Definition von IMA? [Archiv] - Kampfkunst-Board

Nick_Nick

18-06-2014, 16:31

Erstmal danke.

:megalach:
Und da haben wir den vollen Kreis :D

Zur Erklärung (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shotokan-kata-fr-her-heute-vs-wado-ryu-kata-fr-her-heute-166507/index7.html#post3222470)

Ja, da waren sie wieder, die drei Probleme. Ging erstaunlich flott, dass sich der Kreis geschlossen hat.

Andersrum gefragt: Gibt es IMA, die mit Chi (in welchem Sinn auch immer) oder innerer Kraft nichts zu tun haben?

Ehrlich gesagt kann ich damit nichts anfangen:

Weijia - äußere Stile - außerhalb des Hauses
Neijia - innere Stile - innerhalb des Hauses

Das kann alles und nichts sein. Vielleicht zeigen die danach inneren Schulen nicht nach außen, wie sie ihren Kuchen backen. Also ist das Kuchen backen der IMA-Anteil der Schule. Ein bisschen dürftig.

Grüße

T. Stoeppler

18-06-2014, 16:35

Da gibt es gar keine Probleme. Im Artikel von HB/ Ma Yueliang steht alles drin.
Mehr is da nicht.

Gruss, Thomas

Nick_Nick

18-06-2014, 16:52

Da gibt es gar keine Probleme. Im Artikel von HB/ Ma Yueliang steht alles drin.
Mehr is da nicht.

Gruss, Thomas

Ich habe mit dem Beitrag nicht wirklich Probleme. Der Mann liefert seine Definition von IMA und lässt die beiden anderen Definitionen gelten.

Im Text danach steht nun allerdings "Ketzerisches":

"Der Umstand, daß, wie auch Herr Ma Yueh-Liang es bereits feststellte, beim Neijiaquan erstrangig das Qi gefördert und die Kontrolle darüber trainiert und damit die gesamtkörperliche Integrität und Gesundheit besonders angesprochen wird, mag mit Blick auf den Begriff "Inneres ..." hierzulande zu einem nicht geringen Spektrum an Mißverständnissen geführt haben."

"Wichtig ist nur, daß das Tan Tien Tschüan damals wie heute mit dem Anspruch, "Inneres Boxen" zu praktizieren, ganz sicher nicht die Ausübung und Verwertung seiner Lehr- und Trainingsmethoden innerhalb einer Familie oder sonstwie geschlossener sozialer Verbindungen zum Ausdruck bringen wollte, sondern schon einen Unterscheidungsverweis hinsichtlich der Trainingsmethoden und ihrer Inhalte im Verhältnis zu konventionellen Schulen und Stilrichtungen bereits im Namen der eigenen Schule festzuschreiben bemüht war."

Die Aussagen sind für mich plausibel, aber genau daran hat sich die Diskussion im Karate-Forum entzündet.

Grüße

ThiS

18-06-2014, 17:07

?? Das ist doch genau das, was Kanken ursprünglich geschrieben hatte?
Verstehe das Problem nicht..

Nick_Nick

18-06-2014, 17:21

?? Das ist doch genau das, was Kanken ursprünglich geschrieben hatte?
Verstehe das Problem nicht..

Du beliebst zu scherzen.

... Nur mal so nebenbei:
IMA bedeutet nicht irgendeine mysteriöse "Kraft" oder Art der Kraftgenerierung, es bedeutet in China lediglich "Innerhalb des Hauses" und steht damit dem gegenüber was auf dem Kasernenplatz (für jeden) unterrichtet wurde. Letzteres waren einfache simple Dinge, die rasch erlernt werden konnten, ersteres erforderte mehr Übung, war komplexer aber auch deutlich effektiver. Visualisationen gab es z.B. in beiden Ausbildungsarten und das war nicht das Unterscheidungsmerkmal und irgendein mysteriöses "Qi" schon einmal gar nicht ...

.... Man kann den Begriff IMA nicht genauer definieren als "was im Haus gelehrt wird", auch wenn viele Organisationen das gerne tun würden und viele Praktizierende sich besser fühlen weil sie meinen etwas besonderes zu lernen.
Jede chinesische Kampfkunst enthält diesen Teil (wenn sie denn von einem wirklich kompetenten Lehrer unterrichtet wird), darüber wird jedoch nicht öffentlich gesprochen und diese Dinge werden auch nicht in irgendeinem Park gezeigt.
Wenn man IMA überhaupt definieren will, dann wäre es in etwa das, was einen der Lehrer spüren läßt wenn er einen anfasst, wenn er an einem die Umsetzung bestimmter Bilder demonstriert. Das Erklären der Bilder und das Spüren lassen der Bilder ist IMA und das gibt es eben überall.
Damit man diese Skills entwickeln kann muss man sehr viel üben und dieses Üben ist eben kein reines Krafttraining sondern Krafttraining mit Umprogrammierung der motorischen Steuerung und das dauert eben seine Zeit. ...

OK, bei letzterem Zitat könnte man IMA noch über die Anwendung von Bildern definieren.

Ergibt sich die nächste Frage: gibt´s IMA, die ohne Bilder auskommmen?

Grüße

ThiS

18-06-2014, 17:25

Du beliebst zu scherzen.

Oft und häufig, in dem Fall aber nicht.

OK, bei letzterem Zitat könnte man IMA noch über die Anwendung von Bildern definieren.

Hä? Wie kommst du denn dadrauf?

[...] Visualisationen gab es z.B. in beiden Ausbildungsarten[...]

LirumLarum

18-06-2014, 19:17

Vielleicht habe ich ja hier was falsch verstanden, habe paar Zukis zu viel kassiert oder bin einfach zu doof oder zu shotokanbetriebsblind... aber was ist denn nun das Geheimnis der IMA?
Ki oder Chi bzw. die Kombination aus Ganzkörperbewegung, korrekter Atmung aus dem Bauch, entsprechender Standtechnik, lockere Muskulatur mit sekundenbruchteiliger Anspannung bei Kontakt ist doch nichts Unbekanntes? Bei denen, die das drauf haben, kommt es zu erstaunlicher Wirkung bei minimalem Aufwand. Dauert halt nur bis es klappt und setzt vernünftiges KI-hon voraus. Oder das Erkennen der Physik? Wenn jemand auf mich zustürmt, ausweichen und ihm im richtigen Moment mit einem Touch auf die Schulter durch die Halle rutschen lassen? Das lerne ich doch im Shotokan auch und im Aikido noch viel früher.
Ist es das?
Bin ich nach vielen Jahren Karate betriebsblind geworden?

washi-te

18-06-2014, 19:57

?? Das ist doch genau das, was Kanken ursprünglich geschrieben hatte?
Verstehe das Problem nicht..

Das ist die Aussage, die ich getroffen hatte, und die Kanken mit der Bemerkung "ich werd es wohl nie lernen" in die Tonne gekloppt hat.

washi-te

18-06-2014, 20:06

... aber was ist denn nun das Geheimnis der IMA?

Ki oder Chi bzw. die Kombination aus Ganzkörperbewegung, korrekter Atmung aus dem Bauch, entsprechender Standtechnik, lockere Muskulatur mit sekundenbruchteiliger Anspannung bei Kontakt ist doch nichts Unbekanntes? Bei denen, die das drauf haben, kommt es zu erstaunlicher Wirkung bei minimalem Aufwand. Dauert halt nur bis es klappt und setzt vernünftiges KI-hon voraus. Oder das Erkennen der Physik? Wenn jemand auf mich zustürmt, ausweichen und ihm im richtigen Moment mit einem Touch auf die Schulter durch die Halle rutschen lassen? Das lerne ich doch im Shotokan auch und im Aikido noch viel früher.
Ist es das?
Bin ich nach vielen Jahren Karate betriebsblind geworden?

Du bist nicht persönlich berührt worden! ;)

... im Ernst: Ich denke da ist einiges dran. M.E. ist der Unterschied, dass im Karate häufig der Wert auf (Muskel-)Kraft gelegt wird. Beim Taiji, das ich mal stellvertretend für die sog. "inneren" Stile nehme, wird eher an der korrekten Ausrichtung der Struktur gewerkelt. Und da gibt es eben Lehrer, die Deine Struktur "zurechtrücken". Sofort fühlt sich die "stehende Säule" an als hättest du einen Zentnersack auf der Schulter ... :D

KeineRegeln

18-06-2014, 20:10

Also, manches von dem was Kanken schreibt kann ich eins zu eins unterschreiben. Habe zwar sehr wenig Erfahrung mit IMA gemacht, aber es war entscheidend.

1. Ich sehe es auch so, dass jede KK innere und äußere Aspekte hat. Vor allem allerdings davon abhängig wie man für sich IMA definiert.

2. Habe mal gelesen, dass der Begriff IMA in Sinne von bestimmte KK erst im 19. oder 20. Jahrhundert entstanden ist. Weiß da wer? Wenn das stimmt ist die definitionsgeschichts für mich eh abgeharkt.

3. Ich gehörte auch zu denen, die sich aufgeregt hatten, wenn Kanken schrieb, es wäre nur über das Fühlen möglich das zu erfahren. Vor allem, weil das geschriebene für mich durchaus sinnig erschien. Nach meiner ersten Erfahrung kann ich nur sagen, richtig und recht. Ich diskutieren auch selten darüber im Forum, entgegen meiner Art. Es ist aber wirklich so, man muss das spüren. Und ich bin sicher dass es in ganz BRD nur eine Handvoll Lehrer gibt, die das über Mitteln können.
Ich sage es ganz offen: wenn ich hier im Forum schreiben würde wie mich das geflasht hatte, würden mich ne ganze Menge Leute für nen Spinner halten.

4. Auch hier gebe ich Kanken recht. Wenn du ein paar Sachen gespürt hast, dann denkst du einfach nur, "bin ich denn Depp gewesen?". Aber du brauchst einfach einen der der dich führt, sonst kommst einfach nie dahin. Übrigens eine Sache die ich Assi finde ist, warum nicht gleich dem Schüler die richtigen tools geben? Aber das ist ein anderes Thema.

5. Ich denke, dass erlernen der Prinzipien ist überhaupt nicht schwer. Wobei ich mir vorstellen kann, dass ich mich darin irre und es einfach eine individuelle Geschichte ist. Das was ich mir als schwer vorstellen kann bzw für mich ist, ist das dauerhafte halten dieses Zustands. Also dass das Nervensystem bei den Zustand auch in Stresssituationen bei behält. DA wären wir wieder bei Kankens Texten.

5. Mein persönlicher Held (nein nicht kanken^^, den kenne ich nicht persönlich) konnte mir alles ohne irgendein Chigefasel erklären, was mir SEHR zugesagt hat.

6. Neulich hatte ein IMA Mann mich ausgelacht, als ich meinte dass es bei richtig guten KS Trainern viele Gemeinsamkeiten zu IMA Sachen gibt. Kann er schon recht haben. Was weiß ich schon über die Tiefe der IMA? Aber ich höre schon ab und an von KS'lern Sachen, die wie IMA Kram klingen. Natürlich gibt es Unterschiede! Aber als Laie scheint es mir doch mehr Überschneidungen zu geben, als so mancher denkt. Daher komme ich ab vom trennen. Ähnlich dem, dass ich die Trennung KK, KS , etc. nicht mehr sinnvoll finde.

So, könnte noch ewig weiter schreiben, muss aber zu eurem Glück das Spiel sehe..

:)

Gruß

KeineRegeln

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

T. Stoeppler

18-06-2014, 20:32

Also nur mal von der Moderation:

Was im Karate-Forum beendet wurde, wird hier auch nicht weitergeführt. Posts aus dem entsprechenden Thread im Karate-Forum (z.B. von Kanken) machen hier einfach keinen Sinn. Ausser er postet hier selbst.

Wenn das so weiter geht, werde ich das hier schliessen und/oder kommentarlos editieren.

Ich bitte alle Beteiligten, sachlich zu bleiben und GANZ SAUBER zwischen offiziellen Äusserungen (z.B. von Ma Yueliang) und eigenen Ansichten zu trennen.

Gruss, Thomas

KeineRegeln

18-06-2014, 20:35

So, Herr Mod. Genug geschimpft und her mit deinen Erfahrungen zum Thema. :)

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Klaus

18-06-2014, 20:55

Was der einzelne unter Neijia und Waijia versteht hilft hier wohl nicht weiter. Ma YL sagt da auch dediziert was "man" darunter versteht, und was man in seiner Familie darunter versteht. Wenn man jetzt unbedingt über Neijia reden will, muss man sich da für eine der Varianten entscheiden.

Bei IMA bin ich aber nicht bei Neijia, sondern bei einem europäisch-armerikanischen Kunstwort. Mein Vorschlag wäre, sich da auf Varianten zu beziehen die explizit erstmal Jin-Training in den Vordergrund stellen. Womit das geht ist bekannt, sehr langsame Bewegungen, Stampfen / Erschütterungen, in einem engen Kreis gehen, in einem leeren Geist bestimmte Halteübungen machen. Es mag auch noch weitere Übungen geben die so einen Effekt erzielen. Auf einen, zwei, drei, vier "Stile" begrenzen kann man das nicht, da ein Haufen Kreise solche Übungen mal übernommen haben. Auch Shaolin, womit Shaolin als Kriterium für "nicht IMA" vom Tisch ist. Ich habe auch Tennisspieler getroffen die Jin hatten, weil der Aufprall des relativ schweren Balls die Entwicklung stimuliert. Die konnten damit nur nicht so zielen.

Alephthau

18-06-2014, 21:03

Hi,

Ich quote mich mal selbst:

Was "Neija" und "Weija" betrifft, wissen die Chinesen selber nicht wie sie das einordnen sollen, auch da hat jeder so seine eigene Vorgehensweise der Zuordnung. "Neija" und "Weija" als Unterteilung tauchte, soweit ich mich entsinne, auch erst im 19ten Jahrhundert erstmals auf.

Die häufigsten Erklärungen, was jetzt was ist, sind:

1) Die Harten und die Zarten

Weija: Alle Stile die viel körperliche Kraft und feste Positionen bevorzugen im Kampf.

Neija: Alle Stile die mit "innerer Arbeit" (Chi, Fajing etc) arbeiten und die Kraft des Gegners nutzen im Kampf

2) Familie oder Fitnessstudio

Weija: Öffentliche Schule in einem Ort, zu der jeder gehen kann

Neija: Wird nur innerhalb einer Familie, bzw einem begrenzten Kreis, gelehrt, und nicht an "Außenstehende".

3) Made in China oder Zugezogene

Weija: Alle Stile die ihren Ursprung nicht innerhalb des "Han-Reiches" haben bzw die aus angeschlossenen Proinzen, oder dem "Ausland" stammen.

Neija: Alle Stile die ihren Ursprung im "Han-Reich" haben

Je nach Definition kann ein Stil also "Innen" oder "Außen" sein, oder bei Definition 2 sogar seine Zuordnung wechseln! :D

Die so gerne genommene, und scheinbar auch so schön passende, Definition 1 ist auch nicht wirklich passend, denn so klar lassen sich die einzelnen Stile auch nicht einteilen.

Gruß

Alef

T. Stoeppler

18-06-2014, 21:05

Dann auch mal von mir, zusätzlich zur Standardantwort:

Viele Sachen in den IMA sind sowas wie Software-Optimierung... also Bewegungstechnik, die möglichst tief ansetzt und viele verschiedene, auch komische Effekte bringt, u.A. die Steuerung vom Gegenüber so ein bischen durcheinander zu bringen.

Dann haben nahezu alle IMA Systeme eine Methodik, ihr Neigong zur Verstärkung ihrer Körpermechanik einzusetzen. Also das, was bei den Shaolin-Systemen (die als Waijia gelten) und in einzelne Übungstechniken aufgeteilt ist, als integriertes System zu unterrichten. Beispielsweise ist das Cansijin IMHO eine Fortführung vom Yijinjing.

Das bringt einem u.A. die physische Körperstruktur und elastische Impulskraft.

Es ist die Kombination von schlauer Bewegungstechnik (Bilder, Visualisierungen etc pp) und Neigong. Typisch ist ein verschleissarmes, längerfristiges Training.

Die Erklärungsmodelle sind etwas variabel, in China verwendet man den Qi Begriff für verschiedene Effekte. Man muss damit einfach klar kommen; wenn man eine chinesische KK praktiziert, muss man auch deren Erklärungsmodelle akzeptieren und von eigenen Ideen trennen.

Gruss, Thomas

KeineRegeln

18-06-2014, 21:07

ThiS

18-06-2014, 23:32

Ich sage es ganz offen: wenn ich hier im Forum schreiben würde wie mich das geflasht hatte, würden mich ne ganze Menge Leute für nen Spinner halten.

Auch hier gebe ich Kanken recht. Wenn du ein paar Sachen gespürt hast, dann denkst du einfach nur, "bin ich denn Depp gewesen?".

:megalach:
Mann! Bin ich froh, dass ich nicht der Einzige bin der sich hinterher ein wenig blöd vorkommt und Probleme hat, das was passiert ist in Worte zu fassen :p

Zur Diskussion:
Ich persönlich denke, man sollte da ein wenig trennen. Folgt man der im Haus/ außer Haus Logik, dann ist alles was nach außen gegeben wird EMA. Dazu gehört dann eben auch, dass wenn IMA-Dinge öffentlich unterrichtet wird, diese per Definition nicht mehr IMA sonder EMA sind. Natürlich kann man sich dann auch drüber unterhalten, dass diese EMA dann evtl. mehr IMA enthalten als die IMA so mancher KK.
Oder man verbindet mit IMA eine spezielle Art zu lehren, also in kleinen Gruppen mit nahezu familiärer Struktur, bei denen sich der Lehrer persönlich um die einzelnen Schüler kümmern kann.
Ansonsten fällt mir persönlich keine sinnvolle Art und Weise ein, das sauber zu trennen, denn die Trennung kann ich nur vornehmen wenn ich die IMA der jeweiligen KK kenne. Kenne ich diese nicht, habe ich dementsprechend keine Ahnung ob ich gerade EMA oder IMA sehe und lerne.
Das Ganze an Chi, Ki oder whatever was fest zu machen halte ich nicht für zielführend, weil das in so ziemlich allen asiatische KKs vorkommen dürfte. Das gibt's ja sogar im Shotokan wenn auch nur sehr sehr selten und laienhaft unterrichtet.

