WK-Regeln und Realismus [Archiv]

Quickkick

15-06-2014, 18:15

Angeregt durch verschiedene Diskussionen zum Thema JuJutsu-Fighting, Judo-WK und Semikontakt/ Pointfighting würde ich gerne mal etwas allgemeiner darüber diskutieren, ob und ggf. wie man WK-Regeln überhaupt bewerten kann bzw. sollte.

Ich persönlich hatte bei all den Diskussionen immer das Gefühl, dass die Judo-WK-, die JJ-Fighting- und die Semikontakt-Karate- bzw. Pointfighting-WK-Regeln immer sehr stark im Hinblick auf deren (de facto wenig ausgeprägten) Realismus hinterfragt wurden und werden.

Mir persönlich stellt sich hierbei aber die Frage, ob dieses Fragen nach dem Realismus überhaupt ein sinnvolles Kriterium ist.

Klar, kann man aus der Perspektive eines VK-Sportlers fragen, ob sowas noch "Kämpfen" ist, aber dazu mal meine Gedanken:

Nehmen wir als Vergleich mal die Sportart "Schwimmen". Da gibt es unterschiedliche Lagen mit je eigenen Wettkämpfen bzw. Wettkampfkategorien: Schmetterling bzw. Delphin; Rücken; Brust und Freistil bzw. Kraul. Jeder halbwegs Informierte weiss, dass Kraul davon im Regelfall die schnellste Art ist, sich im Wasser fortzubewegen. Das sieht man schon daran, dass im "Freistil" eben alle kraulen. Wenn es also nur darum geht, den absolut gesehen schnellsten Schwimmer zu finden, dann dürfte es keine Wettbewerbe mehr im Brust-, Rücken oder Delphinschwimmen mehr geben. Anders herum müsste ein Weltmeister oder Olympiasieger im Rückenschwimmen in Sack und Asche gehen, weil er ja "nur" in einem "langsamen" WK bzw. nach einem "langsamen" Regelwerk gewonnen hat. Die wenigsten Schwimmer würden ernsthaft solche Gedanken äußern!

Warum also gilt im KS nur der etwas, der in einem möglichst "realistischen" Regelwerk kämpft?

Und zu dieser Frage kommt für mich etwas anderes hinzu:
Ja, durch MMA (hier kommt man vom Regelwerk sicher der "Realität" - wie auch immer man die definiert) wurde deutlich, dass bei sehr "offenem" Regelwerk bestimmte Dinge besser funktionieren als andere.

Aber man muss auch mal betrachten, dass viele Profi-MMAler separat Boxen, MT, Ringen und BJJ trainieren,
weil alle für sich wiederum nur einen Teil des "offenen" MMA-Regelwerks abdecken. Weil sie von einem Großteil der MMA-Kämpfer für einen Teil (!!!) des Regelwerks für tauglich gehalten und trainiert werden, führt aber keiner eine Diskussion darüber ob bspw. Grappling-Wettbewerbe an sich "realistisch" sind, wenn dort nicht geschlagen und getreten werden darf - oder Boxkämpfe "realistisch" sind, wenn nicht getreten werden darf und nicht geworfen und am Boden gekämpft wird.

Nicht falsch verstehen: Ich selbst bin ja ein Fan von "wenig Regeln" und behaupte von mir auch, einen Hang zum "realistischen" Training zu haben, aber ich würde mir deshalb nie anmaßen, die Leistung anderer KSler innerhalb eines "weniger realistischen" Regelwerks abzuwerten bzw. überhaupt zu bewerten. Aus meiner Sicht isses so: Wer innerhalb eines best. Regelwerks alle schlägt, ist nach diesem Regelwerk der oder die Beste. Dafür hat er Respekt verdient und nicht Kritik a la "das ist doch kein Kämpfen" oder das ist doch "unrealistisch".

washi-te

15-06-2014, 18:32

Jens_78

15-06-2014, 19:13

Da ich selber auch aus dem JJ komme und ein absoluter Kritiker des Fightings - zumindest mit dem gültigen Regelwerk bin - möchte ich doch direkt mal meinen Standpunkt klar machen:

Meine größte Kritik ist die, dass JJ zum einen ja realistische SV sein will. Zum anderen wird "Sparring" aber (zumindest so wie ich das kenne) nur im Fighting-Regelwerk trainiert. D.h. letztendlich gibt es eine ganze Reihe von JJ Sportlern mit schon dunkleren Gürteln, die nie, aber auch wirklich niemals ne Gerade zum Kopf geschlagen bekommen haben in einer Situation bei der sie diesen Angriff nicht selber angesagt hätten. Für diese Sportler ist Fighting = kämpfen.
Und das kann in Verbindung mit einem "SV" System letztendlich in Realfall ne Bauchlandung geben.

Daran hängt sich meine Hauptkritik auf. Ein Regelwerk an sich finde ich nicht schlimm, mich stört halt diese Gleichsetzerei von Fighting mit Sparring in manchen Vereinen.

Quickkick

15-06-2014, 19:18

loki93

15-06-2014, 19:57

Ein Wettkampf ist grundsätzlich nicht realistisch. Es gibt eben immer Regeln, die es in der Realität, also in einer SV-Situation, bekanntlich nicht gibt.

