläge verboten?

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Gürteltier

13-06-2014, 20:41

Hast recht. ��
Trotzdem, warum sind gerade schläge verboten?

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Ist dieses internationale Regelwerk. Da wollten sie halt ran. Früher durfte man noch. Aber jeder Treffer war dann fatal. Man durfte ja auch mal noch einmal schlagen nach Griff.. na egal.

Ich mach's immer mal wieder gern. Und die Leutchen sind schon fit. Merkt man an denen, die sich im Allkampf fremdzugehen trauen.

Was heißt schon schlechtes Karate. Hier kriegst Du halt schneller Deinen Part 1 Ippon ohne das WKF Gepingel.
Und gute Judoka rollen beide Regelwerke auf. Allkampf und Fighting sind Judokamaßgeschneidert - is wohl JJ Tradition.

Tony Stark

13-06-2014, 20:51

Ist dieses internationale Regelwerk. Da wollten sie halt ran. Früher durfte man noch. Aber jeder Treffer war dann fatal. Man durfte ja auch mal noch einmal schlagen nach Griff.. na egal. .

Ganz früher durfte man sogar soviel schlagen wie man wollte nach Griff, da gab es den ein oder anderen Kampf wo man manch einen Wurfspezialisten hat verzweifeln sehen, wenn der andere gut im Infight war. :D;):D

Ju-Jutsu-Ka

13-06-2014, 22:37

Und vor Jahren (kann es sein, dass so 2004 gerade Schläge zum Kopf erlaubt waren?) hatte ich auf den German Open gesehen, wie ein Judoka in der höchsten Gewichtsklasse zum Teil deutlich schwerere Gegner mühelos dominiert hatte.

Nö, waren da und bei allen German Open (gibt es seit 1998) verboten

Und mir scheint aus dem Zusammenschnitt, dass die regeln am Boden auch verändert wurden. Kann das sein? Bei dem betrachten von nur einem kurzen clip kamm man eigentlich nichts sicher dazu sagen.

Nö, sind eigentlich seit Jahren kaum verändert

Kritik an den Regeln verstehe ich voll und ganz....

Es gibt ja noch andere Systeme, sollte für jeden was dabei sein...

Raging Bull

14-06-2014, 08:03

Was genau findste daran schlecht?

Is halt ne Mischung aus allem, weshalb der Kampf im Stand u.a. eher an Karate erinnert! ;)

Gruß

Alef

Was maßgeblich daran liegt, dass nach Griffkontakt nicht mehr geschlagen oder getreten werden darf. Damit sind dem Thaiboxer die Zähne gezogen und auch der Boxer guckt dumm, weil er weder seinen Jab nutzen darf, noch in den Infight gehen kann. Was bleibt da noch? TKD und Karate.

Und vor Jahren (kann es sein, dass so 2004 gerade Schläge zum Kopf erlaubt waren?) hatte ich auf den German Open gesehen, wie ein Judoka in der höchsten Gewichtsklasse zum Teil deutlich schwerere Gegner mühelos dominiert hatte.

Liegt wohl daran, dass das Regelwerk perfekt auf die Judokas zugeschnitten ist.

Die Distanzwaffe der boxerischen Zünfte is verboten und der Infight faktisch nicht möglich. Sprich - du kannst da allenfalls mal mit der Backfist n bisschen rumfuchteln. So kriegst Du vielleicht n paar Pünktchen, aber keinen Full Ippon-Sieg. Ich hab´s auch schon erlebt, dass Leute aus den boxerischen Lagern ihre Gegner mit ner Backfist zu Boden schlugen, der am Boden "Verletzung" anzeigte und der dann 2 Minuten Verletzungspause bekam. In jedem anderen Regelwerk wäre das n klassischer TKO gewesen. Also die Stand Up-Fighter haben schlechte Karten durch das Regelwerk.

Im Part 2 kann sich dann aber der Judoka frei entfalten. Absetzen ist meines Wissens nicht verboten, gibt halt auch keine Punkte, selbst wenn man im Anschluss den Gegner zu Boden bringt.

Und im Part 3 muss nur kurz gehalten werden. 10 Sekunden für Waazari, 15 für Ippon. Is für nen Judoka nach nem halbwegs vernünftigen Wurf wirklich kein Problem. Der Tap führt nicht zum sofortigen Sieg, sondern gibt auch nur Ippon. Auch da hab ich schon Leute gesehen, die ihren Gegner 2-3x in 3 Minuten zum Tappen gebracht, aber den Kampf dann trotzdem verloren haben.

Das Regelwerk bietet somit dem Judoka die besten Voraussetzungen. Daher verwundert es auch nicht, wenn gute Judokas hier stark dominieren.

th.giese

14-06-2014, 23:57

Was maßgeblich daran liegt, dass nach Griffkontakt nicht mehr geschlagen oder getreten werden darf. Damit sind dem Thaiboxer die Zähne gezogen und auch der Boxer guckt dumm, weil er weder seinen Jab nutzen darf, noch in den Infight gehen kann. Was bleibt da noch? TKD und Karate.

Wenn ein JJ-ka bei einem Thaibox-Turnier antritt, muss er sich den deren Regeln unterwerfen, wenn ein JJ-ka in den Boxring steigt um ein Boxturnier zu kämpfen muss er sich ebenfalls deren Regeln unterwerfen.
Wenn der Thaiboxer oder der Boxer auf einem JJ-Turnier antritt muss er sich auch den dort gültigen Regeln unterwerfen. Was ist daran verwerflich?
Selbst zu Zeiten als in Deutschland nach dem Griffkontakt noch geschlagen werden durfte, Gerade zum Kopf erlaubt waren, musste der deutsche JJ-ka sich den internationalen Regeln beugen, wenn er dort kämpfen wollte.
Ein reglementierter Wettkampf kann einfach nicht mit einer realen SV-Situation verglichen werden. Auch wenn viele das vielleicht anders sehen. Im reglementierten Wettkampf geht die Gesundheit des Sportlers vor. Daher finde ich die Diskussionen über Sinn oder Unsinn des Fighting Reglements schlicht und einfach komplett sinnfrei.

Liegt wohl daran, dass das Regelwerk perfekt auf die Judokas zugeschnitten ist.

Genau, weil der Judoka auch so viel Atemi trainiert. Sicher kann sich der Judoka in Part 2 und ggf. in Part 3 entfalten, aber die Götter des IJJF haben vor diese Parts den Part 1 gesetzt und dort muss man erst auch einmal agieren bevor man sich "Frei entfalten" kann. Einfach mal so mit den Fäusten zu rühren und dann zu greifen wird mit Strafen geahndet.

Die Distanzwaffe der boxerischen Zünfte is verboten und der Infight faktisch nicht möglich. Sprich - du kannst da allenfalls mal mit der Backfist n bisschen rumfuchteln. So kriegst Du vielleicht n paar Pünktchen, aber keinen Full Ippon-Sieg.

Du weisst schon was "Full ipppon" nach Fighting-Reglement heisst ?

Ich hab´s auch schon erlebt, dass Leute aus den boxerischen Lagern ihre Gegner mit ner Backfist zu Boden schlugen, der am Boden "Verletzung" anzeigte und der dann 2 Minuten Verletzungspause bekam. In jedem anderen Regelwerk wäre das n klassischer TKO gewesen. Also die Stand Up-Fighter haben schlechte Karten durch das Regelwerk.

Dann gab es zumindest eine Verwarnung wegen zu hartem Kontakt, was bei Wiederholung auch zur Disqualifikation führen kann. Das sind nun mal die Regeln...

Im Part 2 kann sich dann aber der Judoka frei entfalten. Absetzen ist meines Wissens nicht verboten, gibt halt auch keine Punkte, selbst wenn man im Anschluss den Gegner zu Boden bringt.

Einfach absetzen und den Gegner nach unten ziehen wird nach Fighting-Reglement meines wissens mit einer Strafe wegen Passivität Part 2 geahndet. Ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht.

Und im Part 3 muss nur kurz gehalten werden. 10 Sekunden für Waazari, 15 für Ippon. Is für nen Judoka nach nem halbwegs vernünftigen Wurf wirklich kein Problem. Der Tap führt nicht zum sofortigen Sieg, sondern gibt auch nur Ippon. Auch da hab ich schon Leute gesehen, die ihren Gegner 2-3x in 3 Minuten zum Tappen gebracht, aber den Kampf dann trotzdem verloren haben.

Das Regelwerk bietet somit dem Judoka die besten Voraussetzungen. Daher verwundert es auch nicht, wenn gute Judokas hier stark dominieren.

Gute Judoka dominieren das JJ-Fighting sicher nicht. Über Sinn oder Unsinn eines Regelwerks kann man diskutieren. Das kann und wird hier sicher nicht abschliessend und umfassend erörtert werden können.

Desweiteren denke ich dass das Video im Eingangsthread sicher alles andere als geeignet ist, sich ein Bild über das JJ-Fighting zu machen. Das ist ein Zusammenschnitt aus Kämpfen von unterschiedlichen Kämpfen und Kämpfern. Da sind spektakuläre Szenen aus einzelnen Parts ohne Zusammenhang zusammen geschnitten worden.

Jan_

15-06-2014, 00:39

Eigentlich finde ich viele Highlight-Videos inspirierend.

Z.B. aus Judo, Ringen Sambo, BJJ, Muay Thai, K1, MMA, Shotokan, Kyokushin Kai, JJ-Allkampf u.v.m.

Aber mit JJ-Fighting-Videos kann ich mich nicht anfreunden. Das Regelwerk klatscht irgendwie Sport-Judo und "Karate" lieblos aneinander.
Das ist auch der Eindruck, den dieses Video hinterlaesst.

- Ein Striker kann einen Grappler nicht wirklich stoppen, weil Wirkungstreffer verboten sind.

- Ein Grappler darf "Phase 1" nicht vermeiden, und verliert moeglicherweise den Punkt Sekunden bevor aus der Haltetechnik des Gegners, die eigene Wuergetechnik geworden waere.

- Clinchen spielt auch keine Rolle, wenn nach dem Fassen nicht mehr geschlagen werden darf.

- Alibi-Atemi -> Fassen -> Wurfansatz ohne Eigensicherung -> kurz am Boden ueberleben bis es wieder weitergeht, scheint eine erfolgsversprechende Strategie zu sein.

Weder die Spezialiserung der Experten (Ringen, BJJ, MT, Shotokan etc.) noch der Realismus der Generalisten (MMA, Combat Sambo, JJ-Allkampf & Co) ist im JJ-Fighting zu finden.

Wie gesagt, ich kann mich damit nicht wirklich anfreunden.

KeineRegeln

15-06-2014, 10:29

Weil hier kurz auf die Verwarnung eingegangen wurde:
Auf dem German Open wo ich war, habe ich mehrere Kämpfe gesehen, wo sich die Siegerin zum Sieg geweint hat.

Eine ist mir besonders in Erinnerung geblieben, da sie ihren ersten Kampf den ich sah super dominiert hatte. Die zwei nächsten kämpfe von ihr, die ich sah, war sie beide male die schlechtere. Hat sich aber bei jeden pups Treffer auf den Boden rum geworfen und geheult. Das war schon teilweise lächerlich, vor allem, weil immer wenn sie nen Punkt bekommen hatte, sie wieder normal schaute, als wäre nichts gewesen.

Meine mich erinnern zu können, dass das vorspielen von Schlagwirkung bestraft werden kann, aber was bringt es wenn es nicht getan wird.

Und auch wenn es dir Phase 1 gibt, scheint sie mir wirklich für nen ***** zu sein. Was ich bisher gesehen habe (was natürlich wesentlich weniger sein wird, als bei th.giese) lässt ebenfalls vermuten dass Judoka im Vorteil sind.

Was mich halt auch ärgert, ist eben, dass die Regeln weder Fisch noch Fleisch und schon gar nicht wohl schmeckendes Gemüse ist. :/

Wäre mir JJ an für sich nicht so sympathisch, wäre es mir egal.

Gruß

KeineRegeln

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Ju-Jutsu-Ka

15-06-2014, 11:36

jujutsuclaudi

15-06-2014, 14:14

Man muss bedenken das das "nur" eine Deutsche Meisterschaft war.

Leider fehlt dem Fighting immer noch das breite Mittelfeld, und an dieser Deutschen Meisterschaft hatte das gesamte A/B Kader Startverbot, weil eine Woche später (Also heute) EOC ist. Wer Lust hat kann jetzt noch den Live Stream sehen und sich wirklich sehr gute Finale anschauen...
zapping tv on USTREAM: all. Andere Unterhaltung (http://www.ustream.tv/channel/zapping-tv1)

Im Bezug auf die Judoka... Klar können diese Werfen aber das Regelwerk im JJ ist deutlich komplexer als im Judo... Viele Judoka kommen mit Würfen aus dem Übergang nicht klar und ihr starker Part 2 nutzt ihnen wenig wenn die Gegner geschickt Punkte im Part 1 holen und im Part 2 passiv sind...

KeineRegeln

15-06-2014, 14:26

Hätte es mir gerade gerne angeschaut. Aber das Video is currently not available. :(

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Mata-Leon

15-06-2014, 14:28

Naja die Ju-Jutsu Regeln im WK wurden ja schon an x Stellen diskutiert aber das es sowieso grad wieder darum geht:

Das ganze mit Leichtkontakt und Pointfighting , das Verbot von Schlägen im Griffkampf und Clinch, das will ich alles nicht kritisieren.
Das ist eben ihre Art zu kämpfen und so vorgegeben, genauso wie es im Karate Pointfighting gibt mit wenig offenen Regeln und wie man im Judo heutzutage fast nichts mehr machen darf, es ist halt so.

Aber zumindest EINE Regel müsste man einfach ändern damit ich das Ganze ernst nehmen oder verstehen könnte.
Und das ist dass nach dem tap out weiter gekämpft wird und es dafür genauso viel Punkte gibt wie für einen Kick zum Kopf oder einen Wurf.
Sowas macht einfach keinen Sinn, und das kann auch niemand irgendwie so hindrehen oder verteidigen dass es Sinn macht, sowas gibts einfach nicht.

Tap out heißt AUFGEBEN. Ich muss tappen sonst bricht mein Arm oder ich werde ohnmächtig, ich gebe auf, submitte.
Dann kann ich nicht aufstehen und weiter kämpfen, das geht einfach nicht.
Das nimmt dem Ganzen jeden Sinn und jede Nähe zu so etwas wie "Kampf" oder "Kampfsport".
Ich kann nicht abgewürgt werden und dann aufstehen, einen (wirkungslosen) Schlag zum Bauch machen und dann in einer Bewertung des Kampfverlaufes gleichziehen mit dem der mich abgewürgt hast.
Das ist so dermaßen sinnlos dass ich noch eher im Wing Tsun Chi Sau Wettkampf mitmachen würde als da.

jujutsuclaudi

15-06-2014, 14:53

Ja irgendwas stimmt leider mit dem Live Stream nicht :(

Ich hab dafür n anderes Highlight Video: Highlights World Championship (JJIF) 2011 in Cali - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=3dkrszSpfd4) von der WM 2011 in Cali...

Was man immer wieder sieht sind eben genau die Ausheber, die ja gerne diskutiert wurden... Und eben der Beweis das man schon damit werfen kann ;)

KeineRegeln

15-06-2014, 15:34

Das sieht doch schon besser aus. Schade das eine German Open einen so geringen Stellwert besitzen, das bloß die 3. - 5. Reihe antritt.

Hatte paar Minuten gebraucht, bis ich bemerkt habe, dass auch wirklich Duo Szenen dabei waren. Dachte erst, dass die nicht schlecht sind solche Moves zu bringen.

Gruß

KeineRegeln

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

TheMute666

15-06-2014, 16:37

Aber zumindest EINE Regel müsste man einfach ändern damit ich das Ganze ernst nehmen oder verstehen könnte.
Und das ist dass nach dem tap out weiter gekämpft wird und es dafür genauso viel Punkte gibt wie für einen Kick zum Kopf oder einen Wurf.
Sowas macht einfach keinen Sinn, und das kann auch niemand irgendwie so hindrehen oder verteidigen dass es Sinn macht, sowas gibts einfach nicht.

Seh ich anders. Finde das in dem Pointfighting-Kontext hier sogar recht konsequent und fair für alle "Disziplinen" umgesetzt.
Würde man am Boden nach dem Tap abbrechen, müßte das im Stand für potentiell maximal wirksame Techniken, die den Kampf beenden könnten, auch gelten (Tritt zum Kopf). Das ist halt schwer zu sagen, wann das wirklich der Fall wäre, es sei denn, man läßt Wirkungstreffer zu. Dem ist aber nicht so, also gibts für jede der Phasen max. Punkte für die jeweils maximal wirksame Technikgruppe - und danach gehts halt weiter.
Ansonsten würde es wieder nen bias zu Gunsten der Bodenspezialisten geben. Da könnte man halt im Stand einfach alles riskieren und Punkte verlieren - Hauptsache es geht zu Boden und da krieg ich nen Tap.

Wie auch immer, ein großer Fan von diesem System bin ich auch nicht wirklich...

Mata-Leon

15-06-2014, 16:48

Seh ich anders. Finde das in dem Pointfighting-Kontext hier sogar recht konsequent und fair für alle "Disziplinen" umgesetzt.
Würde man am Boden nach dem Tap abbrechen, müßte das im Stand für potentiell maximal wirksame Techniken, die den Kampf beenden könnten, auch gelten (Tritt zum Kopf)

Nur ist ein Tap nicht "potentiell" Kampf beenden sondern eine Aufgabe,
ich sage Stopp aufhören und der Kampfrichter greift ein.
Vieleicht sollte man am Boden nicht von Ippon sprechen sondern von Aufgabe, denn das ist es.

Das ist halt schwer zu sagen, wann das wirklich der Fall wäre, es sei denn, man läßt Wirkungstreffer zu.
Was sie nicht tun, also müssen sie sich überlegen wie sie Treffer werten, was sie auch getan haben und ein Konzept dafür haben.
Diesen selbstauferlegten Nachteil damit "auszugleichen" eine Aufgabe für nichtig zu erklrären und weiter zu kämpfen und diese nicht höher zu werten als einen Faustschlag zum Bauch hat nichts mit fair sondern mit hochgradig sinnfrei zu tun.

Dem ist aber nicht so, also gibts für jede der Phasen max. Punkte für die jeweils maximal wirksame Technikgruppe - und danach gehts halt weiter.

Ne. Es sind keine wirksamen Techniken im Stand erlaubt,auch keine maximal wirksamen es gibt keine Wirkungstreffer.
hebel sind aber immer wirksam sobald sie sitzen eine Aufgabe ist immer eine Aufgabe egal in welchem Rahmen.

Ansonsten würde es wieder nen bias zu Gunsten der Bodenspezialisten geben.
Eine unvermeidliche Konsequenz wenn man alle Disziplinen mischt aber nur Leichtkontakt im Stand zulässt.
Das mit noch mehr Blödsinn aufzuwiegen macht das ganze nicht besser sondern überschreitet endgültig die Linie zur farce.

Da könnte man halt im Stand einfach alles riskieren und Punkte verlieren - Hauptsache es geht zu Boden und da krieg ich nen Tap.

Auch in einem MMA Kampf mit VK kann ich 3 Runden lang rumgeprügelt werden und dann durch Submission gewinnen, willkommen in der unfairen Realität des Kämpfens ;)

Raging Bull

15-06-2014, 19:47

Wenn ein JJ-ka bei einem Thaibox-Turnier antritt, muss er sich den deren Regeln unterwerfen, wenn ein JJ-ka in den Boxring steigt um ein Boxturnier zu kämpfen muss er sich ebenfalls deren Regeln unterwerfen.
Wenn der Thaiboxer oder der Boxer auf einem JJ-Turnier antritt muss er sich auch den dort gültigen Regeln unterwerfen. Was ist daran verwerflich?