Eistee

19-06-2014, 00:31

Was ist der Unterschied zwischen Gymnastik und Qigong?
Laut Wikipedia richtet die Gymnastik "ihren Zweck auf die allgemeine und gleichmäßige Ausbildung des Körpers".
Qigong hat ein ganz anderes Ziel: Die (meist statische) Übung soll Qi aufbauen und stärken, später soll man Qi führen.
Qigong ist daher viel innerlicher als Gymnastik. Das merkt jeder, der es mal geübt hat. Gymnastik ist dagegen gar nicht innerlich.
Tai Chi verbindet Qigong mit Kampfkunst. Das war eine gute Idee, denn Qigong allein ist vielen (einschließlich mir) zu statisch, zu innerlich. Es mag ja nicht jeder täglich eine halbe Stunde oder mehr stillstehen. Außerdem übt der Kampfkunstaspekt einen Reiz auf "Kerle wie mich" aus. Ohne ihn wäre mir die Sache zu "weiblich", wie etwa Tanz, Yoga oder Blumen pflanzen. Es fügt dem Ganzen also sozusagen eine gewisse Portion Yang hinzu.
Das Ergebnis ist innere Kampfkunst. Denn einige innere Aspekte des Qigong sind immer noch enthalten.
Wenn man kein Qigong kennt, sondern nur äußere KK, kann man das Wesen innerer Kampfkunst logischerweise nicht verstehen. Mach' neben den äußeren KK-Übungen noch etwas Qigong, dann wirst Du es begreifen.

Mit "nur für den inneren Kreis der Schüler" hat das mE nichts zu tun.

ThiS

19-06-2014, 01:37

Wenn man kein Qigong kennt, sondern nur äußere KK, kann man das Wesen innerer Kampfkunst logischerweise nicht verstehen. Mach' neben den äußeren KK-Übungen noch etwas Qigong, dann wirst Du es begreifen.

Falls das mir galt:
Tu ich doch schon. Trotzdem bleibe ich bei meiner obigen Aussage.

kanken

19-06-2014, 06:12

@Eistee
Qigong existiert erst als Begriff seit den 1950ern. Übungen um gewissen Effekte zu erzielen sind sehr viel älter, aber die haben konkrete Anweisungen und sehr einfache Übungen. "Qi" ist ein verkopftes Konzept irgendwelcher Gelehrter um die Effekte zu erklären, die eigentlichen Übungsanweisungen sind sehr viel natürlicher und einfacher.

"Qi" läßt dich in deinem Willen verhaftet sein, ich will aber auf die Gefühlsebene, in das Herz.
Die richtigen Übungsanweisungen schaffen dort eine harmonische Verbindung indem sie mit dem Willen erzeugt werden und das Herz erreichen, dadurch entsteht dann Kraft.
"Qi" ist aber eben keine Übungsanweisungen sondern eine intellektuelle Erklärung. Man braucht die richtigen Übungsanweisungen und muss "mit dem Herzen spüren" was sie bedeuten. Dieses "Spüren lassen" in Kombination mit den richtigen Anweisungen definiert für mich IMA. Quasi das Herstellen der "inneren Hamonie" und das war eben etwas was nicht jedem gezeigt wurde.

Grüße

Kanken

Nick_Nick

19-06-2014, 10:38

Kurze Wasserstandsmeldung vom TE: schöne Diskussion und verständliche Antworten, danke.

Für mich stellt sich´s hier so dar, dass der Begriff IMA unscharf ist und verschieden definiert werden kann, die allermeisten (oder eigentlich alle) dann aber bei einer speziellen geistig-körperlichen Arbeit herauskommen.

Noch ein schönes Weiterdiskutieren.

Grüße

KeineRegeln

19-06-2014, 10:40

Ich finde es übrigens interessant, dass niemand auf die Info von Klaus eingeht, dass IMA ein westliches Kunstwort ist.

Gruß

KeineRegeln

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

carstenm

19-06-2014, 12:06

Ich finde es übrigens interessant, dass niemand auf die Info von Klaus eingeht, dass IMA ein westliches Kunstwort ist.Aber wie sollte man darauf denn eingehen? Ist das nicht evident?

OT ----
(Das gilt doch genauso für den deutschen Begriff "Kampfkunst" in Bezug auf die japanischen Schulen.)

KeineRegeln

19-06-2014, 12:22

Das eine ist ein westlicher Begriff, der aus Ermangelung eines Begriffes erfunden wurde, um etwas zu beschreiben, dass der Westen so nicht kennt.

Kampfkunst ist ein Wort das schon einige Jahre auf den Buckel hat, und zudem eben genau beschrieb was es ist: Die Kunst zu kämpfen und das Wort Kunst kommt von Können. Es umfasst das waffenlose und vor allem auch das kämpfen mit Waffen. Das heute die Leute unter dem Wort meist etwas anderes verstehen ist leider auch richtig.

Ich benutze es immer noch als dass was es eigentlich meint. Deshalb unterscheide ich für mich auch nicht zwischen KK, KS, SV, etc.pp.

IMA ist wie schon geschrieben, ein Wort das etwas beschreiben soll, was aus einer anderen Kultur kommt, dass man nicht genau erklären konnte. Nun diskutieren wir über die Definition eines Wortes, dass eben ohne eine feste Definition erschaffen wurde.

Klar kann man jetzt sagen, wenn die wir darüber diskutieren und es schaffen eine feste Definition fest zu legen, dass diese wohl möglich sich verselbstständigt und in die Welt hinaus getragen wird und wir damit irgendwann tatsächlich eine feste Bedeutung geben.

Man kann aber auch sagen, dass es müßig ist über ein Wort zu diskutieren, dass fachlich unsauber kreiert wurde.

Mir kam gerade die Idee, dass mit im Haus gemeint ist, im Körper und Geist. Eben dass spüren durch das anfassen, dass ändern der inneren Programmierung durch Bilder etc.

Äußeres Haus könnte meinen, dass es nur gezeigt wird. Natürlich auch mit ein bisschen anfassen um die Struktur zu verbessern. ^^ Wer aber mal das Innere gespürt hat, weiß dass es auch einen unterschied zwischen anfassen und anfassen gibt.

So, also man sieht, jeder interpretiert IMA anders. Man wird sich hier im forum sicher nicht einig. Und es sind letzten Endes Lehre Worte.

Ich finde Wörter wie IMA und SV gut um was oberflächlich abzureißen. Sobald es tiefer geht, verliert es an Wert, da die Grenzen überall fließend sind.

Gruß

KeineRegeln

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

ThiS

19-06-2014, 12:43

@KFB:
Vorneweg: Ich versuche das wirklich und ehrlich zu erklären und verständlich zu machen. Deine Unterschwellige Aggressivität macht das nicht gerade einfacher.

Damit wäre eigentlich das Problem schon gelöst und entsprechender Herr könnte nun ein Bild dessen beschreiben, was seiner Definition von IMA entspräche.

Er hat seine Definition von IMA doch schon gepostet.
IMA= Im Haus = nicht für alle, sondern nur für den inneren Kreis bestimmt

Genausowenig kannst du einen Grizzly ertasten, um seine volle "Stärke" zu verstehen.
Was du ertastest ist lediglich seine Größe, weil das alles ist was du durch Abtastung "messen" kannst. Um seine Stärke zu verstehen/zu erkennen müsstest du wieder sehen können und dir beispielsweise die "Verwüstung" bzw. den "Schaden" anschauen, den der "wütende Grizzly" anrichtet.
Darum geht es doch nicht. Versteh das doch. Es. geht. nicht. um. messbare. Größen. Es geht darum was du fühlst.
Um beim Grizzly zu bleiben, wenn dir einer beschreibt wie das war vor einem wütenden Grizzly zu stehen und sich in die Hose zu machen, dann kannst du das nur wirklich nachvollziehen, wenn du auch mal vor einem Grizzly standest.
Was meinst du, warum wir Zivilisten nicht verstehen können, was Krieg mit Soldaten anrichtet, warum der die teilweise komplett verändert, warum im Kugelhagel gleichzeitig eine Sch****angst haben und trotzdem behaupten, dass wäre das beste Gefühl überhaupt, weil sie sich so lebendig gefühlt haben.
Und dann kommst du und sagst, ach was, ich muss ja nur schauen, wie's denen vorher und hinterher geht und dann weiß ich was Sache ist.
Ja klar, du kannst nachvollziehen, was passiert, aber "verstehen" kannst du das nur, wenn du ähnliches durchmachst.

Oder schau dir mal Klaus oder Rambat an, die ja wohl beide keine sehr angenehme Kindheit hatten. Was meinst du was die denken, wenn du denen erzählst, ich weiß wie ihr euch fühlt, ihr habt's mir ja gerade erzählt?

Das sind zugegebenermaßen jetzt krasse Beispiele aber anders scheinst du's ja nicht verstehen zu wollen.

Du gehst da von was falschem aus. JEDER hat schonmal irgendein "Orchester" gehört/gesehen.
Nein, genau darum geht es ja.
Ich habe weder vor "Ringo" noch nach "Ringo" (und ich habe eine Menge IMAs in meiner Umgebung abgeklappert) jemanden gefunden, der sich so anfühlt.
Wegen mir hab ich einzelne Instrumente bereits gesehen oder gehört, aber ein ganzes Orchester. Nö.

Ich kann jeden Vergleich zerlegen, wenn ich mich nicht auf die Prämissen des Vergleichs einlasse. Genau das tust du hier.

Beschreibe die Instrumente, definiere ihren "Einsatz" mit bekannten größen z.B. mit Naturereignissen (Sturm, Blitze, Donner, Regen, Wind). Beschriebe eine Landschaft in der das alles geschieht. Jemand läuft durch diese Landschaft, durch dieses "Unwetter" etc.. Laß deiner Fantaie freien Lauf, genauso als wenn du grade die Neunte hörst. Beschreibe was du "siehst".
Was nützt dir denn dein "Gefühl", wenn du es nicht emphatisch einsetzen kannst, indem du dir vorstellst wie "das Orchester" auf jemand anderen wirkt?
Was nützt dir deine Fantasie, wenn du sie nicht einsetzen kannst?
Das scheint philosophisch zu klingen, ist aber auch bestechend einleuchtend oder?
Ist alles toll, trotzdem hat derjenige keine Ahnung wie sich ein Orchester "anfühlt".

Ahahaha. Es geht genau darum WAS für Bilder du verwendest. Verwendest du schwache Bilde geschieht auch nichts. Verwendest du starke Bilde löst das etwas aus.
Wenn du das doch eh schon besser weißt, warum diskutieren wir dann hier überhaupt.
Btw hast du eigentlich den Beitrag von KeineRegeln schon gelesen, was der sagt?
Irgendwas muss wohl also doch dran sein.

kanken

19-06-2014, 13:10

Ich verweise an dieser Stelle mal auf einen passenden Blogeintrag:

Es gibt kein Geheimwissen (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/kudenokuden-es-gibt-kein-geheimwissen/)

Es kommt alles auf den Lehrer an und auf das Interesse/den Mut des Schülers...

Grüße

Kanken

Klaus

19-06-2014, 17:47

Das Ganze an Chi, Ki oder whatever was fest zu machen halte ich nicht für zielführend, weil das in so ziemlich allen asiatische KKs vorkommen dürfte.

Nein tut es nicht, obwohl man sich das prima einreden kann. Wenn man keine gezielten sinnvollen Übungen dafür macht, und andere gezielte unsinnige Verballhornungsbullsh*tübungen weglässt, dann kann das kommen, oder auch nicht. Es wird in jedem Fall nicht gefördert und bleibt meistens unvollständig.

Beispiel, der Tennisspieler (Richtung Profi), der hatte einen Heidenspass andere Sportler zu so einem Armdrücken im Stand (also ohne Hebel) herauszufordern. Gerade hatte der richtig Strom, das war schon stark, bin ich im Winkel durch die Kraft gegangen ist ihm der Arm weggeknickt wie bei einem Kind. Der hat mich dann für unglaublich stark gehalten, wobei das auf dem Höhepunkt meiner eigenen "Nachbrennerkraftentfaltung" war. Bei einem sehr guten Taijiler der viel Grundlagentraining gemacht hat ging das nicht, der war für mich mit so simplen Dingen nicht zu bewegen.

P.S.: Es gibt zwar nicht wirklich Geheimwissen, aber die eine oder andere (einfache) Übung die in Vergessenheit geriet. ;) Der Witz ist, es sind im Wesentlichen wirklich diese einfachen langsamen Bewegungsübungen richtig ausgeführt, die zu vielen "komischen" Entwicklungen und Fähigkeiten führen (früher, oder später). Man muss sie aber halt auch jeden Tag für ein paar Jahre machen, die zu "kennen" reicht nicht.

Eistee

19-06-2014, 18:29

Interview mit Meister Yang Zhen He | Taijiquan-Schule Ortenau (http://taijiquan-schule-ortenau.de/2013/09/20/interview-mit-meister-yang-zhen-he-1/)

Von einigen Praktizierenden wird behauptet, dass ein Grund für die Vereinfachung gewesen sei, dass das Wissen um die »Geheimnisse« in der Familie gehalten werden sollte und die Form daher für einen Unterricht »außerhalb« verändert worden sei. Ich halte das jedoch nicht für sehr wahrscheinlich, da sich die »Geheimnisse« nicht in einzelnen Bewegungen finden, sondern nur in der Gesamtheit erfahren werden können.
...
In GuangFu wird das Tai Ji Quan der Yang-Familie auch das »TaiJi von außerhalb der Mauern« und das Tai Ji Quan der Wu-Familie das »TaiJi von innerhalb der Mauern« genannt. Dies liegt daran, dass die Yang-Familie außerhalb der Stadtmauern lebte, während die wohlhabende Familie Wu schon immer innerhalb der Stadtmauern lebte.
In der Tat: "Es gibt keine Geheimnisse (http://www.amazon.de/gibt-keine-Geheimnisse-Wolfe-Lowenthal/dp/3928288059/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1403197797&sr=8-1)" (Cheng Manching). ;)

Na ja, ich halte es für möglich, daß Yang Chengfu neben seiner (relativ leichten) Form auch noch körperlich anspruchsvollere Formen für sportlichere Schüler bereithielt, etwa die von Yang Luchan.

Aber das ist nicht der Punkt. "Innerlich" wird die Kampfkunst, indem der Atem sich mit den Bewegungen abstimmt und auch der Geist die Bewegungen intensiver spürt. Das geht nur bei langsamen Bewegungen, denn nur dann kann der Atem im Einklang mit den Bewegungen ruhig und entspannt fließen.
Wenn man Sport macht, etwa 10 Liegestütze oder 3000m-Lauf, hat man diesen Effekt in keiner Weise. Der Geist ist dann mehr oder weniger ausgeschaltet.
Deshalb interessiert mich Sport nicht und auch äußere KK nur am Rande. Mir geht es genau um diesen inneren Effekt.
Und den kann man auch mit der Yang Chengfu-Form haben, die für die breite Öffentlichkeit gedacht ist und wie gesagt körperlich noch nicht einmal besonders anspruchsvoll ist (sofern man sie nicht den ganzen Tag macht).

carstenm

20-06-2014, 09:56

... Du gehst da von was falschem aus. JEDER hat schonmal irgendein "Orchester" gehört/gesehen. ...Diese selbe Diskussion mit identischem Auslöser und identischem Verlauf hat es in unterschiedlichen Foren immer wieder schon gegeben.

In dem amerikanischen Forum aikiweb, in dem dieses Thema über Jahre außerordentlich intensiv diskutiert wurde, ist die Argumentation "It Has To Be Felt (IHTBF)" ganz offiziell durch die Boardregeln untersagt worden.

Die Behauptung ist letztlich, daß es für Übende Erfahrungen zu machen gibt, zu denen es bis dahin in ihrem Erleben kein Pendant gibt. Das bedeutet in der Konsequenz, daß es nicht möglich ist, diese Erfahrungen auf eine Weise zu beschreiben, die einen tatsächlichen Zugang dazu vermittelt. Sondern das wird erst möglich, wenn ein Übender die entsprechende Erfahrung selbst mindestens ansatzweise gemacht hat.

Diese Behauptung kann man anzweifeln und dagegen setzen, daß das Repertoire der eigenen Erfahrungen auch diejenigen oder mindestens ähnliche umfassen müsse, wie die, um die es da gehen soll: "Jeder hat schon einmal" etwas erlebt, das in diese Richtung geht, und es liegt lediglich an mangelnder Sprachfähigkeit oder mangelndem Willen, diese Inhalten nicht konkreter oder offener zu kommunizieren.
In Bezug auf KK liest man dann: "Das üben wir auch ..." oder "Das üben auch andere ..." - "wir nennen/machen/erklären es nur anders."

Oder man kann diese Behauptung mindestens so ernst nehmen, daß man sie - wenn auch mit dem Interesse, sie zu widerlegen - überprüft. Das bedeutet hingehen, anfassen, erleben.

Ich kann aufgrund meiner eigenen Erfahrungen den zweiten Weg nur außerordentlich wärmstens ans Herz legen.

Cillura

20-06-2014, 10:03

Je öfter diese Diskussion hier geführt wird, desto besser verstehe ich, warum in den Kampfkünsten nicht jedem alles beigebracht wurde und wird. :rolleyes:

KeineRegeln

20-06-2014, 10:27

Ich kann mich ebenfalls nur dem 2. Weg zustimmen.
Klar kann man da auch einem Scharlatan begegnen. Aber eben auch auf jemand prägenden stoßen.

Ich hatte das Glück auf jemanden wirklich gutes zu treffen. Wer weiß, das nächste mal treffe ich vielleicht auf jemanden der nichts kann.

Es ist aber leider wirklich so, dass man hier über bestimmte Dinge reden kann und andere, welche dieses Erlebnis nie hatten denken, sie wüssten was gemeint ist, aber falsch liegen.

Während Leute mit viel Erfahrung (soll bloß keiner glauben, dass ich mich da mit einschließe ^^. So groß ist mein Ego dann dich nicht. ;) ) in dem Bereich, konkret mit der Anweisung etwas anfangen können.

Ich weiß, dass keiner hören will, dass etwas ohne körperliche Erfahrung nicht verstanden werden kann. Es verhält sich im dem Sinne z.B. genau so die mit LSD. Du kannst jemanden der das noch nie genommen hat, soviel und so genau darüber erzählen wie es dir möglich ist. Der der das aber nie genommen hat, kann einfach nicht nachfühlen, was es mit einem macht.

Jemand mit LSD Erfahrung, kann aber deutlich eher was mit dem geschilderten anfangen.

Das Beispiel habe ich nur gewählt um auf zu zeigen, dass manche Sachen und auch die Diskussion darüber erst Sinn macht, wenn man "Gefühlt hat".

Leidliches Thema ;)

KeineRegeln

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Terao

20-06-2014, 11:21

Niemand fühlt das, was die anderen fühlen. Drum ist eine Aussage wie "Ich hab da was gefühlt, was Du in Deinem Stil niemals fühlen wirst" eine unsinnige.
Und worüber man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen.

