Vollständige Version anzeigen : Wie Muskelaufbau beginnen? Einfach anfangen?
Hallo Leute
Ich habe mir letze Woche in meine Nähe 2 Fitnesstudios angesehen und jeweils ein Probetraining gemacht. Mein Ziel ist es Muskeln aufzubauen. Gefallen hat es mir in beiden Studios. Nur haben die jeweiligen Trainer andere Ansichten wie ich mit dem Muskelaufbau beginnen soll.
In Studio A hieß es das ich am Anfang einen Ganzkörperplan bekomme. Jede Übung mit 3 Sätzen und Jeweils 10 Wiederholungen. Mit sowas könne man sofort anfangen. Nach ein paar Monaten können wir dann über einen Split reden.
In Studio B hieß es das ich die ersten 6-8 Wochen Kraftausdauer trainieren soll. 14 Geräte die im Kreis stehen, wobei ich an jedem Gerät 1 Minute trainiere um auf ca. 18-20 Wiederholungen zu kommen. So würden sich meine Sehnen und Gelenke an die Belastung gewöhnen.
Nach der 6-8 Wochen würde ich auch hier einen Ganzkörperplan bekommen. 3 Sätze mit jeweils 8-12 Wiederholungen. Übern Split reden wir wenn es soweit ist sagte der Trainer.
Was empfehlt ihr mir? Soll ich erst die Kraftausdauer machen? Oder ist das Zeitverschwendung und ich kann sofort mit einem Ganzkörperplan anfangen?
Hallo Leute
Ich habe mir letze Woche in meine Nähe 2 Fitnesstudios angesehen und jeweils ein Probetraining gemacht. Mein Ziel ist es Muskeln aufzubauen. Gefallen hat es mir in beiden Studios. Nur haben die jeweiligen Trainer andere Ansichten wie ich mit dem Muskelaufbau beginnen soll.
In Studio A hieß es das ich am Anfang einen Ganzkörperplan bekomme. Jede Übung mit 3 Sätzen und Jeweils 10 Wiederholungen. Mit sowas könne man sofort anfangen. Nach ein paar Monaten können wir dann über einen Split reden.
In Studio B hieß es das ich die ersten 6-8 Wochen Kraftausdauer trainieren soll. 14 Geräte die im Kreis stehen, wobei ich an jedem Gerät 1 Minute trainiere um auf ca. 18-20 Wiederholungen zu kommen. So würden sich meine Sehnen und Gelenke an die Belastung gewöhnen.
Nach der 6-8 Wochen würde ich auch hier einen Ganzkörperplan bekommen. 3 Sätze mit jeweils 8-12 Wiederholungen. Übern Split reden wir wenn es soweit ist sagte der Trainer.
Was empfehlt ihr mir? Soll ich erst die Kraftausdauer machen? Oder ist das Zeitverschwendung und ich kann sofort mit einem Ganzkörperplan anfangen?
Nimm Studio A! (Du musst nicht zufällig für den "Zirkel" sogar noch einen Aufpreis zahlen?) Wie sieht’s mit einer Ernährungsberatung aus? Bist Du körperlich beeinträchtigt?
LG
Zirkel bringt langfristig keinen Erfolg.
Studio A
Danke für eure Antworten.
Nein kein Aufpreis. Gibt es denn sowas wirklich?
Ernährungsberatung wird es geben.
Beeinträchtigt bin ich auch nicht.
Passion-Kickboxing
16-06-2014, 14:14
Zirkel bringt langfristig keinen Erfolg.
Studio A
6 bis 8 Wochen ist nicht gerade langfristig. Um reinzukommen ist solch ein Kurzprogramm durchaus sinnvoll.Es sollte nicht nur der Gewöhnung sondern auch der Körperspannung und des "Technik" Trainings dienlich sein.
6 bis 8 Wochen ist nicht gerade langfristig. Um reinzukommen ist solch ein Kurzprogramm durchaus sinnvoll.Es sollte nicht nur der Gewöhnung sondern auch der Körperspannung und des "Technik" Trainings dienlich sein.
"Technik" Training an Maschinen? Warum nicht gleich mit der leeren Stange anfangen? Darf man nach dem Sinn von dem Du sprichst fragen? (Außer dass es einfacher für die Trainer und Versicherungen ist.)
Danke für eure Antworten.
Nein kein Aufpreis. Gibt es denn sowas wirklich?
Ernährungsberatung wird es geben.
Beeinträchtigt bin ich auch nicht.
Ja leider, habe ich ziemlich oft erlebt.
Dann steht Dir nichts mehr im Weg.
Viel Erfolg und Spaß!
/e: Über splitten etc. musst Du Dir eine ganze Weile keine Gedanken machen und versuche Dich nicht nur mit einem Plan, der sich fast ausschließlich aus Maschinentraining zusammensetzt, abspeisen zu lassen.
LG
Die Maschinen gehen seltenst auf die natürliche Führung des Körper ein und pressen diesem so ihr Schema auf, was sich dann nach Jahren zu Fehlhaltung oder Beschwerden weiter entwickeln kann.
Savateur73
16-06-2014, 16:14
Die Maschinen gehen seltenst auf die natürliche Führung des Körper ein und pressen diesem so ihr Schema auf, was sich dann nach Jahren zu Fehlhaltung oder Beschwerden weiter entwickeln kann.
wer erzählt denn sowas?
Mit Freihanteln kann man seine Gelenke eher versauen als mit Maschinen.
Schnueffler
16-06-2014, 16:49
wer erzählt denn sowas?
Mit Freihanteln kann man seine Gelenke eher versauen als mit Maschinen.
Maschinen geben eine genaue Bewegung vor, die ggf. NICHT der natürlichen Bewegung entsprechen.
Alephthau
16-06-2014, 17:18
wer erzählt denn sowas?
Mit Freihanteln kann man seine Gelenke eher versauen als mit Maschinen.
Man kann grob sagen:
1) Maschinen für die "Optik", da sie die Muskeln isoliert ansprechen
2) (Lang)Hanteln für Kraft, da die Ausgleichsbewegungen für ein besseres Zusammenspiel sorgen.
Gruß
Alef
Kugelblitz.
16-06-2014, 17:26
Man kann grob sagen:
1) Maschinen für die "Optik", da sie die Muskeln isoliert ansprechen
2) (Lang)Hanteln für Kraft, da die Ausgleichsbewegungen für ein besseres Zusammenspiel sorgen.
Gruß
Alef
Hier ist vielleicht wieder eine Broscience am Start, meine Herren...
Mit Langhanteln trainiert man also nicht für die Optik? :gruebel:
http://crossfitkineton.com/wp-content/uploads/2014/01/Mark-Rippetoe.jpg
Soso. Du wirst es ja wissen.
@TE:
Studio B fällt komplett raus, das wird son Laden sein...
Studio A: Lass Dir die Grundübungen von dem Trainer zeigen, damit Du auch weißt, was Du tust. (Ich hoffe, dass der Trainer auch was, was er tut.)
Wieso der Trainer jetzt schon von nem Split redet - keine Ahnung. Ein GK-Programm mit Grundübungen kannste über Jahre beibehalten - insb. als Anfänger.
Alephthau
17-06-2014, 17:56
Hier ist vielleicht wieder eine Broscience am Start, meine Herren...
Mit Langhanteln trainiert man also nicht für die Optik?
Soso. Du wirst es ja wissen.
Ich wollte erst nichts zu deinem Kommentar schreiben, aber irgendwie habe ich gerade langweile:
Ich habe nirgendwo geschrieben, dass man mit Langhanteln/freien Gewichten keine Muskeln aufbauen würde, sondern die grobe Richtung genannt, was für welchen Part genutzt wird.
Bodybuilder die für einen Wettbewerb trainieren, Du weißt schon, da wo sie ihre geölten Körper zeigen, nutzen vorher für die weitere Definition bestimmter Muskeln Maschinen, da man durch diese die entsprechenden Muskeln einzeln ansprechen und so "aufpumpen" kann. (Wegen diesem einzelnen Ansprechen der Muskeln werden Maschinen auch in der Reha genutzt, neben dem geringeren Verletzungsrisiko!) Für die Steigerung der Allgemeinkraft sind sie aber weniger geeignet, da das Muskelzusammenspiel nicht gefördert wird!
Natürlich geht das auch mit freien Gewichten, aber nicht so effektiv wie mit dem separierten "aufpumpen" durch Maschinen. Freie Gewichte sind sowas wie Allrounder, die aber hauptsächlich den Bonus haben die allgemeine Kraft zu steigern. Das die Muskeln dabei natürlich auch "wachsen" ist klar! ;)
Gruß
Alef
[...]
Gibt es dafür Belege bzw. Quellen? Habe dergleichen weder in Vorlesungen oder Seminaren noch der Praxis erlebt bzw. gehört - weshalb mein Interesse geweckt wurde.
LG
die Chisau
17-06-2014, 19:53
Training an Maschinen erhöht nachweislich das Verletzungsrisiko im Sport, da die kleinen stabilisierenden Muskeln nicht so trainiert werden (Koordination, Kraftentwicklung) , wie bei freien Gewichten.
Wer im Net sucht wird da sicher fündig werden.
Habe da mal eine diesbezügliche Studie über Rugby gelesen. Von der Logik her macht das durchaus Sinn.
Bevor jemand losschreit - es kommt immer auf das wie an, Maschinen auch ins Training zu integrieren, wird vernünftig betrieben, kein Problem darstellen, ausschließlich würde ich aber nicht mit den Dingern trainieren.
Gibt es dafür Belege bzw. Quellen? Habe dergleichen weder in Vorlesungen oder Seminaren noch der Praxis erlebt bzw. gehört - weshalb mein Interesse geweckt wurde.
LG
Für was genau?
Dafür, dass freie Gewichte die Koordination fördern oder dafür, dass Maschinen (welche größtenteils Isolationsübungen repräsentieren) spezielle Muskeln ansprechen?
In Studio A hieß es das ich am Anfang einen Ganzkörperplan bekomme. Jede Übung mit 3 Sätzen und Jeweils 10 Wiederholungen. Mit sowas könne man sofort anfangen. Nach ein paar Monaten können wir dann über einen Split reden.
Ganz ehrlich? Aus Erfahrung ist das eher selten. Den ersten Plan den ich bekommen habe, bestand aus rund 20 Isolationsübungen für die man locker 2 Stunden gebraucht hat.
Find ich super!
Für was genau?
Dafür, dass freie Gewichte die Koordination fördern oder dafür, dass Isolationsübungen spezielle Muskeln ansprechen?
Dafür , dass im Bodybuilding Maschinen den freien Gewichten vorgezogen werden und Isolationsübungen an Maschinen effektiver als mit freien Gewichten seien. Auch zum geringeren Verletzungsrisiko im Vergleich zu korrekt ausgeführten freien Übungen.
Werde es ggf. noch ausführen, sobald ich nicht mehr am Tablet tippen muss.
LG
Dafür , dass im Bodybuilding Maschinen den freien Gewichten vorgezogen werden und Isolationsübungen an Maschinen effektiver als mit freien Gewichten seien. Auch zum geringeren Verletzungsrisiko im Vergleich zu korrekt ausgeführten freien Übungen.
Werde es ggf. noch ausführen, sobald ich nicht mehr am Tablet tippen muss.
LG
Ich lese seinen Post da ein wenig anders. Das für das herausarbeiten spezieller Muskeln gerne Maschinen verwendet werden, für die Vorarbeit bzw. den Rest freie Gewichte.
Das mit der REHA stimmt meines Wissens nach nicht. So weit ich weiß, wird auch Kreuzheben in der REHA eingesetzt.
Manchmal geht's halt nicht anders.
Ich musste z,B, auch an der Beinpresse anfangen, da mein Bein das Körpergewicht für Kniebeugen nicht tragen konnte.
Aber das geht gerade echt voll Offtopic
@Pentax
Wie "liest" Du denn das Zitat?
Bodybuilder [...]nutzen vorher für die weitere Definition bestimmter Muskeln Maschinen, da man durch diese die entsprechenden Muskeln einzeln ansprechen und so "aufpumpen" kann. (Wegen diesem einzelnen Ansprechen der Muskeln werden Maschinen auch in der Reha genutzt, neben dem geringeren Verletzungsrisiko!) [...]
Natürlich geht das auch mit freien Gewichten, aber nicht so effektiv wie mit dem separierten "aufpumpen" durch Maschinen.
Alephthau
17-06-2014, 21:53
Dafür , dass im Bodybuilding Maschinen den freien Gewichten vorgezogen werden und Isolationsübungen an Maschinen effektiver als mit freien Gewichten seien. Auch zum geringeren Verletzungsrisiko im Vergleich zu korrekt ausgeführten freien Übungen.
Werde es ggf. noch ausführen, sobald ich nicht mehr am Tablet tippen muss.
LG
Halt, halt, halt, Du vermischt da was! ;)
Bodybuilder, zumindest die guten, trainieren mit beidem, also freie Gewichte UND Maschinen. Mit den freien Gewichten wird die Allgemeinkraft gestärkt und wenn es darum geht bestimmte Muskeln zu "definieren", z.B. weil man den Brustmuskel etwas wuchtiger haben möchte, werden hierfür dann die Übungen an den Maschinen genommen!
Das geringere Verletzungsrisiko liegt u.a. in der Führung der Bewegungen begründet, die Maschinen bieten. (Flapsig gesagt, können dir z.B. keine Gewichte auf die Füße fallen! :D)
Gruß
Alef
Dafür , dass im Bodybuilding Maschinen den freien Gewichten vorgezogen werden und Isolationsübungen an Maschinen effektiver als mit freien Gewichten seien. Auch zum geringeren Verletzungsrisiko im Vergleich zu korrekt ausgeführten freien Übungen.
Bei korrekt ausgeführten Übungen dürften das Verletzungsrisiko durchaus gering sein bei Freihantelübungen.
Da liegt aber wieder die Krux, viele machen die Übungen nicht korrekt. So zumindest meine Erfahrung. Da wird mit Schwung und Abfälschen nachgeholfen, dass sich die Balken biegen. Nur um mehr drauf packen zu können.
Selbst wenn du es den Leuten zeigst.
Halt, halt, halt, Du vermischt da was! ;)
Bodybuilder, zumindest die guten, trainieren mit beidem, also freie Gewichte UND Maschinen. Mit den freien Gewichten wird die Allgemeinkraft gestärkt und wenn es darum geht bestimmte Muskeln zu "definieren", z.B. weil man den Brustmuskel etwas wuchtiger haben möchte, werden hierfür dann die Übungen an den Maschinen genommen!