Ich empfinde es als sinnlos Systeme anhand ihres Wettkampfsystems zu messen. Es wird eben meist trainiert was man für den Wettkampf braucht und in vielen Kampfsportarten ist bestimmt auch was „brauchbares“ für eine reale SV Situation dabei, aber dafür muss es nicht zwingend Vollkontakt sein. Ein guter Vollkontakt Kickboxer kann in der Realität genauso überfordert sein, wie ein guter Leichtkontakt Kickboxer. In einer Situation kann mir BJJ helfen, in einer anderen wäre es tödlich sich auf den Boden zu begeben.

Wenn ich Kampfsportler unterschiedlicher Systeme gegeneinander antreten lasse gewinnt wahrscheinlich derjenige, nach dessen Regelwerk gekämpft wird… Real ist das, aufgrund der Regeln trotzdem nicht. In einem „echten“ Kampf wird eben mit allen Mitteln und den dreckigen Tricks gekämpft.

Die Systeme müssen sich halt entscheiden was sie sein wollen. Wettkampf, oder SV. Beides zu vereinen ist bisher offensichtlich noch nicht gelungen. Und die Kravisten tun mir jetzt schon leid, sollte KM tatsächlich zum Wettkampfsport werden.

Aus meiner Sicht isses so: Wer innerhalb eines best. Regelwerks alle schlägt, ist nach diesem Regelwerk der oder die Beste. Dafür hat er Respekt verdient und nicht Kritik a la "das ist doch kein Kämpfen" oder das ist doch "unrealistisch".
:yeaha:

Nuada

15-06-2014, 20:05

Sobald eine KK zum Wettkampf umfunktioniert wird muß man Kompromisse eingehen. Dicke Handschuhe und richtig reinwummern, dünne Handschuhe und Kontakt kontrollieren .. .. irgendwas ist immer. Deshalb finde ich es lustig, wenn im KM jetzt über Wettkämpfe diskutiert wird. Sie werden die gleichen Probleme bekommen wie heute z.B. Karate oder JJ.

Das ist der Preis der Zivilisation.

Jup. Im Boxen haut man richtig rein, beim MMA zum Beispiel darf man nach Regelwerk nur ganz leicht zuschlagen.

In Nicht-Wettkampfsportarten (wie Karatedo?) oder z.B. Wing Tsun hingegen schlägt man ohne Handschuhe richtig zu, daher ständig die gebrochenen Knochen, ausgeschlagenen Zähne und Schädelfrakturen.

Nuada

15-06-2014, 20:07

In einem „echten“ Kampf wird eben mit allen Mitteln und den dreckigen Tricks gekämpft.

Und wie realistisch trainierst du das so? Welche Mittel und dreckigen Tricks sollen das sein?

Kigger

16-06-2014, 01:30

Ich finde den Vergleich mit den unterschiedlichen Schwimmdisziplinen gut,der trifft den Nagel genau auf den Kopf.

Die WK-Regeln geben vor was erlaubt ist und was nicht und wofür man Punkte bekommt.Und dann setzen die Sportler das so um,dass sie mit wenig Risiko getroffen zu werden möglichst viele Punkte machen,denn darum geht es : Punkten ohne gepunktet zu werden.
Wer "besser" ist oder welcher Stil "realistischer" interessiert keinen.
Wettkampf ist keine SV.

Kigger

16-06-2014, 01:31

Jup. Im Boxen haut man richtig rein, beim MMA zum Beispiel darf man nach Regelwerk nur ganz leicht zuschlagen.

Gibts das LK-MMA jetzt doch schon ?

Gabber4Life

16-06-2014, 01:39

Gibts das LK-MMA jetzt doch schon ?

Hab ich auch noch nie gehört,entweder GnP erlaubt oder nicht.Wie soll den ganz leicht zuschlagen bei Vollkontakt gehen? :D

Nuada

16-06-2014, 02:03

Wie soll den ganz leicht zuschlagen bei Vollkontakt gehen? :D

Klingt absurd, ne?

Bero

16-06-2014, 09:50

DAS ist aber ne Kritik an der Einstellung der Leute und/ oder an der Trainingsmethodik und/ oder an der Qualität des Trainings.

Hat mMn nix mit dem Thema WK-Regeln und Realismus an sich zu tun.

Ahh, so einfach trennen kann man das meiner Meinung nach auch nicht.

WK-Regeln können das jeweilige System durchaus positiv wie negativ beeinflussen.

Für mich ist es ein gefährliches Spiel so zu tun als hätten Wettkampf und reguläres Training nichts miteinander zu tun und Kausalzusammenhänge einfach außer auch zu lassen

Quickkick

17-06-2014, 08:54

Ahh, so einfach trennen kann man das meiner Meinung nach auch nicht.

WK-Regeln können das jeweilige System durchaus positiv wie negativ beeinflussen.

Für mich ist es ein gefährliches Spiel so zu tun als hätten Wettkampf und reguläres Training nichts miteinander zu tun und Kausalzusammenhänge einfach außer auch zu lassen

Sorry, das sehe ich völlig anders - und zwar unter zwei verschiedenen Gesichtspunkten.