ThiS

20-06-2014, 11:48

Naja, ist doch trotzdem komisch, dass alle die das erlebt haben hinterher sagen, dass man das fühlen muss, während alle, die sowas nicht erlebt haben "Bullshit" schreien.

Edit:
Außerdem ist die Aussage doch übertrieben. Klar weiß man nicht wie jemand anderes Dinge wahrnimmt, gibt man mehreren Personen jedoch ein Stück Stoff (wegen mir Seide) in die Hand und lässt sie das beschreiben, werden die Beschreibungen sich mit Sicherheit sehr ähneln, und jeder, der schon mal Seide berührt hat, kann sich darauf einen Reim machen, nur diejenigen die noch nie Seide in der Hand hatten, werden auch dadurch kein Gefühl bekommen wie sich Seide anfühlt.
Genau dieses Gefühl ist aber für die eigene Reproduktion wichtig. Und um nichts anderes geht es hier.

Edit 2: Das sollte eigentlich unter Terao stehen, nach dem Edit kam dann aber von irgendwoher der KFBär her.

karate_Fan

20-06-2014, 11:52

Ich verstehe es um ehrlich zu sein ja nicht mal, wie man auf die Idee kommen kann, eine Kampfkunst durch Worte allein begreifen zu können. Sicher kann man die Theorie auswendig lernen, aber anwenden kann man das Wissen trotzdem nicht. Das geht wohl nur durch persönliche körperliche Erfahrung.

Ganz ehrlich ich versteh es nicht, wie man so etwas erwarten kann.

KeineRegeln

20-06-2014, 11:53

@Tareo:

Das hat hat auch keiner gesagt...
Das man und was man spürt hängt einzig und alleine vom Trainer ab.

Noch mal zum LSD Vergleich:

Wer mal Pilze genommen hat, kann sich grob vorstellen wie LSD wirkt, wird aber auch baff sein, weil es doch wieder (also trotz der Ähnlichkeit) was ganz anderes ist.

Auch nicht jeder Trip ist für einen selbst gleich auch wenn es die selbe Droge ist. Und wenn es zwei verschiedene Menschen sind, haben sie auch unterschiedliche trips und Erfahrungen, trotzdem können sie die eigenen Emotionen, wenn wieder nüchtern besser verstehen.

Grüße

KeineRegeln

P.s. mir fällt halt gerade kein passenderes Beispiel ein. Dort ist es eben auch so, dass man die Erfahrung gemacht haben muss um zu verstehen. Ich muss keine Drogen genommen haben, um zu wissen, was es im Körper macht, wie es darin wirkt und dass Drogen schlecht sind.

Aber jeder der in seiner Jugend Erfahrung mit LSD gemacht hat weiß, dass das was man bei der Einnahme fühlt für jeden ohne die Erfahrung nicht nachvollziehbar ist. Darin sehe ich die parallele.

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

KeineRegeln

20-06-2014, 11:59

@KFB: ich poste gleich mal ne Antwort speziell für dich. Bin auf der Arbeit. Daher bin ich nicht so schnell im posten. Während ich meinen letztem post schrieb, wurden schon ein paar andere posts gepostet. ^^

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Terao

20-06-2014, 12:00

Bedenklich finde ichs nur, wenn die LSD-Psychonauten dann glauben, sie könnten wirklich fliegen...
Fühlen ist halt nicht alles.

ThiS

20-06-2014, 12:07

Bedenklich finde ichs nur, wenn die LSD-Psychonauten dann glauben, sie könnten wirklich fliegen...
Fühlen ist halt nicht alles.

Mit Sicherheit nicht!
Das Problem ist halt, wie man das Gefühl beschreiben soll.
Ich persönlich fand "den Wind greifen und in den Schatten schlagen" beschreibt ziemlich gut, wie sich so jemand anfühlt, aber das glaubt einem niemand.
Ich kann euch gern erzählen was passiert ist, und wie ich mich dabei gefühlt habe, und wie "Ringo" sich angefühlt hat.
Alles kein Problem, wenn euch das interessiert.
Nur zeigt eben die Erfahrung, dass das nicht ernst genommen wird. Da werden demjenigen, der das beschreibt dann eben die Fertigkeiten abgesprochen, oder er wird als Fanboy betitelt und sonst noch was. Habe ich vor dem Erlebnis ja auch gemacht (Schande über mich).
Einfach weil man sich nicht vorstellen kann, dass so etwas funktioniert. Deshalb muss man fühlen, respektive das einfach selbst erleben. Und um nichts anderes geht es.

KeineRegeln

20-06-2014, 12:38

@KFB:

1. Wer schreibt denn, dass man zu jeden Thema vor Ort fahren muss? Das bist in beiden Freds nur du. Es gibt nur sehr wenige Themen wo die Leute schreiben dass man das fühlen muss und das ist nun mal eins dieser seltenen Themen.

2. Es gibt Fachforen zu verschiedenen halluzinogenen Drogen und wie ich vorher schrieb, kann man dazu Erklärungen abgeben, man kann die physische Wirkung ermitteln, man kann feststellen, wie es sich auf das Sozialverhalten kurzfristig und langfristig auswirkt, aber wenn man die Droge selber nie genommen hat, weiß man einfach nicht wirklich was man fühlen würde, egal wie sehr man sich einredet, dass man das könne. Solche stark psychedelische (und gefährliche!) Drogen gehören auch zu den Sachen, die man selber mal genommen haben muss, um zu wissen, was man während dessen und danach fühlt.

3. Ja, die Bedenken sind nicht unbegründet. Um sich ein Bild zu machen, ob dass was der Andere einem da gerade zeigt richtig/gut ist, muss man sich am besten mehrere ansehen. In meinem Fall war es aber so, dass mich das erlebte regelrecht weg gebeamt hatte. Wenn ich jemanden vor mir habe, der sich deutlich besser bewegt, als jeder andere den ich vorher live gesehen habe und dieser mir ein Bild und eine Übung gibt, bei der ich SOFORT selber merke, dass so lange ich den zustand halten kann, mich stabiler bewege, dann ist das schon ein großes Zeichen dafür, dass derjenige was kann. Oder ich habe schon oft im kkb bemängelt, dass ich mich beim Schlagen oft gebremst fühle. Dann treffe ich den Herrn, der sagt, denk dir doch einfach dies und dass und Zack, immer wenn ich das so umsetzten kann, wie ich soll, fühle ich mich überhaupt nicht mehr gebremst. Ein anderer hat mir dann noch nen weiteren Tipp gegeben, da er sofort gespürt hat, wo meine Kette beim schlagen nicht stabil ist und gab mir ein Bild (das sicher kein Klassisches ist: Sägen) und Zack, ich schlage jetzt härtet als so, wie ich es all die Jahre gemacht habe. Und je häufiger ich übe, desto häufige klappt es. Ich weis jetzt endlich was es heißt mit dem Hara zu schlagen. Ich habe so unglaublich viel mitnehmen können aus dem treffen. Ich war während dessen zeitweise sehr still, weil ich mich einfach traurig und sauer war, dass mir keiner meiner Trainer diese Werkzeuge in die Hand gab und ich das Gefühl hatte, soviel Zeit verschwendet zu haben. Gleichzeitig war ich auch sehr euphorisch, weil ich gesehen habe, wieviel es noch gibt dass es zu erlernen gibt und das hat mich wiederum glücklich gemacht.

4. Ich habe hier im forum an verschiedenen stellen gepostet, was wir gemacht haben und welche Erfahrungen ich dabei gemacht habe. Das Problem und darin stimme ich mittlerweile mit Kanken 100% über ein, um wirklich zu spüren was man meint, muss man mal vor Ort das erlebt haben.

5. Kanken in Schutz zu nehmen brauche ich nicht. Er kann selber für sich sprechen, aber ihm zu unterstellen, dass er finanzielle Absichten hat, finde ich personlich ist eine Frechheit, die mMn aber zu verzeihen ist, da du noch neu im kkb bist und seinen Charakter nicht kennst (so gut es über das forum geht.).

6. Kanken hat jeden dazu eingeladen vorbei zu kommen. Klaus hat dies in einem Fred einem user konkret angeboten (welcher das nicht wahrgenommen hatte). Wenn einen das Thema interessiert, dann sollte man auch bereit sein, paar Euro zu investieren. Und wenn es nur ein kleines Essen als dankeschön ist. Oder man bestellt sich die Zugtickets eben paar Tage im voraus.

So, muss aufhören, Arbeit ruft.

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

ThiS

20-06-2014, 12:46

Zu 3.)
Kann ich so absolut unterschreiben!
Vor allem ein wenig die Depression und auch gleichzeitig die Euphorie!

Zu 5.)
Ähm.. ich war bei Kanken einen Tag er wollte kein Geld. Hab ihn auf einen Lehrgang zu mir eingeladen, er kam mit ein paar seiner Schüler und wollte nur sein Fahrtgeld erstattet (Für 3 Tage Aufenthalt, bei denen er sogar sein Essen selbst zahlen musste, weil ich leider noch Student bin, und ihm das nicht zahlen kann). Jetzt war ich wieder 3 Tage oben und habe keinen Cent für zahlen müssen. Ich durfte mit zu seinem Bagua-Lehrer, mittlerweile zeigt mir Kanken (leider viel zu selten) Bagua, schaut sich meine Videos an, die ich ihm schicke und korrigiert mich, und rate mal was ich ihm dafür zahle: Nichts. Also die Behauptung, dass Kanken finanzielle Interessen hat, finde ich richtiggehend unverschämt von jemandem der noch nie bei ihm war und ihn nicht persönlich kennt!

zu 6.)
Absolut! Kanken ist schon sehr gastfreundlich! Und allein für die Atmosphäre im Dojo lohnt sich der Besuch schon. Kanken hat einfach eine super Truppe beinander. Und -das schreibe ich eigentlich immer dazu - man braucht auch keine Angst vor irgendwelchen Ego-Geschichten oder ähnlichem zu haben. Einfach hingehen, anschauen und sich dann für sich selbst Gedanken machen.

karate_Fan

20-06-2014, 13:42

Kung Fu Bär würde gerne eine Frage an dich richten: Was genau möchtest du den gern in Schriftlicher Form erklärt haben: Warum die Leute aus den IMA so arbeiten wie sie es tun?

Hier auf ein paar Definitionen herum zu reiten wird dir nicht viel bringen. Wenn dich wirklich interessiert wirst du nicht darum herumkommen einen Betreibenden einer IMA deines Vertrauens zu konsultieren. Oder jemanden hier aus dem Forum.

Den Zeilen meiner Vorposter kann man ja entnehmen, das derartige Angebote bereits gemacht worden und auch angenommen worden sind.

wenn du diesen Weg gehst, wünsche ich dir viel Spaß dabei, und hoffe auch einen Bericht von dir hier im Board zu lesen. Anders wirst du deine Fragen denke ich nicht beantwortet kriegen.

Klaus

20-06-2014, 15:08

Das mit dem Typ ist nicht greifbar habe ich bei einem deutschen Lehrer auch schon erlebt (Detlef Klossow), das war schon cool wie man versucht ihn zu "stellen" und es klappt meistens nicht. :)

Das ist aber nicht unbedingt bei jeder IMA so, manche kloppen auch einfach drauf bis sich keiner mehr bewegt. Das "besondere" einer IMA ist eigentlich das gezielte Arbeiten mit Übungen die die Jin-Kraft erzeugen, und dann mit der Kraft selbst. Das kann man burschikos machen, oder "geschickt", das ist nicht immer gleich. Auch die Architektur ist nicht immer gleich. Und man synchronisiert tunlichst nichts mit dem Atem, das kommt aus einer Fehldeutung des Symbols und der Übersetzung von Qi. Diese Kraft kann sich jeder mit 2 Übungen erarbeiten, sofern er das jeden Tag tut, und eine Reihe von Dingen sein lässt, es dauert halt nur. Die Trickserei damit erfordert aber Talent, sowie sowas wie einen intuitiven, spontanen Zugang. Das ist woran viele Leute einfach scheitern, weil es halt mentale Dispositionen gibt in denen sich das einfach sperrt. Mit Willen kommt man nicht immer weiter, das ist eher vergleichbar mit artistischem Ballspiel.

Ich habe übrigens durchaus viele Freizeitspieler getroffen die merkbar etwas von dieser Jin-Kraft hatten. Auch 70jährige deutsche Rentner. Der Schritt dazu dass diese Kraft gross wird, den habe ich eher nicht so oft gefunden. Das passiert glaube ich auch nur, wenn man das in einem intensiven sportlichen oder arbeitenden Kontext sehr viel benutzt. Als sich das bei mir entwickelt hat, habe ich damit von morgens bis abends rumgespielt, Möbel gerückt, Feuertüren kaputt gemacht, beim Ballsport, und so weiter. Das geht aber auch noch stärker als es bei mir mit eher überschaubarem Trainingsaufwand wurde, indem man das intensiv täglich mit entsprechendem Gerät macht. Eine Lanze wirkt nicht wenn die in der Ecke steht, sondern wenn man damit ne halbe Stunde trainiert. Ich habe das gerade mal mit einer von ca. 2m probiert die zufällig hier stand, die ist dafür einfach zu leicht.

Eistee

20-06-2014, 17:58

Mir scheint das Problem zu sein, daß hier Kampfsportler aus äußeren Stilen versuchen, über innere Techniken zu reden, und das ist ein bißchen, als wenn Blinde versuchen, sich zu Farben zu äußern. Das geht einfach nicht, wenn die Erfahrung fehlt. Die man im Falle von innerer Arbeit sich allerdings innerhalb von 10 Minuten verschaffen könnte.
Mach' 10 Minuten Qigong und spüre, was das innerlich mit Dir macht. Und dann stell Dir eine KK vor, die diese Wirkung ebenfalls enthält. Dann hast Du IMA, "internal martial art". Ist das so schwer?

Eine Lanze wirkt nicht wenn die in der Ecke steht, sondern wenn man damit ne halbe Stunde trainiert. Ich habe das gerade mal mit einer von ca. 2m probiert die zufällig hier stand, die ist dafür einfach zu leicht.
Jetzt geht die Diskussion wieder los, daß Dir der "Langstock" zu kurz (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/langstock-164021/index2.html#post3192879) ist?! :D

LirumLarum

20-06-2014, 17:59

Nachdem ich hier alles zu diesem Thema gelesen habe und vor allem auch kankens blogbeitrag ist mein persönliches Fazit ohne LSD und Pilze:

Ich definiere das „innere“ als ein Stadium, in dem der Kampfkunstübende die kleinen Feinheiten gezeigt bekommt. Was er daraus macht, ist seine Verantwortung.
Für diese Feinheiten muss ich reif sein. Die Basis haben. Wenn ich als Beispiel mal das Karate nehme: Der gerade aufrechte Stand, die natürliche Säule. Das lernt man schon im Anfängerkurs und das beste Beispiel ist Hachiji-Dachi. Schultern unten und locker, gerade Haltung, tiefe Atmung, Knie locker und nicht durchgedrückt. Ganz weich stehen und man steht fest und sicher und fühlt sich auch so. So, nun gibt es Leute, die setzen solches um und andere nicht. Nach 5 Jahren und hundert Hinweisen stehen manche immer noch da wie ein Hahn auf dem Misthaufen und blähen den Brustkorb auf. Diese Menschen können nicht das Gleichgewicht brechen. Warum? Sie haben ja selbst keines! Wie soll man jemanden zeigen, wie man ein Gleichgewicht bricht und damit den Gegner irritiert, wenn derjenige, der das umsetzen soll, keins hat? Geht nicht! Daher hat der arme halt kein Zugang zu den Skills.
Manch einer sagt nun, der hat mir mit zwei Worten und einer Übung gezeigt, was mir vorher 5 Leute in 20 Jahren nicht zeigen konnten. Ja, klar. Nicht jeder versteht den Code, die Sprache, den Ausdruck, die Übung des anderen. Jeder Lehrer hat seine persönliche Übertragung. Schüler und Lehrer, Trainer und Trainierender müssen zusammenpassen in ihrer „Codierung“, das ist ein zwischenmenschliches Ding. Die anderen 5 vorher haben es vielleicht auch versucht, aber der Zugang fand nicht statt. Anderer Code. Der eine braucht ein Bild, wie auch immer er es sieht, der andere halt einen Zuki auf die Schnauze oder einen Sensei, der die Hand greift, den Ellenbogen einen Zentimeter woanders hinrückt und man denkt sich: Oh, das wars? Das war die Lösung, die ich ewig gesucht habe? Sensei lacht sich kaputt und Du dich auch.
Nehmen wir die Kampfkünste und mein Zugang:
Ich hatte eine Karatepause weil es mir einfach zum Hals raus hing. Überdosis und wollte meine Ruhe. Zwischenzeitlich habe ich mir Anderes angeschaut. Gerade die „weichen Künste“ haben es mir angetan. Dachte ich. So, ich habe mehrere TaiChi-, Chinese Boxing- und sonstwie Versuche gestartet. Es ist nicht meine Welt, nicht meine Kunst. Das bekomme ich nicht in mein Empfangsteil. Den Menschen, die es üben, steht es.
Zurück zum Shotokan und ich muss sagen das Haus des Pinienrauschens ist halt doch meine Bude.
Zuschauen, zuhören, üben und umschauen. Die Antwort kommt, wenn der Fragende bereit ist. Irgendwie sowas hat ja mal einer gesagt. So ist das auch mit dem „inneren Wissen“ in den Kampfkünsten. Und vieles davon ist gar nicht so verborgen. Es sind nur die Feinheiten, die viele nicht beachten. Daher auch hier fürs Board: Streitet nicht rum, der eine sieht die Welt grün, der andere blau! Jeder hat recht, denn es existiert beides und noch viel mehr.

Klaus

20-06-2014, 19:14

Es geht nicht um "Wissen", sondern darum bestimmte Übungen zu machen, und, wenn sich etwas bestimmtes entwickelt, eine gewisse Spontanität im Umgang damit zu bekommen. Letzteres könnte man noch als körperliches Begreifen bezeichnen, das kommt irgendwie wie das Spielverständnis im Ballsport. Die Leute machen einfach zu wenig ihre doofen, einfachen Basisübungen, die die Grundlage legen für das was man machen könnte. Nichts von dem was ich in den 3 Jahren wo es richtig losging an besonderen Fähigkeiten bekommen habe ging ohne diese Grundfähigkeit, den Muskeln bischen mehr "zucken" zu lassen, innere Kraft im Sinne von KRAFT. Dass die dann auch spontan reingekeult hat wenn ich den Anlass nicht mal gesehen habe (jemand rennt von hinten in mich rein, mein Körper lässt ihn mit der Kraft abprallen, ich bin nur Beifahrer) war eine sehr coole Erfahrung. Da diese Kraft im Moment nicht mehr vorhanden ist, kann ich aber auch nichts mehr tun, mein Wissen nützt mir da überhaupt nichts, bzw. wenig. Verschwunden ist die durch Depressionen.

washi-te

20-06-2014, 19:24

Mir scheint das Problem zu sein, daß hier Kampfsportler aus äußeren Stilen versuchen, über innere Techniken zu reden, und das ist ein bißchen, als wenn Blinde versuchen, sich zu Farben zu äußern. Das geht einfach nicht, wenn die Erfahrung fehlt. Die man im Falle von innerer Arbeit sich allerdings innerhalb von 10 Minuten verschaffen könnte.

