Hon - vs. Kuzure Kesa Gatame

[Quickkick]

Hallo zusammen!
Es ist vielleicht ne Anfängerfrage und ich benutze jetzt mal die Judoterminologie, es ist aber ne allgemeine Grapplingfrage. Mir ist vorgestern während des Trainings aufgefallen, dass ich persönlich den Kesa je nach vorangegangener Situation völlig ohne darüber nachzudenken mal als Hon Kesa und mal als Kuzure Kesa halte.
Nun ist mir aber klar, dass Hon Kesa, also die "klassische Judovariante" mit dem Griff "um den Kopf" die riskantere ist (v.a. NoGi), da ja durch genau diesen Griff "um den Kopf" die Gefahr besteht, dass der Gegner bzw. Trainingspartner evtl. in den Rücken kommt. Ich persönlich mag auch in Bezug auf Submissions die Kuzure Kesa-Variante, also die mit Underhook, lieber.
ABER: Aus bestimmten Würfe - speziell aus O Soto Gari bspw. oder vergleichbaren Würfen oder aus Koshi Guruma - lande ich fast automatisch in Hon Kesa und fühle mich dann auch deutlich wohler als wenn ich in Kuzure Kesa wechsle, da ich dann ja "umgreifen" müsste. Und oft "escapt" dann mein Gegner bzw. Trainingspartner.
Wie macht ihr das? Wechselt ihr? Oder wechselt ihr überhaupt dann in Sidemount/ Crossbody/ Yoko Shiho/...? Oder versucht ihr direkt nach dem Wurf in ne Submission zu kommen? Oder versucht ihr die Hon Variante einfach stabiler und sicherer zu machen (falls ja: Wie?)? Oder...?

[Hug n' Roll]

Wenn der Angriff auf den Arm und alternativ der Wechsel Richtung Sidechoke nicht funzen, Wechsel ich postwendend und bewege mich dann aber auch nicht zum Kuzure-Kesa Gatame, sondern Richtung Side Control.
Das ist aber wohl eine individuelle Frage des Games.

[Gürteltier]

Hallo zusammen!
Es ist vielleicht ne Anfängerfrage und ich benutze jetzt mal die Judoterminologie, es ist aber ne allgemeine Grapplingfrage. Mir ist vorgestern während des Trainings aufgefallen, dass ich persönlich den Kesa je nach vorangegangener Situation völlig ohne darüber nachzudenken mal als Hon Kesa und mal als Kuzure Kesa halte.
Nun ist mir aber klar, dass Hon Kesa, also die "klassische Judovariante" mit dem Griff "um den Kopf" die riskantere ist (v.a. NoGi), da ja durch genau diesen Griff "um den Kopf" die Gefahr besteht, dass der Gegner bzw. Trainingspartner evtl. in den Rücken kommt.

Mir ist da noch nie einer in den Rücken gekommen. Wenn ich gegen starke Gegner nen Wechsel brauche, dann in Yoko Shiho.
Ich glaube, diese leichte BJJ Abneigung gegen Kesa resultiert aus mangelnder Übung in dieser Position.

Leute, die bei Hon ihr vorderes Bein nicht richtig einsetzen, kann man allerdings gut bridgen, weil man sie sich selber auf die Schlüsselbeinlinie drücken, da halten und ohne viel Kraft überrollen kann.

[Mata-Leon]

Mir ist da noch nie einer in den Rücken gekommen. Wenn ich gegen starke Gegner nen Wechsel brauche, dann in Yoko Shiho.
Ich glaube, diese leichte BJJ Abneigung gegen Kesa resultiert aus mangelnder Übung in dieser Position.


Da möchte ich mal deutlich wieder sprechen und damit hoffentlich auch die Frage des TE beantworten.
Immer wenn der gute alte Kesa-Gatame zur Anwendung kommt kommen von allen Seiten die Verteidiger dass er doch gar nicht so schlecht sei.
Leute, das Teil hat sich im Grappling nicht durchgesetzt und das hat seinen Grund, die Leute sind nicht dumm im Kopf, die Profis sind auf Erfolg angewiesen und trainieren und probieren täglich, da wird nichts aus persönlicher oder stilistischer Abneigung raus genommen wenn es eigentlich gut ist.