Zum einen: Wenn ich als KKler bzw. KSler nicht zwischen Sport nach einem bestimmten Regelwerk und "regelloser Realität" (was auch immer man darunter verstehen mag) unterscheiden kann, dann fehlt mir mMn die Fähigkeit, mich selbst und meine Techniken, Taktiken, Konzepte kritisch zu hinterfragen. Und das wiederum bedeutet, dass mir ein großes Stück kampfkünstlerischer Reife fehlt. Und das gilt dann mMn entweder für den Trainer, der diesen Unterschied nicht zu vermitteln versteht oder für die Schüler, die den Unterschied nicht kapieren oder - am wahrscheinlichsten - für beide. Das klingt jetzt hart, ist aber meine feste Überzeugung. Ich selbst habe viele Jahre TKD trainiert und sehr, sehr viel Pointfighting und Leichtkontakt gemacht - ohne mir jemals einzubilden, das wäre die "Realität". Das haben auch unsere Trainer stets betont und falls es mal jemand überhaupt nicht verstanden hat, dann wurde halt das schöne Regelwerk mal kurz "spürbar" durchbrochen (mittels Wurf, tiefem Tritt, Clinch,...), um den Unterschied klarzumachen.

Zum anderen: Selbst WENN es so (was ich aus o.g. Gründen nicht so sehe) wäre, dass das WK-Regelwerk die Leute verleitet "unrealistisch" zu denken, wöre das immer noch keine Antwort auf meine Frage, was daran falsch ist "unrealistische "Wettkämpfe mit enge(re)m Regelwerk abzuhalten. Mir ging es ja um genau die Frage, warum WK-Regeln überhaupt immer nach ihrem vermeintlichen „Realismus“ beurteilt werden und ob sowas überhaupt Sinn macht. In einem anderen Thread wird bspw. – zum gefühlten 100sten Mal – das Thema Sport-BJJ vs. „Street“ diskutiert. Und es zeigt sich, dass hier einige die Entwicklung zu einem hochspezialisierten „Nischensport“ (ist nicht unbedingt meine Meinung, sondern die des Autors: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/is-brazilian-jiu-jitsu-dead-166676/#post3221582) gar nicht schlimm finden. Kein Regelwerk spiegelt die „böse Straße“ wirklich wieder, nicht mal MMA! So what! Es ist eben Sport! Auf dem Bolzplatz wird auch oft ohne Abseitsregel oder beide Mannschafen auf ein Tor oder ... gespielt. Würdest die Kids dafür auch kritisieren wollen, dass sie nicht realistisch Fußball spielen? Wobei ich mein Beispiel mit der Sportwart „Schwimmen“ aus dem allerersten Post (vgl. oben) fast noch für einen besseren Vergleich halte.

washi-te

17-06-2014, 09:35

Kein Regelwerk spiegelt die „böse Straße“ wirklich wieder, nicht mal MMA! So what! Es ist eben Sport! Auf dem Bolzplatz wird auch oft ohne Abseitsregel oder beide Mannschafen auf ein Tor oder ... gespielt.

Yupp, DAS ist genau das, worauf der Kollege in #7 anspielt. Er meint, MMA bilde da die Ausnahme.

Passion-Kickboxing

17-06-2014, 10:02

Mir ging es ja um genau die Frage, warum WK-Regeln überhaupt immer nach ihrem vermeintlichen „Realismus“ beurteilt werden und ob sowas überhaupt Sinn macht.

Ich denke mal, dass es zum großen Teil an der Denkweise liegt, "Umso mehr erlaubt ist, umso härter ist es" -> Demnach kann man sich auch besser verteidigen.

Im Groben sollte das schon stimmen. Ein MMAler sollte in einer 1 vs. 1 Auseinandersetzung weniger Probleme haben als ein Kickboxer oder ein Grappler...

Quickkick

17-06-2014, 10:35

Ich denke mal, dass es zum großen Teil an der Denkweise liegt, "Umso mehr erlaubt ist, umso härter ist es" -> Demnach kann man sich auch besser verteidigen.

Im Groben sollte das schon stimmen. Ein MMAler sollte in einer 1 vs. 1 Auseinandersetzung weniger Probleme haben als ein Kickboxer oder ein Grappler...

Der Tendenz nach sehe ich das ganz ähnlich!

Das Thema ist doch aber ganz einfach, dass es ca. 100 verschiedene Gründe gibt, KK/ KS zu trainieren.

Und für ganz viele KKler/ KSler ist "sich verteidigen können" bzw. "die böse Straße" gar nicht das Motiv an sich.

Andersherum: Ich habe in 20 Jahren KK-Erfahrung sehr viele Leute getroffen, denen es einerseits vollkommen bewusst war, dass Pointfighting (oder bspw. auch Aikido - aber darum geht´s hier jetzt nicht) bspw. überhaupt nicht "realistisch" ist, denen es andererseits aber vollkommen egal war, weil sie einfach aus anderen Motiven KS betrieben haben und "trotzdem" viel Spaß am KS-Training hatten und mit viel Motivation hingegangen sind.