:D ... wenn man das in 10 min erledigen kann, kanns ja sooo schlimm nich sein...

.. und wie nennst du die Bewegung, die du beim Taiji machst - ist das innen oder außen?

Am besten bringt es LirumLarum auf den Punkt, denk ich. "Innere" Aspekte, "äußere Aspekte" .. jeder Stil hat sie. Der Unterschied liegt in der Gewichtung.. .. wie weit man kommt, hängt von der eigenen Bemühung ab und - natürlich - welche Lehrer man sucht... .. und in der Tat braucht es erstmal ne Grundlage, um dies und jenes zu verstehen, und erst auf dieser Grundlage kann man (muß nicht, aber kann) tieferes Verständnis entwickeln...

LirumLarum

20-06-2014, 20:54

Verschwunden ist die durch Depressionen.

Ich wünsche Dir das Beste!

KeineRegeln

20-06-2014, 20:59

Ist ja interessant. (Gute Besserung!!!)

Habe fest gestellt, dass ich manchmal irgendwie nicht rein komme. Habe mich selbständig gefragt, ob es an innerer Unruhe liegt. Warum ich mich das gefragt habe, kann ich nicht genau sagen.

Im mom läuft's aber ^^.
Hoffe bei dir auch bald wieder.

Gruß

KeineRegeln

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

T. Stoeppler

20-06-2014, 21:03

Also bevor das komplett daneben geht:

Die Basisübungen muss man einfach machen. Ob das Zhan Zhuang, Senkong, Yijinjing oder Cansigong (oder IMA-Typische Formenübung) ist dabei nebensächlich; alle Leute, die diese Sachen trainieren, verändern ihren Bewegungshabitus, wenn die lange genug geübt werden.

Jede Art von Übungsfokus gibt natürlich Schwerpunkte. Dabei lernt man seinen Körper zu steuern, mit Hilfsmitteln wie verschiedene Visualisierungen, manche wirken quasi sofort, manche klappen nicht so gut - am Ende muss man so einen Zugang zu seinen tieferliegenden Steuerungen gelangen, mit denen kann man dann ganz witzige Dinge machen.

Das alles auf die Kette zu kriegen dauert eben ein bischen. Unter korrekter Anleitung kann man aber in recht kurzer Zeit (Stunde.. zwei) einen klaren vorher-nachher Vergleich anstellen.

Gruss, Thomas

Nick_Nick

20-06-2014, 21:33

@ Klaus

Gute Besserung.

Das alles auf die Kette zu kriegen dauert eben ein bischen. Unter korrekter Anleitung kann man aber in recht kurzer Zeit (Stunde.. zwei) einen klaren vorher-nachher Vergleich anstellen.

Wenn ich dich richtige verstehe und Klaus´ Aussage nehme, dauert´s ja schon einige Jahre bei täglichem Training, bis man´s wirklich beherrscht.
In welchem Verhältnis steht denn diese Leistungssteigerung innerhalb der 1-2 Stunden zu dem, was nach mehrjährigem Training erreicht wird (Pi mal Daumen, wenn´s denn möglich ist, das einzuschätzen)? Oder vielleicht gibt´s Beispiele was jeweils möglich ist.

Grüße

KeineRegeln

20-06-2014, 21:36

Meine Erfahrung und Eindruck war, dass man sieht, dass man selber sich noch deutlich verbessern kann. Dass dann wirklich nutzbar zu haben dauert.

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Nick_Nick

20-06-2014, 22:36

carstenm

21-06-2014, 09:22

Niemand fühlt das, was die anderen fühlen."Fühlen" meint hier nicht auf Emotionen bzw. psychische Aspekte oder derartige innere Zustände.

Sondern es geht darum, einen Lehrer anzufassen und körperlich zu spüren. Also etwas, das ohnehin ein zentraler Aspekt des Unterrichtens ist.
Wenn jemand sein dantian rotiert oder seine Wirbelsäule öffnet und schließt oder überhaupt seinen Körper in einer bestimmten Weise organisiert, dann kann man das ertasten, durch Berührung spüren - eben fühlen.
Ebenso kann man an sich selber wahrnehmen, wenn der Körper beginnt, sich durch entsprechendes Üben auf eine neue Weise zu organisieren.

Was bei einer bestimmten Übung an-gefühlt werden kann, ist je charakteristisch, ist überindividuell und ist reproduzierbar. Es kann dem Übenden dienen um von einem Leher abzu-fühlen, wie er sich selber entwicklen sollte. Und es dient dem Lehrer zur Kontrolle, ob der Schüler die Übung korret ausführt und wie weit er damit ist.

Drum ist eine Aussage wie "Ich hab da was gefühlt, was Du in Deinem Stil niemals fühlen wirst" eine unsinnige.Es geht darum, daß der Übende an sich selber erlebt, wie sich sein Körper verändert. Dabei hat die Art und Weise, wie sich das anfühlt eine Qualität, die der Übende bis dahin nicht gekannt hat. Und auch nicht durch Intuition, Zufall oder intensives langes Training hätte kennenlernen können, da dazu bestimmte Anleitungen und ein "Umbau" des Körpers notwendig sind.
Bezogen auf einen Stil heißt das, daß Übende desselben Stiles vielleicht niemals fühlen werden, was andere aufgrund der inneren Unterweisung udn des entsprechenden Übens erleben können.

--- (Im aikidô gibt es bis heute bei vielen Lehrern eine deutliche Grenze zwischen inneren und äußeren Schülern. In den koryû ist der Unterschied von omote und ura Formen von kata wohl geläufig.)---

Und worüber man nicht reden kann, darüber sollte man schweigen.Man kann gut darüber reden. Unter der Voraussetzung, daß man die grundlegenden Erfahrungen teilt und man deshalb nicht aneinander vorbei redet. Es gibt Foren, in den Übende sich ausschließlich über innere Arbeit austauschen und sehr gut miteinander kommunizieren können.
Es gibt Bücher, die sich mit solchen Dingen beschäftigen und die man gut verstehen kann, wenn man ihre Sprache aufgrund eigener Erfahrungwenigstens halbwegs spricht.
Wenn man die Sprache nicht versteht oder keine Erfahrung damit verbindet, kommt es dagegen zu unüberbrückbaren Mißverständnissen. Beim Lesen ebenso wie im Gespräch.

---(Im aikidô kann man erleben, wie aus unverstandenen Formulierungen wie z.B. "aus dem Zentrum arbeiten" oder "den Parner mit Spiralen führen" äußerliche Bewegungen oder Abläufe geworden sind und die eigentliche Bedeutung verloren gegangen ist.)---

Luggage

21-06-2014, 14:12

Eistee

21-06-2014, 18:59

Der Blick ins schlaue Buch zeigt, daß das, was ich oben geschrieben hatte, nur teilweise richtig ist.
Frieder Anders, "Das Innere Tai Chi Chuan" (http://www.amazon.de/Das-Innere-Tai-Chuan-authentischen/dp/3896202243/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1403372003&sr=8-1) schreibt:

Von den Äußeren KK gibt es in China mehrere hundert Stilarten. Sie gleichen sich darin, daß sie "Auge, Faust und Fuß" trainieren, also den Körper zur Waffe ausbilden, um ihn - reaktionsschnell - im Kampf einsetzen zu können. ...
Innere KK gibt es dagegen nur drei: Neben TCC noch Hsing-I Chuan und Pakua Chuan, die eine bestimmte Art der Inneren Energie entwickeln, welche zur SV eingesetzt werden kann.
Ok, das ist ungefähr das, was ich meinte. Nun aber:

Wie Wolfgang Bauer (http://www.amazon.de/Geschichte-chinesischen-Philosophie-Konfuzianismus-Buddhismus/dp/3406593011/ref=sr_1_16?ie=UTF8&qid=1403372275&sr=8-16) gezeigt hat, kann man unter die Begriffe "innen" und "außen" alle Erscheinungen der chinesischen Kultur subsumieren, bzw. diesen zuordnen. So bezeichnen die weiteren Definitionen der Begriffe Innere und Äußere KK auch die Herkunft der KK und bedeuten in diesem Zusammenhang soviel wie "in-" oder "ausländisch".
Er führt weiter aus, daß Shaolin Kungfu daher "ausländisch" sei, weil es aus der buddhistischen Tradition stamme, und der Buddhismus aus Indien nach China gekommen sei und in China viele Jahrhunderte als fremd empfunden worden sei. Daher dann "äußere KK".
TCC dagegen komme aus der originär chinesischen, taoistischen Tradition, daher "innere KK".
Weiterhin:

Noch andere Deutungen sprechen davon, daß die Inneren Künste innerhalb der Familie, sprich der Gesellschaft entwickelt wurden, die Äußeren dagegen außerhalb, das heißt hinter Klostermauern.
Klöster, besonders buddhistische, wurden im konfuzianisch geprägten China als etwas Fremdes angesehen.
Frieder Anders betont in dem Buch immer wieder das "innere TCC", den "authentischen" Stil, den natürlich vor allem er pflege.
Mir ist das weit weniger wichtig. Ich mache meine Form und erfreue mich daran. Allerdings sehe ich in meiner bescheidenen Übung einen Unterschied zu Sport und auch zu den Formen von Karate, usw..
Um diesen Unterschied zu benennen, kann man von IMA reden.
Übrigens: Wenn es mir darum ginge, jemandem aufs Maul zu hauen, würde ich wahrscheinlich eine äußere KK, etwa Karate, Boxen oder Kickboxen machen. Etwas in dieser Art. Ich würde das für viel schneller und effektiver halten als den umständlichen Weg über das Entwickeln von Qi. Aber da ich genau das möchte, Ruhe, innere Kraft für den Kampf gegen Streß und andere innere Feinde (= Krankheiten) (für Yoga gut, wenn auch im Wege der Satire erklärt hier (http://www.youtube.com/watch?v=dO4_Z3ndxYo)), mache ich etwas anderes, im Ergebnis eine innere KK. Darin sehe ich den Unterschied.

washi-te

21-06-2014, 21:00

Weiterhin:

Frieder Anders betont in dem Buch immer wieder das "innere TCC", den "authentischen" Stil, den natürlich vor allem er pflege.

Marketing.

Übrigens: Wenn es mir darum ginge, jemandem aufs Maul zu hauen, würde ich wahrscheinlich eine äußere KK, etwa Karate, Boxen oder Kickboxen machen. Etwas in dieser Art.

Hat das jemand behauptet?

Ich würde das für viel schneller und effektiver halten als den umständlichen Weg über das Entwickeln von Qi.

Man wird kein Kämpfer durch "Qi". Weder langsam noch schnell.

Aber da ich genau das möchte, Ruhe, innere Kraft für den Kampf gegen Streß und andere innere Feinde (= Krankheiten) (für Yoga gut, wenn auch im Wege der Satire erklärt hier (http://www.youtube.com/watch?v=dO4_Z3ndxYo)), mache ich etwas anderes, im Ergebnis eine innere KK. Darin sehe ich den Unterschied.

Für die Gesundheit. Das ist ein guter Grund.

Klaus

21-06-2014, 23:08

Man wird auch kein Kämpfer indem man gegen Pratzen schlägt. Kämpfer wird man im Kopf, mit dem Willen sich zu wehren. Was lustigerweise die übertragene Bedeutung von Peng Jin ist. Die Kraft die der Körper nimmt wenn er den Kaffee auf hat, und dem lustigen Menschen der ihn kaputt hauen will den Arm abreissen möchte um ihn damit tot zu schlagen. Wieso man daraus immer "feinsinnig, IMA sind feinsinnig !!!" machen muss, erschliesst sich mir irgendwie einfach nicht. Die machen so feinsinnige Übungen wie sich gegenseitig rammen, schwere Speere wippen zu lassen um die Torsomuskulatur enorm zu stärken, Stampfübungen bis man Platten kaputt treten kann, Penetrationsübungen um Löcher in Körper schlagen oder trampeln zu können, und eine spezielle Form von Iron-Body-Übungen. Da geht es zwar auch um Balance, intuitive Bewegung, aber in erster Linie um Kraft. Power. Energie. Im Sinne von physikalischer Energie um Leute fest werfen, schlagen, treten oder rammen zu können. Dass Birkenstockträger daraus feinsinnig!!! gemacht haben ist historischer Blödsinn, der hat sich so ergeben. Das martialische wird auch deshalb in den Kreisen die es mal richtig gelernt haben nicht betont, weil das Leute waren die zu viele Tote, zu viel Elend und zu viel richtig abgew***ste Sch**** gesehen haben, von den Japanern, und von ihren eigenen brutalen Leuten (Banden, KP, usw.). Aber wenn selbst ein Chen Xiao Wang sagt "Tai Chi is about power!", sollte man das vielleicht einfach mal so hinnehmen, und daraus nicht immer feinsinnig!!!!!!! konstruieren, das geht einem nämlich langsam auf den Wecker.

Die Feinsinnigkeit steht diesem Herrn praktisch ins Gesicht geschrieben:
zGRXaYbUCs4

KeineRegeln

22-06-2014, 01:48

Hey, der macht einen Hebel, den ich oft anwenden. :p

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

carstenm

22-06-2014, 11:52

Ich definiere das „innere“ als ein Stadium, in dem der Kampfkunstübende die kleinen Feinheiten gezeigt bekommt.Das, was ich als innere Arbeit kennengelernt habe, ist nicht eine Verfeinerung oder Vertiefung dessen, was ich bis dahin (18 Jahre, sehr intensiv, bei guten Lehrern) geübt hatte. Sondern es hat eine grundlegend andere Qualität. Entsprechend muß es auch ganz neu erlernt werden.

"Innerlich" wird die Kampfkunst, indem der Atem sich mit den Bewegungen abstimmt und auch der Geist die Bewegungen intensiver spürt. Das geht nur bei langsamen Bewegungen, denn nur dann kann der Atem im Einklang mit den Bewegungen ruhig und entspannt fließen.Entsprechend habe ich auch zu dieser Beschreibung Anfragen. Diese Vorstellung paßt recht gut zu der Übungsweise, die ich kannte.

Das, was ich inzwischen als innere Arbeit kennengelernt habe, ist aber zunächst einmal völlig unabhängig vom Atem. Es ist nicht der Atem oder die Abstimmung damit, die bewegt.
Und es geht ebenfalls nicht um eine vertiefte Wahrnehmung konventioneller Bewegungen, sondern um eine Veränderung der Art und Weise, auf die man sich bewegt. Hilfmsittel zum Erlernen dessen sind Vorstellungen, die Intention.

LirumLarum

22-06-2014, 13:31

Man wird auch kein Kämpfer indem man gegen Pratzen schlägt. Kämpfer wird man im Kopf, mit dem Willen sich zu wehren. Was lustigerweise die übertragene Bedeutung von Peng Jin ist. Die Kraft die der Körper nimmt wenn er den Kaffee auf hat, und dem lustigen Menschen der ihn kaputt hauen will den Arm abreissen möchte um ihn damit tot zu schlagen. Wieso man daraus immer "feinsinnig, IMA sind feinsinnig !!!" machen muss, erschliesst sich mir irgendwie einfach nicht. Die machen so feinsinnige Übungen wie sich gegenseitig rammen, schwere Speere wippen zu lassen um die Torsomuskulatur enorm zu stärken, Stampfübungen bis man Platten kaputt treten kann, Penetrationsübungen um Löcher in Körper schlagen oder trampeln zu können, und eine spezielle Form von Iron-Body-Übungen. Da geht es zwar auch um Balance, intuitive Bewegung, aber in erster Linie um Kraft. Power. Energie. Im Sinne von physikalischer Energie um Leute fest werfen, schlagen, treten oder rammen zu können. Dass Birkenstockträger daraus feinsinnig!!! gemacht haben ist historischer Blödsinn, der hat sich so ergeben. Das martialische wird auch deshalb in den Kreisen die es mal richtig gelernt haben nicht betont, weil das Leute waren die zu viele Tote, zu viel Elend und zu viel richtig abgew***ste Sch**** gesehen haben, von den Japanern, und von ihren eigenen brutalen Leuten (Banden, KP, usw.). Aber wenn selbst ein Chen Xiao Wang sagt "Tai Chi is about power!", sollte man das vielleicht einfach mal so hinnehmen, und daraus nicht immer feinsinnig!!!!!!! konstruieren, das geht einem nämlich langsam auf den Wecker.

Danke! Du sprichst mir aus der Seele!

Gilt imho für alle Kampfkünste.

Schnitzelsekt

22-06-2014, 13:51

Die Feinsinnigkeit steht diesem Herrn praktisch ins Gesicht geschrieben:

Die zwei hier sind auch sehr feinsinnig:

Power of baji quan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=22rnZ_t_ZaI)

Nick_Nick

22-06-2014, 14:17

Das, was ich als innere Arbeit kennengelernt habe, ist nicht eine Verfeinerung oder Vertiefung dessen, was ich bis dahin (18 Jahre, sehr intensiv, bei guten Lehrern) geübt hatte. Sondern es hat eine grundlegend andere Qualität. Entsprechend muß es auch ganz neu erlernt werden. ...

Welche Schule ist´s denn, in der du innere Arbeit trainierst?

Nick_Nick

22-06-2014, 18:06

Ich übe Innere Arbeit / Body Work nach Dan Harden (http://www.bodyworkseminars.org/). Er verbindet in sich chinesische und japanische Traditionslinien.
Und ich übe das aikidô von Endô Seishiro (https://www.youtube.com/watch?v=aRPjqOPbF3w&feature=player_detailpage), das vor allem auf innerer Arbeit aufbaut. (Davor habe ich aikidô nach Christian Tissier geübt.)
Das sind die beiden Linien, von denen her ich argumentiere, wenn es um innere Arbeit geht.

Das nei gong, das ich seit einiger Zeit übe, ist gewissermaßen "wild gewachsen" und ohne eine klare Traditionslinie. Daher argumentiere ich mit diesen Erfahrungen eher nicht.

Danke für die Antwort. Interessant, dass du selbst über Tissier und nach so einer langen Übungszeit nichts über innere Kraft erfahren hast.