Das geringere Verletzungsrisiko liegt u.a. in der Führung der Bewegungen begründet, die Maschinen bieten. (Flapsig gesagt, können dir z.B. keine Gewichte auf die Füße fallen! :D)
Gruß
Alef
Danke für den Hinweis, ich muss mit dem arbeiten, was mir geliefert wird, deshalb würde ich mich freuen, wenn Du das ein bisschen ausführen würdest – Belege bzw. Quellen, durch die ich mich gerne arbeiten würde, wären super. Bis jetzt widerspricht vieles dem, was mir beigebracht wurde.
/e:
Bei korrekt ausgeführten Übungen dürften das Verletzungsrisiko durchaus gering sein bei Freihantelübungen.
Da liegt aber wieder die Krux, viele machen die Übungen nicht korrekt. So zumindest meine Erfahrung. Da wird mit Schwung und Abfälschen nachgeholfen, dass sich die Balken biegen. Nur um mehr drauf packen zu können.
Selbst wenn du es den Leuten zeigst.
Klar, ich gehe allerdings jeweils von einer korrekten Übungsausführung aus, es gibt leider auch genug Menschen, die an den Maschinen Dinge anstellen, von denen man besser nichts wissen will.
LG
Klar, ich gehe allerdings jeweils von einer korrekten Übungsausführung aus, es gibt leider auch genug Menschen, die an den Maschinen Dinge anstellen, von denen man besser nichts wissen will.
LG
Maschinen sollen aber eben den Vorteil haben, dass sie dir eine Bewegung vorgeben und man da eben nach kurzer Einführung nicht mehr so viel falsch machen kann.
Inwieweit das stimmt kann ich jetzt nicht beurteilen.
Der Nachteil ist natürlich, dass die intermuskuläre Koordination nicht trainiert.
Richtig ausgeführt ist Freihanteltraining wohl zu bevorzugen. Es sei den vl. bei Rehas. Das müssen aber die Spezialisten sagen.
Dazu brauchst du aber mMn. jemanden der es dir ordentlich zeigt. Vor diesem , lern es über Youtubevideos, kraust es mir persönlich.
Maschinen sollen aber eben den Vorteil haben, dass sie dir eine Bewegung vorgeben Das ist aber auch gleichzeitig das Problem. Jeder Bewegungsapparat ist anders. Von daher sind dann für einige die Bewegungen an der Maschiene natürlich und für andere unnatürlich.
Das ist aber auch gleichzeitig das Problem. Jeder Bewegungsapparat ist anders. Von daher sind dann für einige die Bewegungen an der Maschiene natürlich und für andere unnatürlich.
Ich hab ja nicht gesagt, dass es 100% stimmt oder das es ideal ist. Ist halt am Ende eine Frage der Möglichkeiten, ist die Person in der Lage Freihanteltraining sauber durchzuführen oder ist das Verletzungsrisiko bei Maschinen geringer?
Persönlich fehlen mir die Taten das zu beurteilen.
Maschinen sollen aber eben den Vorteil haben, dass sie dir eine Bewegung vorgeben und man da eben nach kurzer Einführung nicht mehr so viel falsch machen kann.
Inwieweit das stimmt kann ich jetzt nicht beurteilen.
Der Nachteil ist natürlich, dass die intermuskuläre Koordination nicht trainiert.
Richtig ausgeführt ist Freihanteltraining wohl zu bevorzugen. Es sei den vl. bei Rehas. Das müssen aber die Spezialisten sagen.
Die unnatürliche Führung einer Bewegung bzw. die Führung einer Bewegung senkt in keinem Falle das Verletzungsrisiko im Vergleich zu einer korrekt ausgeführten Übung mit freien Gewichten. Die Gründe, warum in Fitnessstudios häufig auf Maschinen verwiesen wird, hängen oft mit der Versicherung und dem Zeit- bzw. Personalersparnis zusammen. Gerade beim Training mit freien Gewichten können und hören viele intuitiv auf die Signale ihres Körpers, während bei Maschinen meiner Erfahrung nach oft Signale ignoriert bzw. überhört werden, es gibt ja nur eine Übungsausführung… Dazu kommt, dass erfahrungsgemäß bei freien Übungen häufiger die Form überprüft wird, während man an Maschinen nicht daran denkt und weniger auf die Bewegung an sich konzentriert ist – wer geht schon davon aus, dass man sich auch an einer Bankdrückmaschine oder Schulterpresse ganz schnell die Schultern zerstören kann, gibt doch nur eine Richtung, in die man drücken kann :rolleyes:. Gerade der Gedanke, dass man „nicht mehr so viel falsch machen kann“, führt zu häufigen Verletzungen, wie viele Personen haben denn noch Respekt vor einer Übung an der Maschine? Zu der langfristigen Tendenz hat die Chisau ja schon etwas geschrieben.
Dazu kommt häufig das kleine „Egoproblem“ und die darauf beruhenden Verletzungen, die mMn fälschlicherweise den freien Gewichten zugeschrieben werden. Wer 50kg an einer Bankdrückmaschine drückt und dafür ein paar Monate gebraucht hat, wird (meiner Erfahrung nach) leider in den seltensten Fällen mit der leeren Stange Bankdrücken üben und sich so langsam wie nötig steigern. Teile der Muskulatur können ja schon viel mehr Gewicht bewegen und irgendwie klappt es ja auch :rolleyes:.
Gerade in der Reha wird, sofern möglich, ohne Maschinen gearbeitet, ja teilweise sogar absichtlich mit einer „schlechten Form“, allerdings meist ohne Zusatzgewicht, trainiert.
Deshalb bin ich auch so an den Quellen etc. interessiert, es wäre natürlich möglich, dass ich neue Erkenntnisse nicht mitbekommen habe - ich habe mich in letzer Zeit weniger mit der (Sport-)(Patho-)Physiologie oder der Trainingslehre sondern eher der (Sport-)Psychologie auseinandergesetzt.
Dazu brauchst du aber mMn. jemanden der es dir ordentlich zeigt. Vor diesem , lern es über Youtubevideos, kraust es mir persönlich.
+1, auch wenn es durchaus gute Videos gibt, allerdings reicht es zum autodidaktischen Lernen nicht, sich ohne jede Erfahrung ein Video anzuschauen, der Aufwand und das nötige Körpergefühl werden oft außen vor gelassen…
LG
...
Jo macht alles Sinn.
Bei Dingen muss ich aber aus persönlicher Erfahrung widersprechen.
1. auch bei Freihanteltraining wird oft nicht auf den Körper gehört. Meistens gilt No Pain, no Gain. Und das wird kompromisslos durchgezogen. Dazu auch immer mit einer Idealform die man bei XY gesehen hat.
2. Wenig wird die Ausführung von Fachleuten kontrolliert. Eher oft von Kumpels die es mal wo gelernt haben.
Persönlich kenne ich auch niemanden der sich mit Maschinen kaputt gemacht hat. Immer nur mit Hanteln.
Edit: Bitte nicht missverstehen. Ich spreche mich nicht generell gegen Hanteltraining aus. Ich finde es Spitze. Ich finde nur, dass man nicht außer acht lassen sollte, dass ein mMn. nicht geringer Anteil einfach selbst zerstörerisch trainiert.
Dafür , dass [...] Isolationsübungen an Maschinen effektiver als mit freien Gewichten seien.
Du willst wissen, ob/warum Isolationsübungen an Maschinen effektiver sind, als Isolationsübungen mit freien Gewichten?
Eine Isolationsübung bedeutet regelmäßig, dass man gezielt dynamisch nur eine funktionelle Muskelgruppe trainiert, die einen oder mehrere Knochen um ein Gelenk bewegt.
Die resultierende Bewegung des Gewichts ist dann eine Kreisbewegung (z.B. Bizepscurl) des Gewichts um das Gelenk (z.B. Ellenbogengelenk).
Der Abstand von Gewicht zu Drehpunkt (Gelenk) ist durch die Länge der verbindenen Knochen vorgegeben (z.B. Unterarmknochen).
Die auf das freie Gewicht wirkende Kraft ist die Schwerkraft, die wirkt üblicherweise nur senkrecht zur Erdoberfläche.
Die auf den Muskel wirkende Kraft hängt nun vom effektiven Hebel ab und das ist der horizontale Abstand von Gewicht zu Gelenk.
Dieser horizontale Abstand ist gleich dem physiologischen Abstand multipliziert mit dem Sinus des Gelenkwinkels (bzw. des Winkels des Knochens bzgl. der Gravitationskraft).
Wenn der Unterarm parallel zur Schwerkraft (Winkel= 0° bzw. 180°) gerichtet ist, wird das Gewicht vom Knochen getragen und die Armbeugemuskulatur muss nicht arbeiten.
Bei einem Winkel von 90° ist der von dem Muskel zu überwindende Widerstand maximal.
Es gibt nun z.B. Maschinen, die mit dem Ziel konstruiert sind, die Spannungshöhe auf den Muskel während des gesamten Bewegungsablaufs konstant zu halten (isotonische Kontraktion).
Dafür , dass im Bodybuilding Maschinen den freien Gewichten vorgezogen werden
Der Angesprochene hat ja IMO schon entsprechend klar gestellt, dass es nicht um den allgemeinen Vorzug geht, sondern um den wahrscheinlicheren Einsatz (im Vergleich von Training mit der Zielsetzung Kraft).
Auch im Bodybuilding gibt es verschiedene Ansätze und Methoden und idealerweise nutzt man je nach Zielsetzung die passenden Werkzeuge.
au11H8DWnhs
Bis jetzt widerspricht vieles dem, was mir beigebracht wurde.
was hat man Dir denn beigebracht?
Danke für den Hinweis, ich muss mit dem arbeiten, was mir geliefert wird, deshalb würde ich mich freuen, wenn Du das ein bisschen ausführen würdest – Belege bzw. Quellen, durch die ich mich gerne arbeiten würde, wären super. Bis jetzt widerspricht vieles dem, was mir beigebracht wurde.
Was wurde dir denn dann beigebracht?
Jo macht alles Sinn.
Bei Dingen muss ich aber aus persönlicher Erfahrung widersprechen.
1. auch bei Freihanteltraining wird oft nicht auf den Körper gehört. Meistens gilt No Pain, no Gain. Und das wird kompromisslos durchgezogen. Dazu auch immer mit einer Idealform die man bei XY gesehen hat.
2. Wenig wird die Ausführung von Fachleuten kontrolliert. Eher oft von Kumpels die es mal wo gelernt haben.
Persönlich kenne ich auch niemanden der sich mit Maschinen kaputt gemacht hat. Immer nur mit Hanteln.
Edit: Bitte nicht missverstehen. Ich spreche mich nicht generell gegen Hanteltraining aus. Ich finde es Spitze. Ich finde nur, dass man nicht außer acht lassen sollte, dass ein mMn. nicht geringer Anteil einfach selbst zerstörerisch trainiert.
Klar, diese Leute gibt es leider und dass ich mit einer falschen Ausführung ein hohes Verletzungsrisiko eingehe, ist logisch. In dem Fall sehe ich die Schuld allerdings weniger bei den Übungen, als bei den Ausübenden. Ich kenne leider auch genug, die sich mit „Maschinen“ kaputt gemacht haben und zumindest in den Vorlesungen, die ich besucht habe, wurde vor genau diesem Schluss – Training an Maschinen senke das Verletzungsrisiko – gewarnt.
Es stimmt leider, dass viele selbstzerstörerisch trainieren, allerdings habe ich auch das Erlebnis gemacht, dass gerade in den billigen Fitnessketten viele Trainer keine Ahnung von der korrekten Ausführung (auch bzw. vor allem mit Änderungen durch die vorliegende Physis) haben und es deutlich leichter ist, jemandem zu sagen, „stell den Sitz so ein“ und zu wissen, dass bei einer potentiellen Verletzung alles mit der Versicherung geklärt ist. Eig. müsste das Korrigieren und Lehren die Aufgabe eines Trainers sein…
Du willst wissen, ob/warum Isolationsübungen an Maschinen effektiver sind, als Isolationsübungen mit freien Gewichten?
Eine Isolationsübung bedeutet regelmäßig, dass man gezielt dynamisch nur eine funktionelle Muskelgruppe trainiert, die einen oder mehrere Knochen um ein Gelenk bewegt.
Die resultierende Bewegung des Gewichts ist dann eine Kreisbewegung (z.B. Bizepscurl) des Gewichts um das Gelenk (z.B. Ellenbogengelenk).
Der Abstand von Gewicht zu Drehpunkt (Gelenk) ist durch die Länge der verbindenen Knochen vorgegeben (z.B. Unterarmknochen).
Die auf das freie Gewicht wirkende Kraft ist die Schwerkraft, die wirkt üblicherweise nur senkrecht zur Erdoberfläche.
Die auf den Muskel wirkende Kraft hängt nun vom effektiven Hebel ab und das ist der horizontale Abstand von Gewicht zu Gelenk.
Dieser horizontale Abstand ist gleich dem physiologischen Abstand multipliziert mit dem Sinus des Gelenkwinkels (bzw. des Winkels des Knochens bzgl. der Gravitationskraft).
Wenn der Unterarm parallel zur Schwerkraft (Winkel= 0° bzw. 180°) gerichtet ist, wird das Gewicht vom Knochen getragen und die Armbeugemuskulatur muss nicht arbeiten.
Bei einem Winkel von 90° ist der von dem Muskel zu überwindende Widerstand maximal.
Es gibt nun z.B. Maschinen, die mit dem Ziel konstruiert sind, die Spannungshöhe auf den Muskel während des gesamten Bewegungsablaufs konstant zu halten (isotonische Kontraktion).
Danke für die Ausführung, das ist soweit bekannt, allerdings beantwortet es nur bedingt die Frage, da der Mensch bekanntlich nicht wie eine Maschine funktioniert, das Gewicht und somit die Belastung und der gesendete Reiz variabel sind und es z.B. für einen Bizepscurl viele unterschiedliche Ausführungen gibt, allerdings wenige Maschinen, die wie Du sagtest einem festen Weg folgen. Auch wird sich immer mehr von der Behauptung, das wichtigste für den Wachstumsreiz sei das bewegte Gewicht bzw. die Belastung, abgewandt - weshalb sollte also diese wahrscheinlich geringe Abweichung ausschlaggebend sein? Auch sind die wenigsten Maschinen individuell einstellbar um dieses Optimum zu gewährleisten. Ich würde mich schlicht über eine Quelle freuen, die besagt, dass es effektiver ist. Nicht in der Theorie, sondern in der Praxis, am lebendigen Objekt. Mir ist bis jetzt noch niemand begegnet, der die Beinpresse der Kniebeuge vorgezogen hätte, auch nicht, wenn es um isoliertes Training ging. Auch wird in der Trainingslehre des professionellen Bodybuildings ein großes Augenmerk auf die Grundübungen gelegt und man könnte fast behaupten, der restliche Trainingsplan um diese herum aufgebaut und konstruiert. Auch habe ich noch nie gehört, dass beispielsweise eine Schulterpresse (Maschine) dem Schulterpressen mit Kurzhanteln vorgezogen wurde - wieso sollte die Maschine effektiver sein?