Pointfighting bspw. ist eben wie Fechten mit Händen und Füßen. Das ist sportlich sehr fordernd, weil man Schnelligkeit, Reaktion, Auge-Hand- bzw. Auge-Fuß-Koordination, ganz viel Kondition, eine tolle Beweglichkeit und super Körpermechanik braucht. Die Ausübenden reizt genau diese Mischung! Ich kannte und kenne viele Pointfighter und kaum einer von denen ins Training um sich - wie auch immer - aufs "Streetfighting" vorzubereiten. Das interessiert viele schlichtweg nicht!

Meine Meinung: Ist doch Super! Jedem das seine! Respekt für das, was die machen, auch wenn ich für mich das nicht für richtig halte oder anders trainieren und kämpfen will. Viele hier im Forum setzen aber von vorn herein voraus, dass WK zwingendermaßen "realistisch" sein sollte. Und ich persönlich halte das für eine sehr reduktionistische Sichtweise von KK.

douwa

17-06-2014, 10:41

Nehmen wir als Vergleich mal die Sportart "Schwimmen". Da gibt es unterschiedliche Lagen mit je eigenen Wettkämpfen bzw. Wettkampfkategorien: Schmetterling bzw. Delphin; Rücken; Brust und Freistil bzw. Kraul. Jeder halbwegs Informierte weiss, dass Kraul davon im Regelfall die schnellste Art ist, sich im Wasser fortzubewegen. Das sieht man schon daran, dass im "Freistil" eben alle kraulen. Wenn es also nur darum geht, den absolut gesehen schnellsten Schwimmer zu finden, dann dürfte es keine Wettbewerbe mehr im Brust-, Rücken oder Delphinschwimmen mehr geben. Anders herum müsste ein Weltmeister oder Olympiasieger im Rückenschwimmen in Sack und Asche gehen, weil er ja "nur" in einem "langsamen" WK bzw. nach einem "langsamen" Regelwerk gewonnen hat. Die wenigsten Schwimmer würden ernsthaft solche Gedanken äußern!

Wahrscheinlich würden die wenigsten Schwimmer solche Gedanken äußern, weil es in den Wettkämpfen eben NICHT darum geht, den absolut schnellsten Schwimmer zu finden, sondern nur den schnellsten Schwimmer innerhalb eines bestimmten Schwimmstils. Welcher Rückenschwimmer hätte jemals behauptet, allein mit Rückenschwimmen (natürlich nur sofern in Verein XY gelernt), ließe sich JEDE von Vertretern anderer Schwimmstile (am besten gleich das Kraulen in Analogie zum Vollkontakt) erreichte Zeitmarke mühelos toppen lassen? Auch die wenigstens Handballer kämen auf die Idee, zu fordern man sollte mittels neuem Regelwerk längere Pässe oder Torwürfe über weite Distanzen nur noch mit dem Fuß machen dürfen, weil da noch mehr Bums hinter ist, behaupte ich mal.

Nuada

17-06-2014, 10:45

Yupp, DAS ist genau das, worauf der Kollege in #7 anspielt. Er meint, MMA bilde da die Ausnahme.

Leider falsch. Es geht mir um etwas anderes: wenn jemand ein bestimmtes Training als unrealistisch bezeichnet, weil da die "dreckigen Tricks" auf der Straße nicht berücksichtig werden - wobei dieser jemand dann vollkommen ignoriert, dass auch im MMA-Training zwischen "das macht ihr im Wettkampf" und "das macht ihr in lebensbedrohlichen Situationen" unterschieden werden kann - dann möchte ich eben wissen, welche dreckigen Tricks das sein sollen und ob er in seinem viel realistischeren Training diese Tricks denn auch realistisch trainiert.

Das kann ja dann auch nur ohne Handschuhe, Zahnschutz, etc. sein (wenn ich jetzt mal deinen eigenen Gradmesser für Realismus anwende). Möglicherweise werden auch im Training regelmäßig Knochen gebrochen und Augen ausgepickt.

Eskrima-Düsseldorf

17-06-2014, 10:54

Wahrscheinlich würden die wenigsten Schwimmer solche Gedanken äußern, weil es in den Wettkämpfen eben NICHT darum geht, den absolut schnellsten Schwimmer zu finden, sondern nur den schnellsten Schwimmer innerhalb eines bestimmten Schwimmstils. Welcher Rückenschwimmer hätte jemals behauptet, allein mit Rückenschwimmen (natürlich nur sofern in Verein XY gelernt), ließe sich JEDE von Vertretern anderer Schwimmstile (am besten gleich das Kraulen in Analogie zum Vollkontakt) erreichte Zeitmarke mühelos toppen lassen? Auch die wenigstens Handballer kämen auf die Idee, zu fordern man sollte mittels neuem Regelwerk längere Pässe oder Torwürfe über weite Distanzen nur noch mit dem Fuß machen dürfen, weil da noch mehr Bums hinter ist, behaupte ich mal.