Weißt du zufällig, warum Harden überhaupt chinesische und japanische Linien gemischt hat? Haben die einen etwas, was bei den anderen fehlt? Und welche Übungen oder Prinzipien sind´s?

Grüße

carstenm

22-06-2014, 18:46

Weißt du zufällig, warum Harden überhaupt chinesische und japanische Linien gemischt hat? Jeder sammelt irgendwas ... ;) Das ist eher ein Ausdruck eines umfänglichen Interesses und eines langährigen Studiums der KKe, als das Resultat von Mangelerfahrungen.

Haben die einen etwas, was bei den anderen fehlt? Interessant ist - sehr pauschal gesagt - viel eher daß sie so vieles und was sie gemeinsam haben!
Dazu gehört auch das Phänomen der Unterscheidung in innere und äußere Schüler und die damit verbundene Erfahrung, daß man ganz bewußt nicht alles gezeigt bekommt. Aus japanischer Sicht in einer Kultur, in der diese Unterscheidung von innen und außen in allen Lebensbereichen ganz selbstverständlich verankert ist, eine Banalität. Aus Sicht des Europäers oder Amerikaners, der lernen möchte, aber ein eher nicht so angenehmer Aspekt.

Klaus

22-06-2014, 20:02

Daher argumentiere ich mit diesen Erfahrungen eher nicht.

Erfahrung ist eigentlich das Beste mit dem man argumentiert. "Traditionslinien" haben irgendwann angefangen, und die Leute haben auch meistens Sachen aufgesammelt die es schon gab, und haben sie verändert, neue Erfahrungen oder Ideen fremder Leute einfliessen lassen, und so weiter. Tradition ist bei Übungen überschätzt, die kommt ins Spiel wenn es um Kultur, um Verhalten, um Wude geht. Man muss aber auch erkennen können ob etwas wirklich "Verbesserung" oder ein anderer Schwerpunkt ist, oder ein Irrweg im Sinne von nicht richtig verstanden.

Eistee

22-06-2014, 22:23

Entsprechend habe ich auch zu dieser Beschreibung Anfragen. Diese Vorstellung paßt recht gut zu der Übungsweise, die ich kannte.

Das, was ich inzwischen als innere Arbeit kennengelernt habe, ist aber zunächst einmal völlig unabhängig vom Atem. Es ist nicht der Atem oder die Abstimmung damit, die bewegt.
Das mit dem Atem wollte ich auch nicht so betonen. Zuerst fand' ich das auch nicht wichtig. Aber nach ein paar hundertmal Form ergab sich, daß ich an bestimmten Stellen ein-, an anderen ausgeatmet habe, z.B. Ausatmen beim Fauststoß (oder beim Tritt). Klingt auch plausibel: Fauststoß geht nach außen, also Yang, daher Atem auch nach außen.

Aber in dem Buch "Chen" steht, Chen Xiaowang habe gesagt, der Atem sei sehr wichtig, deshalb achteten sie nicht darauf. So ungefähr ist das mit dem Atem, man sollte seine Form also nicht extra auf den Atem hin choreographieren.

Zu IMA: In diesem Video wird es ja kurz erklärt:

Jan Silberstorff - Chen Taiji Prinzip - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_AtppvGM4XM)

1. Korrekte Bewegungen
2. Beibehalten der Struktur
3. Energiearbeit

Irgendwann "folgt der Energiefluß nicht aus der Bewegung, sondern die Bewegung folgt aus dem Energiefluß". (Den Punkt habe ich noch lange nicht erreicht, es kann gut sein, daß ich ihn bei meiner Art von Training auch nie erreiche, dazu muß man schon sehr intensiv üben.)
Ob etwas Tai Chi Chuan ist oder nicht, ergibt sich daraus, ob die Prinzipien beachtet werden. Die Bewegungen in der Form findet man so oder ähnlich auch in äußeren KK, zu innerer KK wird es, wenn dabei das (Tai Chi-)Prinzip verwirklicht wird.

So die reine Lehre. ;)

Gawan

23-06-2014, 09:15

Die Leute machen einfach zu wenig ihre doofen, einfachen Basisübungen, die die Grundlage legen für das was man machen könnte.

Danke an alle für diese anregende Diskussion! :)

Ich glaube ich sollte mich wieder mehr mit diesen doofen, einfachen Basisübungen befassen. Bei mir wäre das dann wohl Zhan Zhuang (Stehen wie ein Baum). Vor ein/zwei Jahren habe ich das mal etwas intensiver geübt, bis zu 30 Minuten am Tag, und das war eigentlich eine ganz gute Sache. Ohne dieses Training wären meine Stände (oder meine Verwurzelung) sicher schlechter. Und im Karate-Training machen mir tiefe Stände keine Probleme, im Gegensatz zu vielen Anderen.

Damals fand ich The Way of Energy: A Gaia Original: Mastering the Chinese Art of Internal Strength with Chi Kung Exercise: Amazon.de: Master Lam Kam-Chuen: Fremdsprachige Bücher (http://www.amazon.de/The-Way-Energy-Original-Mastering/dp/0671736450/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1403506436) sehr hilfreich, natürlich zusätzlich zur fachgerechten persönlichen Anleitung. Insgesamt ist das Programm, das man da durchlaufen kann, gut aufgebaut und führt von „einfachem“ Stehen bis zum Stehen auf einem Bein, wobei das andere Bein auch ein Stück angehoben werden kann (bis zum Einbeinstand bin ich allerdings nicht gekommen).

Um das (für mich) noch einmal zusammen zu fassen: Wesentlich für „innere“ Künste ist (1) der Aufbau einer klaren, inneren Struktur und Ausrichtung, das Entwickeln eines Bewusstseins für die inneren Mechanismen bei einer Bewegung, (2) die persönliche Unterrichtung/„Einweihung“ durch einen IMA-Meister. Bei den „äußeren“ Künsten geht es vor allem darum, die Bewegungen/Techniken im Ablauf korrekt (technisch sauber) auszuführen. Im Prinzip müsste sich das auch aus Videos lernen lassen.

Man kann sowohl (scheinbar) „weiche“ Stile wie Taijiquan als „äußere“ Kunst lernen als auch (scheinbar) „harte“ Stile wie Karate als „innere“ Kunst. Es hängt also nicht unbedingt von der KK oder dem Stil ab, ob eine KK als IMA oder EMA gelten kann. Vielmehr hängt es von der Art ab, in der gelernt wird. Aber natürlich werden Kampfkünste traditionell eher als IMA oder als EMA unterrichtet und gelernt.

Ist man weit fortgeschritten, sollte die Unterscheidung IMA/EMA — geeignete Lehrer vorausgesetzt — ohnehin keine Rolle mehr spielen, von daher geht es vielleicht eher um unterschiedliche Ansichten, auf welchem Weg man zu einem guten Kämpfer wird.

GilesTCC

24-06-2014, 09:41

@carstenm

Weit entfernt von jeder Kritik an Dan Harden (zumal jemand wie du mit so einem Kampfkunst-Hintergrund seine Zeit ja sicher nicht an jemanden mit fehlendem Können verplempern wird): es wäre natürlich schon interessant zu wissen, welche Kampfkünste Harden in welcher Tiefe gelernt hat. Wenn er´s andererseits natürlich nicht sagt, wird´s auch keiner erfahren. Ist eben nur - wie du auch schreibst - etwas sonderbar.

Aber das „Schicksal“ teilt er dann ja bspw. mit Minoru Akuzawa, der ja auch hoch respektiert ist.

Grüße

"Lineage", bzw. was, wo, bei wem und wie lange man gelernt hat, ist prinzipiell interessant zu wissen und kann schon in manchen Hinsichten wichtig sein. Allerdings haben manche Lehrer gute und aufrichtige Gründe, warum sie nicht sagen, bei wem sie gelernt haben. Und vielleicht hat der einer oder anderer etwas wirklich alleine entwickelt, was trotzdem gold ist. Gibt es nicht so oft, aber kann passieren.

Letztendlich ist nur das Folgende wichtig:

- kann der Mensch wirklich etwas Besonderes, etwas das wirklich funktioniert?
(das muß man meistens selber erleben/fühlen, um es beurteilen zu können, oder man berücksichtigt die Meinung von anderen, denen man vertraut)
- kann er das gut/effektiv an anderen vermitteln?
- wenn er dabei mit besonderen körperlichen, geistigen und/oder energetischen Methoden arbeitet, vermittelt er auch die 'Sicherheitsvorkerhungen', die eventuell nötig sind, damit der Lernende keinen körperlichen/psychischen/energetischen Schaden davon trägt?

Wenn das alles in Ordnung ist, dann ist Abstammung relativ unwichtig.

Schöne Grüße allerseits,

Giles

Nick_Nick

24-06-2014, 18:00

... Allerdings haben manche Lehrer gute und aufrichtige Gründe, warum sie nicht sagen, bei wem sie gelernt haben. ...

So viele Gründe fallen mir da eigentlich nicht ein. Die Begründung von „carstenm“ oben wäre eine. Dass man den Lehrer nicht beleidigen und in ein schlechtes Licht rücken will, weil man mutmaßlich in der ganzen Tiefe nicht gelernt hat.

... Und vielleicht hat der einer oder anderer etwas wirklich alleine entwickelt, was trotzdem gold ist. Gibt es nicht so oft, aber kann passieren.

Das kann ich mir ganz ehrlich überhaupt nicht vorstellen, gleich recht nicht bei dem Themengebiet hier (irgendwelche „Dai Sifu Shihans“, die die 101. neue Kampfkunst entwickeln, zähle ich mal nicht). Wenn die Vollprofis irgendwas „Neues“ entwickeln, ist´s doch eigentlich ausschließlich irgendetwas, das auf von ihnen gelernten Systemen basiert. Ich kenne eher die japanische Ecke: dort bspw. Jigori Kanos Judo oder Morihei Ueshibas Aikido. Oder Ellis Amdur (ebenfalls japanische Kampfkunst), der neue Kata entwickelt hat als Firewall, dass Schüler, die abbrechen, den Kern der Schule nicht mal erahnt haben. Wie Anpassungen allgemein sicher unausweichlich sind, aber bestimmt ganz bedacht vorgenommen werden unter Beibehaltung der wesentlichen Prinzipien.

Letztendlich ist nur das Folgende wichtig:

- kann der Mensch wirklich etwas Besonderes, etwas das wirklich funktioniert?
(das muß man meistens selber erleben/fühlen, um es beurteilen zu können, oder man berücksichtigt die Meinung von anderen, denen man vertraut)
- kann er das gut/effektiv an anderen vermitteln?
- wenn er dabei mit besonderen körperlichen, geistigen und/oder energetischen Methoden arbeitet, vermittelt er auch die 'Sicherheitsvorkerhungen', die eventuell nötig sind, damit der Lernende keinen körperlichen/psychischen/energetischen Schaden davon trägt?

Wenn das alles in Ordnung ist, dann ist Abstammung relativ unwichtig.

Gehe ich vollkommen mit.

Grüße

Eistee

24-06-2014, 18:04

Ich glaube ich sollte mich wieder mehr mit diesen doofen, einfachen Basisübungen befassen. Bei mir wäre das dann wohl Zhan Zhuang (Stehen wie ein Baum). Vor ein/zwei Jahren habe ich das mal etwas intensiver geübt, bis zu 30 Minuten am Tag, und das war eigentlich eine ganz gute Sache. Ohne dieses Training wären meine Stände (oder meine Verwurzelung) sicher schlechter.
Ok, jetzt muß nur noch das Bewußtsein dafür hinzukommen, daß die Übung nur in zweiter Linie Beinmuskeln und Standfestigkeit trainieren, sondern in erster Linie innere Energie aufbauen soll.

Gemeint ist das, wie hier (http://old.wctag.eu/artikel.html#stehende) beschrieben. Allerdings wird dort der Weg bis (fast) zur Erleuchtung beschrieben. Das geht mir wiederum ein bißchen zu weit.

Gawan

30-06-2014, 11:08

Gemeint ist das, wie hier (http://old.wctag.eu/artikel.html#stehende) beschrieben. Allerdings wird dort der Weg bis (fast) zur Erleuchtung beschrieben. Das geht mir wiederum ein bißchen zu weit.

Letztlich ist Zhan Zhuang auch eine Art Meditation. Und was durch Meditation möglich ist, wenn man es lange Zeit täglich praktiziert, ist recht gut und ohne religiöses/esoterisches Brimborium in diesem Buch hier beschrieben: Meditation: Alles worüber Sie Gewissheit brauchen: Amazon.de: Ralf Löffler, Gitta Peyn: Bücher (http://www.amazon.de/Meditation-Alles-worüber-Gewissheit-brauchen/dp/3940185124/). Drei Stunden Meditation täglich sollten es schon sein, wenn man alles erreichen will, das möglich ist. Vermutlich ist es bei Zhan Zhuang (oder allgemein bei IMA-Training) nicht anders. So viel Zeit können oder wollen nur wenige dafür aufwenden.

Ich finde allerdings, dass man auch schon mit wenigen Minuten Übung am Tag recht gute Erfolge erzielen kann. Zur Motivation ist es aber gut, wenn man weiß, wo die Reise hingeht.

Eskrima-Düsseldorf

30-06-2014, 13:00

Ich finde allerdings, dass man auch schon mit wenigen Minuten Übung am Tag recht gute Erfolge erzielen kann.

Definiere "Erfolge" ;)

wmute

30-06-2014, 14:21

Definiere "Erfolge"

Gute Frage.

@Gawan

Bezieht sich der "Meditationserfolg" auf die Ausübung von IMA oder Meditation an sich?

Was IMA angeht bin ich erst ein knappes Jahr dabei und ich will nicht mal den Versuch einer Definition wagen. Allerdings scheint mit meiner (begrenzten) Erfahrung nach die bewusste Kontrolle von Energien oder die Meditation für den kämpferischen Aspekt nicht so wichtig.

a) Die Grundübungen scheinen irgendwas seltsames mit meinen Muskeln zu machen. Mit Grundübungen meine ich eigentlich alles was man laaaaaaaaangsam und fliiiiiiießend betreiben kann- egal ob man eine Form läuft oder irgenwelche Seidenübungen macht.

b) Push-Hands scheint mir beizubringen spontan/intuitiv zu reagieren.

c) Während des Trainings scheint es mir recht wichtig einfach nur meine Übungen zu machen und mich nicht mit dem "Wie?" oder "Warum?" dieser komischen Kraftentwicklung und dem Prickeln zu beschäftigen. Das kann aber auch darin liegen, dass nicht-nachweisbare, geheimnisvolle, kosmische Lebensenergie in meinem Hirn zu kognitiver Dissonanz führt ;)

Vielleicht liegt das auch einfach nur an einer Verwirrung der Begrifflichkeiten. Meditationstechnisch komme ich eher aus dem indischen Raum- ich habe zehn Jahre mit dem guten alten Patanjali und dem Raja-Yoga verbracht. Meditation ist hier ziemlich klar definiert: Dharana- der Zustand und die Praxis unbewegten Beobachtens. Also nix mit Energieflüssen, einfach nur Beobachten. Vielleicht hab ich aber auch einfach nur keine Ahnung.

Klaus

30-06-2014, 15:19

20-30 Minuten taiji-artige Slow-Motion-Übungen pro Tag bewirken bereits, dass ein Körper der nicht anderweitig mit Müll gequält wird sich sinnvoll umstrukturiert. Merkt man an leichter werdenden Sportbelastungen, am Entstehen von Balancefähigkeiten, und an entstehender innerer Kraft (das kann aber auch sehr langsam kommen).

Das Problem ist, dass verbal schwierig "liebevoll in den Körper horchen und gut sein" und "verkrampft nervend in den Körper brüllen" zu unterscheiden ist, das erkennt man wenn man die Antenne dafür entwickelt hat wenn man daneben steht. Oder an den Folgen. Insofern ist "Meditation" kein hinreichend exakter Vorgang um sagen zu können dass es gut ist.

Ich würde als grobe Vorgabe mal erwähnen, dass 3 Stunden formale Meditation mit Steuerung der Aktivität viel zu viel sind. Mehr als drei Stunden auf den Horizont oder den Himmel schauen hält kein Mensch aus, wenn man das tut was ich da gelernt habe, es sei denn da passiert nix mehr, dann kann man das aber auch lassen. Dieses "Anschieben" erreicht aber, dass einen der Geist mit der Zeit dahin führt wo man Probleme und Stressempfindungen hat, holt solche aus dem Versteck, oder führt zu neuen Ideen. Das zu empfinden, zu bewältigen, dem zuzuhören, das machen zu lassen, "dabei zu sein", sprich, die Empfindungen die es auslöst anzunehmen, körperlich-seelisch, kann dann schon mal viel länger als 3 Stunden brauchen. Das ist aber teilaktiv, ich versuche das so weit wie möglich von alleine laufen zu lassen. Es kann einen aber auch mal mehrere Tage komplett in Anspruch nehmen, oder im Hintergrund laufen und man merkt es.

Gast

30-06-2014, 15:59

Hallo Gawan,

(Mod: wenn´s zu Off-Topic wird, bitte verschieben),
kannst du vielleicht etwas mehr zu dem Buch sagen? Das was per Amazon-Vorschau zu sehen ist, finde ich noch zu wenig aussagekräftig.
Ich schreibe dass, weil "Meditation" meinem Verständnis nach ein sehr schwammiger Begriff ist, der für eine enorme Fülle und Bandbreite von zum Teil sehr unterschiedlichen Ideen und Methoden verwendet wird. Daher bin ich relativ skeptisch gegenüber Büchern wo ich den Eindruck habe, dass es sich eher um die persönlichen Ansichten der Autoren zum Thema handelt statt um Bezugnahme auf eine definierte Tradition. Hier scheinen wohl indische Ideen vorzuherrschen, aber wird da genauer auf eine bestimmte Lehre eingegangen?

@wmute
So wie du dharani definierst, würde ich es eher dem buddhistischen sati zuordnen. Außerdem ist doch dharani in den Yoga-Sutra in gewisser Weise nur eine Stufe zu dhyana und samadhi. Oder ist "Dann ruht der Sehende in seiner Seinsidentität" (Yoga-Sutra I.3) für dich reines Beobachten auch äußerer Phänomene?

Gruß,
Julian

wmute

30-06-2014, 16:17

@Julian Braun

Ich antworte nachher darauf via PN, ich seh zwar den Zusammenhang zum Threadthema, denke das dürfte uns aber schnell zu weit weg tragen :)

Gawan

01-07-2014, 09:24

Definiere "Erfolge" ;)

Die Frage hat Klaus schon sehr schön beantwortet. Wenn du irgend eine komplexe Sache lernst (KK, ein Musikinstrument, Tanzen, …), kannst du grundsätzlich mit wenig täglichem Aufwand „Erfolge“ haben (z.B. sehen deine Bewegungen nicht mehr aus, als wärst du betrunken ;), vielleicht sehen sie sogar elegant oder kraftvoll aus).

