Vollständige Version anzeigen : Improvisierte Waffen
Willi von der Heide
21-06-2014, 22:31
Ich wollte mal so in die Runde frragen, wie es aussieht bei euch. Ihr übt ja auch sicherlich mit sog. improvisierten Waffen. Also Rucksack, Besenstiel, Brett, Schlüsselbund usw. . Aber bei wem wird den auch von dem Fall ausgegangen, daß der Gegner so etwas benützt.
Ich will hier jetzt nicht alles in den öffentlichen Bereich des Forums tragen - soll ja schließlich keine Anleitung für Spitzbuben sein - aber wie sieht es aus.
Sensibilisiert ihr die Leute - wenn ihr Trainer seit - für diese Thematik ?
Oder beschränken sich die Abwehrhandlungen auf Angriffe mit Hieb-, Stich- und Schußwaffen ( allerlei Art ) ? Letzteres sicherlich zum allergeringsten Teil.
P.S.:
Ausübende dürfen sich natürlich auch melden :).
P.P.S.:
Vielleicht noch ein Stichwort, ich meine " Waffen " die auf den ersten Blick nicht als solche zu erkennen sind ?
Wir trainieren öffters mit der gemeinen Aldi-Tüte. Feuerlöscher kommt auch öfters zum Einsatz. Hab 10 Schaumlöscher umgerüstet, für Seminare. Ist insbesondere bei Fluchtplanung ein tolles Tool, wenn mans mal geübt hat.
Willi von der Heide
21-06-2014, 23:20
Wir trainieren öffters mit der gemeinen Aldi-Tüte. Feuerlöscher kommt auch öfters zum Einsatz. Hab 10 Schaumlöscher umgerüstet, für Seminare. Ist insbesondere bei Fluchtplanung ein tolles Tool, wenn mans mal geübt hat.
;)
Nee ... ich hatte eher anderes im Sinn.
hug-a-tree
21-06-2014, 23:25
In der Reserve, im Bereich EAS/EAKK, wird im Rahmen Personendurchsuchung das Problem üblicherweise behandelt.
StaySafe
21-06-2014, 23:27
Wir gehen in unserem Training auch von improvisierten Waffen beim Gegner aus. Allerdings mehrheitlich eher nicht von gezieltem bzw. optimiertem Gebrauch solcher Waffen.
Schnueffler
21-06-2014, 23:30
Wir trainieren mit und auch gegen solche Waffen. zwar meist nur im Seminarbereich, aber es kommt vor.
Wir trainieren gegen alles was man zufällig zu einer Waffe machen kann und auch für uns was wir "zufällig" zu einer Waffe machen können.
Vom Bierglas, Flaschen, Schlüssel, Flüssiges, Münzen, Stuhl, Schrank, Tisch, usw....
Das mit den Möbeln her selten ;) Wir haben aber Glück - in einem der Trainingsräume ist eine Theke inkl. Barstühle - an dem wir auch trainieren können.
Wir trainieren aber auch mit und vor allem gegen Waffen welche keine sind, aber dennoch absichtlich als solche mitgeführt werden.
z.B. Schlagverstärker, Kugelschreiber, Rasierklingen (eingebaut), Schlagwaffen usw...
Ich hab für beide Bereiche extra einen "Waffenkoffer" zusammengestellt mit legalen Gegenständen und Waffen.
Wir trainieren mit und auch gegen solche Waffen. zwar meist nur im Seminarbereich, aber es kommt vor.
Eigentlich schade - warum nur auf Seminaren?
Lässt sich doch eigentlich sehr gut ins Training einbauen und bringt jedes mal etwas Abwechslung rein.
Schnueffler
22-06-2014, 08:52
Eigentlich schade - warum nur auf Seminaren?
Lässt sich doch eigentlich sehr gut ins Training einbauen und bringt jedes mal etwas Abwechslung rein.
Die Zeit!
Die Zeit!
Kann ich verstehen :)
Wir trainieren öffters mit der gemeinen Aldi-Tüte. Feuerlöscher kommt auch öfters zum Einsatz. Hab 10 Schaumlöscher umgerüstet, für Seminare. Ist insbesondere bei Fluchtplanung ein tolles Tool, wenn mans mal geübt hat.
Bitte keine ALDI Schleichwerbung :-§ (Das sag ich sonst Lidl, Netto, Kaufland........:p)
Aber was um Gotteswillen kann man mit einer Plastiktüte anfangen.
Eine Handtasche kann man Leuten genauso wie Aktenkoffer (bevorzugt Modelle mit Stahlecken ) um die Ohren hauen. Mit Jutebeuteln kann man prima ala "indisches Halstuch" drosseln, aber mit einer Tüte ?????:ups:
Bitte keine ALDI Schleichwerbung :-§ (Das sag ich sonst Lidl, Netto, Kaufland........:p)
Aber was um Gotteswillen kann man mit einer Plastiktüte anfangen.
Eine Handtasche kann man Leuten genauso wie Aktenkoffer (bevorzugt Modelle mit Stahlecken ) um die Ohren hauen. Mit Jutebeuteln kann man prima ala "indisches Halstuch" drosseln, aber mit einer Tüte ?????:ups:
Spontan würde ich jetzt sagen würgen oder ersticken, wobei letzteres wohl nicht mehr unter SV fällt ;)
StaySafe
22-06-2014, 12:39
Spontan würde ich jetzt sagen würgen oder ersticken, wobei letzteres wohl nicht mehr unter SV fällt ;)
Auch das kann noch SV sein ;)
Geht nichts über Aldi, Lidle-tüten gehen auch noch, aber dann wirds dünn, im wahresten Sinne des Wortes. ;-)
Mit einer Tüte kann man natürlich sehr gut würgen. Aber auch in der Messerabwehr ein taugliches Instrument. Beidhändig geführt kann man damit die Messerhand oder das Messer selbst angehen, dabei erweist sich das material als sehr Widerstandsfähig, wir haben des öfteren das mit scharfen Klingen getestet.
Ein Gegenstand in der Tüte macht eine durchaus variable und effektive Schlagwaffe. Die funzt dann vllt. nur ein zwei drei mal (zumindest bei schweren Gegenständen reisst die nach zwei drei Treffern), aber in der SV sollte das reichen um einen Gegner von sich weg zu halten und/oder erfolgreich zu flüchten.