Hab ich irgendwo behauptet, dass es verwerflich sei?

Selbst zu Zeiten als in Deutschland nach dem Griffkontakt noch geschlagen werden durfte, Gerade zum Kopf erlaubt waren, musste der deutsche JJ-ka sich den internationalen Regeln beugen, wenn er dort kämpfen wollte.
Ein reglementierter Wettkampf kann einfach nicht mit einer realen SV-Situation verglichen werden. Auch wenn viele das vielleicht anders sehen. Im reglementierten Wettkampf geht die Gesundheit des Sportlers vor. Daher finde ich die Diskussionen über Sinn oder Unsinn des Fighting Reglements schlicht und einfach komplett sinnfrei.

Alles schön und gut, ich hab bloß nicht über den Sinn und Unsinn des Fighting Reglements geschrieben. Da muss ich Dich dann doch bitten meine Posts etwas sorgfältiger zu lesen.

Genau, weil der Judoka auch so viel Atemi trainiert. Sicher kann sich der Judoka in Part 2 und ggf. in Part 3 entfalten, aber die Götter des IJJF haben vor diese Parts den Part 1 gesetzt und dort muss man erst auch einmal agieren bevor man sich "Frei entfalten" kann. Einfach mal so mit den Fäusten zu rühren und dann zu greifen wird mit Strafen geahndet.

Tja...das sieht man dann doch eher selten. Faktisch ist es meist so, dass wenn einer irgendwie in Richtung des Gegners schlägt und dabei laut und theatralisch genug schreit, gibt das Punkte. Deswegen machen die es ja. Und für irgendnen Schlag kriegst Du dann schon Deinen Ippon.

Da muss man auch mal auf das Verhalten der Mattenrichter in der Zeitlupe achten. "War´s jetzt einer? War´s keiner? Oh...der Kollege reißt den Arm hoch, dann war´s wohl einer...."

(Und nein, das ist kein böser Vorwurf an die Refrees, sondern lediglich die Beobachtung eines menschlichen Verhaltens.

Du weisst schon was "Full ipppon" nach Fighting-Reglement heisst ?

Ja, weiß ich.

Dann gab es zumindest eine Verwarnung wegen zu hartem Kontakt, was bei Wiederholung auch zur Disqualifikation führen kann. Das sind nun mal die Regeln...

Exakt. Die gab es. Der Kämpfer wurde tatsächlich verwarnt, weil SEIN GEGNER in nen regulären Schlag reingelaufen ist. Der Typ ist übrigens mehrfach ohne zu schlagen in den reingelaufen und hat direkt gegriffen. Da hat man die Regeln allerdings nicht so streng ausgelegt.

Einfach absetzen und den Gegner nach unten ziehen wird nach Fighting-Reglement meines wissens mit einer Strafe wegen Passivität Part 2 geahndet. Ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht.

Gut, da war ich mir nicht sicher. Danke für die Info. Is aber wieder ne Sache, wo der Judoka im Vorteil ist.

Gute Judoka dominieren das JJ-Fighting sicher nicht. Über Sinn oder Unsinn eines Regelwerks kann man diskutieren. Das kann und wird hier sicher nicht abschliessend und umfassend erörtert werden können.

Ersteres sehe ich (und der User auf dessen Post ich mich bezog) anders. Zumindest fällt es dem Judoka leichter sich in dem Fighting-Regelwerk zurecht zu finden. (Ist übrigens nicht als Kritik gemeint, sondern lediglich eine wertfreie Feststellung.)

Desweiteren denke ich dass das Video im Eingangsthread sicher alles andere als geeignet ist, sich ein Bild über das JJ-Fighting zu machen. Das ist ein Zusammenschnitt aus Kämpfen von unterschiedlichen Kämpfen und Kämpfern. Da sind spektakuläre Szenen aus einzelnen Parts ohne Zusammenhang zusammen geschnitten worden.

Mein Bild über das JJ-Fighting kommt sicher nicht vom Video......

Raging Bull

15-06-2014, 19:49

Naja, beim K1 darf ich ja auch nicht werfen, hebeln oder würgen
Da guckt der Judo-Ka und BJJ-ler blöd aus der Wäsche und ein Boxer hat Vorteile

Jap.
Es ging doch nur darum zu erklären, warum der Part 1 sehr nach Karate oder TKD aussieht. Is völlig wertfrei.

Perfekt ist übertrieben, aber schon ziemlich deutlich zu deren Gunsten, das liegt wohl daran das JJ in vielen Ländern immer noch eine Sektion des Judo ist.

Und das Judo da auch die entsprechende Lobby hat. Wie gesagt - is völlig ok, ich versteh nur nicht, warum mancher dann wütend aufschreit, wenn man das benennt.

Ayur

16-06-2014, 08:52

Nur ist ein Tap nicht "potentiell" Kampf beenden sondern eine Aufgabe,
ich sage Stopp aufhören und der Kampfrichter greift ein.
Vieleicht sollte man am Boden nicht von Ippon sprechen sondern von Aufgabe, denn das ist es.

Also mal ehrlich: Ich finde die Gleichbehandlung des Atemi-gefuchtels mit Würfen & Subs auch etwas lächerlich, aber deinen Fokus auf Submissions muss nicht jeder so 100% teilen.
Außerdem: Ist ein Wurf ohne Matten mit Wucht auf den Rücken/ Nacken usw. nicht auch kampfbeendend? Dann will ich im BJJ / Grappling bitte auch einen Wurfippon, sonst ist das auch sinnfrei.

Was sie nicht tun, also müssen sie sich überlegen wie sie Treffer werten, was sie auch getan haben und ein Konzept dafür haben.
Diesen selbstauferlegten Nachteil damit "auszugleichen" eine Aufgabe für nichtig zu erklrären und weiter zu kämpfen und diese nicht höher zu werten als einen Faustschlag zum Bauch hat nichts mit fair sondern mit hochgradig sinnfrei zu tun.
Na ja, man kann das ja auch mal statistisch sehen: Jeder hat auch mal Glück / Pech, darf dann ein Tap / KO / Wurf alles entscheiden? Umso öfters ich Entscheidungen wiederhole, desto eher gewinnt der, der wirklich besser ist.
Natürlich ist das für den Einzelfall auf der Straße irrelevant, aber geht es wirklich darum?

PS: Es graust mich ja schon sehr, das JJ Fighting zu verteidigen ... Aber das System hat sicher größere Probleme als das hier.

Bero

16-06-2014, 09:14

Ich hab mich hier mehr oder weniger rausgehalten, ich finde man muss nicht in jedem JJ-WK-Thread als erstes Anfangen am Regelwerk rumzumeckern.

Es ist nun einmal da, Leute trainieren danach/darauf hin und optimieren ihr Kampfverhalten innerhalb der Regularien, soweit so normal.

Evtl. gibt es hier sogar einige (obwohl sie nicht in Erscheinung treten), die es sich gerne anschauen und vielleicht auch drüber diskutieren wollen.

Von daher sollten wir uns meiner Meinung nach ein wenig an den Eingangspost des TE halten.

lamiech

16-06-2014, 13:36

PS: Es graust mich ja schon sehr, das JJ Fighting zu verteidigen ... Aber das System hat sicher größere Probleme als das hier.

:klatsch::klatsch::klatsch:

Mata-Leon

16-06-2014, 14:46

Also mal ehrlich: Ich finde die Gleichbehandlung des Atemi-gefuchtels mit Würfen & Subs auch etwas lächerlich, aber deinen Fokus auf Submissions muss nicht jeder so 100% teilen.

Es geht nicht um meinen "Fokus" oder um "Ippons" oder "Realitätsnähe", ist das wirklich SO schwer zu verstehen?

Es geht darum dass ich aufgebe, weil ich aufgeben MUSS in der Situition in der ich grade bin.
Es geht nicht um "auf der Straße" oder Realität oder um Fairness.
Ich würde hier ganz regelkonform auf der Matte im Würger ohnmächtig zusammensacken. Also gebe ich auf und der Ringrichter schreitet künstlich ein und beendet den Würger.
Jetzt steh ich auf, ach geht doch weiter??
Das kannst du drehen wie du willst es ist einfach nur hochgradiger Blödsinn.
Das ist nicht mein "Fokus" das sind einfach nur Fakten.

Außerdem: Ist ein Wurf ohne Matten mit Wucht auf den Rücken/ Nacken usw. nicht auch kampfbeendend? Dann will ich im BJJ / Grappling bitte auch einen Wurfippon, sonst ist das auch sinnfrei.
NEIN, sry aber stellst du dich jetzt absichtlich so ich kann nicht glauben dass das jemand nicht sieht.
Er ist potentiell kampfbeenden unter anderen Umständen.
Ein Würger ist es definitiv und genau jetzt im Moment.
Kriegt vielleicht mal das Wort "Ippon in Part XY" raus und verinnerlicht die Übersetzung von Submission und was da genau passiert.

Na ja, man kann das ja auch mal statistisch sehen: Jeder hat auch mal Glück / Pech, darf dann ein Tap / KO / Wurf alles entscheiden? Umso öfters ich Entscheidungen wiederhole, desto eher gewinnt der, der wirklich besser ist.
Natürlich ist das für den Einzelfall auf der Straße irrelevant, aber geht es wirklich darum?

Ja wenn ich in ne Position komme die regelkonform ist aber mir ohne Aufgabe schwere Verletzungen zufügen würde, dann darf das alles entscheiden weil dann habe ich verloren. So ist das Leben.
Um diese Gedanken umzusetzen, dass alles "fair" sein muss und man ja im Striking kein KO erzielen kann, dann müsste man halt fairerweise Hebel am Boden verbieten :D
Aber sie sind nun mal erlaubt und ich kann mich nicht befreien, tappe und der Kampfrichter greift ein. Genauso wie er das bei einem KO machen würde wo ich alleine nicht mehr verteidigungsfähig bin.

PS: Es graust mich ja schon sehr, das JJ Fighting zu verteidigen ... Aber das System hat sicher größere Probleme als das hier.

Nicht wirklich. Weil Leichtkontakt, Schlagverbot im Clinch etc. das ist halt ihr von vorne herein gesetzter Rahmen wie ihn jede Sportart hat.
Tapen und weiterkämpfen ist selbst Blödsinn innerhalb dieses Rahmens und das würde dir auch niemand aus nem anderen KS glauben wenn du ihm das erzählst

KeineRegeln

16-06-2014, 17:01

Du siehst immer alles aus der Grapplersicht. Ich finde die Regeln genauso unrund wie du, aber hier ist der SK Gedanke tatsächlich konsequent durchgezogen.

Erklärst du mir bitte nochmal, warum ein KO nicht genauso kampfbeendend sein soll wie ein tapen?

Es ist nicht erlaubt Wirkungstreffer zu setzen. Wieso sollte dann das Pendant aus dem Grappling nach deren Regeln erlaubt sein?

Dass das ganze nicht dein Ding und nicht mein Ding ist, müssen wir uns gar nicht unterhalten! Das sehen wir offensichtlich gleich.

Ich frage mich nur, warum du ein tap-out über ein KO setzt. Beides ist potentiell Kampfbeendend. Übrigens auch ein Fakt und nicht einfach meine Meinung. ;)

Konsequent wäre dann beides oder eben keines.

Konsequent heißt wie wir sehen nicht immer sinnvoll. ;)
Aber eben konsequent.

Gruß

KeineRegeln

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Gürteltier

16-06-2014, 18:54

Kinders, gibt es nicht immer noch das Full House ?

Und :

Haben nicht auch BJJler schon mit gebrochenen Armen weitergemacht ?
Sollen die JJka sich für den Ernstfall angewöhnen, wegen solcher Lapalien gleich aufzugeben ?? Arm kaputt, Leben weg ???

Im Ernst ; Fighting ist ein breitensporttaugliches Wettkampfsystem, das Fähigkeiten rundum schult und abfragt.
Es ist KEINE Ernstkampfsimulation.

Vermisst die Geraden höher als zu seinem geplagten Schlüsselbein und wurde schon schnöde für einen Seitwärtsfußtritt im Sprung zum Körper strafgepunktet :

Das Gürteltier

Mata-Leon

16-06-2014, 18:59

Ich merk schon ich red hier gegen ne Wand.
Aber soll jeder das machen, befürworten oder auch kritisieren was ihm gefällt oder auch nicht.
Nur wundern wenn man damit von außen belächelt wird braucht man sich halt auch nicht.

Schnueffler

16-06-2014, 19:06

Du hast mMn eine sehr enge Sichtweise.

Mata-Leon

16-06-2014, 19:16

h.

Ich frage mich nur, warum du ein tap-out über ein KO setzt. Beides ist potentiell Kampfbeendend. Übrigens auch ein Fakt und nicht einfach meine Meinung. ;)

Konsequent wäre dann beides oder eben keines.

Ich habe mir doch gerade die Finger wund geschrieben dass es nicht um potentiell kampfbeendende techniken geht ist das nicht zu verstehen ?
Es geht um Hebel die den Kampf TATSÄCHLICH beendet haben.
nicht potentiell , nicht nach anderen Regelwerk, nicht auf der Straße sondern er hat getappt.
Es gibt keine potentiell kampfbeendenden Techniken im Stand Up innerhalb von Ju Jutsu. Weil es keine Wirkungstreffer gibt.
Ein Leichtkontakt Fauststoß zum Bauch ist nicht potentiel kampfbeendend.
Ein Fußtritt von außen zum Kopf im Leichtkontakt auch nicht.
Und VK gibt es nicht, so sind die Regeln.

Hebel und Würger gibt es aber ausdrücklich nach diesen Regeln.
Ich habe mir das ganze angeregt durch die Diskussionen hier genauer durchgelesen als du mir vielleicht zutraust.
Im Jugendbereich sind ausdrücklich nur Ansätze von Hebel und Würger erlaubt.
Dafür gibts dann Punkte.
Und bei den 18 Jährigen sind Hebel und Würger erlaubt.
Und sie werden gemacht und sie sind nicht potentiell kampfbeendend sondern der Gegnger tapt doch.
Nicht potentiell auf der Straße, im VK oder sonstwo sondern genau hier und jetzt kann er sich gegen eine im hier und jetzt erlaubte Technik nicht mehr befreien und signalisiert dem Ref dass der eingreifen soll.

Und zu dem Striking und potentiellem KO:
Was ist wenn ein Kämpfer einen völlig regelkonformen Schlag landet.
Und jetzt sagt sein Gegner Aua ich bin verletzt dadurch und kann nicht mehr kämpfen, der Kampf muss beendet werden.
Dann hat doch auch der den Schlag gelandet hat gewonnen?
Oder wie soll man das umsetzen um vermeintlich konsequent zu sein?
Das sind die Sachen die man vergleichen muss, erlaubte Technik am Boden die zur Aufgabe führt und erlaubte Technik im Stand.
Und nicht erlaubte Technik am Boden mit irgendwelchen potentiellen KOs in VK Kämpfen um die es garnicht geht und die verboten sind.

Schnueffler

16-06-2014, 19:23

Auch die Hebel und Würger werden im "LK" ausgeführt und sehr früh gestoppt.

Mata-Leon

16-06-2014, 19:29

Auch die Hebel und Würger werden im "LK" ausgeführt und sehr früh gestoppt.

Hebel und Würger im Lk....
Ok das wusste ich in der Tat nicht.
Dann muss ich meine Gedanken evtl nochmal ordnen, oder wenn ich das so lese ist es vielleicht besser ich hark das Thema einfach ab im Kopf und belass es tatsächlich bei "jedem das seine".

Warum ich das bis jetzt nicht getan hab ist halt dass ich den Eindruck habe selbst die meisten JJ Leute sind mit ihrem WK System unzufrieden aber stecken den Kopf in den Sand, verteidigen es noch halbherzig und sagen "is halt so".
Als könnte man da nichts dran ändern und als wäre das jetzt für alle Ewigkeiten festgeschrieben und in Stein gemeißelt.

Gürteltier

16-06-2014, 21:00

Die Juka waren die ersten MMler hierzulande.

Haben uns als jugendliche Wettkampfjudoka noch ziemlich über die amüsiert.
Dann kamen die ersten LG fürs neue Wettkampfsystem - das alte - und es nahm seinen beeindruckenden Lauf.
Vorbei wars mit dem Belächeln.

Der Verband hat es weggeschmissen um international werden zu können.
Darum is es in Stein gemeißelt.

Die Juka, die am Wettkampf interessiert sind, trainieren eh cross. Es ist für viele mehr eine Phase des Hauptschwerpunkts.
Anderen genügt es.

MMA gibt es schon. Da kann hin, wer sich steigern will.

Allkampf könnten sie zugegebenermaßen zusätzlich einpflegen.
Früher hat der Verband Starts da ja sogar nicht gern gesehen. Keine Ahnung, wie es jetzt ist.

Gast

16-06-2014, 22:03

Auch die Hebel und Würger werden im "LK" ausgeführt und sehr früh gestoppt.
Hebel und Würger im Leichtkontakt?
Ich entschuldige mich schon jetzt dafür, daß ich mir das nicht vorstellen kann ... aber ich möchte darum bitten, mir zu erklären, was das sein soll.

Angenommen, ich setze einen Würger an.
Sagen wir ... einen Cross Choke (Gyaku Juji Jime).
So, wie ich mir das vorstelle, nach allem, was ich hier verstanden zu haben glaube, genügt es dabei ja schon, die Hände einigermaßen so zu platzieren, daß man sehen kann, welcher "Würger" gemeint ist ...?
Und dann wird abgebrochen ...?
Vom Kampfrichter ...?

Und bei einem RNC (Hadaka Jime) reicht es dann schon, den eigenen Arm um den Hals des Gegner zu schlingen und die eigene Hand auf dem Bizeps des eigenen Arm zu parken ...?
Würgewirkung muß gar nicht da sein, oder wie ist das zu verstehen ...?
Das Ding wird "gewertet", ganz egal ob der andere das noch 'ne halbe Stunde aushalten würde, weil's mistig angesetzt ist ...?

Woher weiß denn der Kämpfer, daß er seinen Würgegriff hätte durchziehen können bis zur Aufgabe des Gegners?
Woher weiß denn der Gegner, daß er aus diesem Würgeansatz nicht herausgekommen wäre?
Woher weiß der Kampfrichter das?

Pardon, für mich sieht das so aus, als ob da Würgegriffe imitiert werden.
Kann man machen, und ich verwehre es niemandem.
Es stört mich auch nicht und ich will niemandem Vorschriften machen.

Ich frag mich nur, worin der Nutzen der ganzen Sache liegen soll.
Würgen lernt man so nämlich garantiert nicht.
Aber vielleicht geht's ja auch gar nicht darum, zu lernen, wie man effektiv würgt.
Was weiß ich denn schon ...

Letztlich muß jeder selbst wissen, was er tut oder nicht tut.
Ich wollte hier nur meiner Verwunderung Ausdruck verleihen ...
:D

Raging Bull

16-06-2014, 22:33

Und zu dem Striking und potentiellem KO:
Was ist wenn ein Kämpfer einen völlig regelkonformen Schlag landet.
Und jetzt sagt sein Gegner Aua ich bin verletzt dadurch und kann nicht mehr kämpfen, der Kampf muss beendet werden.
Dann hat doch auch der den Schlag gelandet hat gewonnen?
Oder wie soll man das umsetzen um vermeintlich konsequent zu sein?