Wenn du ein Könner werden willst, musst du zwangsläufig wesentlich mehr Zeit dafür aufbringen, sagen wir mal 4 Stunden pro Tag.

Bezogen auf Taijiquan oder Zhan Zhuang ist es für mich ein Erfolg, ein deutlich besseres Körperempfinden zu haben als am Anfang, die Körperteile sind besser miteinander verbunden, eine Bewegung kann besser durch den ganzen Körper gehen (z.B. vom Fuß über den Rücken in die Hand) usw. — jedes für sich genommen vielleicht nichts besonderes. Und zu einem „Kämpfer“ (der die super Fähigkeiten auch in einem Kampf oder auch nur im Sparring einsetzen könnte) bin ich damit auch nicht geworden.

Für mich besteht ein deutlicher Zusammenhang zwischen IMA-Übungen (z.B. Zhan Zhuang) und Meditation: Bei der Meditation konzentriere ich mich auf ein Meditationsobjekt (z.B. die Empfindung des Luftstroms in den Nasenflügeln beim Atmen, oder ein Mantra). Bei IMA-Übungen ist das „Meditationsobjekt“ der ganze Körper, hier beobachte ich, wie eine Bewegung entsteht und ausgeführt wird; ich konzentriere mich auf die äußeren und inneren Bewegungen. Mit beiden Praktiken kann ich innere Ruhe und Konzentration in Entspannung erreichen, und (mehr Einsatz vorausgesetzt) Bewusstheit, die Auflösung von Raum und Zeit usw. — letzteres ist aber nichts, das ich aus eigener Erfahrung kenne.

Noch kurz zu dem Buch von Löffler u. Peyn. Die Autoren stellen die Meditation nüchtern und „weltanschaulich neutral“ dar. Der Zugang zur Meditation kommt aus dem Yoga: Man nimmt eine bestimmte Position (Asana) ein, die man längere Zeit hält (z.B. den Drachensitz). Man hat ein Meditationsobjekt (z.B. ein Mantra), auf das man sich die ganze Zeit konzentriert. Alles außer dem Meditationsobjekt soll ausgeblendet werden. Innerhalb eines Jahres soll man in der Lage sein können, drei Stunden am Stück „Asana zu sitzen“ (ist mir ehrlich gesagt zu aufwändig). Die Begriffe Aufmerksamkeit, Konzentration, und Bewusstheit (und viele andere wichtige Begriffe) werden genau definiert und noch einmal in jeweils drei Stufen unterteilt. So wird man in die Lage versetzt, seinen Meditationsfortschritt einzuschätzen. Außer der Meditation auf Konzentration gibt es noch eine Meditation auf Entspannung und diverse Zusatzübungen (Pranayama, ich glaube eine davon ist Anuloma). Die Autoren kann man von der Philosophie her wohl am ehesten dem Konstruktivismus zuordnen.

Natürlich gibt es viele unterschiedliche Arten oder Meinungen zu Meditation. Solche Sachen wie Phantasiereisen oder geführte Meditationen sind keine Meditation im Sinne von Löffler/Peyn. Es soll in erster Linie um Aufmerksamkeit, Konzentration und Bewusstheit gehen — um mehr vom Leben zu haben. Und diese Eigenschaften sind auch im Hinblick auf KK erstrebenswert: Im Kampf muss ich mich auf mich und meinen Gegner konzentrieren und alles ausblenden, was stören könnte; wenn ich Bewusstheit entwickelt habe, bin ich in der Lage, Aktionen des Gegners früh genug zu erkennen, um angemessen antworten zu können.

So viel zu meinem Verständnis zum Zusammenhang zwischen IMA und Meditation. Ich will keineswegs behaupten, darüber besonders gut bescheid zu wissen. Meditation betreibe ich ernsthaft erst seit einem halben Jahr und versuche auf 30 Minuten täglich zu kommen. Inzwischen kann ich mich länger als ein paar Sekunden auf mein Meditationsobjekt konzentrieren, bin aber immer noch sehr anfällig für Störungen (innerlich und äußerlich). Hier gibt es offenbar viele, die wesentlich mehr Erfahrung damit haben. Mich würde interessieren, ob ihr das ähnlich oder anders seht als ich.

Klaus

01-07-2014, 10:59

Diese Art der Meditation ist aber konträr zu anderen, z.B. daoistischen die ich gelernt habe. Da tut man alles, aber bloss nicht einschränken was der Geist möchte, man blendet nicht aus, im Gegenteil, man integriert. Wenn alles was ist seinen Platz gefunden hat und sich melden, leben kann, dann "stört" es nicht mehr, und andere Anteile des Geists können leichter in den Vordergrund kommen wenn sie es möchten. Das sieht so aus dass man, in völliger Ruhe, geistig versunken den Bürgersteig lang geht zum Auto, und wenn man gerade in einen tiefen Zweig läuft den man nicht kommen sieht klappt der Oberkörper von alleine runter damit das Auge nicht getroffen wird. Wenn man dazu "Konzentration" braucht, sieht das Leben sehr rigide aus. Ich muss mich auf keinen Gegner konzentrieren, der greift mich an, oder mich trifft irgendwas, und mein Körper reagiert von alleine. Das ist der Vorteil an daoistischen Methoden, die müssen dann nicht ständig "konzentriert" sein, man ist ein beständiges Miteinander der "wichtigen" und der "kleinen" Dinge. Wenn es um das Überleben geht ducken sich die kleinen Dinge, und die grossen packen die Axt aus. Ich finde den Zustand hilfreich.

carstenm

01-07-2014, 11:23

... daoistischen die ich gelernt habe.
Da tut man alles, aber bloss nicht einschränken was der Geist möchte, ...Ich habe einige Jahre zen geübt. Ich habe das als eine äußerlich zwar sehr strenge, aber inwendig sehr offene, freie Form von Meditation emfunden.

Die daoistischen Formen von Meditation, die ich jetzt erlebe - und sehr genieße - scheinen mir dagegen sehr viel fokussierter und "methodischer". Ich erlebe sie - anders als du offenbar - gerade als sehr absichtsvoll und konzentriert auf je bestimmte Aspekte. Einer davon ist eben durchaus das Zähmen des Geistes mithilfe bestimmter Methoden. Und die deutliche Abgrenzung des Innen gegen das Außen.

Aber ich übe auch erst einige Jahre und es mag sein, daß mir schlicht deine Erfahrung fehlt. Allerdings kann ich deine Erfahrungen mit und deine Äußerungen zu daoistischer Praxis fast nie von meinem Erleben her nachvollziehen.
Ist irgendwie sehr grundsätzlich anders, was du tust.

Mich würde interessieren, ob ihr das ähnlich oder anders seht als ich.Wenn ich dich richtig verstehe, ist Meditation für dich kein -wie auch immer gearteter - spiritueller Weg? Jedenfalls verstehe ich "Aufmerksamkeit, Konzentration und Bewusstheit" nicht in diesem Sinne.

Das ist für mich anders. Ich übe Meditation als eine Form innerer Veränderung, Transformation, Alchemie, Rückkehr ... wie auch immer die Vokabeln "richtig" sein mögen. Es geht mir jedenfalls - anders als in den Körperübungen - eher um spirituelle Aspekte.

Auch wenn sich das in mir und meinem Er-Leben untrennbar mit meine Üben von KK verbindet, so daß es Eins ist, unterrichte ich aber diese Aspekte nicht im dôjô.

Klaus

01-07-2014, 11:51

Ich zweifle offen die Herkunft und Methodik "daoistischer Praktiken" an, die wirklich total konträr zu denen sind die ich gelernt oder gesehen habe. Innen und Aussen trennen ? Sowas führt zu Zuständen, da weiss ich gar nicht wo ich anfangen soll. Ändern kann ich das aber eh nicht, also lasse ich es einfach. Im Laufe des Lebens merkt jeder wo es hinführt.

Ein grundsätzliches Problem und Phänomen muss man aber beachten. Ich habe sehr oft erlebt, dass Praktiken, die nur für eine bestimmte Person und ihren spezifischen Zustand im Augenblick gedacht waren, dann verallgemeinert wurden als etwas das jeder so tun sollte. Wenn jemand aufgerieben wird von der Sorge in seinem Alltag, "überall" gleichzeitig ist aber nicht in sich selbst, für den ist es sinnvoll zu sich zurückzukehren, und sich nicht um das Aussen zu kümmern. Bis er wieder fähig ist mit dem Aussen zu kommunizieren.

Ansonsten hat es durch die Jahrhunderte (wir sprechen über 2.500 Jahre) diverse Schulen gegeben, die in Einzelpersonen zu diversen Ideen gekommen sind, aus denen sich diverse Praktiken ergaben. Manche davon sind Alternativen, manche Erweiterungen, manche dienen spezifischen Zwecken und sind dafür gut, und manche sind Irrwege. Etwas das einen von dem Grossen trennt das in einem ist, und ausserhalb von einem, ist ein Irrweg. Es befreit einen aber davon, dass etwas davon einem sagt dass man Mist mit sich oder anderen anstellt, und das langsam mal versuchen sollte zu lassen falls es keine Umstände macht.

pilger

01-07-2014, 12:41

Hallo Klaus und Carsten,

vielleicht liegt ihr gar nicht so weit auseinander, wie es scheint. Möglicherweise geht beides zusammen:
Seine Aufmerksamkeit auf etwas zu fokussieren (wie z.B. das absichtslolse Schauen auf den Horizont oder auch das Beobachten des eigenen Atems) und aber gleichzeitig alles zulassen, was da von innen aufsteigt.

Die sitzende Meditation, die ich praktiziere, verbindet beides. Fokussierung bei gleichzeitigem Zulassen und anschließendem Loslassen bishin zum Auflösen durch Annehmen von allem was da in mir kommt.

Und da ist für mich auch die Verbindung zum Tai Chi Chuan gegeben. Ich bin auf etwas fokussiert (im Ernstfall auf die gerade entstehende Auseinandersetzung und die dadurch wirkenden "Energien" verschiedenster Art zwischen dem anderen Menschen und mir) und gleichzeitig lasse ich diese Situation zu und nehme das an was da auf mich zu kommt (im Ernstfall z.B. ne Faus, ein Fuß oder ein Hagel von beidem), und löse die Situation durch Anwendung von dem, was durch das tägliche Üben in mir gewachsen ist, auf.

Also ein JA zur Foklussierung und ein gleichzeitiges JA zu allem was da ist und kommt, um dies dann im Idealfall ohne (inneren!!) Widerstand aufzulösen.

Und das Ganze geht mit allen möglichen Situationen des Lebens. Und da ist dann auch für mich die Verbindung von Innen und Außen nicht mehr zu übersehen. Das was im Innen geschieht, setze ich dann auch ins Außen um.

Naja, waren jetzt nur meine Gedanken zum Thema.

Viele Grüße
Pilger

carstenm

01-07-2014, 13:08

Also ein JA zur Fokussierung und ein gleichzeitiges JA zu allem was da ist und kommt, um dies dann im Idealfall ohne Widerstand aufzulösen.Das klingt sehr vertraut. :)

Ich bin auf etwas fokussiert (im Ernstfall auf die gerade entstehende Auseinandersetzung und die dadurch wirkenden "Energien" verschiedenster Art zwischen dem anderen Menschen und mir) Inzwischen übe ich in einer Weise, daß ich nicht versuche, mit den "Energien ... zwischen dem anderen Menschen und mir" umzugehen, sondern daß ich auch im Üben des aikidô in mir arbeite, genau so wie ich im Meditieren in mir arbeite und nicht an oder mit den äußeren Einflüssen. D.h. der Gegner wird aus dem Gleichgewicht gebracht oder seine Energie absorbiert oder auf ihn zurückgeworfen, weil ich etwas in mir tue - und nicht etwas zwischen ihm und mir.

Auch diesem Üben liegt der Gedanke zu Grunde, daß - wenn Innen und Außen untrennbar Eins sind - sich das, was ich Innen tue auch im Außen manifestiert.

karate_Fan

01-07-2014, 13:20

Gawan

01-07-2014, 13:31

Wenn ich dich richtig verstehe, ist Meditation für dich kein -wie auch immer gearteter - spiritueller Weg? Jedenfalls verstehe ich "Aufmerksamkeit, Konzentration und Bewusstheit" nicht in diesem Sinne.

Das ist für mich anders. Ich übe Meditation als eine Form innerer Veränderung, Transformation, Alchemie, Rückkehr ... wie auch immer die Vokabeln "richtig" sein mögen. Es geht mir jedenfalls - anders als in den Körperübungen - eher um spirituelle Aspekte.

Nun ja, nach Löffler/Peyn sind Aufmerksamkeit/Konzentration/Bewusstheit Fähigkeiten, die durch Meditation geübt und verbessert werden. Ziel ist die höchste erreichbare Bewusstheit, ein Level, den man vielleicht als Vereinigung mit Gott beschreiben könnte. Was du beschrieben hast, sind z.T. Nebeneffekte, die sich ergeben können. Ich sehe da schon einen spirituellen Weg, wenn auch unabhängig von einer bestimmten Religion oder einem bestimmten Glauben.

@Klaus:
Ich weiß nicht, ob ich das vorhin richtig ausgedrückt habe. Bei dieser Meditation geht es keineswegs darum, (innere oder äußere) Störungen auszublenden oder irgendwie zu bekämpfen. Man lässt sie zu und wendet sich gleich wieder dem Meditationsobjekt zu. Wenn das bei der daoistischen Meditation anders ist, nehme ich das als interessante Information, über die ich noch nachdenken muss. Offenbar sind die Zielsetzungen doch ziemlich verschieden. Ich nehme an, deine Art von Meditation kann man nicht mit Büchern lernen?

carstenm

01-07-2014, 13:42

...Vereinigung mit Gott ...Das würde ich mal als "spirituell" durchgehen lassen. :cool:

Gawan

01-07-2014, 13:55

Wie ist den der Unterricht einer Kampf orientierten IMA aufgebaut?

Sieh dir an, was trainiert wird. Wird nur Qigong und Formen-Laufen (Kata) gemacht, ist das Gesundheits-IMA. :)
Zum Kämpfen muss man halt auch das Kämpfen lernen. Im Karate gibt’s dafür Kumite, im Taijiquan Tuishou/Pushhands (bei anderen IMA heißt das anders). Und dann noch je nach Ausbildungsstand mehr oder weniger freies Sparring. Das gibt es ja auch im Karate, Boxen usw.

Ich denke der grundsätzliche Weg ist bei Karate nicht prinzipiell anders als bei IMA. Bei letzteren dauert es nur länger, bis man effektiv kämpfen kann. M.E. hat es keinen Sinn, schon früh mit Pushhands anzufangen, weil erst die grundlegende Struktur aufgebaut werden muss. Im Karate macht man dagegen praktisch von Anfang an auch Kumite.

Das ist meine momentane Sicht der Dinge nach einem Jahr Shotokan-Karate und 6 Jahren Chen-Taijiquan. Ich möchte das aber nicht absolut sehen, bin ja in beidem praktisch noch Anfänger.

pilger

01-07-2014, 14:40

Das klingt sehr vertraut. :)

Inzwischen übe ich in einer Weise, daß ich nicht versuche, mit den "Energien ... zwischen dem anderen Menschen und mir" umzugehen, sondern daß ich auch im Üben des aikidô in mir arbeite, genau so wie ich im Meditieren in mir arbeite und nicht an oder mit den äußeren Einflüssen. D.h. der Gegner wird aus dem Gleichgewicht gebracht oder seine Energie absorbiert oder auf ihn zurückgeworfen, weil ich etwas in mir tue - und nicht etwas zwischen ihm und mir.

Auch diesem Üben liegt der Gedanke zu Grunde, daß - wenn Innen und Außen untrennbar Eins sind - sich das, was ich Innen tue auch im Außen manifestiert.

Hallo Carsten,

wir liegen hier nicht wirklich auseinander...denn meine Absicht ist es, mich mit dem Menschen (Trainingspartner oder Gegner) mir gegenüber so zu verbinden, dass man gefühlt "eins" ist, auch wenn es sich in dem Moment gerade um einen "Gegner" handelt.

Und wenn das geschehen ist, bin ich genau da, was du oben beschrieben hast.
Das allerdings funktioniert bei mir noch längst nicht immer. Oft steht da noch zu viel "Wollen" und "Trennung" im Weg. Aber wenn ich im Flow bin, dann klappt das öfter recht gut. Dann geschieht eine "Technik" plötzlich mühelos und von selbst :)

Viele Grüße
Pilger

pilger

01-07-2014, 14:45

Ist jetzt vielleicht eine blöde Frage, aber ich riskiere es trotzdem.

Wenn ich das ja richtig verstanden habe, verfolgen die IMA Stile ja mehrere Ziele. Sie sollen der Gesundheit dienen, und auch den Kampf. Ist das bisher hier her mal richtig?

Falls ja, gibt es eine Möglichkeit als Außenstehender zu erkennen, ob man es mit einer reinen Gesundheits IMA zu tun hat oder ob da auch noch der Kampf eine Rolle spielt?

Der einfachste Weg wäre natürlich ein offenes Gespräch mit dem Schulleiter, nur da bin ich mir nicht so sicher ob das gut ankommen würde, wenn man dort aufschlägt und gleich was von Kämpfen faselt. Da wird man womöglich nur weggeschickt ist danach nicht schlauer als vorher.

Wie ist den der Unterricht einer Kampf orientierten IMA aufgebaut?

Wird zuerst viel Zeit dafür investiert, den Körper auf die Erfordernisse des IMA Trainings vorzubereiten und die Übungen werden nach und nach mehr kämpferisch oder läuft das anders ab?

ps. ich frage nur aus reiner Neugier, als wahrer Karate Fan, werde ich meiner KK so schnell nicht untreu, ich wäre sonst ein schöner "Fan".:D Frage mehr aus historischen Interesse, da die Anfänge des Karate eine Verbindung nach China haben, und es mich irgendwie interessieren würde, wie viel der DNS aus China noch im heutigen Karate vorhanden ist, oder auch nicht.

Hallo Karatefan,

für mich gibt es auf die Frage des Unterrichtens des Tai Chi Chuan als Kampfkunst nur eine wirkliche Antwort. Frage den Trainer, ob er Tai Chi Chuan auch als Kampfkunst unterrichtet oder nicht. Und wenn er ja sagt, frage ihn, ob du ihn mal "anfassen" darfst, sprich ein paar Übungssituationen oder gern auch leichtes Sparring mit ihm ausüben darfst. Anhand seiner Reaktion und dann ggfs anhand seiner Skills wirst du schnell merken, was dahinter steckt, ob nur schöne Worte oder auch brauchbare Skills ;)
Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Gawan, es dauert definitiv, um Skills zu erlernen, die vielleicht ein wenig über die rein technische Ebene hinaus gehen.