Noch ein riesen Vorteil, eine Tüte wird wohl eher nicht als Waffe erkannt und kann auffällig/unauffällig von jedermann mitgeführt werden. Die Handhabung ist definitiv viel einfacher als mit Koffern, selbst für Laien.
Wir hatten vor kurzem ein Kampfkunsttreffen der ehemaligen KKFler. Da waren am Ende doch sehr erstaunte Gesichter zu sehen, wie gut das damit geht.
Jutebeutel sind im Übrigen nicht annähernd so stabil. Ein Schlag mit Gegenstand drin reicht um so ein Ding reissen zu lassen. Zumindest meine Erfahrung mit einem Dutzend getesteter Jute-Beutel. Das Experiment musste ich nach dem Veto meiner Frau allerdings einstellen. ;-)
Aber ok, würgen hat was:
http://www.docviper.de/wp-content/uploads/2014/05/kkf2014_003.jpg
Eigentlich gehört folgendes in geschlossene Räume, aus dem Thema "Flucht nach Plan", aber bedingt durch das Wetter macht es draussen mehr Spass.
http://www.docviper.de/wp-content/uploads/2014/05/kkf2014_001.jpg
Willi von der Heide
22-06-2014, 14:00
:ups: Hoppla !
Das war ja ernst gemeint ! Hatte ich gar nicht bedacht ... Feuerlöscher. Ja, die sind schon unangenehm. Ich habe bei einer Feuerlöschübung mal etwas abbekommen.
Geht nichts über Aldi, Lidle-tüten gehen auch noch, aber dann wirds dünn, im wahresten Sinne des Wortes. ;-)
Mit einer Tüte kann man natürlich sehr gut würgen. Aber auch in der Messerabwehr ein taugliches Instrument. Beidhändig geführt kann man damit die Messerhand oder das Messer selbst angehen, dabei erweist sich das material als sehr Widerstandsfähig, wir haben des öfteren das mit scharfen Klingen getestet.
Ein Gegenstand in der Tüte macht eine durchaus variable und effektive Schlagwaffe. Die funzt dann vllt. nur ein zwei drei mal (zumindest bei schweren Gegenständen reisst die nach zwei drei Treffern), aber in der SV sollte das reichen um einen Gegner von sich weg zu halten und/oder erfolgreich zu flüchten.
Noch ein riesen Vorteil, eine Tüte wird wohl eher nicht als Waffe erkannt und kann auffällig/unauffällig von jedermann mitgeführt werden. Die Handhabung ist definitiv viel einfacher als mit Koffern, selbst für Laien.
Wir hatten vor kurzem ein Kampfkunsttreffen der ehemaligen KKFler. Da waren am Ende doch sehr erstaunte Gesichter zu sehen, wie gut das damit geht.
Jutebeutel sind im Übrigen nicht annähernd so stabil. Ein Schlag mit Gegenstand drin reicht um so ein Ding reissen zu lassen. Zumindest meine Erfahrung mit einem Dutzend getesteter Jute-Beutel. Das Experiment musste ich nach dem Veto meiner Frau allerdings einstellen. ;-)
Aber ok, würgen hat was:
http://www.docviper.de/wp-content/uploads/2014/05/kkf2014_003.jpg
Eigentlich gehört folgendes in geschlossene Räume, aus dem Thema "Flucht nach Plan", aber bedingt durch das Wetter macht es draussen mehr Spass.
http://www.docviper.de/wp-content/uploads/2014/05/kkf2014_001.jpg
Oh ha. Wieder was gelernt.:)
Übrigens Aktenkoffer sind wirklich etwas Feines.
Schild, Schlaginstrument etc.
Benutzt und für gut befunden.:D
Was Jute Beutel angeht : Der Trick ist bei den Teilen verdrillen, dann sind die seilartig unkaputtbar. Deswegen ja der Kommentar mit dem indischen Halstuch.:)
Schnueffler
22-06-2014, 17:44
Ja, mit den Jutebeuteln auch ganz unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Manche zerreißen sofort, andere halten wirklich was aus.
Ansonsten solche Sachen wie Aschenbecher, Kuli, Spazierstock, Seil, Handtasche, Flip-Flop, Buch, Zeitung, EC-Karte, etc.
Angeschärfte Karten sind hinterhältig, ansonsten sind Gürtel auch recht nett...
Schnueffler
22-06-2014, 19:08
Angeschärfte Karten sind hinterhältig, ansonsten sind Gürtel auch recht nett...
Jepp! Ein schöner Ledergürtel mit ner fetten Schnalle.
Schwere Schlüsselbünde sind auch etwas sehr Feines. Wenn es geht noch mit zwei, drei großen Karabinern dran, dann kann man´s besser z.b an die Hose hängen..
Aber seid gewarnt Es gibt böswillige Leute die vermuten dahinter andere Intentionen..:engel_3:
Schnueffler
23-06-2014, 06:35
Schwere Schlüsselbünde sind auch etwas sehr Feines. Wenn es geht noch mit zwei, drei großen Karabinern dran, dann kann man´s besser z.b an die Hose hängen..
Aber seid gewarnt Es gibt böswillige Leute die vermuten dahinter andere Intentionen..:engel_3:
Wer macht den sowas???
Also was vermuten???
Kubotan, improvisierte Waffen & Alltagsgegenstände - SC Int'l - Street Combatives & Strategic Combatives (http://combatives.jimdo.com/2013/09/01/kubotan-improvisierte-waffen-alltagsgegenst%C3%A4nde/)
Meine Meinung...:o
Wer macht den sowas???
Also was vermuten???
Dönerbudenbesitzer z.B. Man stiefelt mit dem Gebamsel am Hosenbund rein und bekommt zu hören "Der Schlagring bleibt aber in der Tasche..."
Öhm ja.:D
gion toji
23-06-2014, 08:57
Das mit dem Hosengürtel habe ich nie ganz verstanden.
Wie sieht da das Szenario aus?
Da kommt also so ein Tunichtgut und will mich essvauen und ich erstmal so: "warte kurz, ich muss erst die Hose aufmachen ..."
