Systema - Koryu

[KeineRegeln]

Hi zusammen.

Wollte mal hören, ob jemandem bekannt ist, ob es zwischen Systema und den japanischen koryu Verbindungen gibt.

Bitte keine Systema ist uralt Gefassel. Da kann man mir auch gleich erzählen, TKD sei 2000 Jahre alt. ;)

Grund für meine Frage ist, dass eben beides auf extreme Entspanntheit aufbauen.

Meine auch mal gelesen zu haben, dass der Haupttrainer irgendeiner Systema Linie Tai Chi vorher trainiert haben soll. Da ging die Diskussion dann los, dass mancher aber null TC in den Techniken sehe etc.

Ich würde gerne halt in die andere Richtung gehen und um die Gemeinsamkeiten zum JJ zu erfahren.

Noch eine weitere Frage: ich hatte vor Jahren auf der tube oft auch Videos gesehen die ein sehr hartes Systema zeigten. Entweder waren die clips komplett darauf angelegt oder es waren clips mit teils weichem und teils hartem Anteilen.

Das harte sah für mich übrigens sehr oft nach MT bzw. K1 aus, eben nur im regellosen Kontext.

Mittlerweile (eventuell ist mein Blick durch dass kkb getrübt) scheint es das clips mit hartem Systema nicht mehr produziert werden. Ist das harte Systema ausgestorben?

Gruß und danke dass ihr nur konstruktive Posts postet.
(Zu kannix und Georgi Schiele [emoji109][emoji6]).

KeineRegeln

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

[Inushishi]

Mir ist keine direkte Verbindung von Systema und Koryû Budô bekannt.

Am ehesten vll. die Beeinflussungskette:
Systema <-> Sambo <-> Jûdô <-> (Koryû) Jûjutsu

Aber das ist auch schon sehr stark nach Strohalmen greifen.

[KeineRegeln]

Ja, die Kette halte ich auch für unwahrscheinlich.


Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

[washi-te]

Ja, die Kette halte ich auch für unwahrscheinlich.

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

Wenn man sich die Geschichte der/des russisch-sowjetisch-russischen KK/KS anschaut ist das nicht unwahrscheinlich, sondern erstmal logisch.

Wenn man die Vids anschaut, dann tauchen da eine Reihe von Elementen auf, die man eher dem Taiji oder Aikido zuordnen würde.

Also die Frage: Wie entstand Systema? ... das würd mich auch mal interessieren...

[KeineRegeln]

Mich auch. Ich habe es nur nicht so geschrieben, weil ich kein Bock darauf habe, mir irgendwelche erfundene Korsaken Geschichten an zu hören.



Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

[karate_Fan]

Die Frage die man sich auch stellen sollte ist, wie alt ist dieses Systema überhaupt? Ist das wirklich so alt wie behauptet wird, oder ist das eine Erfindung aus der Mitte des 20 Jahrhundert? Mich hat Systema überhaupt nicht interessiert und bin dem Thema so gut es geht aus dem Weg gegangen. Immer lässt sich das leider nicht vermeiden, und wenn ich was davon mitbekommen habe, dann wären das äußerst abenteuerliche Geschichten, an die ich nicht glaube.

Man muss sich auch Fragen in wie fern Systema durch Sambo beeinflusst wurde.

Wenn es einen Sambo Einfluss gibt, dann besteht eine lose Verbindung zu den Koryu. Oschtschepkow, der Sambo Gründer war ein Judoka, Judo war eines der Quellen für sein Sambo. Und Judo geht ja auf ein paar Koryu Stile zurück.

Aber um das genau klären zu können, müsste mal ein Experte erklären, was genau ist Systema und wie ist es entstanden? Das am besten in einer fantasy freien Fassung..