Du solltest versuchen den Kesa als Standardhalter aus dem Kopf zu bekommen und durch die Side-Control (Side Mount, Cross mount, Kreuzposition) zu ersetzen.

1. schwieriger herzustellen.
Es gibt eigentlich nur eine Situation und das ist nach einem Wurf das wars.
Nach dem Passen und Positionswechsel am Boden musst du immer in die Side-Control.
Und selbst nach einem Wurf ist die Gefahr aus dem Momentum den Rücken zu holen deutlich größer als wenn du versuchst Side Mount herzustellen.

2. Stark eingeschränkte Handlungsmöglichkeit

Was kann man aus der normalen Side-Control machen?

Positionswechsel:

- Seitenwechsel via Topspin
- Wechsel zur Mount
- Wechsel zur Backmount
( Wechsel zur North–south position )

Alles in mehreren effektiven Varianten je nach Verhalten des Gegners.

Submissions:

-Americana
- gerader Armbar
- Kimura
- Omoplata + rolling Omoplata
- Triangle Choke
- Baseball Choke
- Wrist Lock
- Brabo Choke

Das alles sind keinen "theoretischen" Subs sondern relative high-% Techniken die du auch im Kampf zwischen guten Grapplern siehst.

Und jetzt vergleich mal was du aus dem Kesa Gatame machen kannst:

-Positionswechsel:
Mit Kopfgriff -> Kaum gegeben
Wohin willst du gehen? Side Control ? Warum sollte dir dein Gegner dafür den Underhook geben? Du kannst kaum um den kämpfen, also per se ist dieser Wechsel nicht gegeben in dieser Positionierung.

Als Scarf mit Griff um den Körper:
-Wechsel in die Side Control, allerdings teils schwierig da dein Gegner seine Hüfte auf dich zu drehen kann.

Submissions:

Kaum aussichtsreiche high-% Techniken aus der Position.
Du kannst versuchen den Arm auf deiner Seite anzugreifen.
Nicht sehr aussichtsreich da 1 vs 1 Kampf und genau eine Sache auf die sich der Gegner konzentrieren kann.


3. Befreiung des Gegners

Selbst wenn wir Annehmen die Befreiung aus Side Mount und Kesa sind gleich wahrscheinlich (was nicht so ist), aber nehmen wir das mal an um der "ne wenn man richtig hält kommt man so schnell nicht raus" Diskussion aus dem Weg zu gehen.
Wo ist dein Gegner bei einer Befreiung aus der Side Mount?
In der Regel in der Guard woraus er dann erstmal Sweepen muss.
Wo ist er nach einer Befreiung aus dem Kesa? Auf deinem Rücken, worst case für dich.
Zudem hast du aus der Side Control für Escapes auch wenn du es bereits übersehen hast noch Kontermöglichkeiten, im Kesa weniger.

Beim Scarf hold mit Griff um den Körper ist Back Takes zwar besser vorgebeugt, dafür liegst du sobald dein Außenbein fixiert wird mehr oder weniger fertig im Twister (Genickhebel), auch minimal schlechter als Top-Position Mount ;)

Also wenn aus der Situation gegeben, dann bitte als Scarf hold mit Griff um den Körper aber auf deine Füßchen und Kopf aufpassen, ansteuern aber definitiv die Side Control

[Quickkick]

Mir ist da noch nie einer in den Rücken gekommen.
Mir schon!

@MataLeon:

Vieles kann ich nachvollziehen und leuchtet mir ein, danke!

Aber ich kann dich beruhigen: Der Kesa ist schon ne ganze Weile nicht mehr mein "Standardhalter". Es ist nur so, dass ich mich beim den würfen gerne auf die Sachen verlasse, mit denen ich einigermaßen Erfahrung habe und da lande ich eben bei Koshi Guruma und bei O Soto Gari quasi automatisch in der Kesa.

Meine Frage zielt also ein stückweit auch in die Richtung "Wie gestaltet ihr bei den genannten Würfen den Stand-Boden-Übergang?"