Der Angesprochene hat ja IMO schon entsprechend klar gestellt, dass es nicht um den allgemeinen Vorzug geht, sondern um den wahrscheinlicheren Einsatz (im Vergleich von Training mit der Zielsetzung Kraft).
Auch im Bodybuilding gibt es verschiedene Ansätze und Methoden und idealerweise nutzt man je nach Zielsetzung die passenden Werkzeuge
Die „Klarstellung“, kam im zweiten Post und trotzdem, egal welche Ansätze im Bodybuilding ich mir spontan in den Kopf rufe, wird in allen die freie Isolationsübung der Maschine vorgezogen, außer es geht um eine Zeitersparnis, ein Spotter bzw. Rack ist nicht verfügbar, die Vorermüdung oder den Ausgleich einer starken Dysbalance bei manchen Übungen bzw. Negativtraining alleine. Wobei aus denselben Gründen auch beispielsweise im K3K Training auf Maschinen zurückgegriffen wird... Ich habe keine Belege, in welchem Bereich es "wahrscheinlicher" ist, da das bis jetzt wohl nicht interessant genug war.
was hat man Dir denn beigebracht?
Unter anderem, dass das Verletzungsrisiko an Maschinen durch den vorgegebenen Weg und die fehlende bzw. beschränkte inter-/intramuskuläre Koordination im Vergleich zu korrekt ausgeführten Übungen mit freien Gewichten erhöht ist und die Langzeitschäden bzw. –folgen in vielen Alltagsbereichen auftreten können.
Auch dass es keinerlei Nachweise für eine Effektivitätssteigerung von Isolationsübungen an Maschinen im Vergleich zu freien Gewichten gibt, das Training mit freien Gewichten allerdings andere Vorteile beinhaltet, weshalb es durch die Bank bevorzugt wird.
Dann, dass gerade in der Reha, sofern möglich, ohne Maschinen und unter anderem sogar mit einer „schlechten Form“, ohne Zusatzgewichte, trainiert wird, da dort die größten Vorteile liegen und ein Training ausschließlich an Maschinen das Verletzungsrisiko beim Wiederaufbau und der Wiederbelastung im Alltag signifikant erhöht.
Kurz um, das was an der Schule und Universität im Bereich der Sportwissenschaften, Sport(patho)physiologie, Sportpsychologie, Trainingslehre, Krafttraining ergänzend zum Leistungs-/Breitensport und dem professionellen Bodybuilding gelehrt wird. Ich müsste viele Skripte noch hier herumliegen haben, habe bzw. betreibe es allerdings lediglich als persönliche Weiterbildung – deshalb würde ich mich ja so über Quellen und Belege freuen, es ist durchaus möglich, dass sich etwas anders darstellt, bis jetzt sehe ich allerdings noch keine Gründe, die einen Zweifel rechtfertigen würden.
Dabei geht es mir eig. nicht um meinen Standpunkt, ich würde lediglich gerne erfahren, wie man zu solchen Aussagen kommt bzw. worauf sie aufgebaut sind und bin eig. nicht daran interessiert meine Sicht darzulegen.
LG
In dem Fall sehe ich die Schuld allerdings weniger bei den Übungen, als bei den Ausübenden.
Naja Jein. Die Übungen haben halt doch mMn. großes Potential falsch ausgeführt zu werden und beinhalten eben deshalb dieses Risiko.
Dazu kommt wohl noch die Mentalität mancher Leute in der Szene ala es gibt nur einen richtigen Trainingsplan, nur eine richtige Ausführung, nur eine richtige Übungszusammenstellung. Dazu müssen diese und jene Kraftwerte erreicht werden sonst ist man nen Pussy ....
Viele Probleme sind halt Hausgemacht.
Naja Jein. Die Übungen haben halt doch mMn. großes Potential falsch ausgeführt zu werden und beinhalten eben deshalb diese Risiko.
Dazu kommt wohl noch die Mentalität mancher Leute in der Szene ala es gibt nur einen richtigen Trainingsplan, nur eine richtige Ausführung, nur eine richtige Übungszusammenstellung. Dazu müssen diese und jene Kraftwerte erreicht werden sonst ist man nen Pussy ....
Viele Probleme sind halt Hausgemacht.
Hmm, dieses Potential ist halt auch ein zweischneidiges Schwert, genau aufgrund des Potentials kann die Übung viel individueller angepasst und Verletzungen vorgebeugt bzw. verhindert werden - ob jetzt die Vor- oder Nachteile überwiegen, kann und will ich nicht bewerten. Auch ist es mMn nicht die Aufgabe einer Übung das Potential, falsch ausgeführt zu werden, zu minimieren, dafür sind eig. Trainer und andere ausgebildete Personen zuständig. Genauso wie es nicht die Aufgabe des Autos ist, mir das Fahren beizubringen. Wenn jemand meint ohne Hilfe bzw. Erklärungen und Überprüfungen an ein Thema heranzugehen, ist die Hauptschuld mMn nicht beim Thema zu suchen und es wäre ziemlich schwer diese Fahrlässigkeit in eine Risiko- bzw. Verletzungsbewertung oder -prognose mit einzubeziehen. Man müsste dann auch bedenken, dass es leider genug Trainer gibt, die die Übungen "falsch" beibringen, eine Maschine bietet da natürlich weniger Spielraum, allerdings liegt dort unter anderem eines der Probleme - die geführte Bewegung.
/e: Man sollte zumindest von gleichen Bedingungen ausgehen, in diesem Fall einer Einweisung in das jeweilige Gerät bzw. die Übung.
Ja das stimmt leider und es ist immer wieder interessant, wie viele Menschen beim Krafttraining denken, die Weisheit mit Löffeln gegessen zu haben. Wie oft wird sich über eine Übungsausführung lustig gemacht, obwohl sie eig. berechtigt und durchdacht ist... "Broscience" kann so gefährlich sein... Wie viele sind wirklich bereit sich intensiv mit dem Thema zu beschäftigen? Am besten noch einem Anfänger Dinge erzählen, die er auch noch glaubt... Deshalb sollte es eig. ausgebildetes Personal dafür geben, dass auch das macht, wofür es eig. da ist.
LG
Polymorph
18-06-2014, 12:46
So wie ich das sehe wurde hier über einen Aspekt des Maschinentrainings noch
nicht diskutiert:
Die Range of Motion.
Bestes Fallbeispiel wird wohl die berüchtigte Beinpresse sein.
Da sich ja viele Studiobesucher mit Beugetechniken nicht so auskennen wird oft auf die Beinpresse umgesattelt. An der BP ist ein Herabsenken der Platte bis zum Popo aber nur schwer möglich (je nach Position der Füsse muss der untere Rücken "eingerollt" werden) und somit ist die ROM ggü. klassichen Beugeübungen deutlich geringer.
Gerade im unteren Teil (der Winkel zw. Oberschenkel und Unterschenkel wird sehr klein) wird die zu vollrichtende Arbeit aber sehr schwer. In der Position werden die hinteren Anteile der Beinmuskeln stark beansprucht.
Schafft man es nicht "so tief" bis nach unten, so wird der Trainingseffekt geringer. Die Muskulatur am vorderen Oberschenkel ist stärker, man schafft mehr Gewicht. Noch schlimmer wird es bei einer noch weiter verkürzten ROM: Es wird deutlich mehr Gewicht aufgelegt, wie über die gesamte ROM bewegt werden kann.
Da die Beinmuskulatur aber auch den Sinn hat, die Gelenke zu (unter)stützen, kommt es zu einer einseitig stärkeren Belastung der Muskulatur. Im schlimmsten Fall entsteht ein Ungleichgewicht bei dem die Hinter- die Voderseite der Beine nicht gleichwertig unterstützen kann.
Spieltheoretiker
18-06-2014, 12:53
Das Verletzungsrisiko beim Krafttraining ist eh zu vernachlässigen. Jedenfalls hört man nur selten Warnungen wegen Verletzungsanfälligkeit von Joggern oder Fußballern etc. obwohl das Verletzzungsrisiko für diese Sportarten um mehrere hundert Prozent höher ist. Gewichtheben ist auch keine hochkomplexe Wissenschaft. Eine Langhantel, Gewichte und ein Powerrack. Das ist alles.
Würde auch immer Freihanteltraining den Vorzug geben für Anfänger. So kann man von Grundauf direkt die freien Übungen erlernen, Koordinationsfähigkeit usw. erlernen und wächst mit. Für untrainierte vielleicht auch einfach Körpergewichtsübungen. Gibt nur wenige Maschinen die ich persönlich zusätzlich benutzen würde wollen. Von geführten Bewegungen halte ich auch nichts. Bodybuilding sehe ich nicht als zielgerichtetes Krafttraining für Kampfsportler oder andere Sportler an.
Einfach mal schauen wie die Profi MMAler, Footballspieler, Ringer etc ihr Krafttraining betreiben. Einige NFL Pros können sogar mehr Gewicht umsetzen (powercleans) als deutsche Profigewichtheber.
Auf youtube finden sich gute Trainingsvideos z.B. von NOC, https://www.youtube.com/watch?v=qQiYATY2SK0
https://www.youtube.com/watch?v=Jz7NSj8wrYo https://www.youtube.com/watch?v=GbnDMEJh4es
oder Joe de Francos channel etc.
die Chisau
18-06-2014, 12:53
Evidence-based Behavioral Practice - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7tsTwcOb_0k)
min 53:36
Evidence-based Behavioral Practice - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7tsTwcOb_0k)
min 53:36
Tolles Video, werde es mir später komplett anschauen und das spiegelt die Lehre, die mir vermittelt wurde, wieder. Danke fürs Posten.
LG
@Polymorph:
Schau dir mal das von ChiSao gepostete Video an der angesprochenen Stelle an
@Polymorph:
Schau dir mal das von ChiSao gepostete Video an der angesprochenen Stelle an
Wo unterscheiden sich die Aussagen denn?
LG
Was ist falsch daran, für wenige Wochen ein Aufwärmprogramm zu fahren in dem mit reduzierten Lasten und mehr Wiederholungen gearbeitet wird, um erstmal den Körper überhaupt (wieder) an Belastungen zu gewöhnen und den Kreislauf zu trainieren ? Gleich mit Belastungen anzufangen die man nur 8-10 mal schafft, ohne dass bekannt ist dass eine gewisse sportliche Grundlage existiert finde ich jetzt nicht so universell richtig. Es fehlt übrigens jegliche Information darüber, wie die sportliche Grundkonstitution aussieht, also langjähriger Hobbysportler, oder Couchpotatoe mit zu viel oder viel zu wenig Gewicht und keinerlei Muskel- oder Kreislaufausdauer.
Ohne Ernährungsberatung kann man das mit dem "Muskulatur aufbauen" übrigens knicken. Ich habe in einem Jahr Training so gut wie nichts aufgebaut, das fing erst an als ich wesentlich mehr Eiweiss zu mir genommen habe. Nur in Form normaler Lebensmittel, kein Whey, Pulver, Dingenskirchen und Co. Es sind zwar immer noch nur hundert Gramm in der Woche, aber immerhin.
Wo unterscheiden sich die Aussagen denn?
LG
Oh ja sorry. Hab mich da wohl verlesen :D Dachte er meinte Beinpresse hätte einen größeren ROM
Polymorph
18-06-2014, 19:09
Was ist falsch daran, für wenige Wochen ein Aufwärmprogramm zu fahren in dem mit reduzierten Lasten und mehr Wiederholungen gearbeitet wird, um erstmal den Körper überhaupt (wieder) an Belastungen zu gewöhnen und den Kreislauf zu trainieren ? Gleich mit Belastungen anzufangen die man nur 8-10 mal schafft, ohne dass bekannt ist dass eine gewisse sportliche Grundlage existiert finde ich jetzt nicht so universell richtig. Es fehlt übrigens jegliche Information darüber, wie die sportliche Grundkonstitution aussieht, also langjähriger Hobbysportler, oder Couchpotatoe mit zu viel oder viel zu wenig Gewicht und keinerlei Muskel- oder Kreislaufausdauer.
Ohne Ernährungsberatung kann man das mit dem "Muskulatur aufbauen" übrigens knicken. Ich habe in einem Jahr Training so gut wie nichts aufgebaut, das fing erst an als ich wesentlich mehr Eiweiss zu mir genommen habe. Nur in Form normaler Lebensmittel, kein Whey, Pulver, Dingenskirchen und Co. Es sind zwar immer noch nur hundert Gramm in der Woche, aber immerhin.
Hm, Aufwärmprogramm? Für wen soll das jetzt wieder sein?
Wenn ich mit Max Reps anfange muss ich eben deutlich vor dem Muskelversagen die Hantel wieder ablegen. Da sehe ich kein Problem.
Ein Programm zum gezielten Muskelaufbau halte ich auch für nonsense.
Viele Übende unterwerfen sich dem Mantra "Muskelaufbau" und mühen sich woche für Woche mit Programmen ab, die sich durch Schema F in immer denselben Wdh., Satz und Pausenschemen abspielen.
Dabei hat Krafttraining so viel zu bieten. Max Kraft, KA, Leitern, Cluster, TUT, HIT. Im FAQ steht zum Abnehmen soll Muskelmasse begleitend aufgebaut werden. Wenn man sich der Idee allerdings sklavisch unterwirft schmeisst man innerhalb kurzer Zeit das Handtuch. Der Grund ist einfach: Fehlende Progression.
Warum haben Coleman und Yates so "harte Masse" aufgebaut? Die 2 haben vorher Powerlifting gemacht. Und haben auch in Ihren BB-Zeiten schwer gebeugt, gezogen und gedrückt. Schwere Übungen. So einfach.