Und dann verklopp ich ihn mit dem Gürtel und halte mit der anderen Hand die Hose fest, weil da noch 3kg Schlüsselbünde mit Karabinern dran hängen ...
Es gibt da durchaus andere Szenarien, aber es ist gut wenn du so etwas noch nicht erlebt hast, bzw. erleben musstest.
Willi von der Heide
23-06-2014, 09:29
Vielleicht als kleiner Einwand ...
Wir sollten darauf achten nicht alles in den öffentlichen Teil des Forums zu tragen ;). Es müssen ja keine unnötigen Anleitungen auftauchen - nachher kommt noch einer auf dumme Ideen ;).
gion toji
23-06-2014, 09:53
Ach Leute, ich weiss, dass man mit Gürteln allerlei Schweinskram anstellen kann. Ich weiss auch, dass früher die Soldaten sich damit geprügelt haben. Das ist kein "altes Strassenwissen", das ist Allgemeinwissen. Meine Güte, spielt euch nicht so auf! Welche Belege gibt es denn dafür, dass irgendwelche bösen Buben anonym im KKB mitlesen?
Mein Punkt ist der: wenn man die Zeit hat, den Gürtel rauszuzielen, ist es keine SV
Eskrima-Düsseldorf
23-06-2014, 09:59
Mein Punkt ist der: wenn man die Zeit hat, den Gürtel rauszuzielen, ist es keine SV
Es ging glaube ich darum, mit einer improvisierten Waffe angegriffen zu werden. Da kann so etwas schon sein - ist einem Freund von mir passiert, da hatte einer der Assis seinen Gürtel mit fetter Schnalle schon schlagbereit in der Hand.
Mein Punkt ist der: wenn man die Zeit hat, den Gürtel rauszuzielen, ist es keine SV
Und damit ist es doch nur eine Definitionsfrage. Wenn für dich SV nur der Überfall aus dem Hinterhalt ist, dann ist es doch gut.
Um einen Gürtel zu ziehen und einzusetzen braucht es keine 2 Sekunden, wenn man weiß was man tut, das geht in einer flüssigen Bewegung. Wenn man das Ding so einsetzen will, dann trägt man auch nix am Gürtel, sondern woanders...
gion toji
23-06-2014, 10:11
Es ging glaube ich darum, mit einer improvisierten Waffe angegriffen zu werden.da hast du natürlich Recht.
Allerdings hat sich die Diskussion wieder mal in die Richtung entwickelt, was man dem bösen Buben alles antun kann
Man muss Wissen mit was man konfrontiert werden kann und da ist es am besten das auch zu können. Daraus ergeben sich nämlich dann ganz banale Handlungsweisen. Wer jedoch nicht weiß was einen erwarten kann, der wird Fehler machen.
Flammenopfer mit bösen Verbrennungen gibt es da auch ab und an weil Leute einfach nicht wissen was man mit Zigaretten noch so alles machen kann wenn man nicht auf die andere Hand achtet.
Es gibt Kreise von Menschen die drillen solche Manöver regelrecht und das teilweise als Gruppe mit unterschiedlichen "improvisierten" Waffen, inklusive Fluchtmanöver oder auch Taktiken gegen Polizisten.
Zu wissen wer, was, wie, bei sich trägt hilft meinen Gegenüber einzuschätzen, aber dazu muss man eben das alles auch wissen (und können wenn man das überstehen will).
Ich würde dennoch den Leuten nicht empfehlen sich damit zu beschäftigen, das ist für mehr als 99% irrelevant, dann man muss auch das Mindset trainieren so zu Handeln wie diese Leute, sonst wird es erst Recht RICHTIG gefährlich.
Grüße
Kanken
amasbaal
23-06-2014, 11:43
die sache ist doch die: wer ohnehin schwerpunktmäßig mit und gegen schlag- und klingenwaffen trainiert, hat den entsprechenden bereich der improvisierten waffen (als angriffswaffen) bereits mittrainiert. winkel und entries sind immer die gleichen. schlagringähnliche gegenstände oder improvisierte "kubotans/dulos/palmsticks" werden per hammerfist oder als fistload per jab/cross/hook usw. zum ziel gebracht (lassen wir die "drückerei" u.ä. mal außer acht). hier ist man mit den tools aus waffenlosen kks ganz gut bedient.
was bleibt, sind flexible waffen. da könnte man mal extra-trainingseinheiten einschieben, weil sie sich halt anders verhalten, als normale "feste" schlagwaffen.
ich halte das thema improvisierte waffen für völlig überbewertet. dafür reichen ein paar übungen auf seminaren, um sich mit dem thema vertraut zu machen. besondere technische "neuerungen" sind dafür nicht notwendig (vorausgesetzt, man hat eh mit schlag- und klingenwaffen zu tun). palmstick-seminare u.ä. finde ich zb. zwar ganz nett, aber nicht zwingend notwendig für die sv. gib nem boxer oder nem ju-jutsuka oder auch einem ringer einen palmstick in die hand und sie werden ihn so nutzen, wie sie es "ohne" gelernt haben - als verstärker ihrer bereits antrainierten moves. ein extra system zu entwickeln, wäre sv-mäßig kontraproduktiv, da man dann von seinen verinnerlichten schemata abweichen müsste.
:)
Eskrima-Düsseldorf
23-06-2014, 11:54
ich halte das thema improvisierte waffen für völlig überbewertet.
:halbyeaha
Ich wüstte nun nicht mal wo die Überbewertung statt gefunden hat. Oder anders gesagt, gar nicht drüber sprechen, das entnehme ich in dem Post als implizierte Unwichtigkeit, ist genauso unsinnig.
Dass es ausreichend ist, sowas auf Seminaren zu üben kann ist soweit sicher richtig.
Ach Leute, ich weiss, dass man mit Gürteln allerlei Schweinskram anstellen kann. Ich weiss auch, dass früher die Soldaten sich damit geprügelt haben. Das ist kein "altes Strassenwissen", das ist Allgemeinwissen.
Dein Allgemeinwissen erscheint mangelhaft !