Bei anderen Dingen wage ich jetzt auch mal, trotz sicherlich weniger Grapplingerfahrung, zu widersprechen:

Es gibt auch wirklich gute BJJ-Leute die durchaus zugeben, dass es sehr schwer ist, aus einem gut gehaltenen Kesa Gatame rauszukommen.
Ich nehme mal Stephan Kesting als Beispiel: Hier - How to Escape Kesa Gatame and the Headlock - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9Im8IKc8NeY) - sagt er bspw. ab ca. 03:08 die Position sei "totally undervalued"
Anderes Beispiel: Roy Dean: Hier - RDA BJJ: Headlock Escapes - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=WtATPMfk630) - sagt er bspw. ab ca. 04:10 "caught under a Judoplayer" sei es "almost impossible to escape" bzw. "very high level"

Und es gibt durchaus Grappler, die gezielt Kesa einsetzen und damit spielen. Ich nenne mal allen voran Erik Paulson, z.B.
hier: Erik Paulson - Key Lock Chain from Kesa Getami #1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=soMn_NkLcPk)
oder hier: Erik Paulson - Neck Crank from Scarf Hold (Kesa Getami) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OA6ASgx0vpA)
oder hier: Erik Paulson's Armbars Volume 5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JQPmabaMSCU)
oder in zahlreichen anderen Videos, auch neueren.
Aber auch andere:
Key Lock Submission from Scarf Hold (Kesa Gatame) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Y_6Wc9dT5so)
Ambush Armbar from Modified Scarf Hold - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b6BBYz7REuE)
BJJ Instruction: Armlock from Kesa Gatame using Foot - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=oABISs7DriA)
BJJ Instruction: No-Gi Americana from Kesa Gatame - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Xskuf-l8V4c)
Modified Kesa-gatame, Two Basic Submissions - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ddK-yQwZ2BI)

Bei Kuzure Kesa kann man letztlich auch beide Arme angreifen, sodass die Optionen schon größer sind. Alternativ, wie BudoSensei es schon geschrieben hat, ist Sidechoke ne Option.Und die Position wechseln (zurück) in Sidecontrol oder auch North&South geht auch.

[Mata-Leon]

Bei anderen Dingen wage ich jetzt auch mal, trotz sicherlich weniger Grapplingerfahrung, zu widersprechen:


Ich seh hier insgesamt nicht viel Widerspruch zum Gesamtbild meiner Argumente:



Es gibt auch wirklich gute BJJ-Leute die durchaus zugeben, dass es sehr schwer ist, aus einem gut gehaltenen Kesa Gatame rauszukommen.
Ich nehme mal Stephan Kesting als Beispiel
Schwer wo rauszukommen widerspricht aber nicht dem was ich sagte:
Du kannst nicht viel daraus machen, sobald du was daraus machst wird es einfacher und WENN jmd rauskommt bist du am A...
Ich schrieb ja absichtlich in meinen Argumenten
"Selbst wenn wir Annehmen die Befreiung aus Side Mount und Kesa sind gleich wahrscheinlich (was nicht so ist), aber nehmen wir das mal an um der "ne wenn man richtig hält kommt man so schnell nicht raus" Diskussion aus dem Weg zu gehen."

Und Kesting hat bei allem Respekt nicht die Position zu erklären was in der Grappling Szene in seiner Gesamtheit "unterschätzt ist".
Das ist seine Meinung und die sei ihm gegönnt, aber solange er nicht die Top-Player die anderes sagen aus der Position auf den Mundails submittet bleibt es halt nur seine Meinung die gegenüber anderen Meinungen steht.