Ich trainiere (Anm.: Schreckliches Wort) seit einiger Zeit kaum noch GÜ. Ich mach TGU's, Swings, Goblet Squats, Pullup's, Pushup's und anderen Krempel. Masse hab ich besonders an den Beinen verloren. Dafür hab ich den Spass am Workout wieder gefunden, und die Progression kommt auch.
Warum gibt es so viele Motivations-Video's?
Wenn ich etwas erreichen will dann brauche ich keine Deppen wie Gabel, Ess & Co. die mir ihre REgentänze aufführen. Mein Selbstwertgefühl kommt von meiner Progression. Und die erreiche ich nicht wenn ich das 26. Muskelaufbau eines c-Promi's von YT kopiere.
Kugelblitz.
18-06-2014, 19:27
[...]
Ohne Ernährungsberatung kann man das mit dem "Muskulatur aufbauen" übrigens knicken. Ich habe in einem Jahr Training so gut wie nichts aufgebaut, das fing erst an als ich wesentlich mehr Eiweiss zu mir genommen habe. Nur in Form normaler Lebensmittel, kein Whey, Pulver, Dingenskirchen und Co. Es sind zwar immer noch nur hundert Gramm in der Woche, aber immerhin.
Da gibt es ja nichts zu beraten.
Man baut auf indem man viel isst. Wo da Beratungsbedarf besteht, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.
Und: Hundert Gramm EW pro Woche? Du meinst wohl pro Tag, also 700 in der Woche, oder?
die Chisau
18-06-2014, 21:43
Tolles Video, werde es mir später komplett anschauen und das spiegelt die Lehre, die mir vermittelt wurde, wieder. Danke fürs Posten.
LG
Gerne.
Der Kanal ist ebenfalls sehr interessant, gerade für die Kettlebeller.
StrongFirst - YouTube (http://www.youtube.com/channel/UCV7jQ4M9uUxHy-UF-EUkjJg)
"What is the easiest way to get stronger overall?" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b0RLk6hUYds&index=2&list=PLpotRWxNk6yMQPO6ZYhePVYwZeYWCUju5)
http://www.youtube.com/watch?v=fgVP-9pZntc
Pavel :D
Mit 100g pro Woche war der Muskelzuwachs gemeint. Können auch 80 oder 125g gewesen sein. Bevor ich anders gegessen habe war das genau Null, entweder Fett oder nichts. WObei ich sicher noch Luft nach oben bei der Ernährung habe, ich habe nur angefangen wesentlich mehr Eiweiss zu essen.
Da war von 6 Wochen mit reduzierter Last 1min Wiederholungen die Rede. Was passiert wenn ein 60kg Bibliothekar dessen grösste sportliche Leistung das Erklimmen der Leiter für das oberste Regal war mit "schwer heben" anfängt ? Genau, er verletzt sich. Ich gehe mal davon aus, dass die 6-8 Wochen Gewöhnungstraining aus der Erfahrung kommen, denn anschliessend war da von 8 Wiederholungen die Rede. Also mit schweren Gewichten. Das gleiche wie bei A, nur 8 Wochen später. Ich kann mir vorstellen dass die sich was dabei denken, und dass man nicht per Ferndiagnose gleich behaupten kann das wäre "Unsinn" ohne den Typen gesehen und interviewt zu haben.
Genau, er verletzt sich.Er muss ja nicht gleich mit dem zweifachen Körpergewicht anfangen.
Oh ja sorry. Hab mich da wohl verlesen Dachte er meinte Beinpresse hätte einen größeren ROM
Ok, hatte mich schon gewundert :D.
Da war von 6 Wochen mit reduzierter Last 1min Wiederholungen die Rede. Was passiert wenn ein 60kg Bibliothekar dessen grösste sportliche Leistung das Erklimmen der Leiter für das oberste Regal war mit "schwer heben" anfängt ? Genau, er verletzt sich. Ich gehe mal davon aus, dass die 6-8 Wochen Gewöhnungstraining aus der Erfahrung kommen, denn anschliessend war da von 8 Wiederholungen die Rede. Also mit schweren Gewichten. Das gleiche wie bei A, nur 8 Wochen später. Ich kann mir vorstellen dass die sich was dabei denken, und dass man nicht per Ferndiagnose gleich behaupten kann das wäre "Unsinn" ohne den Typen gesehen und interviewt zu haben.
Welchen Vorteil siehst Du da bei den Maschinen, die er nicht auch mit freien Gewichten hätte? Wie sollte ihn eine Maschine auf die Übungen vorbereiten und wieso denkst Du, er würde gleich mit „schwerem“ Gewicht anfangen, nur weil er mit einem Ganzkörperplan beginnt und davor nicht ein paar Wochen an Maschinen Hebel zieht und drückt? Was ist „schwer“ und kann er so ein Gewicht überhaupt im untrainierten Zustand bewegen? Ist die Gefahr nicht größer, nachdem man Kraft an Maschinen aufgebaut hat, allerdings isoliert und ohne bzw. mit beschränkter intra- sowie intermuskuläre Koordination, „zu schwer“ bei den freien Gewichten einzusteigen? Was bringt ein „Kraftausdauertraining“ mit geführten, teils unnatürlichen, Bewegungen, ohne dass eine gewisse Grundkraft vorhanden ist, bei der es sich lohnen würde die Ausdauer zu trainieren? Ohne einen Reiz wird auch keine Hilfs- oder Stützmuskulatur aufgebaut, die ihn vor Verletzungen schützen würde.
Die „Erfahrung“ von der Du sprichst, naja ich kann auch nur spekulieren, wie jeder andere hier, allerdings würde ich dazu einen Bekannten, der ein Fitnessstudio besitzt, zitieren:
„Der Zirkel ist fertig aufgebaut, man zeigt dem Kunden, wie er den Sitz einstellt, er fühlt sich wohl, kommt mit den Geräten zurecht, bemerkt erste Fortschritte, hat also alles unter "Kontrolle" und ist glücklich. Wenn der blutige Anfänger nach zwei Monaten immer noch dabei ist, kann man ja den nächsten Schritt gehen und so lange die Zeit in die anderen Kunden investieren. Dass die Versicherung ohne zu meckern den Schaden zahlt und das Personal keine stundenlange Einführung inkl. Kontrolle etc. geben muss, spielt da nicht 'mal so 'ne große Rolle. Wenn der Kunde nichts anderes verlangt und mit dem glücklich ist, warum kompliziert, wenn's auch einfach geht?“
(Das erinnert mich immer wieder an die Menschen, die empfehlen erst an einer Beinpresse zu arbeiten um danach mit Kniebeugen anzufangen, die armen Gelenke – ich frage mich immer wieder, wie sie sich gesetzt haben oder in die Hocke gegangen sind, bevor sie die Beinpresse entdeckt haben…:o)
Wie kommst Du eig. darauf, dass bei 8-12 Wdh. mit „schweren Gewichten“ gearbeitet wird? Das ist ja noch nicht einmal in der Nähe eines Maximalkrafttestes.
Dass ohne „Hilfsmittelchen“ die vorhandene Muskelmasse und die Kraft eng miteinander zusammenhängen, ist bekannt? (Wobei man natürlich ab einem gewissen Punkt und einem speziell auf Kraft ausgelegtem Training mit derselben Muskelmasse über deutlich mehr Kraft verfügen kann und umgekehrt, das sind allerdings Bereiche von denen wir hier weit entfernt sind.)
(Mal ganz davon abgesehen, dass der TE zwei Kampfsportarten im Profil stehen hat, 27 Jahre jung und nicht beeinträchtigt ist. Bei einem Rentner würde die Sache natürlich anders aussehen, allerdings auch nur im Bezug auf die vorhandenen Einschränkungen.)
Naja, eig. wollte ich etwas anderes schreiben bzw. fragen.
@Alephthau:
Du hast eine These aufgestellt und mein Intersse geweckt, danach weiter differenziert und ich würde mich, wie bereits gesagt, darüber freuen, zu erfahren, worauf diese Thesen beruhen, ob es Quellen und Blege dafür gibt, was mir besonders gefallen würde – allerdings würde ich mich auch schon mit einer ausführlichen Antwort und ggf. ein paar Fragen dazu, die beantwortet werden, zufrieden geben oder ob es sich wie von Kugelblitz vermutet und Dir bestritten nur um „Broscience“ handelt.
Würde mich wirklich freuen.
LG
Alephthau
19-06-2014, 02:37
oder ob es sich wie von Kugelblitz vermutet und Dir bestritten nur um „Broscience“ handelt.
Würde mich wirklich freuen.
Bin gerade etwas müde um selbst dazu zu schreiben, deshalb ein wenig Google-Fu:
Freie Gewichte vs. Maschinen | Eisenhart.biz (http://www.eisenhart.biz/freie-gewichte-vs-studio-html)
Machines VS. Free Weights | FLEX Online (http://www.flexonline.com/training/news/machines-vs-free-weights-0)
Performance U. Fitness Continuing Education | Top 5 Bodybuilding Workout Mistakes (Part 3): Avoiding Machines (http://nicktumminello.com/2012/11/top-5-bodybuilding-workout-mistakes-part-3-avoiding-machines/)
Nebenbei, was Studien bzw "sportwissenschaftliche Erkenntnisse" angeht, innerhalb der letzten 30 Jahre gab es da so viele Änderungen, man kommt da schon gar nicht mehr hinterher was jetzt als "gut" und als "schlecht" gilt! :D
Früher gab es Studien die Maschinentraining hoch gelobt haben, genauso Studien die das bestätigt haben und Freihanteln als ungesundes Überbleibsel der Steinzeit hingestellt haben.
Als ich mich mit Krafttraining beschäftigt habe, lang lang ist es her, galt eine gesunde Mischung aus beidem als Ideal.
1) Kraftaufbau durch freie Gewichte
2) Muskelmasse/Optik bzw "pumpen" spezieller Muskeln durch Maschinen
Kann man gerne als "Broscince" bezeichnen, dass galt nämlich auch mal für die Verfechter der Freihanteln zu Zeiten wo diese als "veraltet" galten! :D
Gruß
Alef
Danke für die Ausführung, das ist soweit bekannt, allerdings beantwortet es nur bedingt die Frage, da der Mensch bekanntlich nicht wie eine Maschine funktioniert, das Gewicht und somit die Belastung und der gesendete Reiz variabel sind und es z.B. für einen Bizepscurl viele unterschiedliche Ausführungen gibt, allerdings wenige Maschinen, die wie Du sagtest einem festen Weg folgen.
"Der Mensch funktioniert nicht wie eine Maschine" als Totschlagargument gegen biomechanische Betrachtungen?
Was meint der Hinweis auf das variable Gewicht?
Es geht weniger um das bewegte Gewicht, als um eine möglichst gleichmäßige Muskelspannung während der Bewegung.
Bei gleicher Spannungsdauer und Training bis zum Muskelversagen sinkt dadurch sogar das bewegte Gewicht.
Auch wird sich immer mehr von der Behauptung, das wichtigste für den Wachstumsreiz sei das bewegte Gewicht bzw. die Belastung, abgewandt - weshalb sollte also diese wahrscheinlich geringe Abweichung ausschlaggebend sein?
"Es wird sich immer mehr abgewandt"?
Wer wendet sich ab?
Und wo wendet der sich hin?
Wer hat behauptet, dass das Gewicht "das wichtigste" sei, bzw. was soll das überhaupt heißen?
Dass es bzgl. Hypertrophie nur auf das Gewicht bzw. die maximale Muskelspannung ankäme?
Wer, der sich einigermaßen mit Krafttraining auskennt, hat das je behauptet?
Nach meinem Kenntnisstand gilt die Kombination von Spannungshöhe, Spannungsdauer und die resultierende Belastung des Energiestoffwechsels, eventuell strukturelle Schäden der Muskeln, als ausschlaggebend für einen Hypertrophiereiz.
Gilt das nicht mehr?
Was denn sonst?
Ich würde mich schlicht über eine Quelle freuen, die besagt, dass es effektiver ist. Nicht in der Theorie, sondern in der Praxis, am lebendigen Objekt.
hier bei Minute 55:26 zumindest ein anekdotischer Bericht der Wirkung von isokinetischem Krafttraining auf Leistungsruderer:
Praktisch-organisatorische Aspekte des Krafttrainings on Vimeo (http://vimeo.com/22942484)
"Als unsere Ruderer anfingen, mit Isokineten zu arbeiten, mit isokinetischem Kraftraining, haben die solche Oberschenkel.., "toll, noch nie so 'nen Bomben-Kraftzuwachs gehabt""
(Danach der Hinweis darauf, dass diese isoliert gesteigerte Oberschenkelkraft nicht sinnvoll in den Bewegungsablauf beim Rudern eingebunden werden konnte.
Dem Bodybuilder, der nur möglichst dicke Beine will, ist die Einbindung in einen Bewegungsablauf allerdings wohl egal.)
Das ist jetzt zwar kein Beleg aber immerhin ein Hinweis.
Da Dir ja das gesamte akademische Wissen bzgl. Sport und insbesondere Kraftraining beigebracht wurde, fällt es Dir sicher leicht, Studien zu finden, wo isokinetisches bzw. desmodromisches Kraftraining mit Kraftraining an freien Gewichten bzgl. der Wirkung auf Hypertrophie verglichen wurde.
Mir ist bis jetzt noch niemand begegnet, der die Beinpresse der Kniebeuge vorgezogen hätte, auch nicht, wenn es um isoliertes Training ging.
Seit wann sind denn Kniebeugen und Beinpressen Isolationsübungen?
"I won 6 Mr Olympia titles and I didn't do a single free-weight squat"
Dorian Yates (http://www.reddit.com/r/Fitness/comments/1f73hq/i_won_6_mr_olympia_titles_and_i_didnt_do_a_single/)
Dabei hielt/hält er die freie Kniebeuge für eine hervorragende Übung, nur für seine persönlichen Verhältnisse und seine Zielsetzung "maximale Muskelentwicklung" hat er herausgefunden, dass ihm andere Übungen (Beinpresse und Hacksquats) mehr bringen.
Auch wird in der Trainingslehre des professionellen Bodybuildings ein großes Augenmerk auf die Grundübungen gelegt und man könnte fast behaupten, der restliche Trainingsplan um diese herum aufgebaut und konstruiert.
Die Trainingslehre des professionellen Bodybuildings?