Soldaten haben ihr Feld-oder Uniformkoppel benutzt, jenes wird bzw.wurde über der jeweiligen Feld- oder Dienstjacke und nicht im Hosenbund getragen. Das zu öffnen, evtl. zu falten und mit der Dornschnalle oder dem Kastenschloß zum Einsatz zu bringen ist in eine Frage von Sekunden.
:rotfltota
Vielleicht als kleiner Einwand ...
Wir sollten darauf achten nicht alles in den öffentlichen Teil des Forums zu tragen ;). Es müssen ja keine unnötigen Anleitungen auftauchen - nachher kommt noch einer auf dumme Ideen ;).
:rotfltota
Dein Allgemeinwissen erscheint mangelhaft !
Soldaten haben ihr Feld-oder Uniformkoppel benutzt, jenes wird bzw.wurde über der jeweiligen Feld- oder Dienstjacke und nicht im Hosenbund getragen. Das zu öffnen, evtl. zu falten und mit der Dornschnalle oder dem Kastenschloß zum Einsatz zu bringen ist in eine Frage von Sekunden.Zu Hemd oder Pullover trägt man das Koppel im Hosenbund.
Schlauberger. :rolleyes:
Willi von der Heide
23-06-2014, 22:20
Schlauberger. :rolleyes:
@terao
Na Du traust dich ja was ... :D:D:D:D
gion toji
23-06-2014, 23:39
Dein Allgemeinwissen erscheint mangelhaft !ich kann mich noch ganz gut erinnern, wo ich das Teil getragen habe, nur versteh ich nicht ganz, was es einem in der zivilen SV bringen soll. Ich trage meinen Gürtel IN der Hose.
amasbaal
23-06-2014, 23:52
Vielleicht noch ein Stichwort, ich meine " Waffen " die auf den ersten Blick nicht als solche zu erkennen sind ?
um so mehr gilt, was ich vorher geschrieben habe. plus die grundvoraussetzung, dass das waffenlose training so aussehen müsste, dass man immer davon ausgeht, dass eine waffe im spiel ist. um sich das anzutrainieren (auch technisch, weil z.t. "lösungen", die gegen einen angriff ohne waffen sinnvoll sind, aber bei ner versteckten rasierklinge, die ungesehen zum einsatz kommt zb. versagen, raus müssten aus dem programm), ist es wichtig im training immer wieder mal ein kleines verstecktes messerchen überraschend ins spiel zu bringen... und schon ist ne doppeldeckung gar nicht mehr das einfachst und sinnvoll machbare, wenn einem "arme und fäuste" entgegenfliegen...
so gesehen, empfehle ich fma :D:cool:
Schnueffler
24-06-2014, 05:56
ich kann mich noch ganz gut erinnern, wo ich das Teil getragen habe, nur versteh ich nicht ganz, was es einem in der zivilen SV bringen soll. Ich trage meinen Gürtel IN der Hose.
Läufst du etwa NICHT den ganzen Tag in NATO-Oliv mit Koppel rum???
Promille Prolet
24-06-2014, 06:22
Mike Krüger - Oliv ist so Praktisch ( Mein Gott Walther ) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=pG26QSYGtp8)
Ich trage meinen Gürtel IN der Hose.
Das tue ich in aller Regel auch !
ich kann mich noch ganz gut erinnern, wo ich das Teil getragen habe, nur versteh ich nicht ganz, was es einem in der zivilen SV bringen soll. .
Vorrausgesetzt man kann damit umgehen, entfaltet das Gewicht und die teils recht scharfen oder spitzen Kanten in Verbindung mit der Fliehkraft des Riemens eine nicht zu unterschätzende Wirkung im Ziel.
Zugegeben in einer SV ziehe ich mir auch nicht den Gürtel aus der Hose. Mal vom Zeitfaktor abgesehen, möchte Mann ja nicht seine Hose verlieren.
Ich trage meine Gürtel in allgemeinen um die Hose, ihn in der Hose zu tragen könnte die Zweckmäßikeit dieser Bauchbinde minimieren.:D
(Ausser natürlich man benötigt etwas zum Ausstopfen denn das Kleingeld als auch Socken sind knapp :p )
ich halte das thema improvisierte waffen für völlig überbewertet.
So wie Du es schreibst würde ich es auch sehen.
Dennoch ist die Aussage so nicht richtig - für mich - es ist schon wichtig den Leuten die Gefahr (und auch den Nutzen) von verschiedenen Gegenständen klar zu machen.
Und das hier viele direkt an Kubotan usw. denken, dass spricht deutlich dafür was falsch läuft! Kubotan ist zwar nett - aber wie Du schon schreibst - mehr auch nicht - eigentlich einfach unnötig!
Aber es gibt noch deutlich mehr - für mich ist auch ein Tisch eine improvisierte Waffe - oder Wurfgegenstände - oder usw....
Und da reicht nicht das Training mit und gegen Stock/Messer - auch wenn das bei uns die Schwerpunkte sind - sind die "anderen" Gegenstände ständig Thema (was sich jetzt nach viel mehr anhört als es dann zeitlich ist - es reicht nämlich hier und da einen Hinweis zu geben und in Szenarios diese Dinge einzubauen).
Dennoch ist mir klar das bei einer technisch orientierten Kampfkunst wie z.B. Jiu-Jitsu dazu die Zeit fehlt - da man wirklich schon viel mit anderen Techniken zu tun hat.
Wenn es aber um reines SV Training geht - sollte es schon Teil des normalen Trainings sein solche Gegenstände mit im Auge (kann man zweideutig sehen) zu haben und ein Bewusstsein dafür zu schaffen was wie für oder gegen einen eingesetzt werden kann.
Um den Umgang (gegen/für einen) mit Improvisierten Waffen anwenden zu können, reicht es nicht es auf Seminaren zu trainieren!
Dass es ausreichend ist, sowas auf Seminaren zu üben kann ist soweit sicher richtig.
Man kann nur anwenden was man ständig/regelmäßig übt!
Seminare sind kein regelmäßiges üben!
ich kann mich noch ganz gut erinnern, wo ich das Teil getragen habe, nur versteh ich nicht ganz, was es einem in der zivilen SV bringen soll. Ich trage meinen Gürtel IN der Hose.