Und es gibt durchaus Grappler, die gezielt Kesa einsetzen und damit spielen. Ich nenne mal allen voran Erik Paulson, z.B.
hier: Erik Paulson - Key Lock Chain from Kesa Getami #1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=soMn_NkLcPk)

Klar ist der Kesa Gatame keine Position die nicht "funktioniert" aber ihr sind dennoch andere zu bevorzugen.
Und vergleich jetzt mal das ganze zahlenmäßig mit den Leuten die gerne aus Side Mount arbeiten ;)



Key Lock Submission from Scarf Hold (Kesa Gatame) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Y_6Wc9dT5so)
Ambush Armbar from Modified Scarf Hold - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b6BBYz7REuE)
BJJ Instruction: Armlock from Kesa Gatame using Foot - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=oABISs7DriA)
BJJ Instruction: No-Gi Americana from Kesa Gatame - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Xskuf-l8V4c)
Modified Kesa-gatame, Two Basic Submissions - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ddK-yQwZ2BI)
[/QUOTE]

Klar gibt es diese Subs aber wie ich sagte sehr schwer zu kriegen.
Diese Techniken "existieren", aber such mal die Kämpfe raus wo bei der ADCC, den Mundails, Kämpfen zwischen UFC Top 10s etc Leute aus einem Kesa Gatame submittet wurden und vergleich dann mal mit Submissions aus der Side Control oder anderen Positionen.

Wird so ca 1 zu 5.000 ausfallen ;)

[Mata-Leon]

Bei Kuzure Kesa kann man letztlich auch beide Arme angreifen,
Ne nicht wirklich


.Und die Position wechseln (zurück) in Sidecontrol oder auch North&South geht auch.

dazu schrieb ich ja


-Positionswechsel:
Mit Kopfgriff -> Kaum gegeben
Wohin willst du gehen? Side Control ? Warum sollte dir dein Gegner dafür den Underhook geben? Du kannst kaum um den kämpfen, also per se ist dieser Wechsel nicht gegeben in dieser Positionierung.

Als Scarf mit Griff um den Körper:
-Wechsel in die Side Control, allerdings teils schwierig da dein Gegner seine Hüfte auf dich zu drehen kann.


Du verwechselst 2 Sachen:
Wie KANN man sich im Training bewegen also was ist anatomisch möglich.
Was ist technisch gegen einen guten Grappler wahrscheinlich und führt mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Erfolg unter Abwägung aller Optionen.

Ich würde mich eher an letzterem orientieren.

[Mata-Leon]

Wenn der Angriff auf den Arm und alternativ der Wechsel Richtung Sidechoke nicht funzen, Wechsel ich postwendend und bewege mich dann aber auch nicht zum Kuzure-Kesa Gatame, sondern Richtung Side Control.


Hm wie verhinderst du aus dem Kopfgriff heraus den gegnerischen Underhook und dass er damit auf dich zukommt?
Bzw wie holst du dir deinen?

[Hug n' Roll]

Hm wie verhinderst du aus dem Kopfgriff heraus den gegnerischen Underhook und dass er damit auf dich zukommt?
Bzw wie holst du dir deinen?

Jo, ist keine Optimal-Position. Haste Recht.
Die Side-control sehe ich auch eher von der anderen Seite, will heißen:
Wenn ich mit dem rechten Arm Hon-Kesa-gatame um den Kopf halte, dann strebe ich eher eine Side-control von der linken Seite des Gegners an.
Mit anderen Worten: ich muß mit der linken Hand übergreifen und nach rechts mit der Hüfte über den Kopf des Gegners klappen - das ist definitiv riskant!

Im Grundsatz sehe ich es ähnlich: Kesa gatame ist ne Notlösung nach dem Wurf, definitiv kein Ziel. Side-control ist sicher die 1a-Lösung.

[Quickkick]

Ne nicht wirklich

Was ich meinte war z.B.:
Wenn er bspw. beim Escapeversuch die Hand vor den Körper bringt (oder gar vor mein Gesicht) kann man bspw. mit Americana/ Figure4 diesen Arm angreifen.
Ok, aber ich weiss, was du meinst...
1. ...dazu muss er den Fehler machen, was ein starker Gegner nicht tun wird
2. ...dazu mach ICH persönlich fast immer nen Hüftwechsel in Sidemount/ Crossbody (womit wir wieder bei der besseren Sidemount wären)

[Quickkick]

Im Grundsatz sehe ich es ähnlich: Kesa gatame ist ne Notlösung nach dem Wurf, definitiv kein Ziel. Side-control ist sicher die 1a-Lösung.