Da hat der hier wohl nicht aufgepasst:
F_EQzjUJhJg
Gut, wahrscheinlich lügt der, da er von Maschinenherstellern und Studioketten gesponsert wird und trainiert in Wirklichkeit wie ein Kraftdreikämpfer. :hehehe:
Die „Klarstellung“, kam im zweiten Post und trotzdem, egal welche Ansätze im Bodybuilding ich mir spontan in den Kopf rufe, wird in allen die freie Isolationsübung der Maschine vorgezogen, außer es geht um eine Zeitersparnis, ein Spotter bzw. Rack ist nicht verfügbar, die Vorermüdung oder den Ausgleich einer starken Dysbalance bei manchen Übungen bzw. Negativtraining alleine.
Wobei aus denselben Gründen auch beispielsweise im K3K Training auf Maschinen zurückgegriffen wird...
Im Kraftdreikampfbereich wird mit Vorermüdung gearbeitet?
Wozu?
Ich hatte ein Trainingsvideo von oben zitierten Dorian Yates gepostet (Brust, Schultern, Trizeps).
Die Übungsauswahl würde IMO im K3K Training wohl eher nicht vorkommen.
Yates folgte dem Heavy-Duty-System von Mike Mentzer, ich habe allerdings keine Ahnung, ob Du Dir das spontan oder geplant in den Kopf rufen kannst.
@Alephthau:
Danke für die Links, auch wenn ich nicht erkenne, inwiefern sie die Thesen begründen sollen – wenn Du allerdings die Sicht aus den geposteten Links vertrittst, erklärt sich eine Menge und wurde wohl schlicht „falsch“ ausformuliert und verstanden :D. Danke!
[…].
Nein kein „Todschalgargument“, allerdings kann ich etwas nur dann, in der Trainingslehre oder Medizin, als „effektiver“ bezeichnen, wenn es nachweislich, also auch in der Praxis, effektiver ist oder irre ich mich? Zumindest in der Ernährungs- und Trainingslehre hat man sich meiner Erfahrung nach ziemlich schnell von der reinen Theorie verabschiedet. In der Theorie ist „low carb“ auch effektiver als „low fat“, praktisch sieht es da etwas anders aus und hängt vom Individuum ab. Mal davon abgesehen, dass an den meisten neueren Bizepscurlmaschinen und Maschinen im Allgemeinen das Gewicht über Kabelzüge geleitet wird und somit die „biomechanischen“ Betrachtungen nur noch bedingt zutreffen.
Der Hinweis auf das variable Gewicht diente dazu, dass der Reiz und die Belastung ziemlich gut angepasst werden können und abgesehen von der „Bizepscurlmaschine“ ist mir keine Maschine bekannt bzw. fällt mir spontan keine ein, die an einer „optimierten Bewegungsführung“ und einem „optimierten Trainingsreiz“ interessiert ist. Die meisten der Maschinen versuchen die Bewegungen mit freien Gewichten schlicht zu imitieren, allerdings ohne die Vorteile.
Wie gesagt, warum sollte eine Schulterpresse „effektiver“ sein als KH Schulterpressen oder eine Beinpresse „effektiver“ als Kniebeugen?
[…]
Die meisten Sportwissenschaftler und behauptet hat es hier niemand, aber man hört es immer noch ziemlich oft. Ich schrieb es lediglich, damit das Gewicht an Maschinen im Vergleich zu freien Übungen außen vor bleibt und lassen Deine „biomechanischen“ Ausführungen, die verdeutlichen sollen, etwas sei effektiver, nicht annehmen, dass diese Effektivität an der „isotonischen Kontraktion“ liege – abgesehen davon, dass man diese auch durch die unterschiedlichen Übungsausführungen halten kann? Da wir hier allerdings nur über die „Spannungshöhe“ gesprochen und den Rest außen vor gelassen haben, kam dieser Hinweis.
[…]
Dir ist bewusst, dass Isokinetisches Training nicht auf Maschinen beschränkt ist und im Breitensport schlicht aufgrund der Einfachheit häufig an Maschinen ausgeführt wird, da man sonst jede Übung erklären und überprüfen müsste, nicht nur die Grundübungen? Isokinetisches Training ist „einfacher“ an Maschinen auszuführen, nicht effektiver.
Da Dir ja das gesamte akademische Wissen bzgl. Sport und insbesondere Kraftraining beigebracht wurde, fällt es Dir sicher leicht, Studien zu finden, wo isokinetisches bzw. desmodromisches Kraftraining mit Kraftraining an freien Gewichten bzgl. der Wirkung auf Hypertrophie verglichen wurde.
Ach komm, was sollen in letzter Zeit denn diese Sticheleien und Behauptungen? Gut dass ich dergleichen behauptet habe und Du Dich so viel anders verhältst ;).
Seit wann sind denn Kniebeugen und Beinpressen Isolationsübungen?
Wann habe ich so etwas behauptet?! Isoliertes Training =/= Isolationsübung. Allerdings ist das eine die Maschinen, mit der man das andere zu ersetzen versucht oder irre ich mich? Demnach müsste es wie hier postuliert effektiver sein.
Dabei hielt/hält er die freie Kniebeuge für eine hervorragende Übung, nur für seine persönlichen Verhältnisse und seine Zielsetzung "maximale Muskelentwicklung" hat er herausgefunden, dass ihm andere Übungen (Beinpresse und Hacksquats) mehr bringen.
Hackenschmidt-, Zercherkniebeugen et al sind keine Kniebeugen :rolleyes:.
Die Trainingslehre des professionellen Bodybuildings?
Da hat der hier wohl nicht aufgepasst:
Was sagt eine Trainingseinheit über die gesamte Lehre aus? Auch frage ich mich, was das Beispiel bezwecken soll, ich finde auch garantiert einen Profisportler, der sich bescheiden ernährt und trotzdem eine super Leistung bringt. Auch Roy Nelson bringt eine super Leistung, trotzdem würde man in der Trainings- und Ernährungslehre seinen Körper nicht als Optimum bezeichnen und diese Lehre vermitteln… Dass ab einem gewissen Punkt jeder für sich selbst herausfinden muss, worauf er am besten reagiert, ist doch logisch, würde man dies allerdings verallgemeinern? (Am Rande, ich weiß nicht, was Du siehst, ich erkenne allerdings sowohl Kniebeugen als auch Kreuzheben im Video.)
Kommt jetzt der Moment, an dem wir uns tausend Beispiele an den Kopf knallen und brüllen „aber der macht es doch auch, siehst Du?" Auch wüsste ich gerne, wo ich behauptet hätte, dass nicht an Maschinen trainiert wird?!
Im Kraftdreikampfbereich wird mit Vorermüdung gearbeitet?
Wozu?
Ich hatte ein Trainingsvideo von oben erwähnten Dorian Yates gepostet (Brust, Schultern, Trizeps).
Die Übungsauswahl würde im K3K Training wohl eher nicht vorkommen.
Yates folgte dem Heavy-Duty-Systhem von Mike Mentzer, ich habe allerdings keine Ahnung, ob Du Dir das spontan oder geplant in den Kopf rufen kannst.
Aus demselben Grund, weshalb man sich im K3K nicht 5x die Woche auf die einzelnen Disziplin beschränkt oder man im Kampfsport nicht nur Sparring macht… Man will eine Leistungssteigerung erreichen, Defizite ausgleichen und unter anderem am „toten Punkt“ oder Plateaus arbeiten. Da bringt es nur bedingt etwas immer und immer wieder eine Wettkampfsituation zu simulieren. Genau derselbe Grund, weshalb fürs Bankdrücken auch der Lat. trainiert wird…
HIT? Ist bekannt, was Du damit sagen willst, ist mir allerdings unklar.
LG
Welchen Vorteil siehst Du da bei den Maschinen, die er nicht auch mit freien Gewichten hätte?
Gar keinen. Die haben die Maschinen halt nur da, und verkaufen die.
Mir ging es nur darum, dass es Blödsinn ist eine Anlaufzeit von 8 Wochen mit geringeren Lasten zu verteufeln, nur weil partout ausschliesslich schwer heben toll ist und gut für irgendwas. Also muss man gefälligst von 0 auf 100 aus dem Stand und unsportlichem Couchdasein damit anfangen, bloss nicht erst was für den Kreislauf und eine allgemeine Gewöhnungsbelastung der Gelenke tun. Wo kämen wir denn da hin wenn ein Anfänger die ersten 8 Wochen nur langsam joggt, statt gleich die Hügelsprints mit 100 Burpees zur Erholung zu machen.
Mir ging es nur darum, dass es Blödsinn ist eine Anlaufzeit von 8 Wochen mit geringeren Lasten zu verteufeln, nur weil partout ausschliesslich schwer heben toll ist und gut für irgendwas. Also muss man gefälligst von 0 auf 100 aus dem Stand und unsportlichem Couchdasein damit anfangen, bloss nicht erst was für den Kreislauf und eine allgemeine Gewöhnungsbelastung der Gelenke tun. Wo kämen wir denn da hin wenn ein Anfänger die ersten 8 Wochen nur langsam joggt, statt gleich die Hügelsprints mit 100 Burpees zur Erholung zu machen.
Die erste Zeit geht doch sowieso darum, die Technik zu lernen. Von schwer heben kann da nicht die Rede sein. Und es ist nie zu früh Technik zu lernen
Schnueffler
19-06-2014, 14:21
Also muss man gefälligst von 0 auf 100 aus dem Stand und unsportlichem Couchdasein damit anfangen, bloss nicht erst was für den Kreislauf und eine allgemeine Gewöhnungsbelastung der Gelenke tun.
Warum kann man das nicht sogar besser mit freien Gewichten, weil man da gleich die Halte- und Stützmuskulatur mittrainiert?
Ich werd keinen Anfänger direkt sein eigenes Körpergewicht beim Bankdrücken machen lassen. Aber was spricht dagegen ihn Bankdrücken mit der leeren Langhantel machen zu lassen?
Gar keinen. Die haben die Maschinen halt nur da, und verkaufen die.
Mir ging es nur darum, dass es Blödsinn ist eine Anlaufzeit von 8 Wochen mit geringeren Lasten zu verteufeln, nur weil partout ausschliesslich schwer heben toll ist und gut für irgendwas. Also muss man gefälligst von 0 auf 100 aus dem Stand und unsportlichem Couchdasein damit anfangen, bloss nicht erst was für den Kreislauf und eine allgemeine Gewöhnungsbelastung der Gelenke tun. Wo kämen wir denn da hin wenn ein Anfänger die ersten 8 Wochen nur langsam joggt, statt gleich die Hügelsprints mit 100 Burpees zur Erholung zu machen.
Klar, aber wer verteufelt es denn? Mich interessiert immer noch, was Du unter „schwer heben“ verstehst, warum dies bei 8-12 Wdh. der Fall sein soll und wie Du darauf kommst, man würde direkt „schwer heben“ bzw. dies sei beabsichtigt?
[...]
+1
[...]
+1
LG
Warum kann man das nicht sogar besser mit freien Gewichten, weil man da gleich die Halte- und Stützmuskulatur mittrainiert?
Ich werd keinen Anfänger direkt sein eigenes Körpergewicht beim Bankdrücken machen lassen. Aber was spricht dagegen ihn Bankdrücken mit der leeren Langhantel machen zu lassen?
Zuviel Kraftausdauertraining.:p
Schnueffler
19-06-2014, 14:27
Zuviel Kraftausdauertraining.:p
Ha ha ha! ;)
Alephthau
19-06-2014, 15:20
@Alephthau:
Danke für die Links, auch wenn ich nicht erkenne, inwiefern sie die Thesen begründen sollen – wenn Du allerdings die Sicht aus den geposteten Links vertrittst, erklärt sich eine Menge und wurde wohl schlicht „falsch“ ausformuliert und verstanden :D. Danke!
Die Texte sagen genau das aus was ich geschrieben habe:
1) Freie Gewichte gelten allgemein als am besten für den KRAFTAUFBAU, weil sie Muskelketten trainieren.
2) Maschinen eigenen sich besonders gut um einzelne Muskeln zu trainieren und so hervorzuheben.
3) Für die Reha sind Maschinen oft deshalb gut geeignet, weil sie helfen spezielle, z.B. durch Verletzung, schwächere Muskeln gezielt zu kräftigen. (Was nicht bedeutet, dass in der Reha nicht auch freie Gewichte zusätzlich genutzt werden!)
Gruß
Alef
Kugelblitz.
19-06-2014, 15:20
Warum kann man das nicht sogar besser mit freien Gewichten, weil man da gleich die Halte- und Stützmuskulatur mittrainiert?
Ich werd keinen Anfänger direkt sein eigenes Körpergewicht beim Bankdrücken machen lassen. Aber was spricht dagegen ihn Bankdrücken mit der leeren Langhantel machen zu lassen?
Nothing more 2 say. :)
@Klaus:
Deine Argumentation ist hinfällig, weil man auch bei GÜ die Anstrengung dosieren kann. Kein normaler Mensch wird nen Couchpotatoe-Anfänger sofort mit 100 Kilo beim Beugen und Heben anfangen lassen.
Da müssen erstmal grundlegende Bewegungsmuster geschult und eingeübt werden.
Und das geht mit der LH besser als mit Maschinen. Zumal es sowieso keinen Sinn machen würde, Bewegungsmuster der GÜ mit Maschinen zu trainieren. Ich bereite mich ja auch nicht aufs Autofahren vor, indem ich nen Bootsschein mache.
Sehnen, Gelenke usw., die passen sich dann schon so an, wie man es für GÜ-Training braucht. ;)
Die Texte sagen genau das aus was ich geschrieben habe:
1) Freie Gewichte gelten allgemein als am besten für den KRAFTAUFBAU, weil sie Muskelketten trainieren.
2) Maschinen eigenen sich besonders gut um einzelne Muskeln zu trainieren und so hervorzuheben.
3) Für die Reha sind Maschinen oft deshalb gut geeignet, weil sie helfen spezielle, z.B. durch Verletzung, schwächere Muskeln gezielt zu kräftigen. (Was nicht bedeutet, dass in der Reha nicht auch freie Gewichte zusätzlich genutzt werden!)
Gruß
Alef
Naja, die „Links“ widersprechen sich teilweise und sind an manchen Stellen leider nicht schlüssig, deshalb würde ich mich über wirkliche Quellen oder zumindest eine Ausführung freuen. Leider wurde dort nichts ausgeführt, sondern lediglich genannt. Allerdings muss ich mal versuchen mir die dort genannte Studie zu Gemüte zu führen.
Wie gesagt, es wäre toll, wenn Du es ausführen oder diese Arbeit anderen überlassen würdest (z.B. durch Links), die nicht nur an der Oberfläche kratzen. (Dürfte ich erfahren, wie Du zu der Meinung, die Reha betreffend, kommst?)