Schwimmer trainieren ihren Sport ja auch nicht damit sie Schiffsunglücke überleben und beziehen sich dabei auch nicht auf einen überlebenden Großmeister des Untergangs der Titanic ;)

Passion-Kickboxing

17-06-2014, 10:55

Leider falsch. Es geht mir um etwas anderes: wenn jemand ein bestimmtes Training als unrealistisch bezeichnet, weil da die "dreckigen Tricks" auf der Straße nicht berücksichtig werden - wobei dieser jemand dann vollkommen ignoriert, dass auch im MMA-Training zwischen "das macht ihr im Wettkampf" und "das macht ihr in lebensbedrohlichen Situationen" unterschieden werden kann - dann möchte ich eben wissen, welche dreckigen Tricks das sein sollen und ob er in seinem viel realistischeren Training diese Tricks denn auch realistisch trainiert.

Das kann ja dann auch nur ohne Handschuhe, Zahnschutz, etc. sein (wenn ich jetzt mal deinen eigenen Gradmesser für Realismus anwende). Möglicherweise werden auch im Training regelmäßig Knochen gebrochen und Augen ausgepickt.

mMn ist MMA auf jeden Fall am besten geeignet zur SV, ich glaub darüber wollte der TE aber nicht diskutieren.

Jeder der über Jahre regelmäßig KS macht, egal in welcher Form, sollte den meisten untrainierten Angreifern überlegen sein...

Nuada

17-06-2014, 11:06

mMn ist MMA auf jeden Fall am besten geeignet zur SV, ich glaub darüber wollte der TE aber nicht diskutieren.

Angeregt durch verschiedene Diskussionen zum Thema JuJutsu-Fighting, Judo-WK und Semikontakt/ Pointfighting würde ich gerne mal etwas allgemeiner darüber diskutieren, ob und ggf. wie man WK-Regeln überhaupt bewerten kann bzw. sollte.

Ich persönlich hatte bei all den Diskussionen immer das Gefühl, dass die Judo-WK-, die JJ-Fighting- und die Semikontakt-Karate- bzw. Pointfighting-WK-Regeln immer sehr stark im Hinblick auf deren (de facto wenig ausgeprägten) Realismus hinterfragt wurden und werden.

Mir persönlich stellt sich hierbei aber die Frage, ob dieses Fragen nach dem Realismus überhaupt ein sinnvolles Kriterium ist.
Also, meiner Meinung nach geht es schon darum, darüber zu diskutieren (davon abgesehen, dass ich auf einen anderen Post einging).

Realismus kann und muss ein Kriterium sein, da immer wieder Menschen danach fragen, was man trainieren kann, um sich realistisch auf eine Selbstverteidigungssituation vorzubereiten. Eine Sportart, die viele Kampfdistanzen bzw. -Disziplinen abdeckt und diese auch im Vollkontakt trainiert erscheint z.B. meiner Meinung nach realistischer als eine, in der z.B. nur geschlagen oder nur gegrappelt wird. Am unteren Ende des Realismusspektrums wären dann solche, in denen zahlreiche Distanzen fehlen und man niemals gegen einen sich auch mal wehrenden Gegner übt (von solchem Schwachsinn wie Yellow Bamboo mal abgesehen).

MMA ist dabei nicht das obere Ende des Spektrums, kommt dem allerdings schon näher als viele andere Kampfsportarten/ -künste.

Nuada

17-06-2014, 11:08

Der Tendenz nach sehe ich das ganz ähnlich!

Das Thema ist doch aber ganz einfach, dass es ca. 100 verschiedene Gründe gibt, KK/ KS zu trainieren.

Und für ganz viele KKler/ KSler ist "sich verteidigen können" bzw. "die böse Straße" gar nicht das Motiv an sich.

Meine Meinung: Ist doch Super! Jedem das seine! Respekt für das, was die machen, auch wenn ich für mich das nicht für richtig halte oder anders trainieren und kämpfen will. Viele hier im Forum setzen aber von vorn herein voraus, dass WK zwingendermaßen "realistisch" sein sollte. Und ich persönlich halte das für eine sehr reduktionistische Sichtweise von KK.

Klar, dem würde ich unbedingt zustimmen.

Eskrima-Düsseldorf

17-06-2014, 11:32

Jeder der über Jahre regelmäßig KS macht, egal in welcher Form, sollte den meisten untrainierten Angreifern überlegen sein...

Da bin ich geneigt zu widersprechen ;)

Kein Training kann einen auf jede Situation vorbereiten und wenn Du einen schlechten Tag hast, den Angreifer nicht siehst, vom Training verletzt bist etc. erwischt es Dich halt.

Wenn Dein Angreifer schon zwei, drei mal Leute auf der Straße überfallen hat, hat er darin mehr Training als Du bzw. hat genau diese Situation schon erlebt und daher mehr Erfahrung, sprich Training.

Quickkick

17-06-2014, 11:41

Passion-Kickboxing

17-06-2014, 11:49

Da bin ich geneigt zu widersprechen ;)

Kein Training kann einen auf jede Situation vorbereiten und wenn Du einen schlechten Tag hast, den Angreifer nicht siehst, vom Training verletzt bist etc. erwischt es Dich halt.