Hab ich schon erlebt.
Kämpfer A trifft ohne großen Krafteinsatz mit einem regulären Schlag. Die Schlagwirkung wird allerdings verstärkt, weil der im Part 1 unterlegene Kämpfer B ständig reinrennt. Kämpfer B geht zu Boden und zeigt an "Verletzung".

Kämpfer B darf sich sodann 2 Minuten erholen und Kämpfer A bekommt Punktabzug.

Kämpfer B gewinnt letztlich den Kampf über die Punkte.

Raging Bull

16-06-2014, 22:34

Warum ich das bis jetzt nicht getan hab ist halt dass ich den Eindruck habe selbst die meisten JJ Leute sind mit ihrem WK System unzufrieden aber stecken den Kopf in den Sand, verteidigen es noch halbherzig und sagen "is halt so".

Wenn man sich die geringe Wettkampfbeteiligung anguckt, könnte das durchaus so sein.

Raging Bull

16-06-2014, 22:44

Hebel und Würger im Leichtkontakt?
Ich entschuldige mich schon jetzt dafür, daß ich mir das nicht vorstellen kann ... aber ich möchte darum bitten, mir zu erklären, was das sein soll.

Angenommen, ich setze einen Würger an.
Sagen wir ... einen Cross Choke (Gyaku Juji Jime).
So, wie ich mir das vorstelle, nach allem, was ich hier verstanden zu haben glaube, genügt es dabei ja schon, die Hände einigermaßen so zu platzieren, daß man sehen kann, welcher "Würger" gemeint ist ...?
Und dann wird abgebrochen ...?
Vom Kampfrichter ...?

Und bei einem RNC (Hadaka Jime) reicht es dann schon, den eigenen Arm um den Hals des Gegner zu schlingen und die eigene Hand auf dem Bizeps des eigenen Arm zu parken ...?
Würgewirkung muß gar nicht da sein, oder wie ist das zu verstehen ...?
Das Ding wird "gewertet", ganz egal ob der andere das noch 'ne halbe Stunde aushalten würde, weil's mistig angesetzt ist ...?

Mir ist das neu, dass die Hebel und Würger sehr früh gestoppt werden. Meist kommt es nicht dazu, weil die Jungs selten genug wissen, was sie am Boden machen sollen und dann einfach gepinnt wird.

Wenn dann mal n Hebel oder Würger kommt, dann kommt eigentlich auch der Tap. Und dann gibts Punkte und es geht im Stand wieder weiter.

Hab grad noch mal im Regelwerk nachgeschaut. Da heißt es:

in Part 3 können folgende Punkte vergeben werden::
( Bodentechniken, Hebel- und Würgetechniken)
1. Würge- und Hebeltechniken, bei welchen ein Kämpfer
von sich aus nicht abschlagen kann und der MKR den
Kampf mit dem Kommando „Matte“ stoppt Ippon (3 Punkte)
2. Halte-, Würge-, Hebeltechniken mit Abschlagen Ippon (3 Punkte)

http://www.shjjv.de/uploads/media/Regelwerk_2011.pdf

Also der MKR bricht nur dann ab, wenn er der Meinung ist, dass der Kämpfer abschlagen würde, aber nicht kann. N einfaches "Ich tu mal so als ob" reicht da dann wohl doch net aus.

Wobei die JJ-ka meiner Erfahrung nach deutlich früher abschlagen, als z.B die BJJler. Liegt wohl dann auch n bissl an der Erfahrung.

jujutsuclaudi

17-06-2014, 16:42

Also hier mal die aktuellen Regeln: http://www.jjif.info/fileadmin/JJIF/Documents/Competition_Rules_v2_4.pdf

Hebel und Wuerger werden nicht im Leichtkontakt ausgeführt... Das ist Blödsinn... Das wird bei den Kindern (U15) gemacht, damit man hier kein Verletzungsrisiko hat. Die Tatsache das es keinen Sieg durch Tappen gibt ist im Prinzip aus der Entwicklung aus dem Judo raus begründet... Hier war der Ippon Kampfentscheidend... Mit dem "Runtersetzen" des Ippon auf nur einen Punkt im Wurfbereich ist die Konsequenz das gleiche im Part 3 auch zu tun nur logisch...

Es gibt aber trotz allem die Moeglichkeit durch 3 Ippons zu gewinnen und zwar vorzeitig... Aber eben jedem in einem Part... Natuerlich scheint das im Ersten Moment nicht logisch, aber eben mit dem herabwerten des Ippons nur konsequent.

Im Ne-Waza wird dies so nicht gewertet... hier ist das Abschlagen eben kampfentscheidend, und beendet den Kampf..

Warum ich das bis jetzt nicht getan hab ist halt dass ich den Eindruck habe selbst die meisten JJ Leute sind mit ihrem WK System unzufrieden aber stecken den Kopf in den Sand, verteidigen es noch halbherzig und sagen "is halt so".

Nun ich denke das dieser Eindruck hier gebiased ist... Soll aber nicht mein Problem sein... Ich denke das immer wieder der "SV" Vergleich kommt. Und das ist eben Bloedsinn... Fighting ist keine SV aber bis auf "SV-ler" kenne ich auch niemand der das je behauptet hat... Die JJIF macht "Sport Ju-Jutsu" und genau darauf ist das Fighting und auch die anderen Wettkampfsysteme ausgelegt... Und der DJJV ist Mitglied in der JJIF. Er darf die Regeln mitbestimmen und tut es auch immer wieder durch verschiedene Organe...

Die Idee "jemand weint" und bekommt dafuer noch Punkte ist Bloedsinn. Verletzt sich ein Wettkaempfer bei einer Regel-konformen Technik wird er nicht zum Sieger erklaert, sondern hat verloren und wenn der Turnierarzt feststellt das er nicht mehr weiterkaempfen kann ist das Turnier fuer ihn gelaufen... Es gibt auch sicher hier mal Fehlentscheidungen der Kampfrichter, aber wenn man sieht was bei der Fussball WM so schiefgeht...

KeineRegeln

17-06-2014, 17:05

Schöne Erklärung. Aber zum Punkt per heulen ins Ziel zu kommen, muss ich dir widersprechen.

Es haben (ich inklusive) mehrere geschrieben, dass sie es selber erlebt haben, wie Leute heulen und zum Sieger erklärt werden. Das dann als Blödsinn abzutun ist um bei deinen Worten zu bleiben, Blödsinn. ;)

Es ist ganz einfach das System in dem zu betrügen. Einfach so motzen dass der andere einen weh getan hat, aber zeigen dass man noch in der Lage ist weiter zu kämpfen.

Gruß

KeineRegeln

EDIT: dass das betrügen auf internationaler Ebene nicht mehr so einfach ist, ist klar. Mittlerweile erinnere ich mich, dass diese Art an Punkte zu kommen, ich bei den GO definitiv mehrere Leute gesehen hatte als nur das Mädel im schon geschilderten Fall.

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Ju-Jutsu-Ka

17-06-2014, 21:27

Auch die Hebel und Würger werden im "LK" ausgeführt und sehr früh gestoppt.

Nein...

In der U15 werden Würger und Hebel bei gutem Ansatz durch den KR abgebrochen und als Ippon bewertet

U18 und älter muss der Athlet abschlagen

- Ein Hebel darf nicht unkontrolliert ausgeführt werden, dass eine Verletzung billigend in Kauf genommen wird (Baustreckhebel im Stand und drauffallen lassen)
- Würfe mit Hebel sind verboten

Schnueffler

17-06-2014, 21:35

Mata-Leon

17-06-2014, 21:43

Ich hätte den Würger nicht so zuziehen dürfen, das mein Gegner sofort hätte tappen müssen.

Also technisch korrekt ausführen.

Schnueffler

17-06-2014, 21:45

Also technisch korrekt ausführen.

Mein Trainer hat sich auch tierisch drüber aufgeregt.

Gast

17-06-2014, 22:16

Das war ja auch meine Frage: Was, bitte, ist denn ein Würger wert, den man NICHT so zieht (bzw. den man unfähig ist, so zu ziehen) daß der Gegner sofort tappt?

@JJC:

Die Tatsache das es keinen Sieg durch Tappen gibt ist im Prinzip aus der Entwicklung aus dem Judo raus begründet... Hier war der Ippon Kampfentscheidend... Mit dem "Runtersetzen" des Ippon auf nur einen Punkt im Wurfbereich ist die Konsequenz das gleiche im Part 3 auch zu tun nur logisch...
Wo siehst du denn da eine Logik?
Und was hat diese Unlogik mit dem Judo zu tun?

Man kann sich darüber streiten, ob ein Wurf - selbst wenn man den anderen auf den Rücken donnert - auf einem anderen Untergrund als auf Matten tatsächlich "kampfbeendend" gewesen wäre.
Aber es kann einfach keine Diskussion darüber geben, ob ein korrekt angesetzter Würger, aus dem der Gegner nicht mehr rauskommt, den Kampf definitiv beendet.
Ein solcher Würger ist 'ne finale Geschichte.
Wer da abstreitet und da zu diskutieren verucht, hat meiner Meinung nach noch nie erlebt, was Würger eigentlich sind.

Diejenigen, die hier bestreiten, daß nach einem Würger Sense ist, scheinen noch nie wirklich in einem echten RNC dringehangen zu haben und sind wohl auch noch nie selbst bewußtlos gewürgt worden. Letzteres geht nämlich (das entsprechende Können beim Würgenden vorausgesetzt) sehr viel schneller als viele glauben.
Können sich übrigens auch viele Judoka nicht vorstellen ...
"Da kommt man noch raus, wenn man ich anstrengt!"
Nöö, kommt man nicht.
Und wer mal mit einem veritablen BJJ-Purplebelt gerollt ist (von höheren Graden ganz zu schweigen), der weiß da auch.

Würgen ist eben NICHT das, was ich beim JuJu immer sehe: man packt nach dem Prinzip des "Irgendwie" die Revers des Gegners und versucht dann mit viel Kraft irgendwie Wirkung zu erzielen.
Klar, sowas dauert halt länger, weil die Technik in der Regel miserabel ist. Und man kommt auch aus so einer Krampe noch raus.
Jemand, der gelernt hat zu würgen (und das lernt man ganz sicher beim BJJ, aber nicht beim JuJu) wird eine solche langwierige Fummelei nicht bringen, sondern sehr kurz, schnell und effektiv würgen.
Wenn man da nicht sehr, sehr schnell tappt, wird's erstmal dunkel.

Und genau DAS beendet jeden Kampf.
Wer bewußtlos ist, der ist kampfunfähig.
Wer tappt, weil er weiß, daß er sonst gleich schlafen geht, der tut da nicht, weil er eine "sportliche" Entscheidung trifft, sondern weil er tappen MUSS.

Und wer aufgrund echter Würgewirkung tappt (und nicht aufgrund dessen, daß ihm der Hals wehtut, weil der andere daran rumquetscht), der diskutiert hinterher auch nicht. Und behauptet nicht, er hätte "weiterkämpfen können".

Mir ist doch piepenhagen, was ihr JuJus in euren Wettkämpfen für Regeln habt.
;)
Aber es ist mir nicht egal, daß das Würgen hier von einigen offensichtlich Unerfahrenen so verniedlicht wird, daß man deutlich erkennen kann, wie wenig viele JuJus vom Würgen verstehen.
Und dabei rede ich nur von den "Kragenwürgen", denn im No-Gi-Bereich (Darce Choke, Anaconda usw.) sieht es bei den vielen, vielen JuJus, die ich kenne, NOCH trauriger aus.

Gut, geht mich wenig bis nichts an und ist auch nicht mein Problem.
Aber ich verwahre mich dagegen, Würgetechniken hier so abzuqualifizieren und es für "logisch" zu erklären, daß jemand nach einem Tap durch Würgewirkung sofort und problemlos "weiterkämpfen" könne.

jujutsuclaudi

18-06-2014, 08:50

Ich habe 2x im JJ gekämpft und bin beides mal wegen übertriebener Härte beim RNC disqualifiziert worden.
Ich hätte den Würger nicht so zuziehen dürfen, das mein Gegner sofort hätte tappen müssen. Aussage vom Ref.

ok sorry ka wo das war aber das waren definitiv schlechte Kampfrichter!
Offizielle Beschwere beim Hauptkampfrichter einlegen. Ein Korrekter Würger führt niemals zur Disqualifikation. Steht im Regelwerk so drin und hab ich ehrlich gesagt noch nie erlebt....
Und natürlich wäre abwürgen kampfbeendent. Ist es übrigens auch wenn der Gegner nicht abschlägt... Wenn er nämlich das Bewusstsein verliert geht er und nicht der Würgende nach Hause.

Wo siehst du denn da eine Logik?
Und was hat diese Unlogik mit dem Judo zu tun?

Es geht um die Bewertungen der Techniken. Die Idee ist das man in allen 3 Parts kämpfen muss(!). Und mit einem Sieg durch Tappen würde an dem Boden Part viel viel mehr Gewicht geben als den anderen Beiden. Um ein bisschen in die Logik der Kampfbeendung einzugehen wird ja auch für Tappen 3 Punkte anstelle der Normalen 2 für einen Ippon vergeben.

Aber es ist mir nicht egal, daß das Würgen hier von einigen offensichtlich Unerfahrenen so verniedlicht wird, daß man deutlich erkennen kann, wie wenig viele JuJus vom Würgen verstehen.

Also natürlich sind die Fighter schlechter im Boden als ein reiner BJJler... Das Training im Boden nimmt eben nur 1./3. des Kampfes ein (Wie oben erklärt). Aber das das Würgen verniedlicht wird sehe ich nicht so... Wenn jemand nicht würgen kann ist es natürlich möglich wieder rauszukommen, aber wir haben immer wieder denn Fall das Athleten im Kampf ohnmächtig werden weil sie es eben nicht mehr konnten.... Und diese dann aus dem Turnier zu nehmen sehe ich als nur Konsequent an...

Aber ich verwahre mich dagegen, Würgetechniken hier so abzuqualifizieren und es für "logisch" zu erklären, daß jemand nach einem Tap durch Würgewirkung sofort und problemlos "weiterkämpfen" könne.
deswegen schlagen die Wettkämpfer eben deutlich vor der Würgewirkung ab... Zumindest wenn sie das Turnier noch zuende machen wollen.. ;)

KeineRegeln

18-06-2014, 11:08

Ist ja allgemein oft ein Problem dass die Regeln anders gedacht sind als sie dann gelebt werden.

@rambat: hatte nicht den Eindruck, dass Würger von irgendeinen user verharmlost wurden. Es ging, meine ich, den Usern darum ob der SK Gedanke dass Weitermachen nach dem tappen konsequent weiterführt oder nicht.

Mir persönlich ging es darum warum ein Würger Kampf entscheidender sein soll, als wenn ich ihn KO schlage. In beiden Fällen ist der Gegner nicht mehr kampffähig.

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Ju-Jutsu-Ka

18-06-2014, 11:17

Ich habe 2x im JJ gekämpft und bin beides mal wegen übertriebener Härte beim RNC disqualifiziert worden.
Ich hätte den Würger nicht so zuziehen dürfen, das mein Gegner sofort hätte tappen müssen. Aussage vom Ref.

Ähh...
direkte Disqualifikation?

Das passiert beim RNC, wenn Du diesen hinter den Kopf verriegelst, sowie hier
https://www.tactical-officer.com/files/rearnakedchoke.jpg

dann gilt dieser als Genickhebel, aber nicht als unkontrolliert oder zu hart

z.B. Ein Kinston-Würger ist auch in schneller Ausführung erlaubt und kann schweinehart sein

Schnueffler

18-06-2014, 11:32

Gast

18-06-2014, 12:07

@rambat: hatte nicht den Eindruck, dass Würger von irgendeinen user verharmlost wurden. Es ging, meine ich, den Usern darum ob der SK Gedanke dass Weitermachen nach dem tappen konsequent weiterführt oder nicht.

Mir persönlich ging es darum warum ein Würger Kampf entscheidender sein soll, als wenn ich ihn KO schlage. In beiden Fällen ist der Gegner nicht mehr kampffähig.
Da es aber leider keinen K.O. durch Tritt- oder Schlagwirkung im JuJu-Fighting gibt, ist das nun mal nur eine theoretische Frage ...
In KS, in denen im VK gekämpft wird, stellt niemand die Wirkung eines Kopf- oder Körpertreffers in Frage.
Alle wissen, daß da das Licht ausgeht.
So gesehen ist es DANN logisch, solche Treffer genauso zu bewerten wie einen erfolgreich angesetzten Würger.
Da sind wir uns einig.

Nur ... wenn es im JuJu eben keinen K.O. durch Tritt- oder Schlagwirkung gibt, sondern nur PUNKTE, die anzeigen: "Jetzt HÄTTE er aber ...!", weil die Regeln nur Semikontakt erlauben, wird das Ganze irgendwie unglaubwürdig, wenn man das dann mit Chokes gleichsetzt.
Zumindest für mich wird es dann unglaubwürdig.
Ich gebe hier nur wieder, was ICH dazu denke, sage also lediglich MEINE Meinung dazu.

Und ich finde das hier nun einmal völlig unsinnig:

Die Idee ist das man in allen 3 Parts kämpfen muss(!). Und mit einem Sieg durch Tappen würde an dem Boden Part viel viel mehr Gewicht geben als den anderen Beiden. Um ein bisschen in die Logik der Kampfbeendung einzugehen wird ja auch für Tappen 3 Punkte anstelle der Normalen 2 für einen Ippon vergeben.
Das hatte ich durchaus verstanden.
Es ist aber in meinen Augen trotzdem Unfug.
Wenn man den Gegner in den Boden zwingen kann und ihn dort mit einem Würger bewußtlos würgt, dann ist das eindeutig.
Kampfbeendend.
Und zwar in jedem Fall.

Ich finde es ... eher (pardon) albern, diese Eindeutigkeit zu relativieren, indem man sagt: "He, wir wollen nicht, daß die Leute die Entscheidung nur im Boden suchen! Die sollen in allen drei Distanzen kämpfen und Punkte machen! Deshalb ignorieren wir, daß ein Choke den Kampf beendet und lassen NACH dem Tap weiterkämpfen!"
DAS meine ich, wenn ich behaupte, daß sehr viele JuJus wohl noch nie selbst in einen korrekten Würgegriff geraten sind ...
Die Vermutung liegt jedenfalls nahe.
;)

Und DAS HIER meine ich, wenn ich sage, daß Chokes verharmlost und verniedlicht werden:

deswegen schlagen die Wettkämpfer eben deutlich vor der Würgewirkung ab... Zumindest wenn sie das Turnier noch zuende machen wollen..
Hab ich weder beim MMA noch beim BJJ noch bei Grapplingturnieren noch beim Freefight jemals erlebt.
In Judowettkämpfen übigens auch nicht ...
Und die Jungs dort sind trotzdem zu ihren nächsten Kämpfen auf dem entprechenden Turnier angetreten.

Ihr könnt mir ja nun böse sein, wenn ihr wollt, aber mal ganz ehrlich - was sind denn das für Pussys, wenn die "deutlich vor der Würgewirkung" tappen ...?
Das heißt doch, die Jungs sind nicht gewöhnt, sich Würgegriffen auszusetzen UND die Würgenden brauchen diesen Choke gar nicht sauber anzusetzen, weil der andere ja sowieso "deutlich vor der Würgewirkung" tappt ...
Echt jetzt ...
Und das soll keine Verniedlichung von Chokes sein?

Nee, Jungs ... ihr könnt das ja so machen, aber ihr gestattet, daß ich das eher ... na ja, irgendwie pussymäßig finde.
:rolleyes:

Gast

18-06-2014, 12:10

Das hier ist bei euch im JuJu VERBOTEN?