LG
In Studio B hieß es das ich die ersten 6-8 Wochen Kraftausdauer trainieren soll. 14 Geräte die im Kreis stehen, wobei ich an jedem Gerät 1 Minute trainiere um auf ca. 18-20 Wiederholungen zu kommen. So würden sich meine Sehnen und Gelenke an die Belastung gewöhnen.
Nach der 6-8 Wochen würde ich auch hier einen Ganzkörperplan bekommen.
D.h. der einzige Unterschied zwischen A und B waren die 6-8 Wochen Kraftausdauer am Anfang, um Sehnen und Gelenke an eine Belastung zu gewöhnen. Wurde gleich als "falsch falsch falsch falsch FALSCH FALSCH!!!!" verteufelt. Mir kam die Idee nicht dumm vor, und ich gehe auch mal davon aus dass die einen Grund haben warum die diese 8 Wochen vorher so trainieren lassen - und dann mit dem gleichen weitermachen wie A. Aber per Ferndiagnose kann man das sicher als völlig unsinnig ausschliessen. Dieses Studio wird ein Dutzend Anfänger in der Woche da haben die neu anfangen, ich könnte mir vorstellen dass die da ihre Erfahrungen gemacht haben. Wie oft hat man selbst angefangen ? Genau ein mal, wenn man keine richtig lange Pause dazwischen hatte.
D.h. der einzige Unterschied zwischen A und B waren die 6-8 Wochen Kraftausdauer am Anfang, um Sehnen und Gelenke an eine Belastung zu gewöhnen.
Man kann die Anfänger auch Hampelmänner ausführen lassen und sich 30x auf einen Stuhl setzen und wieder aufstehen lassen, ob das allerdings genauso geschluckt wird, müsste man klären. Wir reden hier von einem 27 Jährigen ohne Einschränkungen... Auch allgemein erschließt sich mir nicht, warum der Zirkel dafür besser geeignet sein sollte, als ein sofortiger Einstieg mit einem richtigen Trainingsplan.
Dieses Studio wird ein Dutzend Anfänger in der Woche da haben die neu anfangen, ich könnte mir vorstellen dass die da ihre Erfahrungen gemacht haben. Wie oft hat man selbst angefangen ? Genau ein mal, wenn man keine richtig lange Pause dazwischen hatte.
Wie viele davon hören wieder auf? Wie gesagt, ich kann, wie jeder andere hier, nur spekulieren, das von mir genannte Zitat trifft es mMn aber ganz gut und dem Zitierten gehört ein Fitnessstudio, demnach wird er die Situation wohl auch kennen.
Man kann alles schön verpacken und mit dem tollen Begriff "gesund" oder der "Verletzungsprävention" bewerben und es wird geschluckt.
Auch wundert es mich, außer Dir, der die "schweren Gewichte" am Anfang „verteufelt“ hat, habe ich hier nichts dergleichen mitbekommen, das als „Verteufelung“ zu verstehen wäre, lediglich Hinweise, dass er die Zeit besser nutzen könnte.
LG
Soweit ich weiss trainiert man bei 8-10 Wiederholungen mit 60-80% seiner Maximalkraft, ich würde das schon als recht viel einstufen wenn derjenige nicht körperlich arbeitet oder schon längere Zeit sportlich aktiv ist. Da wir hier aber im Bereich von Mantras und Reliquien sind, ist mir das zu doof. Fassen wir einfach mal zu sammen, Trainer und Besitzer von Sportstudios haben keine Ahnung, lassen total doofe Übungen machen, und verlangen von ihren Anfängern völlig unsinnige Eingewöhnungsübungen die total keinen Sinn machen, voll affig sind, und total blöd. Wir wünschen viel Spass mit was auch immer.
Schnueffler
19-06-2014, 19:43
Schreibst doch selbst: trainiert man bei 8-10 Wiederholungen mit 60-80% seiner Maximalkraft
Und wenn diese "nur" 30kg sind bei Übung xyz, dann ist das halt so.
Bei dem Bauarbeiter sind es vielleicht 90kg.
Soweit ich weiss trainiert man bei 8-10 Wiederholungen mit 60-80% seiner Maximalkraft, ich würde das schon als recht viel einstufen wenn derjenige nicht körperlich arbeitet oder schon längere Zeit sportlich aktiv ist. Da wir hier aber im Bereich von Mantras und Reliquien sind, ist mir das zu doof. Fassen wir einfach mal zu sammen, Trainer und Besitzer von Sportstudios haben keine Ahnung, lassen total doofe Übungen machen, und verlangen von ihren Anfängern völlig unsinnige Eingewöhnungsübungen die total keinen Sinn machen, voll affig sind, und total blöd. Wir wünschen viel Spass mit was auch immer.
Na dann. Ich dachte immer die Trainer und Besitzer seien daran interessiert ihren Lebensunterhalt zu verdienen und wenn man sich die Arbeit erleichtern kann und gleichzeitig selektieren bzw. individueller und "besser" an anderer Stelle helfen kann, warum nicht. Wie viele wohl noch bereit sind in 100 Anfänger Stunden der Arbeit und Energie zu investieren, wenn es auch einfacher geht, man andere Arbeit erledigen könnte und von den 100 einer beim Training bleibt? Besser bezahlt wird man meines Wissens nach nicht und böse Zungen könnten behaupten, es handle sich um verschwendete Zeit.
LG
abgesehen von der „Bizepscurlmaschine“ ist mir keine Maschine bekannt bzw. fällt mir spontan keine ein, die an einer „optimierten Bewegungsführung“ und einem „optimierten Trainingsreiz“ interessiert ist.
Das liegt dann wohl eher in Deinen Kenntnissen begründet, als in der Nichtexistenz solcher Maschinen.
Die ganze Nautilus-Serie ist z.B. darauf ausgerichtet, die Variation der Muskelbelastung mit dem Gelenkwinkel, der bei Freihanteltraining IMO unvermeidlich ist, auszugleichen.
hier z.B. eine Überzugmaschine:
A24SgSQmDP4
Bei einem Überzug mit einer Hantel hat man den maximalen Widerstand, wenn die Hände ungefähr auf Kopfhöhe sind, dann geht der gegen Null.
Bei der Maschine wird der Latissimus über den gesamten ROM (der doppelt so groß ist, wie bei freien Überzügen) belastet.
Wie gesagt, warum sollte eine Schulterpresse „effektiver“ sein als KH Schulterpressen
Z.B. weil eine geeignet konstruierte Schulterpresse die Variation des Widerstands während des Bewegungsablaufs reduziert.
Gleiches Prinzip wie bei Curl- und Überzugmaschine.
Das ist allerdings ja wieder Theorie...
Die meisten Sportwissenschaftler und behauptet hat es hier niemand, aber man hört es immer noch ziemlich oft.
Du zitierst mich mit "[...]" und bringst dann einen solchen Satz?
Was soll ich damit anfangen?
Dir ist bewusst, dass Isokinetisches Training nicht auf Maschinen beschränkt ist und im Breitensport schlicht aufgrund der Einfachheit häufig an Maschinen ausgeführt wird, da man sonst jede Übung erklären und überprüfen müsste, nicht nur die Grundübungen? Isokinetisches Training ist „einfacher“ an Maschinen auszuführen, nicht effektiver.
Wie willst Du denn isokinetisches Training mit freien Gewichten durchführen?
Mittels Trainingspartner, der dagegendrückt?
Das ist dann in gewisser Weise auch eine Maschine und eher ungenau.
Klar kann man den Effekt von Maschinenübungen eventuell irgendwie mit freien Gewichten simulieren.
Ein 120-Kg-Mensch, der keinen Klimmzug schafft, könnte sich, wenn er aus ideologischen oder sonstigen Gründen die Latzugmaschine vermeiden will, z.B. mit den Füßen an die Decke hängen und eine Langhantel zum Kinn ziehen.
Warum einfach, wenn es kompliziert geht?
Hackenschmidt-, Zercherkniebeugen et al sind keine Kniebeugen :rolleyes:.
Nicht?
Das Thema war allerdings nicht "Kniebeuge oder nicht Kniebeuge?", sondern "freie Gewichte oder Maschine?".
Dorian Yates hat keine freien Hackenschmidtkniebeugen gemacht, sondern Kniebeugen an einer Hackenschmidtmaschine (http://youtu.be/TyuS1_pvFaY?t=6m25s).
Das sind auch Kniebeugen, aber eben keine freien, sondern an einer Maschine.
Am Rande, ich weiß nicht, was Du siehst, ich erkenne allerdings sowohl Kniebeugen als auch Kreuzheben im Video.
Hat jemand behauptet, dass Bodybuilder überhaupt nicht mit freien Gewichten trainieren?
Ja, in dem Cutler-Video (http://youtu.be/F_EQzjUJhJg?t=7m22s) sehe ich Kurzhantel-Kreuzheben mit durchgedrückten Knien, Ausfallschritte und Kniebeugen an einer Smith Machine.
Auch wüsste ich gerne, wo ich behauptet hätte, dass nicht an Maschinen trainiert wird?!
Lies Dir Post #22 und #30 durch und frage Dich, was man daraus schließen kann.
Deine Aussage war nach meinem Verständnis sinngemäß, dass ein Bodybuilder immer freie Gewichte bevorzugt und nur in Ausnahmefällen auf Maschinen zurückgreift.
Schreibst doch selbst: trainiert man bei 8-10 Wiederholungen mit 60-80% seiner Maximalkraft
Und wenn diese "nur" 30kg sind bei Übung xyz, dann ist das halt so.
Bei dem Bauarbeiter sind es vielleicht 90kg.
Ich halte es immer noch für sehr verantwortungsvoll, Leute deren Trainingszustand man nicht kennt grundsätzlich erstmal 6 Wochen wieder an ein Training heranzuführen. Oder andersherum, ich halte es für unverantwortlich für ein kommerzielles Institut, Leute direkt einen normalen Trainingsplan machen zu lassen, und Verletzungen durch Schwäche und schlechte Bewegungen einfach in Kauf zu nehmen weil's sich cooler anhört. Aber die haben dann sicher Mörderprops unter "Kennern".
Die machen das beruflich, sind für das Ergebnis und die Gesundheit ihrer Kunden veranwortlich, und halten 6 Wochen reduziertes Programm mit der Begründung dass sich Gelenkoberflächen, Knorpel und Sehnen erst wieder an eine Belastung gewöhnen müssen für sinnvoll, was sich zunächst einfach mal sinnvoll und nach einem Erfahrungswert anhört. Danach machen die der Schilderung nach das gleiche wie alle anderne auch. Das übliche "papperlapapp, braucht man nicht, dreckt volle Kanne los" klingt für mich eher nach typischer Forenschwätzerei.
P.S.: Ist nicht persönlich gegen Dich gerichtet. ;)
Das liegt dann wohl eher in Deinen Kenntnissen begründet, als in der Nichtexistenz solcher Maschinen.
Die ganze Nautilus-Serie ist z.B. darauf ausgerichtet, die Variation der Muskelbelastung mit dem Gelenkwinkel, der bei Freihanteltraining IMO unvermeidlich ist, auszugleichen.
hier z.B. eine Überzugmaschine:
Mag sein, ich bin von den Maschinen in den großen Ketten, die es deutschlandweit gibt, ausgegangen – beispielsweise dem MC Fit. Ich persönlich bin auch ein Freund der Kryotherapie mit flüssigem Stickstoff, allerdings werden die meisten wohl nicht einmal in die Nähe einer solchen Maschine kommen…
Dass es gute Maschinen gibt, die durchaus sinnvoll sind und dass man sowohl frei als auch an Maschinen trainieren sollte, habe ich nie bestritten.
Das ist allerdings ja wieder Theorie...
Keine Sorge, ich habe nichts gegen theoretische Äußerungen, allerdings bin ich daran interessiert mich weiterzubilden und habe deshalb nach Quellen und Belegen gefragt, die eine These, die auf die Praxis und nicht Theorie bezogen, formuliert wurde und ein praktisches Ergebnis liefert, stützen.
Kannst Du mir diese Quellen liefern? Ja oder nein? Es gibt so schon genug umstrittene Meinungen, als dass ich meinen Teil dazu beitragen müsste und wie bereits erwähnt, wollte ich lediglich mein Wissen auffrischen und ggf. neue Erkenntnisse mitnehmen, nicht mehr und auch nicht weniger. Wenn also von „Maschinen“ im Allgemeinen die Rede ist, gehe ich von den gängigen Maschinen in Studios aus und diese betreffend, wurde mir bis jetzt Anderes vermittelt.
Was soll ich damit anfangen?
Du könntest es als Gedächtnistraining betrachten und ich muss gestehen, dass ich im Moment ziemlich viele Dinge gleichzeitig erledigen muss und mir deshalb auch Fehler, wahrscheinlich sogar mehr Fehler als gewöhnlich, unterlaufen.
Wie willst Du denn isokinetisches Training mit freien Gewichten durchführen?
Isokinetisches Training beschreibt in erster Linie ein Trainingsprinzip, das Gerät hängt damit nicht direkt zusammen. Bei Schwimmern wird beispielsweise gerne im Wasser gearbeitet (sofern ich die Ausführungen eines Leistungsschwimmers noch richtig im Kopf habe). Andere Möglichkeiten sind die Arbeit mit Ketten, Bändern, spezielle Übungsausführungen und Bewegungen der „Sekundärmuskulatur“ aber ja, mit Maschinen ist es wie bereits erwähnt am „einfachsten“ durchzuführen – auch wenn sich bei Weitem nicht alle Maschinen dafür eignen. Effektiver ist es dennoch meines Wissens nach nicht und genau dafür bitte ich um Quellen, denn ich würde gerne wissenschaftliche Arbeiten zu diesem Thema lesen und nachvollziehen.
Nicht?
Das Thema war allerdings nicht "Kniebeuge oder nicht Kniebeuge?", sondern "freie Gewichte oder Maschine?".
Dorian Yates hat keine freien Hackenschmidtkniebeugen gemacht, sondern Kniebeugen an einer Hackenschmidtmaschine.
Das sind auch Kniebeugen, aber eben keine freien, sondern an einer Maschine.
Dachte die Ironie würde zur Geltung kommen, mein Fehler. Ja hat er und dennoch gibt und gab es zumindest für mich schon immer einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen „Maschinen“ und einer Multipresse, genauso wenig würde ich eine Scottbank als Maschine bezeichnen und würde Kabelzüge differenziert behandeln.