Wenn Dein Angreifer schon zwei, drei mal Leute auf der Straße überfallen hat, hat er darin mehr Training als Du bzw. hat genau diese Situation schon erlebt und daher mehr Erfahrung, sprich Training.

Mit KS meinte ich jetzt Sportarten wie MT, KB, MMA, Boxen... vllt. noch Ju Justu, Karate ect.

Natürlich kann durch äußere Umstände immer etwas passieren, was unvorhersehbar ist. Ich meinte damit nur, wenn es wirklich eine 1/1 Sitaution ist und eben nichts ausergergewöhnliches passiert.

Und ein Angreifer der zwei drei mal jemand überfallen hat, sollte für einen Wettkampfboxer überhaupt kein Problem sein... (Natürlich könnte er auch unglücklich getroffen werden und geht KO... wie gesagt im Regelfall)

Asahibier

17-06-2014, 12:07

Eskrima-Düsseldorf

17-06-2014, 12:33

Und ein Angreifer der zwei drei mal jemand überfallen hat, sollte für einen Wettkampfboxer überhaupt kein Problem sein... (Natürlich könnte er auch unglücklich getroffen werden und geht KO... wie gesagt im Regelfall)

Es geht halt eben nicht um die rein kämpferischen Aspekte... natürlich ist jemand der es gewöhnt ist im Vollkontakt zu kämpfen besser dran - er wird eher die Übersicht behalten etc. aber eine Garantie auszusprechen halte ich für sehr gewagt.

Toggy

17-06-2014, 12:35

Hey ihr,
der vergleich mit Schwimmen gefällt mir. Allerdings ist Schwimmen nunmal Vergleichssport. JJ-Fighting oder (Sport)Judo wären demnach auch eher Vergleichs als Kampfsport. Wobei ein entsprechender Athlet auch mit ein wenig training andersweitig fit werden kann. Ich will hier die sportliche Leistung auf keinen fall schmälern.

Wenn man an den Anfang von Judo oder Karate Wettkämpfen schaut sieht man eigentlich eindeutig, dass Wettkampf dem realen Kampf nahe kommen sollte, jedoch gerade im Judo einfach nicht umsetzbar (wer wird schon gerne auf Schulter/Nacken geworfen). Der "leichtkontakt" im Karate Kumite bedeutete früher auch lediglich, dass es schon reicht den getroffenen Kopf nur ca 10cm nach hinten zu schlagen und es nicht im KO/Niederschlag enden muss. Das mal zum Vergleich zum heutigen Karate Kumite.

Natürlich entwickelt sich sowas immer schnell zum Selbstläufer und eine "Wettkampf"-Generation macht Techniken oder Sachen welche nur im Wettkampfrahmen auch Sinnergeben, während nichtrelevantes für den Wettkampf verkümmert oder ganz wegfällt.

Im heutigen Kendo (und das wird schließlich Vollkontakt gekämpft, wenn auch mit Punkten und Trefferzonen) ist es doch genau das gleiche, das Technikrepertoire ist deutlich kleiner geworden.

Fazit: Wettkampf ist was tolles solange es das Curriculum einer Kampfkunst nicht nachhaltig beschneidet. Wettkämpfe wie im Judo oder JJ können so begrenzt dazu dienen Fertigkeiten zu entwickeln, leider in der Praxis aber auch dazu führen, dass essentielle Fertigkeiten verloren gehen oder gar nicht erst trainiert werden.

Gruß Toggy

washi-te

17-06-2014, 12:54

Hey ihr,

Fazit: Wettkampf ist was tolles solange es das Curriculum einer Kampfkunst nicht nachhaltig beschneidet. Wettkämpfe wie im Judo oder JJ können so begrenzt dazu dienen Fertigkeiten zu entwickeln, leider in der Praxis aber auch dazu führen, dass essentielle Fertigkeiten verloren gehen oder gar nicht erst trainiert werden.

Gruß Toggy

So könnte man es sagen.

Terao

17-06-2014, 12:55

Im heutigen Kendo (und das wird schließlich Vollkontakt gekämpft, wenn auch mit Punkten und Trefferzonen) ist es doch genau das gleiche, das Technikrepertoire ist deutlich kleiner geworden.It`s not an error, it`s a feature. :D

Nein, ehrlich, so gering ist der Technikumfang gar nicht (auch wenn die sich im Grunde alle von der einen Grundbewegung ableiten, gibt es doch etliche Varianten und Variationen, die man letztlich alle beherrschen muss).

Für mich ein Schlüsselerlebnis war allerdings, als ich zum ersten und bislang einzigen Mal einem Naginatamann gegenüberstand: Gerade gegen einen Gegner, dessen Bewegungen und technische Möglichkeiten einem völlig unvertraut sind (was ja tatsächlich der "Realität draußen" am besten entsprechen dürfte), kommt man mit der Reduktion auf das absolut Simpelste, am besten Beherrschte, noch am besten durch.