Ok, aber wie gestaltest du bspw. den Stand-Boden-Übergang bei Koshi Guruma, wo du ja den Griff "um den Kopf" schon im Wurfansatz hast.

Du landest ja quasi automatisch in der "Notlösung".
Zumindest wenn du den Wurf gern ein bisschen "eingraben" möchtest ;)

Und welche Optionen hast du, um weniger riskant weiterzuarbeiten?

[Gast]

Vielleicht darf ich als nicht ganz so unerfahrener Judoka noch etwas dazu sagen ...

Kesa-Gatame ist, was viele nicht wissen, KEIN "Haltegriff", auch wenn er als solcher benutzt wird.
Die Position "Kesa-Gatame" ergibt sich eigentlich aus einer Wurfaktion und ist als "Übergangs-Position" anzusehen.
Ich berufe mich dabei auf das, was unser Lehrer Tokio Hirano dazu sagte, und der war ja nun nicht irgendwer ...


Mir ist da noch nie einer in den Rücken gekommen. Wenn ich gegen starke Gegner nen Wechsel brauche, dann in Yoko Shiho.
Ich glaube, diese leichte BJJ Abneigung gegen Kesa resultiert aus mangelnder Übung in dieser Position.
Nein.
Ich bin am kommenden Sonntag wieder in Berlin in der BJJ-Akademie.
Wenn du hinkommen möchtest ...?
Du wirst sehr schnell feststellen, daß sich ein BJJ-ler mit mehr als ein, zwei Jahren Erfahrung deinen Rücken holen wird, wenn du ihn mit Kesa-Gatame zu halten versuchst.
Ich habe diese Erfahrung gemacht (auch wenn ich es den BJJ-Jungs versucht habe, so schwer wie möglich zu machen) und ich bin im Judo nicht unbedingt ein Anfänger ...
;)

Die meisten Judoka sind, was Kesa-Gatame angeht, ein wenig blind (war bei mir nicht anders).
Es ist die ungünstigste Lösung, sich Kesa-Gatame zu holen, wenn man stattdessen mounten oder Side Control herbeiführen kann.
Mata-Leon hatte ja schon sehr ausführlich dargestellt, worin die Schwächen des Kea-Gatame liegen, wenn man ihn nicht als "Transition", sondern als "Haltegriff" im Sinne einer "Endposition" oder gar einer "Submission" ansieht.
Ich möchte das jetzt nicht wiederholen. Dazu wurde schon genug gesagt.

Nur ... die wenigstens Judoka haben je darauf geachtet, WAS es ist, das den Kesa-Gatame als "erste Wahl" eigentlich ausschließt.
Beobachtet euch doch mal selbst! Ihr könnt bei Kesa-Gatame NIE GLEICHZEITIG den Kopf UND den Arm des Gegners unter Kontrolle bringen.
Das geht nur nacheinander (Reihenfolge ist dabei zweitrangig).
Sobald man das weiß, wird es für den Gegner sehr schwer, überhaupt noch Kesa-Gatame anzusetzen. Leider achten sehr viele Judoka nicht auf solche wichtigen Details ...

Und wie Mata-Leon schon sinngemäß schrieb, gibt es keine Submission aus Kesa-Gatame, für die man den Griff NICHT lösen muß.


Es gibt auch wirklich gute BJJ-Leute die durchaus zugeben, dass es sehr schwer ist, aus einem gut gehaltenen Kesa Gatame rauszukommen.
Ich nehme mal Stephan Kesting als Beispiel
Stimmt, das HAT Kesting gesagt.
Nur wollen wir bitte nicht vergessen, daß er weiter ausgeführt hat (wenn ich nicht irre, auch bei seinen gemeinsamen Demonstrationen mit Emily Kwok), daß das DANN zutrifft, wenn die REGELN die "Haltezeit" begrenzen UND wenn es als "Sieg" gilt, jemanden 15 oder 20 Sekunden lang gehalten zu haben.
Es IST schwer, innerhalb von 20 Sekunden aus einem gut angesetzten Kesa-Gatame herauszukommen ... so lange man sich an sportliche Regeln halten muß.
Aber die meisten von uns hier dürften sich nicht "besiegt" fühlen, wenn jemand 20 Sekunden lang im Bodenkampf auf ihnen liegt ...