Ähh...
direkte Disqualifikation?

Das passiert beim RNC, wenn Du diesen hinter den Kopf verriegelst, sowie hier
https://www.tactical-officer.com/fil...nakedchoke.jpg
:megalach:

Gibt es dafür eine irgendwie nachvollziehbare Begründung, oder hat es etwas damit zu tun, daß die Verantwortlichen keine Ahnung davon haben, wie man einen RNC korrekt ausführt?
:rolleyes:

Nee ... also ehrlich ...!

OliverT

18-06-2014, 12:57

Das passiert beim RNC, wenn Du diesen hinter den Kopf verriegelst, sowie hier
https://www.tactical-officer.com/files/rearnakedchoke.jpg

dann gilt dieser als Genickhebel, aber nicht als unkontrolliert oder zu hart
Inwiefern ist das ein Genickhebel?
Ein Hebel ist doch erst dann ein funktionieren Hebel wenn ich versuche ein Körperteil über die natürliche RoM hinaus zu hebeln.
Ich kann aber meinen Kopf nach hinten in ~90° zum restlichen Körper bewegen und nach vorne wird mein Kinn durch die Brust gestoppt.
Ich habe noch nie einen RNC gesehen wo diese Positionen auch nur annähernd erreicht wurden.

KeineRegeln

18-06-2014, 13:13

Ich bin jetzt mal böse und behaupte, dass haben Leute entschieden, welche die Technik nur aus ner Vorführung kennen. :evil:

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Ju-Jutsu-Ka

18-06-2014, 14:31

Das hier ist bei euch im JuJu VERBOTEN?

:megalach:

Gibt es dafür eine irgendwie nachvollziehbare Begründung, oder hat es etwas damit zu tun, daß die Verantwortlichen keine Ahnung davon haben, wie man einen RNC korrekt ausführt?
:rolleyes:

Nee ... also ehrlich ...!

Ich finde die Regel auch...... reformbedürftig :p

Hintergrund könnte sein, dass generell generell Hals nie alleine umschlossen werden darf, sondern immer ein Arm mit dazwischen sein muss.
(Triangle-Choke ohne Arm in der Triangel und Du bist auch sofort draußen)

So ist die Regel halt .....
(Manchmal macht ein tieferes Nachdenken keinen Sinn, dass ist dann halt so)

Sport ist selten perfekt (also so, wie ich ihn mir vorstelle)
- was im Sport-Judo mittlerweile alles verboten ist
- dass die alten Männer im Fussball an dem Tatsachenbeweis festhalten und keinen Videobeweis erlauben
- komische Fallobst-Paarungen und Entscheidungen im Boxen (warum ist die Backfist eigentlich verboten ?)

Bodenknuddler

18-06-2014, 14:35

Ich finde die Regel auch...... reformbedürftig :p

Hintergrund könnte sein, dass generell generell Hals nie alleine umschlossen werden darf, sondern immer ein Arm mit dazwischen sein muss.
(Triangle-Choke ohne Arm in der Triangel und Du bist auch sofort draußen)

Ein Glück, so eine Triangle ohne Arm ist auch verdammt gefährlich!!!

:rolleyes:

Gast

18-06-2014, 20:28

Sport ist selten perfekt (also so, wie ich ihn mir vorstelle)
- was im Sport-Judo mittlerweile alles verboten ist
- dass die alten Männer im Fussball an dem Tatsachenbeweis festhalten und keinen Videobeweis erlauben
- komische Fallobst-Paarungen und Entscheidungen im Boxen (warum ist die Backfist eigentlich verboten ?)
Im Sportjudo darf zumindest noch "ohne Einschluß eines gegnerischen Arms" mit Hadaka-Jime richtig gewürgt werden (RNC).
Fußball interessiert mich nicht.
Fallobst-Paarungen beim Profi-Boxen interessieren mich nicht.

Man kann doch nicht eine völlig bescheuerte "Regel" im JuJu damit entschuldigen, daß ja woanders auch bescheuerte Regeln gelten würden ...
:rolleyes:

Hintergrund könnte sein, dass generell generell Hals nie alleine umschlossen werden darf, sondern immer ein Arm mit dazwischen sein muss.
(Triangle-Choke ohne Arm in der Triangel und Du bist auch sofort draußen)

So ist die Regel halt .....
(Manchmal macht ein tieferes Nachdenken keinen Sinn, dass ist dann halt so)
Das läßt tief blicken ...
:D

Ich bin jetzt mal böse und behaupte, dass haben Leute entschieden, welche die Technik nur aus ner Vorführung kennen.
Diese Vermutung liegt sehr nahe ...

Wie gesagt, mir isses im Grunde egal, aber es widerstrebt mir, einfach so hinzunehmen, daß effektiver Bodenkampf unterbunden wird, nur weil "Entscheidungsträger" des JuJu erkennbar keine Ahnung vom Bodenkampf haben.
Und ich finde es schlimm, daß diese Ahnungslosigkeit dann mit dem Feigenblatt der "Verletzungsgefahr" verhüllt werden soll.
Wo sind denn im Judo und im Sambo und im BJJ und im LL die vielen gar so erschröcklichen und furchtbaren Verletzungen, die durch Würgen mit "Umschlingen des bloßen Halses ohne Armeinschluß" herbeigeführt werden ...? Und vor denen man die JuJus unbedingt bewahren muß ...?
;)

Na ja, wie gesagt - geht mich nichts an.
Bescheuert finde ich es aber trotzdem.
:D

Mata-Leon

18-06-2014, 20:53

Zunächst mal möchte ich sagen dass ich verstehen kann wenn es nervt dass hier ständig Leute wie Rambat oder ich irgendwie herum kritisieren obwohl wir nicht im Fighting kämpfen, uns keiner zwingt und wir keine DJJV Mitglieder sind.
Dafür ernsthaft entschuldigung an die Leute die einfach nur das Video sehen wollten und ich werde mir vornehmen zu versuchen in Zukunft hier keine Aufsätze mehr zu dem Thema zu verfassen.

Aber wie halt Rambat schon sagt es werden hier -wie im Laufe der Diskussion offengelegt- auch von seiten des JJ ganz offiziell (Regel eines Verbandes) Gegebenheiten am Boden schlichtweg falsch dargestellt.

Sowas wie "ein RNC gilt bei uns als Genickhebel" gibt es eigentlich nicht, es ist keiner, Punkt. Es ist mechanisch kein Genickhebel, es ist auch keinen JJ Technik sondern eine Bodenkampftechnik und zwar ein Würger.
Und sowas in sein Regelwerk zu schreiben und dementsprechend Kampfsportler die am Boden kämpfen beizubringen ist schlichtweg falsch.
Man erzählt damit Müll.

Genauso wie ein "Triangle" ohne Armeinschluss. Das ist nicht nur kein Genickhebel sondern auch frei von jeder Wirkung.

Ich mein da hat man einen rießen Verband, Gelder und junge Sportler die sich fit halten, die teils wie Leistungsportler trainieren, die (auch) am Boden kämpfen und dann bringt man ihnen so einen Blödsinn bei.
Und wenn es diskutiert wird dann heißt es "war halt schon immer so" oder "kann euch doch egal sein, bei uns isses halt so".
Finde ich nicht gut.

Raging Bull

19-06-2014, 04:08

Ich muss hier mal ne Lanze für Claudi brechen.

@rambat, @mata
Ihr habt 100% Recht, dass der Bodenkampf im JJ völlig verzerrt wiedergegeben wird. Gibt´s nix zu diskutieren. Is so. Sieht man alleine schon daran, dass nach 15sek Halten Punkte kommen wie für nen Tap und es wieder nach oben geht. Ohne dass sich hier einer der Kämpfer de facto in eine kampfentscheidende Position gearbeitet hätte.

ABER - Claudi hat insofern Recht, dass das Werten des Taps als Ippon insofern folgerichtig ist, als dass ja der Stand Up AUCH völlig verzerrt dargestellt wird. Semikontakt halt. Daran haben wir uns schon gewöhnt, das ändert aber nichts daran, dass der Semikontakt-Stand Up mit echtem Kampfverhalten nunmal genauso viel (oder besser wenig) zu tun hat, wie der Fighting-Bodenkampf mit echtem Bodenkampf. Nämlich gar nichts und das merkt man halt auch, wenn man mit sehr guten JJ-Fighting-Leuten nur Stand Up oder Boden macht. Die sind da nicht bloß schlechter, weil die sich nicht spezialisieren konnten, sondern halt auch weil die durch das Fighting ganz anders konditioniert worden sind.

Jetzt kann man natürlich fragen, ob das noch realistisch ist oder ob das überhaupt eine SV-Relevanz hat. Dann sind wir aber bei den Argumenten und Vorbehalten, die gegen eigentlich alle Sportarten von SV-Seite (durchaus zu Recht) vorgebracht werden.

Es ist aber durchaus logisch und konsequent.

Bero

19-06-2014, 09:22

KeineRegeln

19-06-2014, 09:38

Die Frage ist halt, bei wie vielen sieht das Training so aus, ohne dass sie an Turnieren teilnimmt?

Die Zahl bzw Schätzung kenne ich nicht.

Denke aber dass im Sportjudo auch sehr sehr sehr sehr sehr viel mehr Leute nach Regel der Turnieren trainieren, als dann tatsächlich dran teilnehmen.

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Bero

19-06-2014, 09:46

@ KeineRegeln

Die Schätzung stammt von unserem Landesreferenten "Leistungssport" und ist glaube ich recht valide, hab ähnliches auch schon von anderen gehört.
Klar, da gibt es regionale Unterschiede aber so pi mal Daumen sollte es schon hinkommen.
Auch wenn man sich einfach mal die Teilnehmerzahlen der Wettkämpfe anschaut, kommt man zu dem Schluss.

Der Effekt des Regelwerkes auf das reguläre Training ist noch mal ein anderes Thema, zu dem meine Meinung durchaus bekannt sein sollte.

Doch ich finde das gehört genau so wenig nicht in diesen Thread, wie die generelle Diskussion übers Regelwerk.

KeineRegeln

19-06-2014, 09:48

Hast recht.

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Gast

19-06-2014, 16:25

Mir ging es nicht darum, die Sinnhaftigkeit oder Sinnlosigkeit eines Regelwerks zu diskutieren.
:)

Mir ging es um das, was Mata-Leon so zusammenfaßt:

Sowas wie "ein RNC gilt bei uns als Genickhebel" gibt es eigentlich nicht, es ist keiner, Punkt. Es ist mechanisch kein Genickhebel, es ist auch keinen JJ Technik sondern eine Bodenkampftechnik und zwar ein Würger.
Und sowas in sein Regelwerk zu schreiben und dementsprechend Kampfsportler die am Boden kämpfen beizubringen ist schlichtweg falsch.
Man erzählt damit Müll.
+1!
:yeaha:

Bero

19-06-2014, 18:38

Ach die alte Krux mit den ständig brechenden Genicken, kennt man ja auch zur genüge aus dem Judo.

Ist aber auch besser, immerhin werden beim BJJ oder LL ja ständig Leute von der Matte in Grab befördert.

:ironie:

Raging Bull

19-06-2014, 22:58

Nur mal so nebenher und um deutlich zu machen, dass JuJu-Wettkampf und JuJu kaum Schnittpunkte haben:

Nur geschätzte 3-5% der Ju-Jutsuka nehmen überhaupt am Wettkampfbetrieb des DJJV teil.
Ihr diskutiert hier entsprechen über eine absolute Minderheit innerhalb des Ju-Jutsu.

Bei Gro der Aktiven hat und hatten Fighting/Duo nie eine nennenswerte Akzeptanz.

Hatte ich ja auch schon mal erwähnt. Das JJ hat da in meinen Augen einfach etliche Chancen der Vergangenheit ziemlich fahrlässig nicht ergriffen. Zumindest beim Ne Waza scheint man da jetzt auf Bundesebene die Zeichen der Zeit richtig gedeutet zu haben.

Terao

20-06-2014, 00:08

Das JJ hat da in meinen Augen einfach etliche Chancen der Vergangenheit ziemlich fahrlässig nicht ergriffen.Kämpfen war vielleicht auch einfach nicht das, was die Leute wollten. Gab ja auch den Ju-Jutsu-Allkampf-Ansatz, der m.E.n. durchaus das Zeug zu einem "deutschen Combat-Sambo" oder "deutschen MMA" gehabt hätte. Ist irgendwie eingeschlafen im DJJV, und allzuvielen hat`s wohl auch nicht gefehlt.

Yen_Li

20-06-2014, 05:16

Aber ich bin doch geschockt über das durchschnittliche Niveau der Meisterschaft. Da habe ich offen einfach mehr erwartet.

Hallo,

kurze Zwischenfragen zur besseren Einordnung.

Wie ist das im deutschen JJ sind da viele Profis unter den Teilnehmern unterwegs?
War das eine Meisterschaft wo man sagen würde: "Da kommen die Top-Leute Deutschlands."

Jetzt noch eine OT Frage zum Regelwerk.
Abschnitt Kleidung
Warum ist es männlichen Teilnehmern nicht gestattet, T-Shirts unter ihren Jacken zu tragen?
(Gab es dazu schon mal eine Diskussion?)

Gruß

Yen Li

Ju-Jutsu-Ka

20-06-2014, 08:46

Zumindest beim Ne Waza scheint man da jetzt auf Bundesebene die Zeichen der Zeit richtig gedeutet zu haben.

Sehe ich anders, da hat genug Sportler schon verprellt weil der DJJV u.a. wohl auf die Idee kam, dass es im Ne-Waza ein Graduierungssytem geben muss, dass aus Prüfungen besteht....

Ju-Jutsu-Ka

20-06-2014, 08:49

Ist irgendwie eingeschlafen im DJJV, und allzuvielen hat`s wohl auch nicht gefehlt.

Nochmal: Allkampf war nie eine Disziplin des DJJV

Auch das alte Wettkampfsystem war nicht Allkampf (z.B. waren Knietechniken und Beinhebel verboten).
Allkampf bestand ja auch immer darauf Verbands-offen und -unbahängig zu sein.

Warum ist es männlichen Teilnehmern nicht gestattet, T-Shirts unter ihren Jacken zu tragen?

Kleiner Scherzkeks oder?

Bero

20-06-2014, 08:53

Wie ist das im deutschen JJ sind da viele Profis unter den Teilnehmern unterwegs?
War das eine Meisterschaft wo man sagen würde: "Da kommen die Top-Leute Deutschlands."

Man muss bedenken das das "nur" eine Deutsche Meisterschaft war.

Leider fehlt dem Fighting immer noch das breite Mittelfeld, und an dieser Deutschen Meisterschaft hatte das gesamte A/B Kader Startverbot, weil eine Woche später (Also heute) EOC ist.

Jetzt noch eine OT Frage zum Regelwerk.
Abschnitt Kleidung
Warum ist es männlichen Teilnehmern nicht gestattet, T-Shirts unter ihren Jacken zu tragen?

Weil man das nicht tut.
Klar vielleicht begründet man das jetzt mit "Verletzungsgefahr" oder ähnlichem aber eigentlich gibt es die Regel meiner Meinung nach, weil es einfach nicht macht. Tja und warum macht man es nicht, weil es so ist. ;)

Sehe ich anders, da hat genug Sportler schon verprellt weil der DJJV u.a. wohl auf die Idee kam, dass es im Ne-Waza ein Graduierungssytem geben muss, dass aus Prüfungen besteht....Sehe ich auch so, dass wurde (Leider!) konsequent und mit ansage vor die Wand gefahren.

Yen_Li

20-06-2014, 09:39

[...]
Kleiner Scherzkeks oder?

Ne. War ernst gemeint.
Warum ist das so.
Gibt es technische Gründe.
Das Frauen etwas drunter tragen müssen/sollen/dürfen, ist nachvollziehbar.
Das Männer nicht dürfen, verstehe ich wirklich nicht.

Gruß

Yen Li

Bero

20-06-2014, 09:45

Das Frauen etwas drunter tragen müssen/sollen/dürfen, ist nachvollziehbar.

Mhhhh, kommt auf die Frau an. ;)

Das Männer nicht dürfen, verstehe ich wirklich nicht.

Tradition, machen die Japaner auch so (?) und darum machen wir es auch. Alle anderen Erklärungen sind meiner Meinung nach an den Haaren herbeigezogen.

Tarogh

20-06-2014, 10:09

Ne. War ernst gemeint.
Warum ist das so.
Gibt es technische Gründe.
Das Frauen etwas drunter tragen müssen/sollen/dürfen, ist nachvollziehbar.
Das Männer nicht dürfen, verstehe ich wirklich nicht.

Gruß

Yen Li

Zieh einfach ein Rashguard mit langen Ärmeln an, ist kein Tshirt und entspricht somit den Wettkampfregel. Sonst hätte der DJJV ja Oberbekleidung und nicht Tshirt geschrieben. :D

Ich mach das mal, bin auf die Ausage des Schiedsrichter gespannt.:D

Und sollte bei mir mal nen RNC als Genickhebel beanstandet werden, dann werde ich dem Schiedsrichter sein "berühmtes JuJu1x1" um die Ohren hauen, damit er sich mal die Technik verinnerlichen kann. Oder ich nehm mein dickes Judobuch das tut mehr weh.:yeaha:

Echt lächerlich, meiner bescheidenen Meinung.

Gruß Tarogh

Yen_Li

20-06-2014, 10:28

Mhhhh, kommt auf die Frau an. ;)
[...]

Schäm dich. ;)

[...]
Tradition, machen die Japaner auch so (?) und darum machen wir es auch. Alle anderen Erklärungen sind meiner Meinung nach an den Haaren herbeigezogen.
Also gibt es keinen echten Grund.
Danke.

Zieh einfach ein Rashguard mit langen Ärmeln an, ist kein Tshirt und entspricht somit den Wettkampfregel. Sonst hätte der DJJV ja Oberbekleidung und nicht Tshirt geschrieben. :D
[...]

Nicht nötig. Bin eine Frau.
Wollte halt nur mal die Gründe für das männliche T-Shirt Verbot erfahren.

Gruß

Yen Li

Bero

20-06-2014, 14:45

Schäm dich. ;)

Ach Menno, muss ich? :weirdface

Ju-Jutsu-Ka

20-06-2014, 14:48

Bist ja ein ganz toller....

Zieh einfach ein Rashguard mit langen Ärmeln an, ist kein Tshirt und entspricht somit den Wettkampfregel. Sonst hätte der DJJV ja Oberbekleidung und nicht Tshirt geschrieben. :D

Liess Dir mal Sektion 2 derr Wettkampfregel genau durch

Ich mach das mal, bin auf die Ausage des Schiedsrichter gespannt.:D

Der macht das gleiche, wie wenn eine Frau ein nichtweißes, z.B. schwarzes T-Shirt anhatt:

Er gibt Dir 2 Minuten Zeit, den Mangel abzustellen und gibt Dir einen Shido für Verzögerung, weil Du unvorbereitet an der Matte erschienen bist

Tarogh

20-06-2014, 17:37

Bist ja ein ganz toller....

Liess Dir mal Sektion 2 derr Wettkampfregel genau durch

Danke fürs Kompliment! :halbyeaha

Übrigens steht unter F klipp und klar "weißes Tshirt"!
Nicht mein Problem, wenn der DJJV so schwammig formuliert.