Dazu kommt: Mit dem Schwert gibt es nicht so wahnsinnig viel Rumprobieren. Gegen einen gleichermaßen Bewaffneten kann die Sache sehr leicht nach einer Bewegung vorbei sein. Wie ichs schon mal ausgeführt habe: Entscheidend sind nicht die zehntausend Techniken, die man vielleicht auch noch irgendwie hätte machen können, sondern die eine, die man gemacht hat. Und die muss richtig gut sein. Es gibt tatsächlich ein paar Schwertschulen, die nie was mit Wettkämpfen am Hut hatten, aber ebenfalls diesen Gedanken haben.

Zweig

17-06-2014, 15:57

Ich hab auch mit "unrealistischen" Kampfsportwettbewerben kein Problem. In Wahrheit müssen sich die meisten Menschen in unseren Breiten heutzutage zum Glück nie ernsthaft verteidigen und können darum Sport aus purem Spaß und Interesse betreiben.
Dass sich die Frage um die Anwendbarkeit in einer SV-Situation im Kampfsport eher stellt als im Curling ist irgendwie naheliegend. Dass die Diskussion ausgelutscht ist, dem stimme ich zu, dass sie unnötig ist glaube ich nicht.
Kein Kampfsport bereitet einen auf alle Gefahren die in der Welt lauern vor, das tun reine SV-Konzepte allerdings auch nicht. Was sie aber tun ist die Chancen aus brenzligen Situationen unbeschadet herauszukommen zu erhöhen und je mehr Kampfdistanzen abgedeckt werden, desto besser.
Ich würde Kampfsportarten trotzdem einen Vorsprung in der Anwendbarkeit geben, trotz der Regeln und trotz des "kontrollierten" Umfeldes in dem die Wettbewerbe stattfinden. Nicht nur weil sie die Fitness der Sportler erhöhen, nicht nur weil die Auseinandersetzung mit sich-verteidigenden Partnern trainiert wird, nicht nur als Realitäts-Check um zu sehen welche Techniken in welcher Situation wirklich funktionieren und woran ich noch arbeiten sollte, sondern auch weil der Wettkampf sehr oft sicher stellt dass die Leute die damit anfangen auch dabei bleiben. Der mögliche Wettkampferfolg schafft einen Anreiz der mir beim Trainieren von rein SV-orientierten Kampfkonzepten fehlen würde, während Unerfahrene nach einem einwöchigen SV-Kurs manchmal den Eindruck mitnehmen sie wären nun für alle Szenarien gewappnet.

DeepPurple

17-06-2014, 16:42

Nein, ehrlich, so gering ist der Technikumfang gar nicht (auch wenn die sich im Grunde alle von der einen Grundbewegung ableiten, gibt es doch etliche Varianten und Variationen, die man letztlich alle beherrschen muss).

Er meinte wohl, dass Tsuki und Do nicht mehr vorkommen bzw. nicht bewertet werden.

Für mich ein Schlüsselerlebnis war allerdings, als ich zum ersten und bislang einzigen Mal einem Naginatamann gegenüberstand: Gerade gegen einen Gegner, dessen Bewegungen und technische Möglichkeiten einem völlig unvertraut sind (was ja tatsächlich der "Realität draußen" am besten entsprechen dürfte), kommt man mit der Reduktion auf das absolut Simpelste, am besten Beherrschte, noch am besten durch.

Oder, wenn man es öfters macht, probiert man aus dem ganzen Repertoire (so man es beherrscht), das beste bzw. die besten aus.

Dazu kommt: Mit dem Schwert gibt es nicht so wahnsinnig viel Rumprobieren. Gegen einen gleichermaßen Bewaffneten kann die Sache sehr leicht nach einer Bewegung vorbei sein. Wie ichs schon mal ausgeführt habe: Entscheidend sind nicht die zehntausend Techniken, die man vielleicht auch noch irgendwie hätte machen können, sondern die eine, die man gemacht hat. Und die muss richtig gut sein. Es gibt tatsächlich ein paar Schwertschulen, die nie was mit Wettkämpfen am Hut hatten, aber ebenfalls diesen Gedanken haben.

Es gibt ausreichend Spielraum zum rumprobieren, man kann es tun oder bleiben lassen.

Terao

17-06-2014, 17:31

Er meinte wohl, dass Tsuki und Do nicht mehr vorkommen bzw. nicht bewertet werden.Das halte ich auch für unglücklich. Ist aber ein rein deutsches Phänomen, das in Japan trotz einiger Jahrzehntchen mehr Wettkampfgeschichte bislang nicht auftritt. Also in dem Kontext hier (Verarmung als Folge von Wettkämpfen) als Beispiel unpassend.

Interessant übrigens, obwohl Do (zu) selten gegeben wird, wird er doch immer noch häufig geschlagen und geübt.

DeepPurple

18-06-2014, 10:07

Soweit ich weiß, ist der Tsuki aus der Kihon Kata mittlerweile verschwunden. In Japan.

Inwiefern ist das kein passendes Beispiel? Liegts nicht am Wettkampf, sondern an was anderem?

Terao

18-06-2014, 11:42

Soweit ich weiß, ist der Tsuki aus der Kihon Kata mittlerweile verschwunden. In Japan.Kihon Kata ist nicht maßgeblich.