Als Judoka mußte ich mich vor einigen Jahren auch erst an den Gedanken gewöhnen, daß es eben KEIN "Sieg" ist, wenn man jemanden xy Sekunden lang "gehalten" hat.
Es raubt demjenigen weder seinen Willen zum Kampf noch die Fähigkeit dazu - bei Hebeln und Würgern hingegen sieht das schon wieder anders aus.

Warum sollte man sich, wenn man schon durch eigene Dusseligkeit in einen Kesa-Gatame geraten ist, abmühen und Energie auf einen Escape verschwenden, so lange der andere nichts tut als zu "halten"?
Will der "Halter" aus dieser Lage eine Submission ansetzen, MUSS er den Griff aufgeben. Und DANN ist man mit zwei, drei guten Escapes (die man natürlich geübt haben sollte, wie alles) auch schon raus aus dem Ding ...

Judoka wundern sich immer, wenn man nicht wie ein Bekloppter unter ihnen rumzappelt, wenn sie einen in Kesa-Gatame halten.
:D
Und sie wundern sich, daß man sich als "Gehaltener" nicht für "besiegt" hält, wenn man nach 20 Sekunden gesagt bekommt, das sei jetzt aber "Ippon" ...



Ach so, um dem berühmten "Ernstfall"-Argument vorzugreifen ...
Sollte ich im Ernstfall in einen Kesa-Gatame reingeraten, wäre das extrem peinlich ... aber nicht gefährlich.
Ja, ja, die "Kumpels des Angreifers", die mich dann "tottreten" würden, schenken wir uns jetzt bitte mal und heben sie uns für die langen, dunklen Winterabende auf.

Fakt ist, daß der "Gehaltene" eine freie Hand hat, der "Haltende" aber nicht (jedenfalls nicht, wenn er wirklich Kontrolle ausüben will).
Fakt ist, daß die freie Hand des "Gehaltenen" nicht kontrolliert werden kann und - viel schlimmer - auch nicht gesehen werden kann.
Freie Hand.
Einhandmesser im Hosenbund ...
Mal daran gedacht?

Und selbst, wenn kein Messer in Spiel kommt - man kann als "Gehaltener" mit der freien Hand beim "Haltenden" sehr viel mehr Schaden anrichten als der das von oben könnte, auch wenn das immer niemand glauben will.
Ich hab's bei etlichen Seminaren demonstriert ...
Zumindest erreicht man mit wenig Aufwand, daß der "Haltende" den Kesa-Gatame aufgeben MUSS, und darum ging es doch, oder?

Man sollte Kesa-Gatame in seinen Varianten kennen und eingermaßen beherrschen, aber man sollte nie vergessen, wofür er gedacht war und wofür nicht.

Gleiches gilt übrigens für Yoko-Shiho-Gatame.
Wenn man als Judoka glaubt, DAMIT einem BJJ-ler gefährlich werden zu können, hat man wahrscheinlich noch nicht sehr oft mit einem gerollt.
;)

[Gast]

Ok, aber wie gestaltest du bspw. den Stand-Boden-Übergang bei Koshi Guruma, wo du ja den Griff "um den Kopf" schon im Wurfansatz hast.
Vielleicht, indem ich mich daran erinnere, daß Koshi-Guruma ein Wurfprinzip ist, das durch den Einsatz der Hüfte definiert wird und nicht durch eine bestimmte Faßart ...?
:zwinkern:

Die Faßart "um den Kopf" des Gegners ist übrigens bei Koshi-Guruma die ineffektivste ...

[Quickkick]

Ach so, um dem berühmten "Ernstfall"-Argument vorzugreifen ...
Sollte ich im Ernstfall in einen Kesa-Gatame reingeraten, wäre das extrem peinlich ... aber nicht gefährlich.
Ja, ja, die "Kumpels des Angreifers", die mich dann "tottreten" würden, schenken wir uns jetzt bitte mal und heben sie uns für die langen, dunklen Winterabende auf.