PS. Was ich für Strafen bekomme weis ich auch selber.:D

Gruss Tarogh

Gürteltier

22-06-2014, 11:21

Z
Sowas wie "ein RNC gilt bei uns als Genickhebel" gibt es eigentlich nicht, es ist keiner, Punkt. Es ist mechanisch kein Genickhebel, es ist auch keinen JJ Technik sondern eine Bodenkampftechnik und zwar ein Würger.
Und sowas in sein Regelwerk zu schreiben und dementsprechend Kampfsportler die am Boden kämpfen beizubringen ist schlichtweg falsch.
Man erzählt damit Müll.

Seit wann soll denn der RNC im Fighting ein Genickhebel sein ?
Ist das wieder was, was ich erst bei meiner nächsten Stippvisite auf der F-Matte strafgepunktet kriege ?

Alles sind JJ Techniken. Der DJJV ist eklektisch und stolz darauf.

Raging Bull

22-06-2014, 16:20

Sehe ich anders, da hat genug Sportler schon verprellt weil der DJJV u.a. wohl auf die Idee kam, dass es im Ne-Waza ein Graduierungssytem geben muss, dass aus Prüfungen besteht....

Das ist mehr als nur diskussionswürdig, keine Frage. Es ging mir hier mehr darum, dass man das Pferd überhaupt gesattelt hat. Mit dem Allkampf hätte man n ganz ordentlichen "MMA-Verwandten" haben können. Da hat man sich dagegen entschieden. Mit NeWaza hat man nun de facto BJJ, auch wenns halt mit dem Graduierungssystem letztlich drauf hinauslaufen wird, dass in 6-7 Jahren eben nicht mehr jeder Hochgraduierte auch zwangsläufig was drauf hat.

Man darf da gespannt sein, wo die Reise hingeht. Aber DASS man die Reise überhaupt begonnen hat, find ich grundsätzlich begrüßenswert.

Raging Bull

22-06-2014, 16:23

Das Frauen etwas drunter tragen müssen/sollen/dürfen, ist nachvollziehbar.
Das Männer nicht dürfen, verstehe ich wirklich nicht.

Gruß

Yen Li

Vielleicht findet man beim DJJV schwabbelige behaarte Männerbrüste einfach ansehnlicher als der feste Busen einer jungen trainierten Frau? Wer weiß...

Mata-Leon

22-06-2014, 16:42

Gab ja auch den Ju-Jutsu-Allkampf-Ansatz, der m.E.n. durchaus das Zeug zu einem "deutschen Combat-Sambo" oder "deutschen MMA" gehabt hätte. Ist irgendwie eingeschlafen im DJJV, und allzuvielen hat`s wohl auch nicht gefehlt.

Mit dem Allkampf hätte man n ganz ordentlichen "MMA-Verwandten" haben können. Da hat man sich dagegen entschieden. Mit NeWaza hat man nun de facto BJJ

Naja ohne jetzt wieder ein Rundum-Bashing starten zu wollen:
Dafür braucht man aber auch Leute die was davon verstehen.

In einem so heterogenen Verband einfach zu sagen wir machen jetzt Kämpfe nach dem und dem Regelwerk und dann die Leute machen lassen reicht ja noch nicht wenn man jetzt von der Vergleichbarkeit, der Stellung oder dem Niveau einer WK-Form oder eines Sportes als Pendant zu anderen spricht.

Ich brauch auch Lehrer die davon was verstehen und das vermitteln, denn Sport in Form von Sambo oder MMA hat sich bereits über Jahre entwickelt sowohl technisch als auch von der Lehr und Trainingsstruktur, wenn man einfach sagt So wir fangen jetzt mal an Tritte, Schläge, Würfe und Boden in VK zu trainieren dann hat man einfach nur eine weitere Sparte die das gleiche macht wie andere auch nur schlechter.

Genauso seh ich das beim BJJ und Ju-Jutsu Ne-Waza.
Man macht im Endeffekt genau das gleiche nur im DJJV.
Warum?
Es gibt nur 2 Optionen:
Man stellt das selbst auf die Beine ala "wir machen jetzt mal Bodenkampf" , dann hat man halt parallel zu BJJ das gleiche nur in schlecht.

Oder man versucht sich mit BJJ zusammen zu tun und das ganze unter den Dachverband DJJV zu stellen, was aber auch kein gutes Ende nehmen kann, mangels Akzeptanz in der Szene, alternativen WK Möglichkeiten und fehlender internationalen Anknüpfungen.

Jetzt wieder eine Art MMA Light anzufangen wäre doch genau wieder typischer weiterer Schritt in Richtung Sinnlosigkeit oder nicht?

Terao

22-06-2014, 17:11

Naja ohne jetzt wieder ein Rundum-Bashing starten zu wollen:
Dafür braucht man aber auch Leute die was davon verstehen.Ich behaupte mal ganz kühn: Wenn man das zum offiziellen Wettkampfregelwerk gemacht hätte UND es viele und hochmotivierte Teilnehmer gegeben hätte, hätten die sich die Expertise über kurz oder lang geholt. Schlicht, weil alle gewinnen wollen. Das ist doch die Stärke an Wettkampf. Dann wären halt die JuJutsuka in die MT-, BJJ-, Sambo- und Judovereine gepilgert oder hätten sich von da Trainer eingekauft, statt darüber zu brüten, welche Escrimatechniken sie in der nächsten Prüfung zeigen wollen. Ist doch ein offenes System.

Jetzt wieder eine Art MMA Light anzufangen wäre doch genau wieder typischer weiterer Schritt in Richtung Sinnlosigkeit oder nicht?Nein, jetzt ist zu spät. Und die Interessenten an sowas sind eh nicht (mehr?) im Ju-Jutsu.

Mata-Leon

22-06-2014, 17:17

Ich behaupte mal ganz kühn: Wenn man das zum offiziellen Wettkampfregelwerk gemacht hätte UND es viele und hochmotivierte Teilnehmer gegeben hätte, hätten die sich die Expertise über kurz oder lang geholt. Schlicht, weil alle gewinnen wollen. Das ist doch die Stärke an Wettkampf. Dann wären halt die JuJutsuka in die MT-, BJJ-, Sambo- und Judovereine gepilgert oder hätten sich von da Trainer eingekauft, statt darüber zu brüten, welche Escrimatechniken sie in der nächsten Prüfung zeigen wollen. Ist doch ein offenes System.

Nein, jetzt ist zu spät. Und die Interessenten an sowas sind eh nicht (mehr?) im Ju-Jutsu.

Ja absolute zustimmung.
Ich hab ein bisschen vermischt "gab es früher" und "könnte man heute wieder machen".
Zum jetzigen Zeitpunkt wieder Allkampf als 20igste WK Sparte einzuführen um etwas vom MMA Hype zu haben würde ich für unsinnig halten.

Terao

22-06-2014, 17:30

Zum jetzigen Zeitpunkt wieder Allkampf als 20igste WK Sparte einzuführen um etwas vom MMA Hype zu haben würde ich für unsinnig halten.Schwer zu beurteilen. Mein Eindruck ist schon, dass es auch viele gibt, die die Grundidee MMA zwar interessant finden, sich aber letztlich aus unterschiedlichen Gründen (dem Drumrum mit dem Käfig, der Bodenlastigkeit, der Härte etc.) nicht so recht damit anfreunden können, es selbst zu betreiben. Könnte mir schon vorstellen, dass da noch Platz für ähnliche, aber in den genannten Punkten abweichende Ansätze wäre.
Vielleicht aber auch nicht.

Bero

23-06-2014, 09:02

Es ist eigentlich alles nur eine Frage der richtigen Planung und der Bereitschaft, unpopuläre Entscheidungen zu treffen.

Mata-Leon schreibt ja so schön: "Man braucht man Leute die etwas von der Materie verstehen" und hey, der DJJV hat solche Leute.

Doch leider sind es genau fünf! Mann, die das Ne-Waza im Verband nach vorne bringen sollen.
Tja und auch wenn es fünf wirklich gute Leute sind so kann man sich doch vorstellen, dass ihr Engagement bei einem riesigen Verband wie dem DJJV, leider nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist.

Denn was können sie schon mehr als hier und da mal einen Lehrgang oder ein Wochenende Seminar (das übrigens sehr gut war:)) zu geben?
Leider kaum etwas und so werden lernen einige Leute ein bisschen was neues Bzw. werden evtl. mit dem BJJ-Virus infiziert, mehr nicht.

Das bedeutet aber auch für die zukünftigen Ne-Waza Turniere, dass sie von einer kleinen "Elite" beherrscht werden, die entweder das Glück hat direkt bei einem aus dem Kompetenz-Team (oder Leuten mit entsprechendem Hintergrund) zu trainieren oder nebenher noch zum BJJ/LL gehen zu können.

So oder so, für alle anderen wird sich der Besuch eines solchen Wettkampfes nicht lohnen und entsprechend wird es einfach an einer breiten Basis fehlen
Entweder lässt man es dann wie beim Fighting/Duo mit den paar Gestalten einfach weiterlaufen oder es versandet.

Ich weiß das klingt sehr pessimistisch aber ich habe da einfach wenig Hoffnung.
Ich beschäftige mich ja sowohl im Studium, als auch im Beruf mit der Einführung von Innovationen und neuen Strukturen in bestehende Unternehmen.
Ich weiß also wie man solche "Projekte" angehen muss und leider verletzt der DJJV dabei so gut wie jede Grundregel.

Das ist vor allem deshalb Schade, weil sich mit den finanziellen wie personellen Ressourcen einiges mehr Möglich wäre aber diese einfach nicht effektiv genutzt werden.
Klar das ist ein E.V. mit größtenteils Ehrenamtlich agierenden Leuten und kein Wirtschaftsunternehmen aber trotzdem, mit mehr Nachdenken und Planen sehe ich da durchaus Potential.

Leider, leider verlangen tiefergehende Neuerungen wie schon geschrieben, auch immer unliebsame Entscheidungen und gerade die will man einfach nicht treffen.
Man will niemandem vor den Kopf stoßen, keinen verschrecken und es sich mit keinem verderben.
So läuft das aber nun mal nicht und entsprechend ist die Geschichte von vorne herein auf Grund gelaufen.
Frei nach dem Motto: "Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht Nass."

Wo die Sache gut gelaufen ist und das möchte ich hier auch noch einmal betonen, ist die Arbeit der SV-AG.
Da hat man nämlich entgegen meiner Befürchtung, komplett darauf verzichtet etwas "Neues" zu vermitteln.
Nein bei einem Lehrgang der Arge lernt man keinen neuen Techniken, man lernt Methoden, bekommt neue Ideen/Impulse/Blickwinkel und wird mal aus seiner Komfort-Zone geholt.

So etwas kann ich tatsächlich nur über Seminare/Lehrgänge verwirklichen, weil diese eben nur als Multiplikatoren dienen, um evtl. etwas in seinem eigenen Training zu verändern.
Das Wissen um das "Was" ist aber schon vorhanden, es wird an erster Stelle einfach nur um das "Wie" ergänzt.

Naja meine 5Cent zu dem Thema.

jujutsuclaudi

26-06-2014, 13:12

Ähh...
direkte Disqualifikation?

Das passiert beim RNC, wenn Du diesen hinter den Kopf verriegelst, sowie hier
https://www.tactical-officer.com/files/rearnakedchoke.jpg

dann gilt dieser als Genickhebel, aber nicht als unkontrolliert oder zu hart

z.B. Ein Kinston-Würger ist auch in schneller Ausführung erlaubt und kann schweinehart sein

Ok um diesen (sorry) Bloedsinn mal aufzuloesen... RNC gibt nicht als Gnickhebel im JJ-Fighting, sofern er korrekt ausgefuerht wird! Wird allerdings der Kopf des Gegners nach Vorne gerdrueckt (mit der Hinteren Hand) wird die Technik of als Gnickhebel (ala Nelson) gewertet, und ist damit verboten.
(DIe Frage die ich mir stelle, ist, wieso man wenn man ein mal deswegen disqulifiziert wird sie noch einmal anwendet um sich dann endguetlig aus dem Turnier zu schiessen... )

Fighting ist ein Sport, und das scheint fuer viele hier nicht klar zu sein. Die Regeln des Fighting erlauben einen Zweikampf bei dem es ein vorgegebenes Regelwerk gibt. Es gibt einen teschnischen KO in Form des Full Ippons aber alle anderen KOs sind nicht vorgesehen, um eben des Verlezungsrisiko gering wie moeglich zu halten. Unter anderem deswegen weil Fighting eben auch ein fuer Kinder geeigneter Sport ist und bleiben soll.

Meine Persoenhliche Meinung: Wer sich "auf die Fresse" hauen will der kann MMA oder sonst irgdwas machen, aber wem es um einen Sport ist beim Fighting richtig. Ich kann am Wochenende auf ein Turnier fahren, doch kaempfen um seh am Montag auf der Arbeit nicht aus als haette ich mich geschlagen. JJ-Fighting wird in anderen Laendern auch oft "Sport Ju-Jutsu" genannt und das ist genau das was es sein soll...

Und zum "schlechten Ne-Waza", geb ich einfach mal n link zum aktuellen Kader des DJJV DJJV e.V.: Brazilian Jiu-Jitsu/ JJIF Ne-Waza (http://ju-jutsu.de/leistungssport/bundeskader/brazilian-jiu-jitsu-jjif-ne-waza) ... Ich nehme an das sind alles ganz unbekannt Personen die im BJJ natuerlich keine Ahnung haben.... (Ironie off)

Ju-Jutsu-Ka

26-06-2014, 14:02

Ok um diesen (sorry) Bloedsinn mal aufzuloesen... RNC gibt nicht als Gnickhebel im JJ-Fighting, sofern er korrekt ausgefuerht wird!

Wenn Du meinst, naja, dann sehen die KR das natürlich falsch und sie werden sicher Deine Meinung annehmen

Meine Persoenhliche Meinung: Wer sich "auf die Fresse" hauen will der kann MMA oder sonst irgdwas machen, aber wem es um einen Sport ist beim Fighting richtig.

Also wer MMA als "Auf die Fresse hauen" diskreditiert und die sportlichkeit aberkennt, sollte erstmal nachdenken und schauen in welchem Sport es mehr Verletzungen gibt (z.B. wegen mangelndem Deckungsverhalten)

Ich kann am Wochenende auf ein Turnier fahren, doch kaempfen um seh am Montag auf der Arbeit nicht aus als haette ich mich geschlagen.

Hmm, dafür liefen auf der DEM in Aschersleben, aber genug mit Cuts und Macken rum, die am Dienstag (der Montag war Feiertag) sicher nicht verschwunden waren....

Und zum "schlechten Ne-Waza", geb ich einfach mal n link zum aktuellen Kader des DJJV DJJV e.V.: Brazilian Jiu-Jitsu/ JJIF Ne-Waza (http://ju-jutsu.de/leistungssport/bundeskader/brazilian-jiu-jitsu-jjif-ne-waza) ... Ich nehme an das sind alles ganz unbekannt Personen die im BJJ natuerlich keine Ahnung haben.... (Ironie off)

In erster Linie sind es aber Sportler, die Ihr Ne-Waza nicht beim DJJV gelernt haben...
- Wolfgang Amossou ist z.B. ein hervorrangender Judo-Ka
- Mourad ist doch mittlerweile Black-Belt im BJJ

Und wenn ich mir die dt. Teilnehmerzahlen bei den letzten beiden German Open anschauen, dann ist das ja noch deutlich geringer als im Duo

Bero

26-06-2014, 15:09

Meine Persoenhliche Meinung: Wer sich "auf die Fresse" hauen will der kann MMA oder sonst irgdwas machen, aber wem es um einen Sport ist beim Fighting richtig. Ich kann am Wochenende auf ein Turnier fahren, doch kaempfen um seh am Montag auf der Arbeit nicht aus als haette ich mich geschlagen. JJ-Fighting wird in anderen Laendern auch oft "Sport Ju-Jutsu" genannt und das ist genau das was es sein soll...

Wer sich auf die "Fresse" hauen will, sollte zumindest definitiv nicht zum Fighting gehen und sich hinterher darüber beschweren, dass es sowas da nicht gibt.

Ich denke auf den Tenor können wir uns einigen und ich denke der Rest deines Textes ist eher den Emotionen geschuldet.

Natürlich ist MMA auch Sport und Allkampf/Allkampf-Pro auch und man darf sich selbstverständlich auch im regulären JuJu-Training ordentlich vermöbeln.

Und zum "schlechten Ne-Waza", geb ich einfach mal n link zum aktuellen Kader des DJJV DJJV e.V.: Brazilian Jiu-Jitsu/ JJIF Ne-Waza (http://ju-jutsu.de/leistungssport/bundeskader/brazilian-jiu-jitsu-jjif-ne-waza) ... Ich nehme an das sind alles ganz unbekannt Personen die im BJJ natuerlich keine Ahnung haben.... (Ironie off)

Das es im Referententeam wie auch im Bundeskader Top-Leute gibt hat auch keiner bestritten.
Doch viele andere und ich eben auch sehen einfach kein schlüssiges Konzept, wie das Thema "Ne-Waza" den Bodenbereich im Speziellen und das JuJu als Ganzes, voran bringen soll.

Doch ist es nicht eigentlich laut Satzung die Pflicht des Verbandes, genau das zu erreichen?

jujutsuclaudi

26-06-2014, 15:14

Wenn Du meinst, naja, dann sehen die KR das natürlich falsch und sie werden sicher Deine Meinung annehmen

Ich habe mehrfach mit RNC gewuergt und bin noch NIE deswegen disqualifiziert worden...

Also wer MMA als "Auf die Fresse hauen" diskreditiert und die sportlichkeit aberkennt, sollte erstmal nachdenken und schauen in welchem Sport es mehr Verletzungen gibt (z.B. wegen mangelndem Deckungsverhalten)

das ganze war sehr bewusst provokant formuliert... Fighting hat nicht den Anspruch Realiteatsnah zu sein. Jeder der will, darf MMA machen, und es gibt auch Ansaetze freiere Wettkampfformen in der JJIF zuzulassen. U.a Bestrebungen von Michel van Rijt die in Richtung MMA mit Gi laufen sollen. MMA is durchaus ein anspruchsvoller sport hat aber eben ein risikoreicheres Regelwerk.

In erster Linie sind es aber Sportler, die Ihr Ne-Waza nicht beim DJJV gelernt haben...
- Wolfgang Amossou ist z.B. ein hervorrangender Judo-Ka
- Mourad ist doch mittlerweile Black-Belt im BJJ
Und wenn ich mir die dt. Teilnehmerzahlen bei den letzten beiden German Open anschauen, dann ist das ja noch deutlich geringer als im Duo

Richtig, die kommen natuerlich nicht vom JJ, aber machen jetzt mit... Warum nur.. nun die JJIF bietet als anerkannte Organisation ganz andere Moeglichkeit an Wettkaempfen, was Strucktur betrifft. Ich moechte damit nur zuegen das auch bekannte BJJler das System offenbar nicht so furchtbar finden, wie es hier verkauft wird.... Was die Teilnehmerzahlen betrifft sind diese Steigend... bin mal gespannt was am Wochenden auf der DEM los sein wird...

DerLenny

26-06-2014, 15:19

Ich kann am Wochenende auf ein Turnier fahren, doch kaempfen um seh am Montag auf der Arbeit nicht aus als haette ich mich geschlagen.

Hast du ja auch nicht. :)

Ich finde JJ Fighting gut. Ohne Mist. Die Leute die das machen sind in der Regel fit, haben ein gutes Auge und schnelle Techniken.

Und wenn sie wollen, hauen die meisten von denen auch ganz gut druff.
Ja, die Regeln, sind etwas anders und teilweise nicht ganz nachvollziehbar (gerade Fausttechniken zum Kopf, etc) - aber alles in allem führt das Training für diese Disziplin zu deutlich besseren Ergebnissen als das "typische" JJ Training.