Du hast den Teil nicht mitbekommen - es geht hier nicht nur darum was man selbst einsetzen kann - sondern auch was gegen einen eingesetzt werden kann!
Und wenn der Angreifer dieses "geplant" macht (auch wenn die Planungsphase nur ein paar Sec. sind) hat er die Zeit den Gürtel einzusetzen.
gion toji
24-06-2014, 12:37
Du hast den Teil nicht mitbekommen - es geht hier nicht nur darum was man selbst einsetzen kann - sondern auch was gegen einen eingesetzt werden kann!das habe ich sehr wohl mitbekommen, allerdings hat sich der Thread seit ca. Mitte von Seite 1 von diesem Thema verabschiedet und es ging darum, was man dem bösen Angreifer alles antun kann. Alditüten, Feuerlöscher etc.
Hier ist noch ein Klip von Ray Floro zur Schnittwirkung von diversen Gegenständen: -> (http://www.youtube.com/watch?v=t9xJejkInvE)
das habe ich sehr wohl mitbekommen, allerdings hat sich der Thread seit ca. Mitte von Seite 1 von diesem Thema verabschiedet und es ging darum, was man dem bösen Angreifer alles antun kann. Alditüten, Feuerlöscher etc.
Hier ist noch ein Klip von Ray Floro zur Schnittwirkung von diversen Gegenständen: -> (http://www.youtube.com/watch?v=t9xJejkInvE)
Kein Grund nicht den ganzen Inhalt des Themas wieder zu begrüßen ;)
...
Oder beschränken sich die Abwehrhandlungen auf Angriffe mit Hieb-, Stich- und Schußwaffen ( allerlei Art ) ? Letzteres sicherlich zum allergeringsten Teil.
P.S.:
Ausübende dürfen sich natürlich auch melden :).
P.P.S.:
Vielleicht noch ein Stichwort, ich meine " Waffen " die auf den ersten Blick nicht als solche zu erkennen sind ?
Ich will ja nichts sagen, habe aber den Eindruck auf das Fettmarkierte hinreichend korrekt reagiert zu haben.
Um den Umgang (gegen/für einen) mit Improvisierten Waffen anwenden zu können, reicht es nicht es auf Seminaren zu trainieren!
*gäääähn*
*gäääähn*
Bist müde - vielleicht gehst besser ins Bett ;)
Aber offensichtlich hast Du die Ansicht das es vollständig reicht Dinge nur 1-2 Mal im Jahr zu trainieren und das dann schon gehen wird.... so ein Optimist bin ich leider/ zum Glück nicht.
Oder habt Ihr jeden Monat ein Seminar zu dem Thema?
Ganz ehrlich - 4-8 Stunden (also ein ganzes Seminar) würde mich persönlich das Thema schon langweilen - so schwer ist es nun wirklich auch nicht!
Improvisation : Spontane Handlung aus der Situation geboren.
Wie soll man das trainieren ?
Ideen vermitteln, Prinzipien lehren das geht.
Damit ist aber auch Schicht im Schacht.
Ausnahme : Pumps-Jutsu, Handtaschen-fighting mit Dan Gradierung etc.
Dafür braucht es schon das komplette Waschprogramm was über Seminare die ideenspendend sind hinausgeht.
Sehr richtig, KAJIHEI. Ideen aufnehmen und im heimischen Dojo damit rumspielen. Die Tüte ist nur ein Instrument, in der man Trainingsinhalte aus Übungen mit der Kette übernehmen kann. Dazu brauchts keine extra Dauerschulung.
Thomas-Martin
24-06-2014, 18:49
Leute, etwas ruhiger und cooler. Unterlasst es bitte persönlich zu werden. Sonst werden wir als Moderatoren hier etwas stärker durchgreifen.
Sehr richtig, KAJIHEI. Ideen aufnehmen und im heimischen Dojo damit rumspielen. Die Tüte ist nur ein Instrument, in der man Trainingsinhalte aus Übungen mit der Kette übernehmen kann. Dazu brauchts keine extra Dauerschulung.
Tja - kann man so oder so sehen - den genau darum geht es eigentlich nicht beim Training von improvisierten Waffen!
Improvisation : Spontane Handlung aus der Situation geboren.
Wie soll man das trainieren ?
Ideen vermitteln, Prinzipien lehren das geht.
Damit ist aber auch Schicht im Schacht.
Genau das muss ständige trainiert werden - die spontanen Handlungen!
Wie schon gesagt, viel Zeit kostet das alles eh nicht! Aber wenn man sich nicht die min. Zeit nimmt wird es meiner Meinung nach nichts mit der Umsetzbarkeit!
Aber was muss den eigentlich trainiert werden?
1. Der Umgang - also das man selbst Dinge einsetzen kann - soweit kein Problem - da es wenn man sich mit Stock / Messer usw... beschäftigt und dabei noch ein System hat was übertragbar ist eh ständig trainiert wird.
2. Das Erkennen der Gefahr - das muss schon deutlich öfters gemacht werden - aber auch hier kommt es auf das System an - wenn eh alle Verteidigungen schon drauf ausgelegt sind das "Waffen" bei den Angriffen eingesetzt werden - geht das auch.
3. Selbst Dinge in wenigen Augenblicken improvisieren - dass kostet auch nicht viel Trainingszeit - muss aber einfach regelmäßig gemacht werden damit man ein Auge dafür bekommt und auch auf dem Stand bleibt.
Aber ich habe den deutlichen Eindruck dass wir eh von Zwei Themen sprechen. Einfache Frage - macht Ihr (also Rene und KAJIHEI) Szenariotraining und Sparring bei solchen Seminaren oder ist es mehr ein Techniktraining?
Aber ich habe den deutlichen Eindruck dass wir eh von Zwei Themen sprechen. Einfache Frage - macht Ihr (also Rene und KAJIHEI) Szenariotraining und Sparring bei solchen Seminaren oder ist es mehr ein Techniktraining?
Beides weniger. Nur die Erfahrung aus unlustigen Situationen geboren.
Weder das Schlüsselbund noch der Aktenkoffer sind Phantasieprodukte,
Aber !
Ich mache Schwertkampf.
Aktenkoffer und Schlüsselbund im Kendo ?
Weniger.
Man lernt aber zu reagieren und Distanzen zu nutzen.