Das mit der Hackenschmidtmaschine stimmt natürlich und genau da würde mich interessieren, ob es Belege dafür gibt, dass sie „effektiver“ ist als freie Hackenschmidtkniebeugen
Hat jemand behauptet, dass Bodybuilder überhaupt nicht mit freien Gewichten trainieren?
Ja, in dem Cutler-Video sehe ich Kurzhantel-Kreuzheben mit durchgedrückten Knien, Ausfallschritte und Kniebeugen an einer Smith Machine.
Ich schrieb, dass in der Trainingslehre des professionellen Bodybuildings ein großes Augenmerk auf die Grundübungen gelegt werden würde, Du nanntest das Video und hast die Bemerkung, er habe wohl nicht aufgepasst, wenn es um die Trainingslehre ging, genannt woraufhin ich anmerkte, dass ich durchaus Kniebeugen und Kreuzheben im Video erkenne und deshalb keinen Widerspruch zu meiner Aussage nachvollziehen kann. Wo ist also das Problem? Eine Kniebeuge ist in erster Linie eine Kniebeuge und somit eine Grundübung, egal in welcher Ausführung und solange das Gewicht auf den Schultern ruht, benötigt man auch eine stabilisierende und stützende Muskulatur.
Lies Dir Post #22 und #30 durch und frage Dich, was man daraus schließen kann.
Deine Aussage war nach meinem Verständnis sinngemäß, dass ein Bodybuilder immer freie Gewichte bevorzugt und nur in Ausnahmefällen auf Maschinen zurückgreift.
Nun, ich bearbeite, bewerte und analysiere jeden Tag Texte, demnach wäre es hilfreich, wenn Du mir die Argumentation liefern könntest, da ich leider nicht unvoreingenommen an meine eigenen Texte gehen kann, immerhin ist mir die Intention des Autors genau bekannt und es fällt mir ehrlich gesagt schwer mir selbst Worte in den Mund zu legen, die ich nicht benutzen würde - weshalb ich auch nicht "alle" Möglichkeiten der Interpretation finden würde und keine Objektivität gewährleisten könnte. Ich habe noch nie gehört, dass ein Autor sein eigenes Werk interpretieren musste. Rein analytisch kann ich es zumindest nicht nachvollziehen und erkenne keinen Widerspruch bzw. Begründungen der Pauschalisierung in den beiden Posts.
Meine Aussage war, dass das Hauptaugenmerk auf den Grundübungen liegt und in den meisten Fällen die Übung mit freien Gewichten bevorzugt wird, außer es gibt Gründe dafür anders zu handeln (und auch die Faulheit bzw. der Konzentrationsmangel ist einer davon). Dass ein ausgewogenes Training sowohl freie Gewichte als auch Maschinen beinhaltet, habe ich nicht bestritten, allerdings werden die Maschinen ergänzend zum Training mit freien Gewichten verwendet, nicht umgekehrt, weshalb auch nirgends von einer höheren „Effektivität“ die Rede war. Dass eine Kniebeuge der Beinpresse in der Trainingslehre vorgezogen wird, auch beim „Beheben“ von Defiziten, gilt allerdings meines Wissens nach immer noch, genauso wie auch nahezu alle anderen Grund- und freien Übungen vorgezogen bzw. primär trainiert und mit Maschinen ergänzt werden, wurde zumindest mir so vermittelt. Es geht mir allerdings wie bereits erwähnt nicht darum meine Sicht der Dinge darzulegen, sondern lediglich darum an neue Informationen zu kommen und mich mit diesen auseinanderzusetzen.
Kleiner Tipp am Rande: Behauptungen, Begrifflichkeiten und Pauschalisierungen wie „immer“ oder „genau dann, wenn“ werden Dir bei mir meistens nur in mathematischen Kontexten begegnen.
Ich halte es immer noch für sehr verantwortungsvoll, Leute deren Trainingszustand man nicht kennt grundsätzlich erstmal 6 Wochen wieder an ein Training heranzuführen. Oder andersherum, ich halte es für unverantwortlich für ein kommerzielles Institut, Leute direkt einen normalen Trainingsplan machen zu lassen, und Verletzungen durch Schwäche und schlechte Bewegungen einfach in Kauf zu nehmen weil's sich cooler anhört. Aber die haben dann sicher Mörderprops unter "Kennern".
Demnach wäre es auch wichtig, dass man in der Fahrschule die ersten 6 Wochen nur mit Schrittgeschwindigkeit fahren darf, da man sonst ggf. mit der Geschwindigkeit überfordert sein könnte und die Augen sich erst daran gewöhnen müssen? Natürlich nicht im Fahrschulauto sondern an einem Simulator. Wäre es nicht sinnvoller sich langsam heranzutasten und nicht auf Teufel komm raus Zeit zu schinden und verschwenden?
Gegen die "Schwäche" und "schlechten Bewegungen" wird ohne einen nötigen Reiz und einen Trainer auch nichts getan, auch nicht bei 6 Wochen an einem Maschinenzirkel. Warum macht man so etwas denn nicht in der Reha oder Physiotherapie? Diese Menschen sind wirklich eingeschränkt und trotzdem arbeitet man direkt mit den individuellen Belastungen ohne die ersten 6 Wochen die Gelenke zu bewegen ohne jeden Widerstand - außer natürlich, das ist die passende individuelle Belastung. Wenn man beim Zirkel mit Widerstand arbeitet, warum nicht mit demselben Widerstand gleich bei einem „normalen“ Trainingsplan?
Ja, sie machen das beruflich, sind allerdings nicht in erster Linie an der Unversehrheit des Kundens, sondern an dessen Geld, interessiert. Genauso wenig, wie es die Hauptaufgabe des Versicherungsvertreters ist, Dir den besten Vertrag herauszusuchen.
Zum Thema "sind für die Gesundheit verantwortlich" ein kleines Zitat, als ich heute eine Freundin trainiert habe und einen Trainer darum bat, mit einem Kunden zu reden, der dabei war sich die Schulter zu zerstören, die Antwort war recht simpel und direkt: "Ich habe es oft genug probiert, er will nicht hören und wenn ihm etwas passiert, ist das nicht unser Problem, dafür kommt die Versicherung auf und er hat keinerlei Ansprüche. Kann ich Ihnen denn irgendwie weiterhelfen, dann könnte ich die Zeit wenigstens sinnvoll nutzen?".
LG
Schnueffler
20-06-2014, 05:40
Ich halte es immer noch für sehr verantwortungsvoll, Leute deren Trainingszustand man nicht kennt grundsätzlich erstmal 6 Wochen wieder an ein Training heranzuführen. Oder andersherum, ich halte es für unverantwortlich für ein kommerzielles Institut, Leute direkt einen normalen Trainingsplan machen zu lassen, und Verletzungen durch Schwäche und schlechte Bewegungen einfach in Kauf zu nehmen weil's sich cooler anhört. Aber die haben dann sicher Mörderprops unter "Kennern".
Die machen das beruflich, sind für das Ergebnis und die Gesundheit ihrer Kunden veranwortlich, und halten 6 Wochen reduziertes Programm mit der Begründung dass sich Gelenkoberflächen, Knorpel und Sehnen erst wieder an eine Belastung gewöhnen müssen für sinnvoll, was sich zunächst einfach mal sinnvoll und nach einem Erfahrungswert anhört. Danach machen die der Schilderung nach das gleiche wie alle anderne auch. Das übliche "papperlapapp, braucht man nicht, dreckt volle Kanne los" klingt für mich eher nach typischer Forenschwätzerei.
P.S.: Ist nicht persönlich gegen Dich gerichtet. ;)
Ich sprach ja auch nie von volle Kanne loslegen. Sondern direkt mit den Grundübungen anfangen. Bleiben wir beim Bankdrücken, weil weiter vorn dieses Beispiel schon benutzt wurde.
Flachbankdrücken mit der leeren Langhantel. Sprich das Ding wiegt 20kg. Damit macht er seine 8-10WH. Wenn er diese gut packt, kann man ja langsam steigern, sprich 5kg drauf packen fürs nächste mal. Es soll ja keine Steigerung von 20kg auf 60kg springen.
Isokinetisches Training beschreibt in erster Linie ein Trainingsprinzip, das Gerät hängt damit nicht direkt zusammen. Bei Schwimmern wird beispielsweise gerne im Wasser gearbeitet (sofern ich die Ausführungen eines Leistungsschwimmers noch richtig im Kopf habe).
Ein Leistungsschwimmer hat Dir erzählt, dass er seine Freihantelübungen im Wasser macht und nennt das isokinetisches Training?:)
Andere Möglichkeiten sind die Arbeit mit Ketten, Bändern, spezielle Übungsausführungen und Bewegungen der „Sekundärmuskulatur“
Wie geht das?
aber ja, mit Maschinen ist es wie bereits erwähnt am „einfachsten“ durchzuführen – auch wenn sich bei Weitem nicht alle Maschinen dafür eignen.
Effektiver ist es dennoch meines Wissens nach nicht und genau dafür bitte ich um Quellen, denn ich würde gerne wissenschaftliche Arbeiten zu diesem Thema lesen und nachvollziehen.
Du willst eine Quelle dafür, dass isokinetisches Training einer bestimmten Bewegung effektiver bzgl. Muskelaufbau ist, als die gleiche Anzahl der gleichen Bewegung mit freiem Gewicht?
Oder dafür, dass man durch isokinetisches Training einen Muskelaufbau erreicht, den man durch Training mit freien Gewichten auf keinen Fall erreicht?
Ja hat er und dennoch gibt und gab es zumindest für mich schon immer einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen „Maschinen“ und einer Multipresse,
Eine Smith-Maschine ist keine Maschine?
Sind denn die Gewichte einer Smithmaschine frei?
Die Hantel kann sich nur in einer Dimension bewegen: vertikal nach oben und nach unten.
Sie kann sich nicht nach vorne oder hinten bewegen und auch nicht nennenswert seitlich kippen.
Die gleiche Einschränkung der Bewegungsfreiheit des Gewichts ergibt sich bei einer simplen Beinpresse, bei der ein Gewichtsschlitten einfach in zwei Stangen geführt wird.
Die ursprünglicheren vertikalen Beinpressen sind im Prinzip eine Multipresse, unter die sich jemand legt, und das Gewicht mit den Füßen hochdrückt:
http://oi45.tinypic.com/2v9et6c.jpg
Bildquelle (http://de.tinypic.com/view.php?pic=2v9et6c&s=6#.U6VCBUAslqthttp://)
Wenn die Smith-Maschine also keine Maschine ist, dann ist es eine derartige Beinpresse ebenfalls nicht und eine, bei der das Bewegungsprinzip gleich bleibt und nur das Ganze um 45° gedreht wurde, auch nicht.
Das mit der Hackenschmidtmaschine stimmt natürlich und genau da würde mich interessieren, ob es Belege dafür gibt, dass sie „effektiver“ ist als freie Hackenschmidtkniebeugen
http://3.bp.blogspot.com/-P57mHJk3WXE/Tjk1AXo9T2I/AAAAAAAABuw/lB96lRVEKJU/s1600/legsQuadsOverall.png
"Figure 1: Relative EMG activity of all four heads of the quadriceps during hack squat, leg press, squat and leg extension variations in comparison to barbell squatting to parallel (knee angle 75°); data adapted from Boeckh-Behrens & Buskies. 2000"
SuppVersity EMG Series - Gluteus maximus, Quadriceps femoris, Gastrocnemius, Soleus & More: The Very Best Exercises for Tree-Trunk Legs and Herculean Calves - SuppVersity: Nutrition and Exercise Science for Everyone (http://suppversity.blogspot.de/2011/08/suppversity-emg-series-gluteaus-maximus.html)
Da ist jetzt keine freie Hackenschmidtkniebeuge dabei, man kann sich allerdings leicht überlegen (oder ausprobieren), dass bei dieser der gemeinsame Schwerpunkt von Gewicht und Körper über den Füßen liegen muss, weil man sonst umfällt.
D.h. es kommt -abhängig von den Körperporportionen- zu einem ähnlichen Abbeugen des Oberkörpers, wie bei freien Kniebeugen mit der Hantel auf dem oberen Rücken, was bei einer Hackenschmidtmaschine vermieden wird.
http://www.strengthsensei.com/wp-content/uploads/2014/02/hacksquat.jpghttp://www.unstoppablefatloss.com/images/hacksquat.jpg
Bildquellen: 1.)http://www.strengthsensei.com (http://www.strengthsensei.com/)
2.)http://www.formerfatguyblog.com (http://www.formerfatguyblog.com/2007/08/28/sculpt-your-thighs-with-the-hack-squat.html)
Ich schrieb, dass in der Trainingslehre des professionellen Bodybuildings
[...]
woraufhin ich anmerkte, dass ich durchaus Kniebeugen und Kreuzheben im Video erkenne und deshalb keinen Widerspruch zu meiner Aussage nachvollziehen kann.
Was ist eigentlich die "Trainingslehre des professionellen Bodybuilding"?
Wird heutzutage an Hochschulen unterschieden, zwischen der Trainingslehre des Amateur-Bodybuilding, des professionellen Bodybuilding und des Natural-Bodybuilding?
Meine Aussage war, dass das Hauptaugenmerk auf den Grundübungen liegt und in den meisten Fällen die Übung mit freien Gewichten bevorzugt wird, außer es gibt Gründe dafür anders zu handeln (und auch die Faulheit bzw. der Konzentrationsmangel ist einer davon).
Ja, ich stehe jeden Morgen auf und laufe 1.000 km, außer es gibt Gründe, anders zu handeln.:hehehe:
Dass ein ausgewogenes Training sowohl freie Gewichte als auch Maschinen beinhaltet, habe ich nicht bestritten, allerdings werden die Maschinen ergänzend zum Training mit freien Gewichten verwendet, nicht umgekehrt, weshalb auch nirgends von einer höheren „Effektivität“ die Rede war.
Und ich kann im Cutler-Video sehen, dass der seine Beine hautsächlich an Maschinen trainiert, da könnte man doch meinen, dass - in diesem speziellen Fall- die freien Gewichte die Ergänzung zum Training an Maschinen darstellen und nicht umgekehrt.
Ich erkenne da einen Widerspruch von Deiner Aussage zum Video, allerdings weniger von Deiner Aussage zu der Aussage von Alephtau:
"Bodybuilder, zumindest die guten, trainieren mit beidem, also freie Gewichte UND Maschinen. Mit den freien Gewichten wird die Allgemeinkraft gestärkt und wenn es darum geht bestimmte Muskeln zu "definieren", z.B. weil man den Brustmuskel etwas wuchtiger haben möchte, werden hierfür dann die Übungen an den Maschinen genommen!"