Eben weil gesparrt wird. Weil eine gewsse Physis verlangt wird.

On es das "richtige" Regelwerk für eine Person ist, muss die Person selbst entscheiden. Aber das ist doch bei jedem Sport so.

Ich bashe ja ganz gern, aber Sportler, die auf die Matte gehen und kämpfen und sich mit anderen messen, bekommen von mir per default erstmal nen riesen Bonus. Eben weil sie mit "unkooperativen" Partnern arbeiten.

Ju-Jutsu-Ka

26-06-2014, 15:49

On es das "richtige" Regelwerk für eine Person ist, muss die Person selbst entscheiden. Aber das ist doch bei jedem Sport so.

Ich bashe ja ganz gern, aber Sportler, die auf die Matte gehen und kämpfen und sich mit anderen messen, bekommen von mir per default erstmal nen riesen Bonus. Eben weil sie mit "unkooperativen" Partnern arbeiten.

Genau so....

Ich mag Fighting, aber ich mag auch MMA

Mata-Leon

26-06-2014, 16:46

Claudi du sprichst voller Emotionen weil dein Sport hier diskutiert wird, aber es wurde mehrmals ausdrücklich gesagt dass niemand was gegen die Sportler hat und diese respektiert.
Es ging nur darum das Regelwerk kritisch zu hinterfragen, und wenn du dazu deinen Teil beiträgst zB indem du Fragen beantwortest ist das doch keine schlechte Sache.

Ok um diesen (sorry) Bloedsinn mal aufzuloesen... RNC gibt nicht als Gnickhebel im JJ-Fighting, sofern er korrekt ausgefuerht wird!
Wird allerdings der Kopf des Gegners nach Vorne gerdrueckt (mit der Hinteren Hand) wird die Technik of als Gnickhebel (ala Nelson) gewertet, und ist damit verboten.

Weil du von Blödsinn und "korrekter Ausführung" sprichst entnehme ich dem Beitrag du siehst das auch so dass der RNC dann ein Genickhebel ist?

(DIe Frage die ich mir stelle, ist, wieso man wenn man ein mal deswegen disqulifiziert wird sie noch einmal anwendet um sich dann endguetlig aus dem Turnier zu schiessen... )

Naja Schnüffler ist halt kein Fighter und in so jeder anderen KS Art und Form von JJ Bodenkampf ist es halt der Standardwürger schlecht hin.
Solche Regeln machen eigentlich genau das was du unten beschreibst schwerer: Ohne Vollprofi im Fighting zu sein einfach am WE mal mitzumachen.
Denn die Regeln sind so verworren dass man eigentlich schon sehr Profi darin sein muss um nur das zu machen was erlaubt ist und damit effektiv zu kämpfen.

Es gibt einen teschnischen KO in Form des Full Ippons aber alle anderen KOs sind nicht vorgesehen, um eben des Verlezungsrisiko gering wie moeglich zu halten.

Das war ja zB ganz nüchtern einer Meiner Diskussionspunkte.
Ist es das wirklich nicht?
Denn Submissions sind ja erlaubt durch zu ziehen bis zum Tap, die gibt es ja laut Regelwerk und die sind erlaubt.
Werden aber sozusagen im Nachhinein nachdem sie passiert sind anuliert.

Meine Persoenhliche Meinung: Wer sich "auf die Fresse" hauen will der kann MMA oder sonst irgdwas machen, aber wem es um einen Sport ist beim Fighting richtig.

Ich denke wer Sport sucht ist auch beim MMA richtig.
Und davon ob man sich beim Fighting auf die Fresse hauen will glaube ich redet niemand.

Ich kann am Wochenende auf ein Turnier fahren, doch kaempfen um seh am Montag auf der Arbeit nicht aus als haette ich mich geschlagen. JJ-Fighting wird in anderen Laendern auch oft "Sport Ju-Jutsu" genannt und das ist genau das was es sein soll...

Ja völlig legitim, keine Sorge. Deswegen darf man aber doch durchaus über die Konsistenz und Sinnhaftigkeit eines Regelwerks diskutieren, viele Fragen und Punkte behandelten ja Techniken und Gewichtungen innerhalb dieses Leichtkontakt Systems.

Und zum "schlechten Ne-Waza", geb ich einfach mal n link zum aktuellen Kader des DJJV DJJV e.V.: Brazilian Jiu-Jitsu/ JJIF Ne-Waza (http://ju-jutsu.de/leistungssport/bundeskader/brazilian-jiu-jitsu-jjif-ne-waza) ... Ich nehme an das sind alles ganz unbekannt Personen die im BJJ natuerlich keine Ahnung haben.... (Ironie off)
[/QUOTE]

Ja weil man 5 Leute aus anderen Sportarten hat die sich damit auskennen hat man natürlich flächendeckend guten Ne-Waza WK betrieb.
Wie zB Weltmeisterschaften mit 4 Teilnehmer.

Und warum man jetzt angibt einen "BJJ" Bundeskader zu haben oder auf seiner Facebook Page schon heiter Weltmeister und Mediallienträger im BJJ verkündet ist mir auch schleierhaft.
BJJ ist kein Sport in dem es nominierte Nationalteams gibt.
Wenn man sich dannBJJ Weltmeister nennt während es die Mundails etc gibt sry dann ist das Verarsche hoch 10, das ist das gleiche wie sich nen Boxverband aufzumachen, 2 Leute gegeneinander kämpfen zu lassen und einen zum neuen "Weltmeister im Boxen" zu erklären.

Richtig, die kommen natuerlich nicht vom JJ, aber machen jetzt mit... Warum nur.. nun die JJIF bietet als anerkannte Organisation ganz andere Moeglichkeit an Wettkaempfen, was Strucktur betrifft.

Joa die IBJJF is natürlich nicht anerkannt :rolleyes:

Gast

26-06-2014, 18:08

Zitat von jujutsuclaudi Beitrag anzeigen
Ok um diesen (sorry) Bloedsinn mal aufzuloesen... RNC gibt nicht als Gnickhebel im JJ-Fighting, sofern er korrekt ausgefuerht wird!
Wird allerdings der Kopf des Gegners nach Vorne gerdrueckt (mit der Hinteren Hand) wird die Technik of als Gnickhebel (ala Nelson) gewertet, und ist damit verboten.
Ich bin ja nun schon da eine oder andere Jährchen dabei, und ich hab auch (neben dem Judo) gerungen (Freistil).
Aber daß ein RNC ein "Genickhebel" wird, wenn man dabei "den Kopf des Gegners nach vorn drückt", ist mir neu.

Es geht hier nicht um ein Regelwerk, das einen Sport definiert.
Es geht um den Unsinn, daß ein grundlegender Würgegriff, der in etlichen Grappling-Stilen als solcher bekannt ist, per Federstrich zum "Genickhebel" erklärt wird.

Da liegt die Vermutung nahe, daß diejenigen, die beim dem RNC einen "Genickhebel" zu sehen glauben, WEDER vom Würgen NOCH von Genickhebeln allzu viel Ahnung haben ...
:rolleyes:

Ju-Jutsu-Ka

26-06-2014, 20:19

Gast

26-06-2014, 20:44

Schnueffler

26-06-2014, 21:01

Variante 1 ist der klassische "Hadaka-Jime" aus'm Judo. Anderswo als RNC (Rear Naked Choke) bekannt.
Und, wie der Name schon sagt: es ist ein Würgegriff.
So leid es mir tut, aber wer da einen Genickhebel sieht, der hat keine Ahnung vom Würgen und leider auch nicht von Genickhebeln.

Spricht irgendwie nicht für's JuJu, tut mir leid ...

Sieht so aus. Um mMn da irgendwie zu Hebeln müßte ich den Kopf über meinen Arm als Hebelpunkt überstrecken können. Und das stelle ich mir verdammt schwer vor.

Ju-Jutsu-Ka

26-06-2014, 21:04

jujutsuclaudi

27-06-2014, 09:17

Weil du von Blödsinn und "korrekter Ausführung" sprichst entnehme ich dem Beitrag du siehst das auch so dass der RNC dann ein Genickhebel ist?

Nein! RNC is kein Gnickhebel sondern eine Wuerge alles andere is Bloedsinn.... Wenn anstelle eines RNC aber ein Arm im Halbnelson ist und der andere nur "Deko" vorne am Hals ist es ein Gnickhebel... Zu dem Link: Alle 3 Varianten sind erlaubt!

Joa die IBJJF is natürlich nicht anerkannt
Die IBJJF meines wissens eine Firma und weder bei dem IOC, dem IWGA noch bei SportAccord anerkannt.... Wo genau kann sie denn sonst noch anerkannt sein?
Fakt ist das die JJIF mit der Disziplin BJJ bei IWGA und SportAccord drin ist...

Ja weil man 5 Leute aus anderen Sportarten hat die sich damit auskennen hat man natürlich flächendeckend guten Ne-Waza WK betrieb
Wie zB Weltmeisterschaften mit 4 Teilnehmer..

Nein leider natuerlich nicht... aber Ne-Waza ist keine 3 Jahre alt... Natuerlich dauert es noch bis es einen flaechendekenden Betrieb gibt....

Gast

27-06-2014, 09:48

Nein! RNC is kein Gnickhebel sondern eine Wuerge alles andere is Bloedsinn.... Wenn anstelle eines RNC aber ein Arm im Halbnelson ist und der andere nur "Deko" vorne am Hals ist es ein Gnickhebel...
Moment ...
Wir reden hier über den RNC, der in JuJu-Kreisen gern für einen "Genickhebel" gehalten wird.

Und auf einmal geht es gar nicht mehr um den RNC, sondern um einen Halbnelson?

Irgendwie kann ich dir da nicht folgen.
Sei doch bitte so nett und verlinke ein Bild oder ein Video, auf dem zu sehen ist, was du meinst.
Einen RNC/Hadaka-Jime mit "Halbnelson" kenne ich nicht.
Das mag eine Bildungslücke sein, wie ich gern zugebe ...

Ich hab gerungen und weiß, was ein Nelson und ein Halbnelson ist.
Mit dem RNC kriege ich das gerade nicht unter einen Hut.
Also erklär doch bitte genauer, was du da meinst und unterlege das bitte mit Bildmaterial.
Danke.

Nachsatz:
Einen "Halbnelson" beim Würgen kenne ich in Form des Kataha-Jime. Das ist aber eine Kragenwürge, und die hat mit dem RNC/Hadaka-Jime nichts zu tun ...
Und auch bei Kataha-Jime erzeugt der "Halbnelson"-Arm keinen "Genickhebel", weil das anatomisch gar nicht möglich ist.

Ich wäre sehr daran interessiert, mir erklären zu lassen, welche Variante des RNC/Hadaka-Jime als "Genickhebel" ausgeführt werden kann (ich kenne da genau EINE, und die funktioniert ganz anders als hier immer behauptet wird, und sieht auch nur entfernt so aus wie RNC/Hadaka-Jime, hat also mit RNC wenig bis nix zu tun).

Bero

27-06-2014, 09:59

Nein leider natuerlich nicht... aber Ne-Waza ist keine 3 Jahre alt... Natuerlich dauert es noch bis es einen flaechendekenden Betrieb gibt....

Das ist jetzt weder despektierlich oder ironisch gemeint sondern eine ganz ernst gemeinte Frage.

Welche Maßnahmen plant der DJJV, um das Ne-Waza flächendeckend nach vorne zu bringen?

Wahrscheinlich hast du durch deine Kontakte zum Leistungssport da mehr Informationen als ich, deswegen die Frage.

Ich sehe da bisher kaum Bestrebungen und mir sich auch keine Pläne bekannt, die weiter als ein paar Lehrgänge/Seminare gehen.

jujutsuclaudi

27-06-2014, 10:28

Moment ...
Wir reden hier über den RNC, der in JuJu-Kreisen gern für einen "Genickhebel" gehalten wird.

Ja eben nicht.... Das ist genau das Problem. RNC wird eben nicht fuer einen Gnickhebel gehalten! Nelson war der vergleich dazu... hab mich etwas bloed ausgedrueckt... ok ich versuche es nochmal:

Wuergen ohne Kleidung ist erlaubt und es gibt gar kein Grund fuer RNC disqualfiziert zu werden. Beim RNC wird das Wuergen durch Strecken der Arme erreicht.. Zumindest habe ich es so einmal gelernt...

Werden nun z.b in der Backmount nicht beide Arme gestreckt sonder nur die Hand hinter Dem Kopf nach vorne geschoben, wird eben nicht gewuergt sondern Druck aufs Gnick gebracht. Das waere dann eine Art "Nelson verriegelung" mit dem eigenen Arm... Bilder habe ich dazu keine weil es diese "Technik" nicht gibt... Sie kommt eben Zustande wenn der Sportler nicht weiss wie man wuergt... Bzw wenn ein Kampfrichter die Technik nicht erkennt und einen Fehler macht....

Ich habe selten direkte Disqualifikationen wegen solcher Techniken gesehen...

Das ist jetzt weder despektierlich oder ironisch gemeint sondern eine ganz ernst gemeinte Frage.
Welche Maßnahmen plant der DJJV, um das Ne-Waza flächendeckend nach vorne zu bringen?
Wahrscheinlich hast du durch deine Kontakte zum Leistungssport da mehr Informationen als ich, deswegen die Frage.
Ich sehe da bisher kaum Bestrebungen und mir sich auch keine Pläne bekannt, die weiter als ein paar Lehrgänge/Seminare gehen.

Nun erstmal die Einfuehrung eines Bundeskaders, sowie eben auch dessen Etablierung. Eine eindeutige Massnahme ist die Einfuehung der Deutschen Meisterschaft (http://www.shjjv.de/uploads/tx_cal/media/ODEM__BJJ_JJIF_Ne-Waza_2014.pdf) Dann mangelt es eben auch noch an ausgebildeten Kampfrichtern...
Das der DJJV BJJ nhicht erfunden hat ist ja klar, und daher auch eben das Expertenteam das aus BJJ Experten besteht... Was genau stellst du dir denn vor?

Schnueffler

27-06-2014, 10:34

Werden nun z.b in der Backmount nicht beide Arme gestreckt sonder nur die Hand hinter Dem Kopf nach vorne geschoben, wird eben nicht gewuergt sondern Druck aufs Gnick gebracht. Das waere dann eine Art "Nelson verriegelung" mit dem eigenen Arm...

Dafür müßte ich den Kopf komplett über den Arm abwinkeln, der um den Hals liegt.
Und beim RNC drücke ich auch den Kopf nicht nach vorn.

jujutsuclaudi

27-06-2014, 10:40

Dafür müßte ich den Kopf komplett über den Arm abwinkeln, der um den Hals liegt.
Und beim RNC drücke ich auch den Kopf nicht nach vorn.

Genau :) Deswegen ist ja RNC auch erlaubt :)

Schnueffler

27-06-2014, 10:47

Genau :) Deswegen ist ja RNC auch erlaubt :)

Weiter vorne in diesem Fred wird das Gegenteil behauptet.

Holmgang

27-06-2014, 10:51

Mata-Leon

27-06-2014, 10:51

Falls wir an der Ausführung vorbeireden

http://judomododeusar.files.wordpress.com/2012/01/hadaka-jime.png

Also, ich bin immer noch der Meinung, dass
- Variante 1 zur Disqualifikation führt
und
- die Grundausführung "Detail" erlaubt ist
(auf 2 & 3 gehe ich jetzt nicht ein, führt nur zum Verzetteln)

und genau so habe ich die Bewertungen bzw. Bestrafungen auf etlichen Fighting-Turnieren des DJJV gesehen.
1 ist ein reiner Würger eben der RNC.
Ironischerweise kann genau die Auführung "Detail" als Neck Crank ausgeführt werden.
Nämlich als Palm to Palm Choke der über dem Kinn angesetzt und mit Brust plus Kopf als Wiederlager zumindest ordentlich Druck aufs Genick bringt - durch eine Art "Drehbewegung" des Kopfes.

Nein! RNC is kein Gnickhebel sondern eine Wuerge alles andere is Bloedsinn.... Wenn anstelle eines RNC aber ein Arm im Halbnelson ist und der andere nur "Deko" vorne am Hals ist es ein Gnickhebel... Zu dem Link: Alle 3 Varianten sind erlaubt!

Ein RNC ist ein RNC und kann nicht als Genickhebel ausgeführt werden.
Wenn man "den Kopf nach vorne drückt" dann ist entweder ein Arm unterm Kinn und es würgt oder übern Kinn uns es passiert nichts außer ein bisschen Druck auf dem Kiefer weil der Kopf festsitzt.

Die IBJJF meines wissens eine Firma und weder bei dem IOC, dem IWGA noch bei SportAccord anerkannt.... Wo genau kann sie denn sonst noch anerkannt sein?
Öhm ja zB bei den tausend BJJlern weltweit, aber ich denke das ist ja nicht so wichtig.
Hauptsache Verband und anmelden, funktioniert nur leider in dem Sport nicht.
Die besten und meisten BJJler sitzen in USA und Brasilien, will man denen jetzt mitteilen dass ihr Sport jetzt vom Ju-Jutsu Verband übernommen wird, einer Sportart die sie garnicht kennen :D:D:D

Ja eben nicht.... Das ist genau das Problem. RNC wird eben nicht fuer einen Gnickhebel gehalten! Nelson war der vergleich dazu... hab mich etwas bloed ausgedrueckt... ok ich versuche es nochmal:

Wuergen ohne Kleidung ist erlaubt und es gibt gar kein Grund fuer RNC disqualfiziert zu werden. Beim RNC wird das Wuergen durch Strecken der Arme erreicht.. Zumindest habe ich es so einmal gelernt...

Ne leider auch nicht.
Durch Zusammenziehen der Schultern und gleichzeitigem Brücken.

Werden nun z.b in der Backmount nicht beide Arme gestreckt sonder nur die Hand hinter Dem Kopf nach vorne geschoben, wird eben nicht gewuergt sondern Druck aufs Gnick gebracht. Das waere dann eine Art "Nelson verriegelung" mit dem eigenen Arm... Bilder habe ich dazu keine weil es diese "Technik" nicht gibt... Sie kommt eben Zustande wenn der Sportler nicht weiss wie man wuergt... Bzw wenn ein Kampfrichter die Technik nicht erkennt und einen Fehler macht....

Sry nimms mir nicht persönlich aber deinen Beschreibungen folgend bist du dir über die Funktionsprinzipien des RNC auch nicht grade bewusst.

Bero

27-06-2014, 10:58

Beim RNC wird das Wuergen durch Strecken der Arme erreicht.. Zumindest habe ich es so einmal gelernt...

Werden nun z.b in der Backmount nicht beide Arme gestreckt sonder nur die Hand hinter Dem Kopf nach vorne geschoben, wird eben nicht gewuergt sondern Druck aufs Gnick gebracht.

Das "durchschieben" einer Hand hinter dem Kopf erzeugt eben keine nennenswerte Hebelwirkung, sondern zieht das Ding einfach zu.

Den selben Effekt hat auch und da würde ich Schnüffler etwas wieder sprechen, das vorschieben des gegnerischen Kopfes mir dem eigenen.
Auch das erzeugt keinen Genickhebel sondern dient zur besseren Fixierung.

Nun erstmal die Einfuehrung eines Bundeskaders, sowie eben auch dessen Etablierung. Eine eindeutige Massnahme ist die Einfuehung der Deutschen Meisterschaft (http://www.shjjv.de/uploads/tx_cal/media/ODEM__BJJ_JJIF_Ne-Waza_2014.pdf) Dann mangelt es eben auch noch an ausgebildeten Kampfrichtern...
Das der DJJV BJJ nhicht erfunden hat ist ja klar, und daher auch eben das Expertenteam das aus BJJ Experten besteht... Was genau stellst du dir denn vor?