[Terao]

?Wann soll denn diese Beeinflussung stattgefunden haben? Japan war während der Gründungszeit der meisten Koryu für Ausländer faktisch dicht. Was sich dann erst 1853 änderte, womit eine verstärkte Westorientierung und somit sogar in Japan selbst eine ziemliche Durststrecke für die Koryu begann. Beeinflussungen wären eigentlich nur durch einzelne, herausragende Personen in jüngerer Zeit möglich, d.h. diese müssten sich, wenn sie denn stattfanden, mühelos und genau belegen lassen. Wenn es keinerlei benennbare Personen, Orte, Lehrer, Schulen, Zeiten gibt, gab es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch keine Beeinflussung.
Es sei denn vielleicht durch youtube. :p


Ein Einfluss der Gendai, z.B. des Judo, ist natürlich gut möglich. Auch da müssten sich aber Personen, Lehrer und Zeiten klar benennen lassen. Und von da einen Pfad auf die Koryu zu zeichnen, ist reichlich abenteuerlich.


Und wenn ich mir den Systemakram so anschaue, dann kommt mir das, ehrlich gesagt, kein bißchen japanisch vor.

[KeineRegeln]

Bitte keine Diskussionen darüber, ob Systema ne uralte KK ist. Ist es genauso wenig wie TKD. Punkt.

Sorry, aber sollte es in die Richtung gehen, also in der Diskussion, bitte ich die mods entsprechende Posts zu löschen.

Ich will keine Märchen Stunde.

Cool wäre es, wenn sich nen koryo Mann zu Wort melden würde, der Systema mal live am eigen Körper erlebt hat.

Gruß

KeineRegeln

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

[karate_Fan]

Keine Regeln, Sorry, aber die Frage nach dem Alter hängt mit deiner Frage zusammen. Koryu sind alt, wenn Systema nicht alt ist, wie soll es den sonst zu einer Beeinflussung gekommen sein? Oder meinst du vielleicht, ein Systema Mann ist im 20 Jahrhundert zu einem Koryu Mann gegangen, hat dort etwas gelernt und es dann in sein Systema integriert?

Und da von tiefer Entspannung sprichst, mit welcher Koryu hast du den Systema überhaupt verglichen? Und wie kommst du überhaupt zu diesem abenteuerlichen Vergleich?

Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber waren Waffen nicht ein elementare Bestandteil vieler Schulen der Koryu Bugei? Falls ja was hat das bitte mit Systema zu tun, welches sich laut der Du Röhre eher als Waffenloses System versteht?

[washi-te]

?Wann soll denn diese Beeinflussung stattgefunden haben? Japan war während der Gründungszeit der meisten Koryu für Ausländer faktisch dicht.


Ein Einfluss der Gendai, z.B. des Judo, ist natürlich gut möglich. Auch da müssten sich aber Personen, Lehrer und Zeiten klar benennen lassen. Und von da einen Pfad auf die Koryu zu zeichnen, ist reichlich abenteuerlich.


Und wenn ich mir den Systemakram so anschaue, dann kommt mir das, ehrlich gesagt, kein bißchen japanisch vor.


Oschtschepkow war Judoka. Er wurde nach der Revolution in den Osten geschickt, um sich die lokalen Stile anzuschauen und ein brauchbares System für das Militär zu entwickeln. Ergebnis war Sambo.

[washi-te]

Sorry, aber sollte es in die Richtung gehen, also in der Diskussion, bitte ich die mods entsprechende Posts zu löschen.

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Sollte vielleicht jeder seinen Beitrag vorher genehmigen lassen?

[ryoma]

...
Wollte mal hören, ob jemandem bekannt ist, ob es zwischen Systema und den japanischen koryu Verbindungen gibt.

Bitte keine Systema ist uralt Gefassel. Da kann man mir auch gleich erzählen, TKD sei 2000 Jahre alt. ;)

Grund für meine Frage ist, dass eben beides auf extreme Entspanntheit aufbauen....

Jap. Koryû = extreme Entspanntheit? :confused:
Jede gute KK arbeitet mit einer Art Entspanntheit.