Das reicht eigentlich schon
Danach gilt :
Nimm was du hast.
Darauf basiert meine Aussage basiert man kann nur Prinzipien lernen.
Übrigens das Schlüsselbund hat nur deswegen die schweren Karabiner dran weil ich sicher gehen will das Teil nirgens liegen zu lassen. Fehlt das Kilo an der Hüfte, Moment, da fehlt was.
Die Idee damit einzudreschen : Dank an den Besitzer der Dönerbude. :D
Wie gesagt, es geht prima.
Aktenkofferjutsu : So ein furchtbarer Mensch wollte mir das Ding abnehmen. Ich hab es ihm gegeben, dann wollte er nicht mehr spielen.
Darauf basiert meine Aussage basiert man kann nur Prinzipien lernen.
Aber genau das stimmt so nicht - man kann auch lernen die Prinzipien umzusetzen - dazu gibt es eben Szenariotraining und co.
Es gibt Leute, die können ohne jedes Training mit jedem Gegenstand in der Hand was anfassen, und es gibt Leute die so was nun eingehender trainieren müssen. Eine richtige Antwort gibt es mMn also nicht.
Bestimmte Dinge, wie zum Beispiel den Einsatz von Feuerlöschern muss man mal geübt haben. Feuerlöscher können als Angriffswaffe verwendet werden, aber eben auch zum Selbstschutz, oder zur Erleichterung der Fluch (Besonders bei mehreren Gegnern). Hier sind bestimmte Abläufe zu beachten, wie zum Beispiel, dass der Feuerlöscher erreichbar sein muss (respt. als Waffe mit Standort und Verwendbarkeit erkannt werden muss). So ein Feuerlöscher ist schwer, zumeist wird man 6 kg Löscher in öffentlichen Gebäuden vorfinden, sprich, das Gesamtkunstwerk wiegt in etwa 8-10 kg.
Ich habe in früheren Zeiten an der Tür oder Sec-Einsätzen auf Festivals immer so ein Ding greifbar gehabt, um bei Tumulten aus der zweiten Reihe mal rein zu halten. In der Flucht muss man das trainieren. Von der Wand holen, entsichern und in die Gegnerschaft sprühen. Das geht bei den meisten, die so was zum ersten Mal machen, schief. Besonders unter Druck mit 2-3 Gegner, die einen an die Omme hauen wollen. Ein paar Mal geübt sieht die Sachen dann anders aus. Dann wirken die Dinger verheerend.
Aber der Feuerlöscher ist ein Sonderfall. Andere Alltagsgegenstände muss man nicht intensiv trainieren, zumindest wenn man regelmäßig mit Waffen wie Stock, Langstock, Messer und Kette trainiert. Hier bieten sich gewisse Handhabungen einfach auf. Wenn man das zwei drei Mal im Jahr im Szenario übt, ist das vollkommen ausreichend.
Ich achte, (und ich denke dass wird in den meisten Gruppen ähnlich gehandhabt), beim Training darauf, dass zu den geübten Anwendungsfällen in der Nutzung von Waffen, gleich welcher Art, Optionen zur Abwehr gegen die Waffen trainiert werden. Ich weiß nicht wie man darauf kommen kann, es gäbe nur eine Richtung. Ich frage mich echt, müssen wir, wenn solche Themen hier diskutieren, auch die minimalen Grundlagen jedes Mal ausdiskutieren? Wer bei der Verwendung eines Gegenstandes nicht selbst auf die Idee kommt, dass man sich gegen die Waffe auch selbst zur Wehr setzen muss, gehört wegen groben Unfuges gepeitscht.
Ich veranstalte hier regelmäßig für die Mitglieder Szenarios.
hug-a-tree
25-06-2014, 09:18
Ich hab bei SC Int'l (http://combatives.jimdo.com/) zwei mal Seminare dazu besucht. Diese waren sehr gut, da zum einen kein fancy stuff gezeigt wurde, sondern kompaktes, kerniges Zeug, zum anderen wurde eher eine Common-Objectives-kritische Haltung vertreten, was gut nachvollziehbar war. Mehr dazu hier (http://combatives.jimdo.com/2013/09/01/kubotan-improvisierte-waffen-alltagsgegenst%C3%A4nde/), oder wurde der Blog-Beitrag schon im Thread verlinkt?
Mr.Fister
25-06-2014, 10:07
Mehr dazu hier (http://combatives.jimdo.com/2013/09/01/kubotan-improvisierte-waffen-alltagsgegenst%C3%A4nde/), oder wurde der Blog-Beitrag schon im Thread verlinkt?
joar, vom verfasser höchstselbst: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/improvisierte-waffen-166792/#post3224774. ;)
hug-a-tree
25-06-2014, 10:18
Habe ich jetzt auch gemerkt. Aber der Artikel ist so gut, den kann man auch öfter verlinken! ;)
Ich veranstalte hier regelmäßig für die Mitglieder Szenarios.
Also sind wir nicht weit auseinander!
Auch und vor allem dabei gehen wir 100% einig – dass man alles in beide Richtungen sehen muss.
Im Übrigen halte ich es auch für völlig sinnfrei z.B. Stockabwehr zu trainieren wobei keiner eigentlich mit dem Stock angreifen kann – dasselbe bei Messer usw…
Persönlich bleibe ich dennoch der Meinung dass auch der Einsatz regelmäßig gemacht werden sollte - nicht "intensiv" aber kontinuierlich. So dass es einfach keine Bedenkzeit braucht Dinge als Hilfsmittel zu erkennen und mit Bedenkzeit meine ich jetzt alles was über 1 Sekunde ist.
Wichtig! Unser Hauptpunkt bleibt die Verteidigung ohne Waffen (auch ohne improvisierte Waffen) da meist einfach die Zeit fehlt – eben nicht mal die Sekunde da ist.
Sieht man auch immer schön in den Szenarios – die improvisierte Waffe kommt meist erst im Laufe der Auseinandersetzung dazu – eher weniger als 1. Mittel.
Ehrlich gesagt finde ich das mit dem Feuerlöscher sehr gut – aber nicht für die normale Selbstverteidigung! Das ist für mich ein Thema für die Nothilfe.