Viele Grüße
Pilger

carstenm

01-07-2014, 17:50

... mich mit dem Menschen ... mir gegenüber so zu verbinden, dass man gefühlt "eins" ist ...Tjaaaa, ist natürlich schwierig, so etwas auf schriftlichem Wege zu klären. Aber wenn ich mal ganz stur von der Bedeutung des geschriebenen Wortes ausgehe, müßte ich sagen: Nein, das genau meine ich gerade nicht. ;)

Es geht bei dem, was ich meine, nicht darum, zwei so zu verbinden, daß daraus eins wird. Sondern es geht darum, daß einer sich selbst so organisiert, daß dem anderen an ihm etwas "widerfährt". Der Angreifer faßt etwas an, das nicht da ist. Oder er berührt etwas an, das so rotiert, daß er sein Gleichgewicht verliert. Oder er faßt etwas an, das sich gleichzeitig in verschiedenen Richtunge bewegt. Oder etwas, das seine Energie aus ihm heruas zieht.

Natürlich gibt es dafür einen Kontakt. Aber eine Verbindung in dem Sinne, daß aus zwei Zweifüßlern quasi ein vierfüßiges Wesen wird, gibt es bei dieser Form des Übens nicht. Du prallst von einem Berg ab, du versuchst, den Wind zu greifen, du wirst entwei gerissen oder aufgewickelt ...

So jedenfalls die Theorie ... :)

Klaus

01-07-2014, 20:17

Man lässt sie zu und wendet sich gleich wieder dem Meditationsobjekt zu.

Welches wäre ? Es gibt die Myriade an Dingen mit denen man sich beschäftigen könnte, welches davon das ist was gerade Aufmerksamkeit braucht weiss man selbst oft am wenigsten. Es ist das Problem sich zu viel mit Dingen zu beschäftigen mit denen man sowieso schon ständig zugange ist, und andere zu vergessen. Wenn man alles richtig macht, braucht man keine Meditation. Meditation ist, das wiederzufinden was verloren gegangen ist, das zu entdecken was unentdeckt ist, das zu lernen was man nicht kennt, das gehen lassen zu lernen was gehen möchte. Wenn man sich selbst liebt, braucht man es nicht zu lernen, tut man es nicht, weiss man oft nicht dass es einem fehlt. Es sind nicht immer die grossen Dinge zu denen man zuerst kommt, manchmal sind es auch ganz einfache. Der erste Satz der in der Meditation nach langer Leidenszeit aus mir heraus kam war "Es wird sich niemals jemand bei Dir entschuldigen". Die Sätze die aus dem Dao kommen sind öfter mal erstaunlich genau. Da kommt nicht einfach nur "Glück", was aber auch mal passieren kann, und bei mir für einige Monate gekommen ist. Der Satz stimmt so nicht mal wirklich, aber er hatte in dem Moment grosse Wirkung. Es gibt Leute die entschuldigen sich bei mir, aber das tun die von alleine. Und es gibt die Leute die es nicht tun, bei denen kann ich aber auch nichts tun dass die es "ehrlich" tun. Ich kann sie umbringen, kaputt machen, auf diverse Arten, das ist es aber dann auch schon, und es hilft so nicht wirklich. Und man kann jeden nur einmal umbringen. Die Erinnerung bleibt, solange man da nichts ändert.

Wenn das bei der daoistischen Meditation anders ist, nehme ich das als interessante Information, über die ich noch nachdenken muss. Offenbar sind die Zielsetzungen doch ziemlich verschieden. Ich nehme an, deine Art von Meditation kann man nicht mit Büchern lernen?

Doch sicher. Das wäre nur ein ziemlich kurzes Buch, man kann das in ein paar Sätzen erklären. Wenn man allerdings ins faktisch-spirituelle geht, die "Alchemie", Fähigkeiten die man hat aber nicht benutzt, dann wird es komplex, und schwer erklärbar. Die Meditation an sich ist simpel - hör auf zu denken, setz oder stell Dich hin, und sieh auf Horizont, Himmel oder Erde, und mach nichts. Warten. Repeat. Gibt noch ein paar simple Übungen die aber a) nicht jeder braucht, und die b) heftige Effekte haben können. Man muss sich auch im Klaren darüber sein, dass man sich nicht wünschen kann was da kommt. Es kommt das was gebraucht wird. Und dann muss man sich auch darum kümmern, es hinnehmen, und akzeptieren. Das ist wie mit dem Mann der keine Arme hatte und der Soldat werden wollte. Der muss auch damit leben, dass das Dao ihn dann eher braucht um auf Kinder aufzupassen, da braucht er die Arme nicht so häufig. Es hat nicht jeder den gleichen Weg und die gleiche Aufgabe, und darum braucht auch jeder was anderes.

Gast

01-07-2014, 20:42

"Meditation" als Begriff findet heute Verwendung für:

buddhistische Meditationsweisen (von Samatha-Vipassana bis zu Gottheiten-Yoga)
daoistische Meditationsweisen (als Einblick z.B. Isabelle Robinet, Taoist Meditation)
aus dem Yoga kommende Ideen, von Raja-Yoga bis Kundalini-Yoga
christliche Spiritualität
abendländische Esoterik
abendländische Philosophie (Descartes, Pascal, Husserl u.a.)
Lebenshilfe und Wellness

Und innerhalb dieser Gruppen gibt es jeweils wieder viele Unterteilungen und diverse Ansichten.
Das meiste was heutzutage als Meditation läuft fällt meiner Meinung nach unter Lebenshilfe, vom besseren Klarkommen mit Stress o.Ä., effektiverem Handeln, Akzeptanz der eigenen Lebensgeschichte, Entwicklung von Entscheidungsraum etc. In traditionelle Lehren eingebundene "Meditation" fängt eigentlich erst an, wenn diese Grundlage ausreichend vorhanden ist. Und da geht es dann auch nur noch selten oder kaum um das eigene Wohlergehen oder "Glück/glücklich sein"; das Individuum als Persönlichkeit wie es im Wellness-Lebenshilfe-Bereich und der modernen Kultur gepflegt wird, gibt es da nämlich noch gar nicht.

Die Verbindung zu den KK´s? In erster Linie würde ich sagen Achtsamkeit und Konzentration auf den Körper und teilweise auf die Atmung. Dadurch werden Kompetenzen mitausgebildet, welche auch für die oben genannten spirituellen Wege wichtig sind.

Eistee

01-07-2014, 22:07

Gast

02-07-2014, 05:36

(Qigong: Welches Qigong? Stilles, bewegtes, hartes? Der Begriff zur Bezeichnung von diversen Übungen ist erst seit 30-40 Jahren in Mode gekommen, davor sind yang-sheng oder daoyin viel geläufiger gewesen.)
Jedenfalls: Du hast natürlich Recht, Qigong, Stehende Säule oder Taijiquan werden auch oft mit dem Begriff Meditation belegt. Das war ja gerade das Problem auf das ich aufmerksam machen wollte, dass der Begriff viel zu unspezifisch verwendet wird.
Aber wie gesagt, es soll ja um die Definiton von IMA gehen. Wenn dabei von meditativen Elementen die Rede ist, wollte ich lediglich auf die Problematik weil Vieldeutigkeit des Begriffs Meditation hinweisen.

Nick_Nick

02-07-2014, 08:22

... Aber wie gesagt, es soll ja um die Definiton von IMA gehen. ...

Da ich TE bin: Ihr könnt die Diskussion über Meditation von mir aus gerne hier weiterführen. Ist sehr interessant. Oder macht einen neuen Thread auf, dass das Thema später besser gefunden wird.

Grüße

karate_Fan

02-07-2014, 08:34

Pilger und Gewan Danke für die Antworten.

Dann üben als die kämpferischen IMAler ganz normal den Kampf, so wie die äußeren KKler, und die anderen Elemente die man in den IMA findet, dienen zur dazu die nötigen körperlichen Atribute zu generieren? Habe ich das soweit richtig verstanden?

Die IMA sind ja eine höchst interessante Sache. Besonders lustig ist ja die Tatsache, das manche Übungen in den IMA für das ungeübte Auge nicht sonderlich Kampf relevant aussehen, die Künste aber trotzdem einen gut Ruf genießen was die kämpferischen Fähigkeiten betrifft.

Taikiken finde ich ja besonders interessant.

Hier ein Video vom Gründer das Taikiken Sawai Kenichi

Taikiken (Yi Quan) Documentary - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ISViDRuHj-c)

der ja als guter Kämpfer bekannt gewesen ist.

Wie bereits weiter oben angesprochen, erwecken die Übungen für das ungeübte Auge aber nicht den Eindruck besonders kampf relevant zu sein.

Erscheint das nur für das ungeübte Auge so, oder sieht man in den meisten Videos über IMA im Internet, immer nur die IMA typische Körperarbeit, und das eigentliche Kampftraining wird kaum online gestellt?

Gawan

02-07-2014, 09:46

Welches wäre ? Es gibt die Myriade an Dingen mit denen man sich beschäftigen könnte, welches davon das ist was gerade Aufmerksamkeit braucht weiss man selbst oft am wenigsten.

Ein Meditationsobjekt (MO) kann alles sein, auf das man für die Dauer der Meditation seine Aufmerksamkeit lenkt, um die tausend Gedanken, die einem so im Alltag durch den Kopf gehen, durch einen Gedanken (Konzentration auf das MO) zu ersetzen. Ein paar Beispiele:

ein Mantra (irgendein Wort oder ein Spruch)
Empfinden der Atmung (z.B. in der Nase oder im Bauch)
ein Körperteil oder ein inneres Organ
ein Geruch
ein Gegenstand oder eine Farbe

Durch die Meditation soll man besser darin werden, sich längere Zeit mit scharfem Fokus zu konzentrieren. Ich denke das kommt einem dann auch bei den Dingen zugute, die außerhalb der Meditation Aufmerksamkeit erfordern.

Deine Art der Meditation hört sich sehr einfach an. Ich kann mir aber vorstellen, dass sie in der Praxis schwieriger umzusetzen ist als die Meditation auf ein MO. Vielleicht auch deshalb, weil da intensivere innere Prozesse stattfinden, die z.T. schwer auszuhalten sein dürften.

Ich danke dir und Julian Braun und allen anderen Leuten hier für die interessanten Beiträge und Gedanken zur Meditation.

kanken

02-07-2014, 10:04

Ab und an findet man einige Übungen, aber man wird niemals verstehen was die Leute da machen, wenn man nicht "drin" ist.
Die Übungen sind alle sehr ähnlich und kommen aus dem Wen Familien Boxen, dem Bafan Men, Chuojiao oder lassen sich auf das Boxen von General Yue zurückführen. Diese alten Formensets haben sich dann durch Nord- (und auch Süd-) China verbreitet und haben wiederum diverse "Shaolinsets" (wie z.B. Louhan Quan) beeinflusst. Das ist der Grund warum sich viele Bewegungen in den chinesischen KK ähneln, nur teilweise andere Namen haben.
Ohne die richtige "Vorstellungsarbeit" (Yi) sind es jedoch nur leere Hüllen und eben diese Vorstellungsarbeit muss man genauso üben wie die prakischen Übungen. Man muss sie "an den Mann" bringen.

Die Leute haben nur keine Lust sich 30-60 Minuten in eine Haltung zu stellen und die Arbeit zu machen, aber eben auch weil sie es als "Meditation" sehen und kaum einer ihnen die Verbindung zur Anwendung zeigen kann. Selbst die Anwendungen sind doch schon kaum bekannt.

Mit dem Label "IMA" wird im Westen in erster Linie Geld verdient (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Eine Gruppe die nicht einen großen Teil ihrer Zeit in Partnerübungen verbringt (und zwar mit Würfen, Schlägen, Tritten, Griffen) würde ich meiden wenn es dir um echte kämpferische Anwendung geht. Wenn ich einen Partner habe, dann nutze ich ihn auch. Zum "reinkommen" ist eine gewisse Zeit ZZ oder Kreislaufen eine gute Übung aber mehr als 40 Minuten sind überflüssig. Der Großteil der Zeit sollte in einer Gruppe mit Anwendungen verbracht werden. ZZ oder die anderen Übungen kann man auch alleine machen und der Lehrer korrigiert dann wenn er einen sowieso sieht.

Interessanterweise sind die Bilder, die ein anderer Lehrer unseres Dojos im Schamanismus gelernt hat und die Bilder, die ich im Bagua lerne, nahezu deckungsgeich, der einzige Unterschied ist das es im Bagua eben einen Schritt weiter geht und sie IMMER einen konkreten Bezug zum Kampf haben.
Ohne den Kampfbezug ist es keine KAMPFkunst sondern eben Spiritualität. Das Eine muss mit dem Anderen aber gar nichts zu tun haben und "IMA" macht das schon einmal gar nicht aus.

"IMA" ist ein schlaues Marketinglabel geschäftstüchtiger Chineses das mittlerweile von ebenso geschäftstüchtigen Westlern übernommen wurde. Es hat schon fast ein wenig von einem Schneeballsystem.

Es gibt Leute die haben authentische chinesische Kampfkunst gelernt, die gehen damit in der Regel aber nicht hausieren und gucken auch wem sie was zeigen. Um die wirklich spannenden Sachen zu lernen muss man dtl. mehr als 2 x 2 Stunden die Woche trainieren, da muss sich nämlich einiges körperlich und psychisch umstrukturieren. Jeder der das nicht investieren kann (oder will) muss sich erst gar nicht auf die Suche machen, das ist nur vergeudete Zeit.

Grüße

Kanken

karate_Fan

02-07-2014, 10:50

Kanken :halbyeaha Danke für deinen ausführlichen Einblick in die IMA Szene.

Das hat meine Frage gänzlich beantwortet.

Dann werde ich das Feld jetzt räumen um der Diskussion über die Medition nicht mehr im Wege zu sein, in der ich ja quasi reingeplatzt bin.

pilger

02-07-2014, 12:05

Tjaaaa, ist natürlich schwierig, so etwas auf schriftlichem Wege zu klären. Aber wenn ich mal ganz stur von der Bedeutung des geschriebenen Wortes ausgehe, müßte ich sagen: Nein, das genau meine ich gerade nicht. ;)

Es geht bei dem, was ich meine, nicht darum, zwei so zu verbinden, daß daraus eins wird. Sondern es geht darum, daß einer sich selbst so organisiert, daß dem anderen an ihm etwas "widerfährt". Der Angreifer faßt etwas an, das nicht da ist. Oder er berührt etwas an, das so rotiert, daß er sein Gleichgewicht verliert. Oder er faßt etwas an, das sich gleichzeitig in verschiedenen Richtunge bewegt. Oder etwas, das seine Energie aus ihm heruas zieht.

Natürlich gibt es dafür einen Kontakt. Aber eine Verbindung in dem Sinne, daß aus zwei Zweifüßlern quasi ein vierfüßiges Wesen wird, gibt es bei dieser Form des Übens nicht. Du prallst von einem Berg ab, du versuchst, den Wind zu greifen, du wirst entwei gerissen oder aufgewickelt ...

So jedenfalls die Theorie ... :)

Tja,...ich bin immer noch der Meinung, dass wir von sehr ähnlichen wenn nicht gar gleichen Dingen reden :)
Aber da ist halt genau die Grenze eines Forums. Worte sind oft nicht eindeutig und fühlen kann man dabei schon gar nicht was gemeint ist ;)

Jedenfalls kann ich dem, was du oben geschrieben hast, aus meiner Sicht voll zustimmen. Ich kenne es aus eigener Erfahrung. Wenn ich ganz bei mir bin, (das meine ich mit im Flow sein, was ich halt längst nicht immer bin) und mit einem anderen entsprechend in diesem Zustand übe, geschieht von Zeit zu Zeit mit ihm das was du oben beschrieben hast.
Wobei ich sagen muss, dass dies in Zeiten in denen ich mehrmals die Woche Partnerarbeit betrieb, häufig geschah. Mittlerweile habe ich meinen Fokus weiter weg von der Kampfkunst mehr und mehr hin in Richtung Spiritualität und Selbstkultivierung verschoben und ich übe zu großen Teilen nur noch mit mir allein. Partnerübungen nur noch selten. Daher gehe ich mal davon aus, dass diese Skills auch entsprechend nachgelassen haben. Obwohl, wenn ich es mit einem anderen dann mal wieder ein wenig krachen lasse, merke ich schon, dass viele "Dinge" doch noch einigermaßen da sind ;)

Falls du mal in der Nähe von Wiesbaden bist, sag Bescheid. Ich glaube, wir könnten uns auf mehreren Eben positiv austauschen.

Viele Grüße
Pilger

Klaus

02-07-2014, 14:18

Zwei Dinge: Meditation im Sinne von IMA wird aus anderen Gründen und mit anderen Übungen gemacht als im daoistischen Sinn. Die ist für IMA komplett leer, sprich, man stellt sich hin und macht irgendwelche Haltungen, und der Geist zaubert ein bischen. Kann ich nicht erklären, ist ein "komisches Gefühl" das entsteht, und eventuell später dahin führt dass man seine körperlichen Aktivitäten nicht kontrolliert. Man sieht eine Gefahr, etwas in einem übernimmt, und dann geht man hin und macht die Gefahr kaputt. Oder auch nicht, das entscheidet dann "das" was übernimmt. Das ist eng verbunden mit Entwicklung von körperlichen Fähigkeiten, also mit klassischer Meditation nur noch entfernt ähnlich. Die Übungen möchte ich nicht weiter ausführen.

Im Bereich "daoistische Lebenspflege und Hinwendung zum Dao" möchte ich nur sagen, sowas hat mit stundenlangem Vorbeten eines Mantras nicht mal sowas ähnliches wie entfernte Ähnlichkeit, aus grosser Entfernung, bei Nacht, Nebel, Starkregen und Neumond. Eine Übung die jeder auf eigene Gefahr mal ausprobieren mag, man sehe sich aus sehr kurzer Entfernung mal eine Wand an. Wenige Zentimeter, schlicht probieren wie nah man muss. Bitte nur kurz. Das mit Horizont und Himmel wurde ja schon erwähnt, sowas kann man einfach tun.

ErSunWukong

02-07-2014, 18:47

Ah, ja, die Wandübung. Müsste ich eigentlich auch mal wieder machen. Danke fürs dran erinnern.

KeineRegeln

02-07-2014, 19:46

kanken

02-07-2014, 20:30

Dann schau Dir mal gutes Yiquan an...