Fakt ist, daß der "Gehaltene" eine freie Hand hat, der "Haltende" aber nicht (jedenfalls nicht, wenn er wirklich Kontrolle ausüben will).
Fakt ist, daß die freie Hand des "Gehaltenen" nicht kontrolliert werden kann und - viel schlimmer - auch nicht gesehen werden kann.
Freie Hand.
Einhandmesser im Hosenbund ...
Mal daran gedacht?

Und selbst, wenn kein Messer in Spiel kommt - man kann als "Gehaltener" mit der freien Hand beim "Haltenden" sehr viel mehr Schaden anrichten als der das von oben könnte, auch wenn das immer niemand glauben will.
Ich hab's bei etlichen Seminaren demonstriert ...
Zumindest erreicht man mit wenig Aufwand, daß der "Haltende" den Kesa-Gatame aufgeben MUSS, und darum ging es doch, oder?

Um SV ging es MIR zumindest überhaupt nicht. Und natürlich rennst du da bei mir als JKD- und FMA-Praktizierender mit fast allen o.g. Argumenten offene Türen ein (bis auf die Kumpels, die evtl. tatsächlich auf den in den Bodenkampf verwickelten eintreten - aber das gehört hier jetzt nicht her). Da wiederum bin nämlich schon ein ganzes Weilchen dabei. ;)

[Quickkick]

Vielleicht, indem ich mich daran erinnere, daß Koshi-Guruma ein Wurfprinzip ist, das durch den Einsatz der Hüfte definiert wird und nicht durch eine bestimmte Faßart ...?
:zwinkern:

Die Faßart "um den Kopf" des Gegners ist übrigens bei Koshi-Guruma die ineffektivste ...

Möglich, aber da muss ich zugestehen, dass ich a) bisher nur diese Fassart kenne :o und b) damit - wie vlt. schon aus meinen vorherigen Posts deutlich wurde - recht gut klar komme bzw. gute Erfahrungen habe.

Bin halt n "Teilzeitgrappler" :o und trainier das eigentlich auch nur als Ergänzung. Nach rund 20 Jahren Training in "schlagenden Künsten" will ich mir bzgl. Würfen und am Boden wenigstens solide Basics erarbeiten. Sehe mich da aber eben noch ziemlich am Anfang.

Welche Fassart wäre denn effektiver?

[Quickkick]

Die meisten Judoka sind, was Kesa-Gatame angeht, ein wenig blind (war bei mir nicht anders).
Es ist die ungünstigste Lösung, sich Kesa-Gatame zu holen, wenn man stattdessen mounten oder Side Control herbeiführen kann

Da rennst du bei mir schon wieder offene Türen ein, mir ging es ja eben um die beschriebenen Situationen in denen ICH (wahrscheinlich, siehe oben, aus mangelnden Wurffähigkeiten) in Kesa lande. Hatte ja auch schon betont, dass es eben NICHT mein "Standardhalter" ist.



Nur ... die wenigstens Judoka haben je darauf geachtet, WAS es ist, das den Kesa-Gatame als "erste Wahl" eigentlich ausschließt.
Beobachtet euch doch mal selbst! Ihr könnt bei Kesa-Gatame NIE GLEICHZEITIG den Kopf UND den Arm des Gegners unter Kontrolle bringen.
Das geht nur nacheinander (Reihenfolge ist dabei zweitrangig).
Sobald man das weiß, wird es für den Gegner sehr schwer, überhaupt noch Kesa-Gatame anzusetzen. Leider achten sehr viele Judoka nicht auf solche wichtigen Details ...


Das wiederum ist ne sehr interessante Beobachtung. Danke für den Hinweis! Werd künftig mal darauf achten und das dann evtl. versuchen zum Escapen zu nutzen.