Inwiefern ist das kein passendes Beispiel? Liegts nicht am Wettkampf, sondern an was anderem?An was anderem. Wie gesagt, es gab ja von 1790 bis heute organisierte Wettkämpfe im großen Stil im Kendo. MIT Do/Tsuki.

DeepPurple

18-06-2014, 11:51

Kihon Kata ist nicht maßgeblich.

Ich habe nicht behauptet, dass es maßgeblich ist, sondern dass es verschwunden ist. Wenn etwas aus einer Grundlagen-Kata verschwindet, ist das auf alle Fälle ein Hinweis.

An was anderem.

Und das andere willst du nicht sagen? Du bist ziemlich einsilbig bei deinem eigenen System, im Gegensatz zu deinen Mehrzeilern, wenns um andere geht :)
Aber egal, wenns nicht WK-Gründe sind, ist es hier ja eh unerheblich.

Auf alle Fälle können Sachen aus WK-Gründen oder aus anderen Gründen aus einem System verschwinden. Besseres beispiel für WK-Reglements ist vielleicht Judo.

DeepPurple

18-06-2014, 11:58

.....
Ich würde Kampfsportarten trotzdem einen Vorsprung in der Anwendbarkeit geben, trotz der Regeln und trotz des "kontrollierten" Umfeldes in dem die Wettbewerbe stattfinden.
..

Sollte eigentlich unstrittig sein, die Gründe sind ja bekannt. Ich denke auch nicht, dass es so viel Unterschied macht, welche Art von WK es ist.....wichtig sind die Fitness, das Mindset und vor allem wie darauf trainiert wird.

Wir reden ja immerhin von der Masse, also den Amateuren verschiedenster Stufen. Wer da auf WK trainiert, hat alleine schon im Fitnessfaktor Vorteile. Und natürlich weniger Panikneigung, wenn jemand vor ihm steht, der ihm an den Kragen will.

Bero

19-06-2014, 10:14

Sorry, das sehe ich völlig anders

Das sei dir auch belassen aber doch ist die ganze Geschichte meiner Meinung nach nicht so einfach und eindimensional.

Wer glaubt Wettkampfregeln wirken sich nicht (in der Fläche) auch auf das reguläre Training aus, der verkennt meiner Meinung nach die Realität.

Man schaue doch nur ins Judo, ins Ju-Jutsu oder auch ins Taekwondo, welche Auswirkungen ein Regelwerk auf das System an sich haben kann.

Dabei meine ich noch nicht mal den schwammigen Aspekt der "SV", in dem Punkt bin ich völlig bei dir.
Doch Wettkampfregeln die innerhalb des Systems (ein wichtiger Punkt) zu einer starken Beschneidung führen, verursachen in der Regel eine "Selbstkastration".

Das ist nicht die Schuld der Wettkämpfer und auch nicht wirklich die des Regelwerkes aber es gibt doch einen Kausalzusammenhang.
Wenn ich aus einem Sport komme, in dem Wettkampf eine große Rolle spielt (siehe z.B. Judo), dann ist die Gefahr einfach groß das ich nur noch das trainiere, dass für den WK zielführend ist.
Warum soll ich für den Rest auch Trainingszeit aufwenden?

Die zweite Gefahr eines solch stark "beschränkenden" Regelwerkes ist die Nichtakzeptanz der Ausübenden.
Die sagen dann einfach: "Hey das Regelwerk ist doof, das trainieren wir nicht mehr" und so entsteht schnell ein Graben innerhalb des Systems.

Im Ju-Jutsu ist dieser schon lange vorhanden, mitsamt seiner negativen Auswirkungen und im Judo tut er sich gerade immer stärker auf.

Dies zu verleugnen oder zu sagen: "Ihr müsst ja nicht auf WK trainieren.", ist da auch keine Lösung.

Sojobo

19-06-2014, 10:29

Vom rein sportlichen Standpunkt aus betrachtet ist der Vergleich Kampfsport-Schwimmen nicht verkehrt. Wer in seiner Disziplin nach dem vorgegebenen Regelwerk gewinnt, ist Sieger in dem Sport.

Kampfsportler sind aber in der Regel Pragmatiker, die eine Pragmatik hinter den Sportregeln sehen. Der SV-Gedanke, der bei jedem wenigstens ein Stück weit mitspielt, geht über den Fitnessaspekt hinaus, der bei allen Sportarten im Spiel ist.

Das ist der Grund, aus dem Kampsportler ihre Stile und Regelwerke mit Blick auf den gemeinsamen Nenner, Anwendbarkeit in allen Situationen, vergleichen. Dass dieser gemeisname Nenner nicht für alle dieselbe Rolle spielt, wird dabei oft übersehen. Dass sich die Zielsetzungen unterscheiden und deshalb auch die Regelwerke, spielt aber in dem Moemnt auch keine Rolle, in dem man sich unter gleichen Voraussetzungen misst. Das ist der Gedanke hinter den MMA.

Natürlich ist VK, auch MMA, nicht 1 zu 1 SV. Aber es gibt halz sportliche Regelwerke, die aus SV-Perspektive realistischer sind, als andere.