[KeineRegeln]

Hi Karate Fan,

Das wiederum kann ich kir tatsächlich vorstellen, genauso wie dass im 20. Jahrhundert einer zum TC gegangen sein kann und danach was eigenes produziert hat, in dem er zeug gemixt hat.

Kommt permanent vor. Das Systema eine Erfindung des 20. Jahrhundert ist, bleibt Fakt für mich.

Ob eine KK alt ist, ist kein Kriterium ob sie gut ist. Das mal so nebenbei.

Was die koryu angeht, da kenne ich mich nicht aus. Aber eine Gemeinsamkeit scheint zu sein, extrem entspannt zu üben und zu kämpfen.

Das gibt's natürlich auch in anderen KK. Aber Oberflächlich betrachtet sehen die Sachen vielen JJ clips ähnlich. Daher meine Frage, ob es da deutliche Beeinflussung gab oder ob diese eher aus der CMA kommt.

Gruß

KeineRegeln

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

[Nite]

Fängt es nicht schon damit an dass es kaum "die" archetypische Koryu gibt?

[KeineRegeln]

Jap. Koryû = extreme Entspanntheit? :confused:
Jede gute KK arbeitet mit einer Art Entspanntheit.
klar. ^^
trotzdem kann man nicht leugnen, dass z.b. die Entspanntheit im Systema anders aussieht als z.b. im Ringen oder im MT.

@washi: natürlich musst du dass. ^^

Spaß bei Seite. Du kennst selber die Freds im denen es behauptet wird, dass Systema eine uralte Kunst ist und wie diese Enden. Darauf habe ich einfach keinen Bock. Dann kann man das hier sofort schließen.

Ich würde einfach gerne hören, ob es Leute gibt, die kit beidem Erfahrung gemacht haben und wie stark sie Gemeinsamkeiten bzw die Differenzen sehen.

Gruß

KeineRegeln

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

[Kannix]

Ich sehe in Systema eigentlich viel Aikido

[KeineRegeln]

Interessant. Aikido ist doch aus einer koryu entstanden oder gilt der Vorläufer nicht als koryu?

Kannst du mal schreiben, wo du genau die Ähnlichkeiten siehst?

Danke
KeineRegeln

Sig: meine Gottheit ist ein Molch und heißt Muk oder Muck. Habe mich noch nicht entschieden. ^^

[KeineRegeln]

So... Am 8.11. Habe ich die Möglichkeit mir endlich mal die Möglichkeit mir eine Koryu anzuschauen.


Kannix, ich warte übrigens noch auf ne Antwort von dir. ^^ kommst du auch nach Ingelheim?

[douwa]

Bitte keine Diskussionen darüber, ob Systema ne uralte KK ist. Ist es genauso wenig wie TKD. Punkt.
Soetwas kann man meines Dafürhaltens nicht völlig ausschließen, wenn man gleichzeitig auch noch nach koryu (ALTE Schulen) fragt.:rolleyes:
Man müsste, sofern nicht zufällig der richtige koryuler an board ist, auch erst einmal wissen, nach WELCHER koryu gefragt wird, gibt immerhin mehrere hundert davon.;)



Ich will keine Märchen Stunde.
Na man kann doch klar zwischen dem trennen was man wirklich WEIß über systema und das als glaubwürdigen ansatz nehmen und bei dem, was man hier ganz sparsam einwirft weil "nur so gehört" und da die entsprechenden Quellen benennen, dann kann sich jeder selbst gedanken darüber machen, wie glaubwürdig das gehörte überhaupt ist?



Cool wäre es, wenn sich nen koryo Mann zu Wort melden würde, der Systema mal live am eigen Körper erlebt hat.Haben meiner ansicht nach nichts miteinander zu tun, wahrscheinlich nur eine weitere von diesen urban legends, vielleicht weiß jemand anders aber mehr.

Judo ist auch nicht judo und eine Beeinflussung durch "modernes" judo klänge für mich wahrscheinlicher als durch echtes, unverwässertes old school judo, sollaber nur eine kleine randbemerkung sein.