Wenn man selbst direkt bedroht wird fehlt einfach die Zeit zum Einsatz – da hat man einfach nicht die paar Sekunden die es braucht (die Zeit die selbst Profis brauchen).
Aber genau das stimmt so nicht - man kann auch lernen die Prinzipien umzusetzen - dazu gibt es eben Szenariotraining und co.
Impovisationstalent ist glaube ich eines der wenigen Dinge die man nicht trainieren kann. Entweder man hat die Phantasie und setzt unbewußt um oder nicht.
jedenfalls hat mir im Kendo oder Iaido niemals jemand in irgendeinem Kurs gezeigt wie man einen Aktenkoffer einsetzen kann.
Hat trotzdem oh Scheck gefunzt.
Variante A .) Ich bin aussergewöhnlich.
Da ich diese für blödsinig halte bleibt nur Variante B. )
Im Grunde kann es jeder der grundlegende Prinzipien kapiert hat und noch minimalst kreativ ist.
Des Weiteren gebe ich zu bedenken, das Feuerlöscher z.:b in 90 % der Fälle eben nicht verfügbar sind.
Also sollte man sich tunlichst auf die Dinge beschränken die im normalen Hausgebrauch anwesend sind : Spitze Spazierstöcke, Aktenkoffer und Regenschirme.
Der Sinngehalt eines solchen Trainings steigt mit der Frequenz der Verfügbarkeit.
Des Weiteren gebe ich zu bedenken, das Feuerlöscher z.:b in 90 % der Fälle eben nicht verfügbar sind.
Grundlegend gebe ich dir, bezw. deinen Ausführungen, recht. Improvisieren zu können ist ein Talent, das man fördern kann, und manchen ist es gegeben, manchen eben nicht.
Bei der Nummer mit den Feuerlöschern. Das ist nur eine Möglichkeit von vielen, aber erstmal eine, die sehr unterschätzt wird und eine, die geübt werden muss. Und auch als Waffe in der Hand (oder der Nähe selbiger) eines Gegners, muss ein rechtzeitiges Handeln zumindest mal geübt werden.
Aber mit den 90% der nicht Verfügbarkeit muss ich dir widersprechen. Hier war das Szenario "Flucht vor mehreren Gegner in öffentlichen Gebäuden" (Selbst wenn wir es Wetterbedingt nach draussen gelegt hatten). Es gibt eigentlich keine öffentlichen Gebäude, wo kein Feuerlöscher zur Verfügung steht. Es ist eine Option, die man erwägen kann, wenn man so ein Teil wahrnimmt. Nicht mehr und nicht weniger. Nutzen kann man es aber tatsächlich nur sinnvoll, wenn man es mal geübt hat.
Eskrima-Düsseldorf
25-06-2014, 14:09
Grundlegend gebe ich dir, bezw. deinen Ausführungen, recht. Improvisieren zu können ist ein Talent, das man fördern kann, und manchen ist es gegeben, manchen eben nicht.
Bei der Nummer mit den Feuerlöschern. Das ist nur eine Möglichkeit von vielen, aber erstmal eine, die sehr unterschätzt wird und eine, die geübt werden muss. Und auch als Waffe in der Hand (oder der Nähe selbiger) eines Gegners, muss ein rechtzeitiges Handeln zumindest mal geübt werden.
Aber mit den 90% der nicht Verfügbarkeit muss ich dir widersprechen. Hier war das Szenario "Flucht vor mehreren Gegner in öffentlichen Gebäuden" (Selbst wenn wir es Wetterbedingt nach draussen gelegt hatten). Es gibt eigentlich keine öffentlichen Gebäude, wo kein Feuerlöscher zur Verfügung steht. Es ist eine Option, die man erwägen kann, wenn man so ein Teil wahrnimmt. Nicht mehr und nicht weniger. Nutzen kann man es aber tatsächlich nur sinnvoll, wenn man es mal geübt hat.
Generell halte ich es sehr wichtig unter Stress bzw. Lebensgefahr mit einem Feuerlöscher umgehen zu können... könnte ja auch mal brennen ;)
Des Weiteren gebe ich zu bedenken, das Feuerlöscher z.:b in 90 % der Fälle eben nicht verfügbar sind.
Das wäre ja furchtbar - wenn es nur zu 10 % an allen Orten wo Du bist Feuerlöscher gibt - wenn Du jetzt nicht gerade im Wald wohnst.
In jedem öffentlichen Gebäude gibt es Feuerlöscher und wenn man es (wie Rene schreibt) in Folge der Flucht einsetzt - kommt man schon mal an einigen vorbei. Einfach mal Augen offen halten und schauen wie oft Du am Tag an einem Feuerlöscher vorbei läufst.
Ich hab selbst einen bei mir Zuhause.
Generell halte ich es sehr wichtig unter Stress bzw. Lebensgefahr mit einem Feuerlöscher umgehen zu können... könnte ja auch mal brennen ;)
Wäre schon ganz gut - ich konnte es auch schon mal - aber wo lernt man das z.B. 1. Hilfe gibt es Kurse - aber Einsatz Feuerlöscher gegen Feuer? Hab ich noch nie ein Kurs in der Zeitung o.ä. gesehen. In der Schule gab es dazu mal ein paar Kurse, aber sonst???
Impovisationstalent ist glaube ich eines der wenigen Dinge die man nicht trainieren kann. Entweder man hat die Phantasie und setzt unbewußt um oder nicht.
Sorry - aber nein und schon überhaupt nicht so - Phantasie Ja oder Nein - da gibt es deutlich mehr Graustufen!
Und selbst wenn man es hätte - ist es wie jedes Talent - man muss es finden und am besten bevor es nötig ist.
Und auch dann ist es wie jedes Talent - man muss an ihm arbeiten und das geht sehr gut - wenn man z.B. induktiven Lehrmethoden nutzt.
Und Leute die es wirklich nicht können - denen kann man Grundmuster geben wo sie dann "auswendig" abrufen können - so komplex ist unsere Welt nun auch nicht - man findet immer etwas - darum unterteilt man Dinge in 5-7 Kategorien, dass auch Leute ohne oder mit wenig Phantasie Möglichkeiten über die Struktur haben diese Dinge zu erkennen und einzusetzen.