Dass eine Kniebeuge der Beinpresse in der Trainingslehre vorgezogen wird, auch beim „Beheben“ von Defiziten, gilt allerdings meines Wissens nach immer noch
Eine Maschinen-Beinpresse sollte wohl ursprünglich auch nicht die freie Kniebeuge ersetzen, sondern eher diese Übung:
http://www.crossfitscottsdale.com/wp-content/uploads/2011/02/leg-press-old-school-jack-lalanne_116130360.jpg
Bildquelle: www.sicfitscottsdale.com/
Und anstelle dieser Übung wird in der Trainingslehre meines Wissens meist die Beinpresse an der Maschine vorgezogen.
eine Multipresse, unter die sich jemand legt, und das Gewicht mit den Füßen hochdrückt
Die Poser unter uns können damit bestimmt einige Blicke auf sich lenken ;)
Eine Maschinen-Beinpresse sollte wohl ursprünglich auch nicht die freie Kniebeuge ersetzen, sondern eher diese Übung:
Bild siehe oben
Ha! Geil! Meldet sich jemand freiwillig das mal auszuprobieren und ein Video davon hochzuladen?
Ein Leistungsschwimmer hat Dir erzählt, dass er seine Freihantelübungen im Wasser macht und nennt das isokinetisches Training?
Seit wann hat isokinetisches Training prinzipiell mit Freihanteln zu tun? Ist auch Schnellkrafttraining auf Hanteln beschränkt? Wird das Trainingsprinzip nicht gerade in der Reha und bei Leistungsschwimmern angewendet? Erfüllt nicht auch der Wasserwiderstand den Zweck der „Isokinetik“? Entweder gehen wir von unterschiedlichen Trainingsprinzipien aus oder reden aneinander vorbei.
Wie geht das?
Beispielsweise kann man mit Bändern einen zweiten Zugimpuls auf die Hantel ausüben und somit sich auch eine Kraft, die nicht die Schwerkraft ist, zunutze machen. (Ist vielleicht physikalisch nicht richtig ausgedrückt, ich hoffe allerdings, dass Du verstehst, was ich meine. Die Physik ist absolut kein Gebiet, von dem ich mehr als die Grundlagen beherrsche.)
Du willst eine Quelle dafür, dass isokinetisches Training einer bestimmten Bewegung effektiver bzgl. Muskelaufbau ist, als die gleiche Anzahl der gleichen Bewegung mit freiem Gewicht?
Oder dafür, dass man durch isokinetisches Training einen Muskelaufbau erreicht, den man durch Training mit freien Gewichten auf keinen Fall erreicht?
Vorweg, es geht mir nicht um isokinetisches Training sondern allgemein, wie hier geäußert, das Training mit Maschinen im Vergleich zum Training mit freien Gewichten. Leider ist bei Weitem nicht jede Maschine für isokinetisches Training geeignet – dafür wird zu oft versucht, einfach die Bewegung der freien Gewichte ohne jede Änderung zu imitieren. Um es allerdings auf das isokinetische Training zu übertragen, würde ich mich auch dort über Quellen freuen, die besagen, dass isokinetisches Training mit Maschinen effektiver als isokinetisches Training mit freien Gewichten ist – was allerdings aufgrund der Bevorzugung von Maschinen ziemlich schwer zu finden sein dürfte und ich kann es niemandem verübeln, da bei isokinetischem Training die Vorteile von Maschinen deutlich überwiegen, alleine wenn es um die Zeitersparnis geht.
Eine Smith-Maschine ist keine Maschine?
Sind denn die Gewichte einer Smithmaschine frei?
Nicht im klassischen Sinne eine Maschine, die zum isolierten Training eines Muskels genutzt wird und meiner Meinung nach näher an der „natürlichen“ freien Bewegung, als die meisten Maschinen orientiert ist. Deshalb würde ich die Multipresse, wie auch Kabelzüge differenziert behandeln. Ich sage nicht, dass es keine Maschinen sind, allerdings sind sie anders einzuordnen, als die Maschinen, wovon hier gesprochen wurde, als es um das (Anfänger-) Zirkeltraining ging.
Wenn die Smith-Maschine also keine Maschine ist, dann ist es eine derartige Beinpresse ebenfalls nicht und eine, bei der das Bewegungsprinzip gleich bleibt und nur das Ganze um 45° gedreht wurde, auch nicht.
Demnach müssten auch Kniebeugen an der Multirpesse mit dem Training an einer Beinpresse oder Pendlay Rows an der Multipresse mit einer Rudermaschine gleichzusetzen sein, was meiner Meinung nach nicht der Fall ist.
http://3.bp.blogspot.com/-P57mHJk3WX...adsOverall.png
"Figure 1: Relative EMG activity of all four heads of the quadriceps during hack squat, leg press, squat and leg extension variations in comparison to barbell squatting to parallel (knee angle 75°); data adapted from Boeckh-Behrens & Buskies. 2000"
SuppVersity EMG Series - Gluteus maximus, Quadriceps femoris, Gastrocnemius, Soleus & More: The Very Best Exercises for Tree-Trunk Legs and Herculean Calves - SuppVersity: Nutrition and Exercise Science for Everyone
Da ist jetzt keine freie Hackenschmidtkniebeuge dabei, man kann sich allerdings leicht überlegen (oder ausprobieren), dass bei dieser der gemeinsame Schwerpunkt von Gewicht und Körper über den Füßen liegen muss, weil man sonst umfällt.
D.h. es kommt -abhängig von den Körperporportionen- zu einem ähnlichen Abbeugen des Oberkörpers, wie bei freien Kniebeugen, was bei einer Hackenschmidtmaschine vermieden wird.
1.http://www.strengthsensei.com/wp-con.../hacksquat.jpg 2.http://www.building-muscle101.com/images/hack-squat.jpg
Bildquellen: 1.)Charles Poliquin - World's most successful strength coaches ? Charles Poliquin is recognized as one of the World's most successful strength coach. He continues to optimize training methods for professional athletes and Olympians worldwide (http://www.strengthsensei.com)
2.)The hack squat exercise (http://www.building-muscle101.com/hack-squat.html)
Danke, um so etwas ging es mir und das ist die Argumentation, die ich von Dir so schätze. (Weshalb ich diese Sticheleien etc. nicht nachvollziehen kann.) Die Links werde ich mir nachher zu Gemüte führen, bis jetzt habe ich nur die Statistik betrachtet.
Jetzt wäre eine Studie interessant, wie die Auswirkungen auf die Praxis sind und es ist wirklich schade, dass keine freien Hackenschmidt-, Front- oder Zercherkniebeugen aufgeführt wurden, da sie natürlich etwas anderes trainieren als „normale“ Kniebeugen und ich sie eher mit den Ergebnissen vergleichen würde.
Was ist eigentlich die "Trainingslehre des professionellen Bodybuilding"?
Gibt es tatsächlich Vorlesungen an anerkannten Hochschulen, die so heißen?
Ist das ein Aufbaukurs zu der "Trainingslehre des Amateur-Bodybuilding?" und alternativ gibt es noch "Trainingslehre des Natural-Bodybuilding"?
Naja, dasselbe wie die Trainingslehre im Basketball, Fußball, Kickboxen etc. Nein so eine Vorlesung ist mir nicht bekannt, allerdings wurden Seminare speziell zur Trainingslehre angeboten und dort konnte man sich für Bereiche der Trainingslehre entscheiden und da mich Fußball nie wirklich interessiert hat und ich nicht viel mitzubestimmen hatte, als „stiller Zuhörer“, war ich ziemlich froh, als es um das professionelle Bodybuilding ging. Dass es Unterschiede im Training und somit auch der Trainingslehre des professionellen Bodybuildings und dem bzw. der eines Amateurs gibt, dürfte doch naheliegend sein, alleine was die „Tiefe“ der Lehre betrifft. Man würde doch auch keinen Anfänger sofort nach Wendlers 5-3-1 trainieren lassen, solange man auch mit anderen Prinzipien, die einfacher umzusetzen sind, dieselben Erfolge erzielen kann.
Ja, ich stehe jeden Morgen auf und laufe 1.000 km, außer es gibt Gründe, anders zu handeln.
Wie oft ist Dir in der Trainingslehre denn eine Pauschalisierung begegnet? Wie heißt es so schön, Ausnahmen bestätigen die Regel und wenn bekannt ist, dass es diese Ausnahmen in der Praxis gibt, wird man in der Theorie selten nicht darauf eingehen. Auch trainiert nicht jeder nach dem „Optimum der Wissenschaft“, sofern man das überhaupt so nennen kann, alleine deshalb sollte man die Ausnahmen aufführen.
tja und da hättest Du im Cutler-Video sehen können, dass der seine Beine hautsächlich an Maschinen trainiert, da könnte man doch meinen, dass die freien Gewichte die Ergänzung zum Training an Maschinen darstellen und nicht umgekehrt.
Also ich erkenne da einen Widerspruch.
Darüber könnte man sich jetzt streiten und aus einer Trainingseinheit kann ich nicht sagen, was ergänzend trainiert wird und wieso ein Individuum so trainiert. Man kann auch zu einer Grundübung 6 ergänzende Übungen an Maschinen vornehmen, trotzdem liegt das Hauptaugenmerk auf der Grundübung und leider kann ich nicht sagen, wie sein Weg anders verlaufen wäre, hätte er in dieser Einheit anders trainiert. Dass es anders aussieht, kann man natürlich sagen und ist ohne den Betroffenen befragen zu können, sehr schwer zu bestätigen oder zu widerlegen.
Eine Maschinen-Beinpresse sollte wohl ursprünglich auch nicht die freie Kniebeuge ersetzen, sondern eher diese Übung:
Du sagst es: ursprünglich. Sonst hast Du natürlich Recht. (Auch wenn mich die Übungen jedes Mal aufs Neue schockiert.)
LG
Das mit der Hackenschmidtmaschine stimmt natürlich und genau da würde mich interessieren, ob es Belege dafür gibt, dass sie „effektiver“ ist als freie Hackenschmidtkniebeugen
Ich hatte einige Zeit die Gelegenheit an einer mittlerweile über 20 Jahren alten Hackenschmidt Maschine zu trainieren - es war die beste und härteste Maschine die ich jemals benutzt habe, unvergleichbar.
Die Poser unter uns können damit bestimmt einige Blicke auf sich lenken ;)
Besser als schreiend im Power oder Squat Rack mit 10kg Kurzhanteln Bizepscurls auszuführen? :D
Ha! Geil! Meldet sich jemand freiwillig das mal auszuprobieren und ein Video davon hochzuladen?
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Einmal miterleben dürfen - ohne Rack - und hoffentlich nie wieder :o. Aber im Video habe ich jetzt auch das erste Mal gesehen, was man da noch alles falsch machen kann bei der Übung...
/e:
Ich hatte einige Zeit die Gelegenheit an einer mittlerweile über 20 Jahren alten Hackenschmidt Maschine zu trainieren - es war die beste und härteste Maschine die ich jemals benutzt habe, unvergleichbar.
Vom Gefühl her würde ich Dir sofort zustimmen, auch wenn schwere Zerchersquats fast mithalten konnten - ich würde mich allerdings über Quellen freuen. Was davon nämlich "effektiver" war, kann ich nicht beurteilen und nur aufgrund meiner Gefühle zu schlussfolgern, erscheint mir nicht richtig.
LG
@Narexis Das Video zählt nicht. Der hat im Rack die Stangen zur Sicherung drin und geht nichtmal über die volle ROM :D
Die Poser unter uns können damit bestimmt einige Blicke auf sich lenken
Besser als schreiend im Power oder Squat Rack mit 10kg Kurzhanteln Bizepscurls auszuführen?
Ach du bist das immer! Kannst ja abwechselnd Supersätze machen. :p
@Narexis Das Video zählt nicht. Der hat im Rack die Stangen zur Sicherung drin und geht nichtmal über die volle ROM :D
Ach du bist das immer! Kannst ja abwechselnd Supersätze machen. :p
Schuldig :o. Super Idee, danke und anstatt das Gewicht zu erhöhen, gehe ich in den Handstand und machen noch einen Handstandpushup mit dem Gewicht auf den Fußsohlen :D.
Naja ich durfte das einmal ohne Rack und 120kg auf der Hantel mit ansehen, ich mische mich ja nicht oft in das Training von anderen direkt ein, aber in dem Moment hätte ich fast schon präventiv den Krankenwagen gerufen und es war toll zu sehen, wie viele auf ihn zugerannt sind um ihm schnellstmöglich die Hantel abzunehmen... Keine Ahnung was aus ihm geworden ist, habe ihn nie wieder gesehen – vielleicht arbeitet er jetzt in einer Werkstatt als Wagenheber.
LG
Naja ich durfte das einmal ohne Rack und 120kg auf der Hantel mit ansehen, ich mische mich ja nicht oft in das Training von anderen direkt ein, aber in dem Moment hätte ich fast schon präventiv den Krankenwagen gerufen und es war toll zu sehen, wie viele auf ihn zugerannt sind um ihm schnellstmöglich die Hantel abzunehmen...
diese Weicheier heutzutage :p
Das ist Ed Zercher, nach dem die entsprechende Kniebeuge benannt ist:
http://theyardsc.files.wordpress.com/2011/04/ed.jpg?w=300&h=225
Ed Zercher performing an Unsupported Leg Press.
In 1952, Ed Zercher did 200 reps with 250 pounds in 7 minutes, 30 seconds.
In 1962, Ed Zercher did 10 reps with 605 pounds
The Unsupported Leg Press | USAWA (http://www.usawa.com/the-unsupported-leg-press/)
diese Weicheier heutzutage :p
Das ist Ed Zercher, nach dem die entsprechende Kniebeuge benannt ist:
http://theyardsc.files.wordpress.com/2011/04/ed.jpg?w=300&h=225
The Unsupported Leg Press | USAWA (http://www.usawa.com/the-unsupported-leg-press/)
Der Ed hat aber auch nicht versucht sie alleine, ohne Rack oder Spotter, zu trainieren :D.
Die Menschen früher waren einfach härter :D.
Dass Menschen tatsächlich solche "Übungen" "probieren" ohne dass zwei Leute die Hantel sichern sieht man ja oft genug. Und es ist auch schon oft genug was passiert. Unsinnig ist es auch noch, wenn man Kraft für bestimmte Bewegungen aus dem realen Leben möchte, das kann man auch mit einfachen ungefährlichen Übungen machen.
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