[Kannix]

Was is los, kleine Regel?

[KeineRegeln]

Ich fand deine Sicht interessant, im Systema viel Aikido zu sehen und wollte mehr erfahren.

Sehe ich auch.

Gruß

KeineRegeln

[Björn Friedrich]

Ich kann nicht beurteilen ob es eine geschichtliche Verbindung zwischen den beiden Systemen gibt, aber ich hatte die Möglichkeit mit einigen guten Systema Leuten zu trainieren und auch mit Akuzawa Sensei, dem Begründer von Aunkai, welches Ark selber als Bujutsu beschreibt.

Ich würde sagen es gibt keine Ähnlichkeit in der Terminologie oder den Trainingsmethoden, aber das Endresultat ist schon ähnlich. Ich würde sagen es gibt andere Schwerpunkte, aber defintiv Gemeinsamkeiten, wie sich der Körper durch gutes Training in diesen Künsten entwickelt.......

[Huangshan]

Ja die ewige Diskussion:

Ausser einem der Gruender von Sambo Vasili Oshchepkov der einen 2 Dan in Kodokan Judo hatte gab es auch andere Russen die asiatische Systeme fuer Nahkampfzwecke studiert haben.

Bei Systema wuerde ich Viktor Spiridonov (Виктор Афанасьевич Спиридонов: 1883 -1944 ) Entwickler von Sam---Samoz“Samozashchita” «самозащита» («самоз»).(NKWD(НКВД) Ausbildungscenter Dinamo" Динамо") als den Urvater sehen , welche Elemente Ryabko noch aus anderen Kampfkuensten zugefuegt hat , dass weiss er nur selber.


Spiridonov was the first to actually begin referring to the new system as one of the "S" variations cited above. He eventually developed a softer, more aikido-like system called Samoz that could be used by smaller, weaker practitioners or even wounded soldiers and secret agents. Spiridonov's inspiration to develop 'Samoz' stemmed from his World War I bayonet injury, which greatly restricted his (left arm and thus his) ability to practice Sambo or wrestle. Refined versions of Sambo are still used today or fused with specific Sambo applications to meet the needs of Russian commandos today.


The Sambo creator | History of Sambo (http://www.samoz.ru/earticle.php?id=522)

http://www.sambo-asia.org/en/about/history/

Im fruehen 20 J.h. gab es viele Nahkampfsysteme in Europa die jap. Elemente beinhalteten.

[Kannix]

Was ist am 08.11. in Ingelheim?

[KeineRegeln]

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/jyujyutsu-169054/index2.html#post3274199

Aber nur, wenn du lieb bist. ^^

[Klaus]

Wenn ich solche Quervergleiche anstelle, würde ich mir die Übungen ansehen.

[karate_Fan]

@Keine Regeln Dann wünsche ich dir viel Spaß. Ich hoffe du kannst dann deine Theorie bestätigten.:D

Ich persönlich teile diese Theorie ja nicht. Denn zumindest laut der Du Röhre sind Systema und die Koryu wie Tag und Nacht. Das was in den Videos bezüglich der Koryu gezeigt wird, scheint handfest zu sein, soforn man das als das Laie beurteilen kann, auch wenn einen die wahren Intententionen der Übungen sicher oft vorborgen bleiben..

Bei Systema hingegen wirklich alles wie ein Tanz, der eigentlich nicht viel einer KK zu tun hat.

Das ist der Grund, warum ich mich wie bereits in einem Vorpost von mir erwähnt habe, nie viel aus Systema gemacht habe.

Habe immer einen großen Bogen darum gemacht. Hat mich einfach nie intereressiert.

Naja egal. Wünsche dir wie bereits oben gesagt viel Spaß, und würde mich über einen Bericht freuen.

[KeineRegeln]

@Karate Fan: Thx

@ klaus: meinst du Huangshan?