Eskrima-Düsseldorf
25-06-2014, 14:28
Wäre schon ganz gut - ich konnte es auch schon mal - aber wo lernt man das z.B. 1. Hilfe gibt es Kurse - aber Einsatz Feuerlöscher gegen Feuer? Hab ich noch nie ein Kurs in der Zeitung o.ä. gesehen. In der Schule gab es dazu mal ein paar Kurse, aber sonst???
Ich werde das in Erfahrung bringen aber generell, würde ich mir das eher von einem Feuerwehrmann als von einem SV-Experten, Eskrimador, Ninja etc. zeigen lassen wollen.
gion toji
25-06-2014, 14:38
Im Übrigen halte ich es auch für völlig sinnfrei z.B. Stockabwehr zu trainieren wobei keiner eigentlich mit dem Stock angreifen kann – dasselbe bei Messer usw…Was willst du damit gross umgehen? Du nimmst das Teil und haust ganz fest druff.
Der normale SV-Patient kann damit auch nicht umgehen. Und wenn doch, dann kann man das ganze waffenlose Gedöns eh vergessen. Das ist doch gerade die Idee hinter den Waffen, dass sie einem nen Vorteil bringen. Wenn man das ganz einfach wegtrainieren könnte, dann wäre so eine Waffe für die Tonne
Wäre schon ganz gut - ich konnte es auch schon mal - aber wo lernt man das z.B. 1. Hilfe gibt es Kurse - aber Einsatz Feuerlöscher gegen Feuer? Hab ich noch nie ein Kurs in der Zeitung o.ä. gesehen. In der Schule gab es dazu mal ein paar Kurse, aber sonst???Kauf dir nen Feuerlöscher, lies die Bedienungsanleitung und lösch damit irgendwas. Meine Güte, ist doch keine Raketenwissenschaft :rolleyes:
Wäre schon ganz gut - ich konnte es auch schon mal - aber wo lernt man das z.B. 1. Hilfe gibt es Kurse - aber Einsatz Feuerlöscher gegen Feuer? Hab ich noch nie ein Kurs in der Zeitung o.ä. gesehen. In der Schule gab es dazu mal ein paar Kurse, aber sonst???
Mein Arbeitgeber verdonnert mich regelmässig zu Brandschutzübungen (versch.Feuerlöscher,Schlauch,Löschdecke,etc.),bin allerdings auch in einem öffentlichen Gebäude tätig.
Über die Feuerwehr sollte man sowas aber auch als Privatperson machen können,einfach mal anfragen.
gruss cave
hug-a-tree
25-06-2014, 15:04
Mein Arbeitgeber verdonnert mich regelmässig zu Brandschutzübungen (versch.Feuerlöscher,Schlauch,Löschdecke,etc.),bin allerdings auch in einem öffentlichen Gebäude tätig.
Über die Feuerwehr sollte man sowas aber auch als Privatperson machen können,einfach mal anfragen.
gruss cave
Ich hab beruflich auch schon Bedarf an so was gehabt. Das bieten Feuerwehren auf Nachfrage an, aber auch diverse Brandschutzberater, die technische/bauliche Beratung machen. Einfach anfragen.
gion toji
25-06-2014, 15:11
Es gibt durchaus solche Veranstaltungen, aber nicht so flächendeckend, wie bsp. 1. Hilfe
hier, hab ich auf die schnelle gefunden: -> (http://region-heinsberg.kibac.de/veranstaltungsansicht/mit-feuerloescher-und-loeschdecke-/85aae9a7-68b2-4653-a14f-d6f289c82b80?mode=detail)
Ich werde das in Erfahrung bringen aber generell, würde ich mir das eher von einem Feuerwehrmann als von einem SV-Experten, Eskrimador, Ninja etc. zeigen lassen wollen.
Meine Frau ist Unterbrandmeisterin, reicht das als Qualifikation für mich? :D
Das wäre ja furchtbar - wenn es nur zu 10 % an allen Orten wo Du bist Feuerlöscher gibt - wenn Du jetzt nicht gerade im Wald wohnst.
In jedem öffentlichen Gebäude gibt es Feuerlöscher und wenn man es (wie Rene schreibt) in Folge der Flucht einsetzt - kommt man schon mal an einigen vorbei. Einfach mal Augen offen halten und schauen wie oft Du am Tag an einem Feuerlöscher vorbei läufst.
Ich hab selbst einen bei mir Zuhause.
Erstaunlich. Die meisten Überfälle finden also in öffentlichen Gebäuden statt. Ich kenne Raubattaken eigentlich nur aus der Raubritterburg auch Finanzamt bekannt.
Auf Straßen wo es meisten zu unerfreulichen Vorfällen kommt sind sie hingegen eher rar gesäht.
Wäre schon ganz gut - ich konnte es auch schon mal - aber wo lernt man das z.B. 1. Hilfe gibt es Kurse - aber Einsatz Feuerlöscher gegen Feuer? Hab ich noch nie ein Kurs in der Zeitung o.ä. gesehen. In der Schule gab es dazu mal ein paar Kurse, aber sonst???
Sorry - aber nein und schon überhaupt nicht so - Phantasie Ja oder Nein - da gibt es deutlich mehr Graustufen!
Und selbst wenn man es hätte - ist es wie jedes Talent - man muss es finden und am besten bevor es nötig ist.
Und auch dann ist es wie jedes Talent - man muss an ihm arbeiten und das geht sehr gut - wenn man z.B. induktiven Lehrmethoden nutzt.
Und Leute die es wirklich nicht können - denen kann man Grundmuster geben wo sie dann "auswendig" abrufen können - so komplex ist unsere Welt nun auch nicht - man findet immer etwas - darum unterteilt man Dinge in 5-7 Kategorien, dass auch Leute ohne oder mit wenig Phantasie Möglichkeiten über die Struktur haben diese Dinge zu erkennen und einzusetzen.
Exakt : So komplex ist eben unsere Welt nicht das man für jeden Keks ein Seminar benötigt.;)
D.h. Viele Dinge sind leichter umsetzbar als man denkt. Blos man sollte dazu Den Popo in der Hose haben.
Kann man das auch trainieren ?
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