KeineRegeln

02-07-2014, 20:30

;)

Yangshuo

02-07-2014, 20:36

karate_Fan

02-07-2014, 20:47

Ja, Taikiken ist sehr interessant. Mache gerade ne Empfehlung von Kanken erfüllend, mich mal ein bisschen im inet mit beschädigen.

Das Video gefällt mir: TAIKIKEN "Essence of Kung-Fu" Master Sawaï: TAIKIKEN "Essence of Kung-Fu" Master Sawaï - YouTube (http://youtu.be/6TGZA7z83os)

Gruß

KeineRegeln

Danke fürs Posten des Videos. Da sieht man im Gegensatz zu dem vom mir geposteten Video von Sawai sieht man hier durchgehend bewegte Bilder. Wirklich gut.

Wenn du am Taikiken interessiert bist, schau dir mal diesen Link an

Taikiken (1976) by Kenichi Sawai - Kung Fu - Wu Shu - Yiquan - Xingyi - Bagua - Taichi - Taiji - Martial Arts (http://de.scribd.com/doc/57418976/Taikiken-1976-by-Kenichi-Sawai-Kung-Fu-Wu-Shu-Yiquan-Xingyi-Bagua-Taichi-Taiji-Martial-Arts)

an.

Das von Sawai verfasste Buch aus dem Jahr 1976.

MagetaDerLöwe

03-07-2014, 00:26

Kanken, könntest Du mal ein paar dieser Bilder beschreiben?:)

kanken

03-07-2014, 06:18

Beschreiben hilft nicht, es führt nur in die Irre. Wenn man so etwas lernen will, egal ob in den KK oder in der Spiritualität, sollte man sich einen Lehrer suchen.
Man muss konkrete körperliche Erfahrungen machen, durch den Lehrer, um zu wissen was man suchen muss.
Tut mir leid.

Grüße

Kanken

KeineRegeln

03-07-2014, 06:21

Man lernt Autofahren ja auch nicht durch Farbphotos oder GTA 2 spielen. ;)

Da muss schon jemand dabei sein, der es einen lehrt.

Schönen Morgen kkb
KeineRegeln

karate_Fan

03-07-2014, 07:34

Man lernt Autofahren ja auch nicht durch Farbphotos oder GTA 2 spielen. ;)

Da muss schon jemand dabei sein, der es einen lehrt.

Schönen Morgen kkb
KeineRegeln

Das ist ein gutes Beispiel. Wobei Autofahren im Vergleich zu den Vorgängen der IMA ja noch wesentlich leichter theoretisch zu erfassen ist. Man wird durch das zusehen kein Fahrer, aber man kann trotzdem nachvollziehen was der Fahrer da macht.

Bei den IMA ist das anders. Nehmen wir nochmal, das von mir gepostete Video von Sawaii. Für jemanden wie mich, der von IMA keine Ahnung hat sehen die Bewegung von Sawai sicher ganz anders aus als für jemanden wie Kanken, der gerade dabei ist, eine IMA zu erlernen.

Ohne genaue Anleitung durch einen guten Lehrer wird man den Sinn der Bewegungen nicht erfassen können. Während man hingegen die theoretischen Vorgänge beim Fahren wesentlich leichter an den Mann bringen kann. Die Funktion eines Lenkrades, Gaspedal kann man ja recht leicht erklären.

Bei den inneren Vorgängen einer IMA scheint das anders zu sein. Da muss das am eigenen Körper spüren, wie Kanken ja bereits öfter gesagt hat. Ohne diese Anleitung kann man nicht mal ansatzweise nachvollziehen, für die Bewegungen gedacht sind.

Zumindest ergeht es mir jedes mal so, wenn ich nicht IMAler versuche mir ein Video anzusehen.

MagetaDerLöwe

03-07-2014, 11:19

Ist nicht so, dass ich damit lernen will, nur werden Bilder, speziell von Kanken, permanent erwähnt, da wäre es schon hilfreich zu wissen, was es konkret bedeuten kann. Fajin lerne ich auch nicht aus einem KKb-Post, trotzdem kann man es ja relativ konkret beschreiben:) Ist nicht patzig gemeint (ich weiß, dass es sich so liest):)

KeineRegeln

03-07-2014, 11:39

Ne, ne. Liest sich nicht patzig. Das Thema gab es im kkb schon sehr oft, speziell in bezug auf Kanken.

Mittlerweile kann ich verstehen, warum Kanken diese Bilder nur von angesicht zu angesicht vermittelt.

Man sollte nicht vergessen, das es einige user hier gibt, die mit Bildern arbeiten, diese aber hier nicht erwähnen.

@karate-fan: kann es sein, dass in deinem post ursprünglich die Frage an mich stand, ob ich auch IMA lerne oder bilde ich mir das nur ein? Stichwort imagination ;)

karate_Fan

03-07-2014, 11:42

@Keine Regeln Nein, das bildest du dir nicht ein. Habe den Betrag aber wieder editiert um nicht zu sehr OT zu gehen. Wollte dir die Frage bei Gelegenheit mal per Pn stellen. Aber da du es schon erwähnt hast, bist du jetzt in den IMA unterwegs oder nicht?

kanken

03-07-2014, 12:12

Die Visualisationen stehen in einem klaren Kontext mit einem ganz konkreten Bezug. Das ist im Bagua so und das ist in der spirituellen Praxis so (die ich, unabhängig vom Bagua, seit 18 Jahren betreibe).

Nur diese Bilder hier zu nennen bringt hat keinen Wert. Wer sich ernsthaft dafür interessiert wird diese Bilder (und die damit verbundenen Anweisungen und Erfahrungen) auch lernen.

Grüße

Kanken

KeineRegeln

03-07-2014, 12:26

@Karate Fan: Nein. Würde es gerne, aber hier in Mainz/Wiesbaden scheint es keine IMA zu geben, in der es auch sparring gibt.

Werde mir aber das Weng Chun in Wiesbaden anschauen, sobald ich auf der neuen Arbeit geregelte Zeiten habe (...). Bin jetzt aber eh demnächst für 3 Wochen quer durch BRD unterwegs.

Das Weng Chun hat in ihren Formen durchaus IMA Elemente und deren chi Sao hat eher mit Tai Chi Verwandtschaft als mit Ding Dung.

(Wasserstilboxen) Hatte mich paar Stunden mit einem user getroffen der mir Sachen gezeigt hat, die ich vorher nicht für möglich gehalten habe (UND WIE ICH GERADE FESTGESTELLT HABE IST MEINE MAIL WG DEM 2. TREFFEN ÜBERHAUPT NICHT RAUS GEGANGEN!!!!!! :ups: ).

Alleine was er mir da gezeigt hat, reicht um mich Jahre zu beschäftigen.

Wir haben allerdings nur Sachen gemacht, die die meisten Leute nicht mit IMA verbinden (aber genau mein Ding war). Pratzen, Sparring, Einzelübungen etc..., aber natürlich auch das ein oder andere Bild.

Und das alles ohne eine einzige Erklärung mittels Chi. Alles rein westlich erklärt..... Absolut top!

Ich versuche halt die einzelne Sachen nun mir an zu gewöhnen etc. (Das klingt jetzt anders als gemeint. Habe nur schon genug geschrieben. Mein Chef schaut schon ;) ).

Gruß

KeineRegeln

karate_Fan

03-07-2014, 13:50

KeineRegeln Danke für die Antwort. Dann ist ja so wie ich mir gedacht habe. Du bist schon bereit erste Schritte in diese höchst interessante Materie zu machen. Deine Posts haben mich so etwas schon vermuten lassen, daher die Frage.

Mit der Faszination der IMA geht es mir genauso wie dir, und wenn ich eines Tages mal die Gelegenheit haben sollte Taikiken oder Yiquan am eigenen Körper zu spüren, würde ich es tun. Ist momentan zwar vollkommen unrealistisch, aber vielleicht eines Tages.:cool:

Günther

04-07-2014, 06:45

Bin ich der Einzige der ein Problem damit hat Konzentration (="Objektmeditation") als Meditation durchgehen zu lassen?

Konzentrationsgeschichten mögen eine gute Vorbereitung auf Meditation sein indem dem Affengeist eine Banane angeboten wird - aber wenn ich mich auf etwas konzentriere ist es meines Wissens keine Meditation (im Sinne daoistischer Meditation).

Meditation als Geistesschulung sollte Bestandteil von Kampfkunst sein - da es hier ja um ganzheitliche Entwicklung, und nicht nur um körperliche geht.

Wer eine IMA macht kommt meiner Meinung um Übungen wie ZZ, Seidenfäden oder ähnliches nicht herum; Diese mit Meditation gleichzusetzen halte ich allerdings für falsch. Und trotzdem sind sie für die Entwicklung gewisser Eigenschaften/Fähigkeiten enorm wichtig/hilfreich.

Wer glaubt in einer Kampfkunst/IMA mit weniger als 1-2 Jahrzehnten Training wirklich weiterzukommen ist meiner Meinung nach ebenfalls auf dem Holzweg. Und das ist sicher ein Grund, warum Viele zwar in IMA hineinschnuppern, aber die Wenigsten es "zu was bringen".
Und diejenigen, die den Weg schon mal so weit gegangen sind haben meist zu wenig "Geltungsdrang" um es hinauszuposaunen und damit andere überzeugen zu wollen.

Gawan

04-07-2014, 08:18

Bin ich der Einzige der ein Problem damit hat Konzentration (="Objektmeditation") als Meditation durchgehen zu lassen?

Ja. ;)
Es kommt eben darauf an, wie man Meditation definiert. Wenn nur das für dich Meditation ist, was hier als daoistische Meditation beschrieben wurde — o.k.

Generell gibt es aber ganz unterschiedliche Arten von Meditation, dazu gehört auch Meditation auf ein Objekt. M.W. wird auch im Yoga zwischen objektgebundener und objektloser Meditation unterschieden. Im ersten Fall hält man dem Affengeist eine Banane hin, wie du schreibst. Im zweiten Fall lässt man auch diesen einen Gedanken noch los und hört (in gewissem Sinne) auf, zu denken.

Möglicherweise ist die zweite Variante die „beste“ Art von Meditation. Vielleicht ist die erste Variante nur eine Übergangsphase, sozusagen das Sprungbrett, um dann in der nächsten Stufe mit der „richtigen“ Meditation zu beginnen.

Ansonsten bin ich ganz deiner Meinung. Wobei das „wirklich weiterkommen“ auch wieder relativ ist. Ich finde, ich bin von der ersten Taijiquan-Stunde an wirklich weiter gekommen. Auch wenn das, was ich in wenigen Jahren erreicht habe, im Vergleich zu Jahrzehnte lang täglich intensiv Trainierenden „nichts“ ist.

Gast

04-07-2014, 08:38

Hallo Günther,

ganz und gar nicht - in meinen beiden Posts wollte ich ja schon auf die Problematik des Begriffs aufmerksam machen. Danke dass du das nochmal zum Ausdruck gebracht hast.

Zu sagen Taiji oder Qigong sei Meditation impliziert nämlich ein irgendwie gemeinsames Verständnis von Meditation, wobei dieses bei genauerem Hinsehen aber a) schnell auseinanderfällt und b) oft nur wenig mit den traditionellen Konzepten zu tun hat.
Objektmeditation als Konzentration ist auch im Yoga-Sutra als dharani ("Verbundenheit des Bewusstseins mit dem Betrachtungsgegenstand") allerdings nur die Basis für dhyana ("Einstimmen in einen einzigen Erfahrungsakt") und samadhi ("Nur die Meditation, die den Gegenstand allein zum Leuchten bringt, und wobei man sozusagen der eigenen Identität entblösst ist").
Und auch im Theravada ist Konzentration einfach eine Mitbedingung für geistige Ruhe (samatha), welche ihrerseits kein Selbstzweck ist, sondern zum "Hellblick" (vipassana), d.h. dem unmittelbaren Verständnis des Nicht-Selbst führen soll.
Das hat mit IMA oder KK nur noch wenig zu tun, m.M.n.

carstenm

04-07-2014, 09:51

Ich merke, daß ich das nicht verständlich nach Außen kommunizieren kann.
Aber vielleicht kann ich andeuten, was ich meine:

Für mich persönlich ist Konzentration noch einmal deutlich unterschieden von dem, was hier in der Diskussion als "Objektmeditation" bezeichnet wird.

Zum Beispiel sind es in meinem Üben zwei klar unterschiedene Formen des Übens, ob ich mich auf das dantian als Banane konzentriere um dem Affen ein wenig Zucker vorzugauckeln.
Oder ob ich meditiere, indem ich "in meinem dantian bin" oder auch es visualisiere oder whatever.

So wie es körperliche Vorübungen für die Meditiation gibt, etwa ausgerichtet zu sitzen oder zu stehen, zum Beispiel.
Oder energetische Vorübungen, etwa, qi im dantian zu sammmeln - oder gerade nicht, zum Beispiel.
Gibt es auch geistige Vorübungen. Etwa, sich zu fokussieren und konzentrieren zu lernen - oder auch gerade nicht. Zum Beispiel.

Beim Meditieren nutze ich derlei Dinge, kann sitzen, hab mein qi nicht wasweißichwo rumfliegen und denke nicht über das Mittagessen oder andere Themen nach.
Aber das, was ich unter Meditation verstehe, ist das, was dann auf dieser Basis entstehen kann.

Auch wenn ich inzwischen das, was ich übe, als Eines verstehe, unterscheide aus praktischen Gründe die reine Körperarbeit, Energiearbeit, Anwendung in Form von aikidô, geistige Arbeit und spirituelle Arbeit. Letzteres kann enthalten, was ich für mich unter Meditation verstehe.

Klaus

31-05-2016, 16:38

Wofür soll das auch wichtig sein ? Niemand garantiert einem, dass jemand mit einer Lineage bis zum Gelben Kaiser persönlich zurück nicht irgendwann ein "bischen" an dem Kram rumgefummelt hat, so dass wichtige Dinge weg sind oder falsche Sachen dazugekommen.

Es gibt nur zwei Möglichkeiten wie man merkt ob man was ordentliches übt. Erstens, es funktioniert bei einem selbst, und man macht in einigen Monaten schon Fortschritte in der Leichtigkeit sportlich belastender Aktionen. Sprich, man merkt beim Tragen von Einkaufstaschen, beim Fussballspielen, oder was auch immer anstrengt, dass es besser oder leichter geht. Sowas kommt nicht erst nach Jahrzehnten der anschtrengenden ... Das trifft vielleicht auf die Fähigkeit zu echtem Fajin zu, das kann lange brauchen bis es passiert. Die Leichtigkeit sollte ziemlich zügig anfangen.

Zweitens, der jeweilige Lehrer und fortgeschrittene Leute können Sachen die überzeugend wirken. Grosse Kraft, Geschicklichkeit, Kontrolle, irgenwas in der Richtung. Gutes Beispiel ist da Ma Jiangbao, der veräppelt Leute halt mit Leichtigkeit UND hat Bärenkraft. Gibt aber noch viele andere.

Was als Label auf dem Training steht, ist dagegen eher egal.

Gast

31-05-2016, 17:32

Wofür soll das auch wichtig sein ?

Naja, wenn jemand von sich behauptet, genau die Art von skills zu haben die das besondere Merkmal einer ganz bestimmten Schule sind, dann sollte er in der Lage sein anzugeben, von wem er das gelernt haben will.
Ich bin ja überzeugt das er was kann, aber nur die Behauptung dass es Daitô ryû aiki ist und nicht chen-tachi oder iliqchuan, reicht nun mal nicht, da es da nun mal bestimmte Unterschiede gibt.

MagetaDerLöwe

31-05-2016, 17:42

Naja, wenn jemand von sich behauptet, genau die Art von skills zu haben die das besondere Merkmal einer ganz bestimmten Schule sind, dann sollte er in der Lage sein anzugeben, von wem er das gelernt haben will.
Ich bin ja überzeugt das er was kann, aber nur die Behauptung dass es Daitô ryû aiki ist und nicht chen-tachi oder iliqchuan, reicht nun mal nicht, da es da nun mal bestimmte Unterschiede gibt.

In der Praxis ist das alles ziemlich ähnlich. Klar, es gibt leichte Unterschiede und verschiedene Schwerpunkte aber am Ende ist das doch alles eine Soße.

Dass etwas "Merkmal" einer ganz bestimmten Schule ist, hängt meist auch nur von sehr wenigen Leuten ab. Das kann sich schnell ändern

T. Stoeppler

31-05-2016, 20:10

Also speziell bei Harden ist da in erster Linie ein Kommunikationsproblem - wie mir von mehreren berichtet wurde ist der Mann aber sehr weit fortgeschritten.

Jetzt ist es nur so - die Grundtechnik, egal ob man die aus China, Japan oder meinetwegen (alt)Indien verwendet, ist da immer die gleiche. Der bekannteste historische formulierte Standard dafür ist das Yijinjing.

Dazu muss man das ganze klassische Paket haben - das ist zum einen die innere Alchemie und die Körperarbeit - ursprünglich eher eine Hilfsübung für spirituelle Praktiken. Die typische Physis davon ist eigentlich eher ein Nebeneffekt, für die Kampfkünste aber nützlich. Von dieser Basis aus gibt es aber jetzt eine Aufgabelung mit natürlich immer wieder kehrenden Überschneidungen. Die Kernelemente sind:

Zentrumsarbeit (Himmel-Erde-Mensch) -> "Heizen" des Zentrums (altes Zeichen für Qi) -> Kleiner kosmischer Kreislauf -> "Leiten und Dehnen" (Heute ist das Faszienanzugsmodell populär) -> grosser kosmischer Kreislauf.

Danach kommt dann der ganze Kram für Mönche usw.

Wie man das "Leiten und Dehnen" dann macht, ist unterschiedlich. Cansigong, Tanren, klassische Yijinying Übungen, Senkong oder ein persönlicher, auf die eigene Praxis zugeschnittener Mix ist dann etwas anders.

Jetzt ist da auch ein gewisser Marketing-Wettbewerb innerhalb der ganzen Szene. Da versucht sich jeder einerseits abzugrenzen, andererseits will man ja auch alles können und kennen und das auch viel besser etc... das sollte man besser nicht zu ernst nehmen.

Jedenfalls haben diese Übungen alle die gleiche Kernmethodik aber die Schwerpunkte liegen durchaus auch mal anders. Und zwangsläufig fallen dann auch Details unter den Tisch.

Beispielsweise sind die ganzen Verbindungsübungen für innere Kraft nichts wert, wenn man sein Zentrum oder seine Mittelachse nicht spürbar "gestartet" hat. Da gibt's halt mehrere Wege, die nach Rom führen, die sind eben auch von Person zu Person sehr unterschiedlich.

Gruss, Thomas