Naja irgendwie zäumt man da doch wieder das Pferd von der falschen Seite auf, zumindest bietet sich mir dieser Eindruck.

Man ernennt einen Bundeskader, schreibt ne DM aus und bildet Kampfrichter aus, soweit so gut.

Doch es gibt keine Basis auf die man Aufbauen kann, dass Fundament fehlt einfach, deswegen auch meine große Skepsis.

So gibt es halt ein paar Leutchen die ihr Handwerk entweder direkt im BJJ/LL gelernt haben oder bei den wenigen "Spezialisten" (Hockenjos, Hutton, Schira, Stock, etc.) trainieren.

Ich sehe aber nicht wie das den Bereich "Boden" im JuJu generell nach vorne bringen soll.
Welche Konzepte sind da angedacht, welche Weiterbildungsmöglichkeiten und Multiplikatoren?
Wie wird das Thema in die Trainerausbildung integriert, welche Auswirkungen hat das neue Standbein auf die PO?

Das sind alles ganz wichtige Faktoren wenn man etwas neues Einführt aber nichts davon sehe ich bei uns.
Es wirkt leider wie ein typischer, unkoordinierter Schnellschuss um auf den BJJ-Hype aufzuspringen und das finde ich wirklich schade.

Holmgang

27-06-2014, 11:03

J
Wuergen ohne Kleidung ist erlaubt und es gibt gar kein Grund fuer RNC disqualfiziert zu werden. Beim RNC wird das Wuergen durch Strecken der Arme erreicht.. Zumindest habe ich es so einmal gelernt...

strecken der arme ? O.o ich hab nich alle posts verfolgt, aber ich glaub es is nich nurn terminus-problem, sondern auch die gemeinte technik is ne andere.
beim rnc werden die arme nich gestreckt, sondern die schultern nach hinten gezogen

Schnueffler

27-06-2014, 11:06

Den selben Effekt hat auch und da würde ich Schnüffler etwas wieder sprechen, das vorschieben des gegnerischen Kopfes mir dem eigenen.
Auch das erzeugt keinen Genickhebel sondern dient zur besseren Fixierung.

Ist kein Widerspruch. Klar ist, das ich den Kopf fixieren muß.
Was ich meinte war ein noch weiter nach vorne schieben des Kopfes über meinen Arm hinaus, der um den Hals liegt und dann so zu versuchen den Kopf abzuwinkeln.

Mata-Leon

27-06-2014, 11:20

Das "durchschieben" einer Hand hinter dem Kopf erzeugt eben keine nennenswerte Hebelwirkung, sondern zieht das Ding einfach zu.

jo,Dieser Arm der Hinter den Kopf kommt würgt gar nicht. Würgearm ist der andere unterm Kinn.
Durch das in die Beuge legen wird verhindert dass der Gewürgte den Würgearm weg zieht.
Und dadurch dass man dann die Hand hinter dem Kopf versteckt wird verhindert dass der "Sicherungsarm" wegezogen wird und der Würgearm im Anschluss.
Sozusagen doppelt gesichert.
und joa, dann durch Rückziehen der Schulter und Brücken unter Ausnutzung der Rücken und Rumpfmuskulatur wird dann das ganze Gebilde nach "hinten" gezogen während Brust und Kopf eine Art Widerlager bilden.

Genau das ist ein RNC nicht mehr nicht weniger.
Irgendwelche ominösen Varianten mit Vorschieben, vergleiche mit Nelson etc entspringen irgendwelche Fantasien.
ist eigentlich auch nichts was ich weiter diskutieren werde, is einfach so,entweder glauben oder lernen oder lassen.

Mata-Leon

27-06-2014, 11:36

Achja und bin dann aus dieser Stelle endgültig raus, sry nochmal fürs Entern des Threads, aber wenn man mal zu diskutieren anfängt ist es schwer mittendrin aufzuhören jetzt wurde der thread etwas zugespamt, war nicht meine intention

jujutsuclaudi

27-06-2014, 11:57

mir scheint das mim rnc führt zu nix. ein technisch sauberer rnc (wie er im judo,bjj,ll genutzt wird) scheint im jj verboten zu sein, weils angeblich aufs genick gehen würde (was nicht stimmt).
nun wird seitens jj behauptet ein rnc (mit für leute ausm bjj,ll,judo etc. falscher ausführung) wäre erlaubt.

Richtig die Behauptung war: "Ich bin disqualifiziert worden obwohl icht nur n RNC gemacht habe... " Und ich als JJ-Ka sage: Das kann nicht sein.
Ich habe die Betreffende Technik nicht gesehen. Meine Erklaerung hier war um verstaendlich zu machen wieso ein RNC als Gnickhebel vom Kampfrichter interpretiert werden kann... Natuerlich ist ein RNC kein Gnickhebel und ja natuerlich Fixiert man den Kopf dabei was ja auch alles kein Problem ist. Das diese "Technik" nicht sinnvoll ist ist doch klar...
Ich kann nur sagen ich kenne keinen Fighter der Wegen Gnickhebel disqualifiziert wurde... Ich habe Gnickhebel in Pairs (Doppelnelson) gesehen bei denen ein Sportler disqualifizert wurde aber das ist auch das einzige mal gewesen...

Die besten und meisten BJJler sitzen in USA und Brasilien, will man denen jetzt mitteilen dass ihr Sport jetzt vom Ju-Jutsu Verband übernommen wird, einer Sportart die sie garnicht kennen naja jeder BJJler kann machen was er will... Fakt ist das die JJIF die Disziplin Ne-Waza hat und berreits anerkannt ist... Und damit kann die IBJJF eben nicht mit der gleichen Diziplin eintreten...

Ich sehe aber nicht wie das den Bereich "Boden" im JuJu generell nach vorne bringen soll. Welche Konzepte sind da angedacht, welche Weiterbildungsmöglichkeiten und Multiplikatoren? Wie wird das Thema in die Trainerausbildung integriert, welche Auswirkungen hat das neue Standbein auf die PO? Das sind alles ganz wichtige Faktoren wenn man etwas neues Einführt aber nichts davon sehe ich bei uns.
Es wirkt leider wie ein typischer, unkoordinierter Schnellschuss um auf den BJJ-Hype aufzuspringen und das finde ich wirklich schade.

Ok nochmal der DJJV hat sich Ne-Waza nicht ausgedacht. Der Vorstoss kommt von der JJIF und eben genau deswegen: BJJ ist Trend und diese Sportart aufzunehmen entspriucht nur dem Zeitgeist. Und wie giesagt hat die JJIF sich damit diese Disziplin bei SportAccort in der IWGA gesichert, das ist der Hauptgrund!

So nun hat der DJJV eben Ne-Waza "an der Backe". Und ja irgnedwie ist es das Pferd von Hinten aufzaeumen aber was hat der Verband denn fuer eine Wahl. Er macht das was alle anderen Nationalverbaende auch machen und sucht sich Experten im BJJ.
Ne-Waza wird eben auch in Trainier Fortbildungen eingebaut aber ja, noch fehlt die Flaechendeckung. Wie gesagt anstelle nur alles schlecht zu reden beschwert sich keiner wenn Leute mitarbeiten. Kommt zu den Fortbildungen sprecht mit den Referenten, bildet euch und andere weiter...

Gast

27-06-2014, 11:57

@Jujutsuclaudi:

Beim RNC wird das Wuergen durch Strecken der Arme erreicht.. Zumindest habe ich es so einmal gelernt...
:ups:
Bitte WAS?

Nimm es mir nicht übel, aber du hast nicht die leiseste Ahnung davon, wie ein Rear Naked Choke/Hadaka Jime wirkt, hab ich Recht?
Arme strecken bei RNC ...
Alter!
Ich glaube, das wird ein Running Gag bei uns ...
:rofl:

Mata-Leon hat es exakt beschrieben:

Ein RNC ist ein RNC und kann nicht als Genickhebel ausgeführt werden.
Wenn man "den Kopf nach vorne drückt" dann ist entweder ein Arm unterm Kinn und es würgt oder übern Kinn uns es passiert nichts außer ein bisschen Druck auf dem Kiefer weil der Kopf festsitzt.

Was daran ist so unverständlich, daß man immer noch weiter diskutieren muß?
RNC ist KEIN Genickhebel, und es ist auch aus der "Faßart" des RNC (ein Arm umschlingt den Hals, der andere dient der Hand des umschlingenden Arms als Halt, damit der würgende Arm nicht weggezogen werden kann) gar nicht möglich, das Ding als "Genickhebel" durchzuziehen.
Auch nicht, wenn korrekt "verriegelt" wird!

Du schreibst aber:

Werden nun z.b in der Backmount nicht beide Arme gestreckt sonder nur die Hand hinter Dem Kopf nach vorne geschoben, wird eben nicht gewuergt sondern Druck aufs Gnick gebracht.
Was für ein Quatsch!
Ich möchte wirklich mal sehen, wie man mit der Hand, die hinter dem Kopf ist, so viel Druck aufbauen kann, daß da ein "Genickhebel" entsteht.
Ist übrigens auch anatomisch Unsinn, denn nach vorn kannst du aus DIESER Position den Kopf des Gegners über deinen vorderen Arm gar nicht weit genug beugen, um irgend eine Gefahr für seine Halwirbelsäule zu erzeugen.
Schau einfach mal in einen Anatomie-Atlas ...

Du willst beim RNC aus der Backmount "beide Arme strecken" ...?
Alter ...!
:megalach:

Das waere dann eine Art "Nelson verriegelung" mit dem eigenen Arm...
Quatsch.
Du kennst den Nelson nur von Bildern, hab ich Recht?
Full Nelson bzw. Halbnelson hat ein ganz anderes Wirkprinzip!
Bist du mal bei einem Ringer in einen Nelson geraten?
Ich meine - im Kampf?
Wohl nicht, sonst würdest du hier nicht solchen Unsinn erzählen.

Meiner Meinung nach KANNST du nicht würgen, hast keine Ahnung von No-Gi-Würgen, hast auch keine Ahnung von Neck Cranks und kannst das eine nicht vom anderen unterscheiden.
Und so wie dir scheint es denen zu gehen, die da in euer Regelwerk reingeschrieben haben, daß RNC als "Genickhebel" verboten sei ...
Wie gesagt, ihr JuJus bekleckert euch da gerade nicht mit Ruhm.
Ich würde an deiner Stelle, wenn mir derart deutlich nachgewiesen wird, daß ich keine Ahnung habe, einfach mal die Klappe halten ...
Oder, was mir Respekt abnötigen würde, einfach mal zugeben, keine Ahnung zu haben.

Bilder habe ich dazu keine weil es diese "Technik" nicht gibt... Sie kommt eben Zustande wenn der Sportler nicht weiss wie man wuergt... Bzw wenn ein Kampfrichter die Technik nicht erkennt und einen Fehler macht....
Was zustandekommt, wenn der Sportler nicht würgen kann, ist sinnloses Gedrücke, das völlig ineffektiv ist und nur dann zum "Erfolg" führt, wenn der Gegner 'ne Pussy ist und den Druck im eigenen Nacken schon für echten Schmerz hält.
:rolleyes:

@Mata-Leon:

Irgendwelche ominösen Varianten mit Vorschieben, vergleiche mit Nelson etc entspringen irgendwelche Fantasien.
ist eigentlich auch nichts was ich weiter diskutieren werde, is einfach so,entweder glauben oder lernen oder lassen.
+1!

jujutsuclaudi

27-06-2014, 12:07

@Rambat:
Mata-Leon hat es exakt beschrieben!

Soory offensichtlich ist das klare lesen nicht so einfach hier!

RNC ist kein Gnickhebel Genau das habe ich etwa 1000 mal gesagt... Ich habe versucht zu erklaeren wieso ein Kampfrichter fehlerhaft einen RNC als Gnickhebel interpretieren koennte...

Quatsch.
Du kennst den Nelson nur von Bildern, hab ich Recht?

Richtig und als "Angriff" in der SV... Geilst du dich jetzt ernsthaft daran auf das ich keinen Gnickhebel kann?

Meiner Meinung nach KANNST du nicht würgen, hast keine Ahnung von No-Gi-Würgen, hast auch keine Ahnung von Neck Cranks und kannst das eine nicht vom anderen unterscheiden. Und deine Meinung intressiert mich weil?

Gast

27-06-2014, 12:24

RNC ist kein Gnickhebel Genau das habe ich etwa 1000 mal gesagt... Ich habe versucht zu erklaeren wieso ein Kampfrichter fehlerhaft einen RNC als Gnickhebel interpretieren koennte...
Richtig.

Und dann hast du eine "Beschreibung" der Wirkunsgweise des RNC abgegeben, die deutlich erkennen läßt, daß du diese Technik nicht KANNST.
Wäre schon mal ein Punkt, der dir hätte klarmachen müssen, daß du dich in der Diskussion hier besser zurückzunehmen solltest ...

Quatsch.
Du kennst den Nelson nur von Bildern, hab ich Recht?

Richtig und als "Angriff" in der SV... Geilst du dich jetzt ernsthaft daran auf das ich keinen Gnickhebel kann?
Nein.
Es zeigt lediglich, daß du nicht die Kompetenz hast, dich zu Genickhebeln und Würgegriffen zu äußern.
Das habe ich angemerkt.
Deine zickige Reaktion spricht Bände ...
:D

Meiner Meinung nach KANNST du nicht würgen, hast keine Ahnung von No-Gi-Würgen, hast auch keine Ahnung von Neck Cranks und kannst das eine nicht vom anderen unterscheiden.

Und deine Meinung intressiert mich weil?
Weil du sonst nicht darauf antworten würdest.
:D
Ich scheine dich ziemlich beleidigt zu haben - und das verstehe ich nicht, denn du hast ja erkennbar wenig bis keine Ahnung vom Würgen und von Neck Cranks.
Das kannst du doch aber nicht MIR vorwerfen! Auf mich sauer zu sein ist eine ziemlich alberne Reaktion.

Und wenn man beim Thema "RNC/Neck Crank" mitreden will, und wenn man "Beschreibungen der Wirkweise" abliefert, sollte man schon wissen, worum es überhaupt geht ...
Wenn man keine Ahnung hat und sich deshalb blamiert, und das dann auch gesagt bekommt, wie es dir hier geschehen ist, dann ist es lächerlich, bockig wie ein 5jähriges Kind zu reagieren.

Wie gesagt, es hätte mir Respekt abgenötigt, wenn du einfach zugegeben hättest, daß du weder würgen kannst noch Ahnung von Neck Cranks hast.

jujutsuclaudi

27-06-2014, 12:36

Es zeigt lediglich, daß du nicht die Kompetenz hast, dich zu Genickhebeln und Würgegriffen zu äußern.
Das habe ich angemerkt.

sorry hier auessern sich so viele Leute zum Regelwerk die in keiner weise Kompetenz haben, da ist meine Kompetenz zu Gnickheblen verglecihsweise riesig....

Ich habe gesagt ich habe die Technik so gelernt, ob das Richtig ist keine Ahnung... Fakt ist das man nach verriegeln des Armes Durck auf die Halsschlagader aufbaut... Und das kann man durch zusammenziehen der Schulter aber auch durch ja "strecken" erreichen... Ob das Falsch oder richtig ist ist gar nicht der Diskussionspunkt... sondern das eben in keiner Weise das Gnick angegriffen wird...

OliverT

27-06-2014, 12:39

Werden nun z.b in der Backmount nicht beide Arme gestreckt sonder nur die Hand hinter Dem Kopf nach vorne geschoben, wird eben nicht gewuergt sondern Druck aufs Gnick gebracht.
Kannst du mal genauer erklären wie du das mit dem beide Arme strecken meinst?
Wenn ich versuche beide Arme zu strecke dann entsteht auf der Seite wo die Arme verriegelt sind eine Lücke (Habe das jetzt nur an einem Kissen testen können). Daher würde ich den anderen dann doch nur zum tappen bringen wenn ich seinen Kehlkopf nach hinten drücke. Ist das das Ziel eines richtigen RNC?

DerLenny

27-06-2014, 12:43

Nein. Wurde doch schon geschrieben hier, dass der RNC durch zurückziehen aus der Schultermuskulatur zustande kommt. Man zieht das durch den Würgearm gebildete Dreieck nach hinten (bei der Lion Killer Variante).

Daher ja auch Rambats Bemerkung, das hier wohl was falsch verstanden wurde, da "Arme strecken" bei nem RNC nicht wirklich hilfreich ist.

Schnueffler

27-06-2014, 12:44

jujutsuclaudi

27-06-2014, 12:55

Ok also ich habe druber nachgedacht und versuche es nochmal zu erklaeren was ich meine...

Arme Verriegelt und dann will ich wuergen. Hierbei schiebe ich ja die "hintere" Hand immer weiter in den Nacken... Das Wuergen erreiche ich dann aber nicht durch das heranziehen der Arme... daher strecken als Gegenteil... Ka wie man das Besser beschreiben kann...

jujutsuclaudi

27-06-2014, 12:58

Wenn du die Arme streckst, öffnest du den Griff. Einzig den Arm hinter dem Kopf streckst du ein wenig, um den Kopf zu fixieren.
Und nochmal, der Würger wurde als übertriebene Härte bestraft. In zwei verschiedenen Wettkämpfen.

Uebertriebe Haerte gibt es im Part3 nicht... deswegen macht diese Qualifiation keinen Sinn... Ich verstehe es nicht... Mich wuerde mal das Turnier intressieren...

Gast

27-06-2014, 13:12

sorry hier auessern sich so viele Leute zum Regelwerk die in keiner weise Kompetenz haben, da ist meine Kompetenz zu Gnickheblen verglecihsweise riesig....
Euer Regelwerk interessiert mich nicht.
Mir geht es NUR darum, daß du den Unsinn nachplapperst, daß man den RNC durch irgendwelches "Vorschieben des hinteren Arms" zum Genickhebel machen oder "Druck auf die Halschlagader aufbauen" könne.
Und das ist Blödsinn.

Ich habe gesagt ich habe die Technik so gelernt, ob das Richtig ist keine Ahnung... Fakt ist das man nach verriegeln des Armes Durck auf die Halsschlagader aufbaut... Und das kann man durch zusammenziehen der Schulter aber auch durch ja "strecken" erreichen...
Nein, kann man nicht.
Du hast Blödsinn gelernt.
Es ist völlig sinnlos, im RNC einen oder beide Arme zu strecken.
Dein Beharren darauf, daß das aber doch möglich wäre, zeigt deine Inkompetenz sehr deutlich.
Halt dich doch einfach zurück, wenn du nicht einmal weißt, wie ein RNC tatsächlich funktioniert.

Arme Verriegelt und dann will ich wuergen. Hierbei schiebe ich ja die "hintere" Hand immer weiter in den Nacken... Das Wuergen erreiche ich dann aber nicht durch das heranziehen der Arme... daher strecken als Gegenteil...
Du hast nicht die geringste Ahnung, wie ein RNC funktioniert.
"Hierbei schiebe ich ja die "hintere" Hand immer weiter in den Nacken... "
Danke, mehr muß ich nicht wissen.
Ich diskutiere doch nicht über den RNC mit jemandem, der nicht einmal weiß, wie dieser Würgegriff funktioniert und der hanebüchenen Blödsinn postet beim Versuch, die Wirkungsweise zu beschreiben ...
:rolleyes:

Strecken der Arme beim RNC/Hadaka-Jime ...
:megalach:

Obwohl ich inzwischen weiß, was da wahrscheinlich gemeint ist.
Ich hab das mal von einem Judotrainer erklärt bekommen, dessen Kompetenz vergleichbar gering war ...
Der hat seinen Leuten tatsächlich beigebracht, den RNC zu verriegeln und dann den hinteren Arm (also den hinterm Kopf des Gegners) von ich wegzustrecken beim (sinnlosen) Versuch, den gegnerischen Kopf "nach vorn" zu drücken.
Der hat seinen Leuten, wie ich mich jetzt erinnere, auch gesagt, daß sie den anderen Arm ebenfalls "strecken" sollten, denn dadurch würde der Raum ziwschen den Armen kleiner und die Würge würde "Blitzartig" wirken.
Hat nie funktioniert.
Auch nicht, wenn er selbst es demonstriert hat.

Vermutlich hat Claudi so etwas gelernt ...
:rolleyes:

Na ja, noch ein Grund mehr, die Klappe zu halten, wenn man keine Ahnung hat.

jujutsuclaudi

27-06-2014, 13:15

Euer Regelwerk interessiert mich nicht.
Mir geht es NUR daru, daß du den Unsinn nachplapperst, daß man den RNC durch irgendwelches "Vorschieben des hinteren Arms" zum Genickhebel machen könne.
Und das ist Blödsinn.
.

Ich habe nie Gesagt das man den RNC zum Gnickhebel machen koennte??? Ich habe gesagt wenn die Technik falsch ausgefuerht wird und dabei der Kopf nach vorne gedruekct wird gibt es Kampfrichter die diesen als Gnickheben interpretieren... nicht mehr und nicht weniger...

Ich bin noch nie fuer eine Wuerge disqualifiziert worden und ich verstehe nicht was man machen muss damit das passiert...

Na ja, noch ein Grund mehr, die Klappe zu halten, wenn man keine Ahnung hat..
Ach ich passe mich da ganz gut hier dem Forum an....

Bero

27-06-2014, 13:27

Bero

27-06-2014, 13:36

So nun hat der DJJV eben Ne-Waza "an der Backe". Und ja irgnedwie ist es das Pferd von Hinten aufzaeumen aber was hat der Verband denn fuer eine Wahl. Er macht das was alle anderen Nationalverbaende auch machen und sucht sich Experten im BJJ.
Ne-Waza wird eben auch in Trainier Fortbildungen eingebaut aber ja, noch fehlt die Flaechendeckung. Wie gesagt anstelle nur alles schlecht zu reden beschwert sich keiner wenn Leute mitarbeiten. Kommt zu den Fortbildungen sprecht mit den Referenten, bildet euch und andere weiter...

Natürlich ist das ein Diktat von "oben" aber das bedeutet ja nicht, dass man es nicht richtig angehen kann.
Dazu muss man allerdings Systematisch und Planvoll vorgehen und sich nicht auf irgendwelche "Hauruck"-Maßnahmen verlassen.

Ich will das auch gar nicht noch mal von vorne aufrollen, die Entscheidungen wurden wie du schon schriebst, eh auf einer anderen Ebene getroffen.

Schade ist es trotzdem, der DJJV hat ein großes Potential aber er nutzt es einfach nicht konsequent, vor allem weil er Innovationen und unliebsame Entscheidungen scheut aber das war ja schon immer so.

Was deinen letzten Satz angeht, ich beschäftige mich tatsächlich so oft ich kann mit BJJ aber ich würde mir nie anmaßen da als Referent aufzutreten.

Ich lerne gerne aber dazu müssen nun einmal die Möglichkeiten gegeben sein und genau da vernachlässigt der DJJV sein Pflicht, die ja ausdrücklich in der Satzung niedergeschrieben ist.
Der DJJV hat die Aufgabe der Weiterentwicklung des JuJu und entsprechend ist er in der Bringschuld.

Wie schon geschrieben, vielleicht bin ich da auch etwas hart weil mein Studien- und Arbeitsschwerpunkt im Bereich der Einführung von Neuerungen liegt aber was ich zum Teil so sehe lässt mich einfach den Kopf schütteln.

Was den Rest der Diskussion gerade im Bereich RNC angeht, so finde ich die wenig Zielführend und ich finde es auch unnötig, dass du dafür soviel Feuer bekommst.

Du machst die Regeln ja schließlich nicht und niemand zwingt einen, nach dem Fighting-Regelwerk zu trainieren.

Das es im JuJu, meist durch Unwissenheit begründet, sehr seltsame Vorstellungen von Würgern und Genickhebeln existieren, kann ich aus eigener Erfahrung unterschreiben.

Obwohl ich inzwischen weiß, was da wahrscheinlich gemeint ist.
Ich hab das mal von einem Judotrainer erklärt bekommen, dessen Kompetenz vergleichbar gering war ...
Der hat seinen Leuten tatsächlich beigebracht, den RNC zu verriegeln und dann den hinteren Arm (also den hinterm Kopf des Gegners) von ich wegzustrecken beim (sinnlosen) Versuch, den gegnerischen Kopf "nach vorn" zu drücken.
Der hat seinen Leuten, wie ich mich jetzt erinnere, auch gesagt, daß sie den anderen Arm ebenfalls "strecken" sollten, denn dadurch würde der Raum ziwschen den Armen kleiner und die Würge würde "Blitzartig" wirken.
Hat nie funktioniert.
Auch nicht, wenn er selbst es demonstriert hat.

Ja, an die Variante musste ich auch schon denken.
Hab diese, ich will es nicht einmal "Methode" nennen, sowohl schon im Judo als auch im JuJu erlebt.

Da fielen dann meist auch Sätze wie: "Passt auf das es kein Genickhebel wird." oder "Das ist ganz gefährlich.", da schließt sich der Kreis.

Generell haben wir Deutschen irgendwie eine "Genick-Brechen-Phobie", ist schon seltsam. ;)

jujutsuclaudi

27-06-2014, 13:37

Schade ist es trotzdem, der DJJV hat ein großes Potential aber er nutzt es einfach nicht konsequent, vor allem weil er Innovationen und unliebsame Entscheidungen scheut aber das war ja schon immer so.
.

Ja leider mangelt es bei diesen Dingen an Manpower... Es gibt keine Leute mit Kompetenz was Stuktuaufbau betrifft und zu wenig Geld um diese einzukaufen...
Baustellen gibt es im DJJV leider genug und richtiges Managment leider zu wenig... Trainer oder Athlet zu sein macht eben doch deutlich mehr Spass als Funktionaer ;)
Aber wenn du grundsaetzliche Ideen hast was man noch machen koennte gerne Input ;)

Was den Rest der Diskussion gerade im Bereich RNC angeht, so finde ich die wenig Zielführend und ich finde es auch unnötig, dass du dafür soviel Feuer bekommst.
Ach das werde ich ueberleben ;) Ist ja auch eigentlich nur ne Nebendiskussion aber ok wenn da fuer einige der Schwerpunkt "Claudi kann kein Boden" ist, lass ich ihnen den Spass ;)

Nite

27-06-2014, 13:50

Ok nochmal der DJJV hat sich Ne-Waza nicht ausgedacht. Der Vorstoss kommt von der JJIF und eben genau deswegen: BJJ ist Trend und diese Sportart aufzunehmen entspriucht nur dem Zeitgeist. Und wie giesagt hat die JJIF sich damit diese Disziplin bei SportAccort in der IWGA gesichert, das ist der Hauptgrund!

Nur interessiert sich in der BJJ-Szene niemand für eine JJIF-WM.
Was zählt sind die Mundials (IBJJF) im BJJ und die ADCC World Championship im No-Gi Grappling. Beide sind derart etabliert dass ich für die JJIF wenig Chancen sehe, vor allem wie bereits genannt aufgrund der Verhältnisse in Brasilien und den USA.
Die FILA hatte ja bereits einmal versucht hier Fuß zu fassen, das Projekt ist aber auch gestorben.

Bero

27-06-2014, 13:56

Aber wenn du grundsaetzliche Ideen hast was man noch machen koennte gerne Input ;)

Wünsch dir das lieber nicht, Umstrukturierungen und die Einführung von Innovationen laufen in der Regel nicht ohne Tränen ab. ;)

Nein, ich verstehe das ja auch, eigentlich will keiner den undankbaren Verbandskram machen sondern selbst trainieren und diejenigen die ihn machen, sind meist schon weit, weit von der Praxis weg.

Wir reden hier halt auch von einem E.V. und nicht von einem privatwirtschaftlichen Unternehmen.

Trotzdem ganz so einfach kann man es sich auch nicht machen, denn der DJJV hat immerhin schlappe 60.000 Mitglieder und nährt sich auch am Trog des Steuerzahlers.
Da kann man schon ein wenig mehr Professionalität erwarten als beim heimischen Modelleisenbahn-Club.

Es ist auch nicht so das der DJJV nicht über ordentlich Manpower, Know-How und eben auch Geldmittel verfügen würde, er setzt diese Ressourcen nur eben nicht Sinnvoll ein.

Es gibt prinzipiell zwei essentielle Grundregeln wenn man bestehende Strukturen umgestalten möchte:

- Hol die Leute die sie betreffen mit ins Boot.
- Trenne dich von allem was den Prozess behindert, auch wenn es schwer fällt. (nichts ist Tabu)

Beides beherzigt der DJJV schon konsequent nicht, ganz im Gegenteil.

jujutsuclaudi

27-06-2014, 14:29

- Hol die Leute die sie betreffen mit ins Boot.
- Trenne dich von allem was den Prozess behindert, auch wenn es schwer fällt. (nichts ist Tabu)

Nun ich wuerde sagen der 1. Schritt ist zumindest ansatzweise vorhanden... Immerhin gibt es ja die Experten teams...
Zum 2. Teil : ja man will eben auch nicht die arbeit von vielen Jahren zunichte machen...
Aber ja ich stimme dir zu... Und nun ich glaube das die Vorandene Manpower eben genau nicht darin Ausgebildet ist... Das Praesidium macht das ja nicht Hauptberuflich...

Wünsch dir das lieber nicht, Umstrukturierungen und die Einführung von Innovationen laufen in der Regel nicht ohne Tränen ab.

Nun ja so ist das eben. Aber ggut ich meine deswegen gibt es ja eine Weiterentwicklung... :)

Nur interessiert sich in der BJJ-Szene niemand für eine JJIF-WM.
Was zählt sind die Mundials (IBJJF) im BJJ und die ADCC World Championship im No-Gi Grappling. Beide sind derart etabliert dass ich für die JJIF wenig Chancen sehe, vor allem wie bereits genannt aufgrund der Verhältnisse in Brasilien und den USA.
Die FILA hatte ja bereits einmal versucht hier Fuß zu fassen, das Projekt ist aber auch gestorben.
Ja klar muessen sie ja auch nicht.. nur wenn BJJ in Richtung Mulitsportevents gehen will dann geht das eben jetzt nur noch ueber die JJIF

Raging Bull

27-06-2014, 14:46

Doch leider sind es genau fünf! Mann, die das Ne-Waza im Verband nach vorne bringen sollen.
Tja und auch wenn es fünf wirklich gute Leute sind so kann man sich doch vorstellen, dass ihr Engagement bei einem riesigen Verband wie dem DJJV, leider nur ein Tropfen auf dem heißen Stein ist.

Denn was können sie schon mehr als hier und da mal einen Lehrgang oder ein Wochenende Seminar (das übrigens sehr gut war:)) zu geben?
Leider kaum etwas und so werden lernen einige Leute ein bisschen was neues Bzw. werden evtl. mit dem BJJ-Virus infiziert, mehr nicht.

Das bedeutet aber auch für die zukünftigen Ne-Waza Turniere, dass sie von einer kleinen "Elite" beherrscht werden, die entweder das Glück hat direkt bei einem aus dem Kompetenz-Team (oder Leuten mit entsprechendem Hintergrund) zu trainieren oder nebenher noch zum BJJ/LL gehen zu können.

Du vergisst da eine Kleinigkeit. Neben den 5 Mann sind es eben genau die Leute, die nebenbei noch BJJ/LL trainieren, die das Können in die Vereine geben.

Mit Lehrgängen allein reißt man da nichts raus. Da kännst Du dann auch internationale Topleute holen, es bringt nichts, weil man ganz von vorne anfangen muss. Aber - die ganzen Blau- und Lilagurte, die eben auch BJJ trainieren, stellen durch Ne Waza eben auch ihr Können ihren Vereinskollegen zur Verfügung.

Da wird der JJ-Verein Hinterauheim zwar auf Jahrzehnte nicht mit Topadressen konkurrieren können, deswegen aber zu sagen, dass die da nur schlechtes BJJ bringen, halte ich für falsch. Meines Erachtens bringt das BJJ mehr und vor allem besser in die Breite, als Online-Programme.

Viel kritischer sehe ich da die Gurt-Programme. Das könnte jetzt ne JJ-Entwicklung nehmen, wo wir am Ende wieder Schwarzgurte haben, die nie gekämpft haben und gegen den durchschnittlichen BJJ-Blaugurt ne echt schlechte Zeit haben.

Bero

27-06-2014, 14:48

Nun ich wuerde sagen der 1. Schritt ist zumindest ansatzweise vorhanden... Immerhin gibt es ja die Experten teams...

Das ist eben genau der falsche Denkansatz, der so viele Projekte in der Wirtschaft scheitern lässt.
Jetzt nicht böse gemeint, wie schon geschrieben eine ganz typische Fehleinschätzung. ;)

Natürlich brauche ich Experten aber für die ist das "Mitmachen" quasi deren Job.
Nein, ich muss die Leute ins Boot holen die von den Änderungen betroffen sind, nur so klappt es.

Wenn ich ein neuen Lagersystem einführe und die Lagerarbeiter nicht mitziehen weil ich sie Bsp. nicht mit einbeziehe, so geht das schief.
Da ist es egal wie viele Experten ich habe oder wie viel Kohle ich da reinbuttere, wenn ich keine Akzeptanz habe dann geh ich unter.

Das wird immer wieder vergessen und unterschätzt, da sind schon Mulit-Millionen € Projekte an die Wand gefahren.

In der Analogie muss ich die Ju-Jutsuka ins Boot holen und diese für´s "Ne-Waza" begeistern.
Ich muss Angebote schaffen, Anreize geben, Begeisterung wecken und genau das schafft der DJJV einfach nicht.
Da führt man lieber ein WK-System ein und ignoriert dabei geflissentlich, dass es überhaupt keine Wettkämpfer in ausreichender Zahl gibt.

Zum 2. Teil : ja man will eben auch nicht die arbeit von vielen Jahren zunichte machen...
Aber ja ich stimme dir zu... Und nun ich glaube das die Vorandene Manpower eben genau nicht darin Ausgebildet ist... Das Praesidium macht das ja nicht Hauptberuflich...

Aber wenn die Arbeit nun mal nicht fruchtet, muss man nun einmal neue Wege gehen.

Mit einer Argumentation wie deiner sind schon unzählige Firmen pleite gegangen. :rolleyes:
Aber Ok, der Vergleich hinkt jetzt ein bisschen. ;)

Es geht übrigens in erster Linie darum, wie die "Manpower" eingesetzt wird und bei der Arge haben sie das ja ganz gut hinbekommen.
Allerdings ist das Projekt "Ne-Waza" ne ganz andere Größenordnung und entsprechend müsste da anders geplant werden.

Doch eigentlich ist es müßig, wir sind keine Entscheidungsträger und keiner Fragt uns, so ist das leben.

Du vergisst da eine Kleinigkeit. Neben den 5 Mann sind es eben genau die Leute, die nebenbei noch BJJ/LL trainieren, die das Können in die Vereine geben.

Nein die hab ich nicht vergessen, genau so wenig wie die Vereine die sich regelmäßig jemanden aus dem BJJ als Gast holen.
Doch daran ist nicht "Systematisches", dass ist nicht gesteuert sondern verlässt sich ausschließlich auf die Eigeninitiative einiger weniger.

Super das es solche Leute gibt und für mich gehört so etwas auch einfach zum JuJu aber es ist und bleibt ein Tropfen auf den heißen Stein.

DerLenny

27-06-2014, 14:49

Das Problem ist doch, dass der DJJV immer mehr macht, und damit mehr immer mehr nicht richtig...

Raging Bull

27-06-2014, 15:01

In der Analogie muss ich die Ju-Jutsuka ins Boot holen und diese für´s "Ne-Waza" begeistern.
Ich muss Angebote schaffen, Anreize geben, Begeisterung wecken und genau das schafft der DJJV einfach nicht.
Da führt man lieber ein WK-System ein und ignoriert dabei geflissentlich, dass es überhaupt keine Wettkämpfer in ausreichender Zahl gibt.

Naja...aber ein Wettkampf ist doch immer ein ordentlicher Anreiz. Und Seminare auch.

Meiner Einschätzung nach wirst Du den Old-School-JuJutsuka ohnehin nicht dafür begeistern können. Die sind da zu SV-belastet. Die Sparte ist meiner Auffassung nach eher zur Neuakquise geeignet. Und da wachsen offenbar auch die Teilnehmerzahlen.

Was da derzeit wohl das größere Problem zu sein scheint, ist die Leute bei der Stange zu halten. Denn die geringe Teilnehmerzahl schlägt sich halt vor allem in der Elite-Klasse nieder, wo die qualitativ größten Sprünge sind. Wenn Du da als Ne Waza-Mann letztes Jahr alles im Anfängerbereich gewonnen hast und dann im Elitebereich auf einmal gegen nen BJJ-Braungurt antreten darfst, kann das sicher auf Dauer sehr frustrierend sein. Da gewinnst Du die nächsten 20 Jahre nix mehr.

Nur wie soll man dam Problem begegnen? Für mehr Klassen reichen die Teilnehmerzahlen (noch) nicht und die höheren BJJ-Gurte ausschließen dürfte sich negativ auf deren Kooperationsbereitschaft auswirken. Vielleicht wird denen das irgendwann zu langweilig...

jujutsuclaudi

27-06-2014, 15:03

DerLenny

27-06-2014, 15:29

Die PO ist nicht gerade dienlich. Und viele Leute machen "Unterricht nach PO."
Das ganze Herangehen an das Training und die Prüfung müsste sich ändern.

Geht aber nicht, da es ja noch so viele andere "Standbeine" gibt, die alle untergebracht werden wollen.

Bero

27-06-2014, 15:30

Das Problem ist doch, dass der DJJV immer mehr macht, und damit mehr immer mehr nicht richtig...

Definitiv und daher auch mein Einwurf der "tränenreichen" Umstrukturierung.;)

Naja...aber ein Wettkampf ist doch immer ein ordentlicher Anreiz. Und Seminare auch.

Ja aber einfach nur das Anbieten von WK und Seminaren/Lehrgängen macht noch kein systematischen Vorgehen.
Da müsste schon mehr kommen und vor allem müsste man sich klar werden, wie man den Part in´s JuJu nun integrieren möchte.

Ich glaube übrigens, dass eigentlich schon ein größeres Interesse vorhanden ist, es wird nur nicht aktiviert.

mhh ok das verstehe ich.... aber die Frage ist wie macht man sowas.. ich meine das WK system ist die Konsequens der JJIF... und die Frage ist was der DJJV draus macht... Und eig ist Ne-Waza ja im DJJV-Breitensport angesiedelt.... Wie kommt man an die Leute ran?

Wäre toll wenn ich dazu mal einfach ein Konzept aus dem Ärmel schütteln könnte, gelle.:rolleyes:

So einfach ist das nicht und ich kenne auch die "betrieblichen" Abläufe nicht gut genug, um da belastbare Aussagen treffen zu können.

Ich mach mir aber mal ein paar Gedanken. ;)