Stimmt, das HAT Kesting gesagt.
Nur wollen wir bitte nicht vergessen, daß er weiter ausgeführt hat (wenn ich nicht irre, auch bei seinen gemeinsamen Demonstrationen mit Emily Kwok), daß das DANN zutrifft, wenn die REGELN die "Haltezeit" begrenzen UND wenn es als "Sieg" gilt, jemanden 15 oder 20 Sekunden lang gehalten zu haben.
Es IST schwer, innerhalb von 20 Sekunden aus einem gut angesetzten Kesa-Gatame herauszukommen ... so lange man sich an sportliche Regeln halten muß.
Aber die meisten von uns hier dürften sich nicht "besiegt" fühlen, wenn jemand 20 Sekunden lang im Bodenkampf auf ihnen liegt ...
Als Judoka mußte ich mich vor einigen Jahren auch erst an den Gedanken gewöhnen, daß es eben KEIN "Sieg" ist, wenn man jemanden xy Sekunden lang "gehalten" hat.
Es raubt demjenigen weder seinen Willen zum Kampf noch die Fähigkeit dazu - bei Hebeln und Würgern hingegen sieht das schon wieder anders aus.

Nein sorry! Das stimmt so nicht uneingeschränkt. In dem von mir verlinkten Video beschreibt Kesting (wie gesagt, ungefähr ab 03:08), dass er - zugegeben: früher - sogar schon in Kesa getappt hat!!!
Und sowohl er als auch Roy Dean (in dem von mir verlinkten Video) erklären in den beiden Videos, dass es nicht nur schwer sei, rauszukommen, sondern dass es bei „richtiger“ Gewichtsverteilung äußerst unangenehm sein kann. In sofern raubt es vileleicht schon dem einen oder anderen den Willen weiterzukämpfen, speziell wenn sie nicht wissen, wie sie atmen sollen. DAS ging mir bspw. beim ersten Mal auch so.

Wobei ich dir prinzipiell schon rechtgebe...

[Gast]

Möglich, aber da muss ich zugestehen, dass ich a) bisher nur diese Fassart kenne :o und b) damit - wie vlt. schon aus meinen vorherigen Posts deutlich wurde - recht gut klar komme bzw. gute Erfahrungen habe.


Welche Fassart wäre denn effektiver?
Underhook.
Den "Griff um den Kopf" wirst du nur bei sehr unerfahrenen Gegnern überhaupt ansetzen können.

[Quickkick]

Underhook.
Den "Griff um den Kopf" wirst du nur bei sehr unerfahrenen Gegnern überhaupt ansetzen können.

Danke für den Tipp. Hast du evtl. ein Video (parat), in dem Koshi Guruma mit Underhook geworfen wird? Auf allen Videos, die ich auf die Schnelle auf "Duröhre" gefunden habe greifen die auch um den Kopf (oder den Gi im Nacken/ Rücken)... :confused:

[Quickkick]

Hier ist übrigens eine sehr ähnliche Situation, wie die, die ich meine:

koshi guruma - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kACYCM6mpDI)

OK, bei mir siehts wahrscheinlich weniger dynamisch aus und ist evtl. auch nicht so hoch, aber so ähnlich lande bei Koshi Guruma meistens.

Hier ist ne NoGi-Variante, die auch dem ähnelt, was ich meine.

http://www.youtube.com/watch?v=K773b3hXp4A

Was haltet ihr - insb. MataLeon und rambat - von den hier gezeigten Möglichkeiten, wie es weitergehen kann?

...von seinem scheinbar recht einfachen Wechsel in Sidecontrol - kann das so funzen?
...von seinen Kontern, falls der Gegner im Stand in den Rücken will?

[Mata-Leon]

Hi Quickkick,

da du gesagt hast dir geht es nicht um SV oder ähnliches sondern um einen Grappling Kampf:
Ordne deine Prioritäten um.
Ein Wurf um des Wurfs Willen ist nichts wert wenn es danach nicht gut weiter geht.
Wie du danach zu deinem Gegner landest ist nicht sekundär sondern sollte dein Hauptkriterium sein, du solltest nicht überlegen wie komme ich nach Wurf XY weiter sondern mit welcher Wurftechnik/Ausführung komme ich in Position XY.
Wenn du bei einem "in den Kesa Gatame fallen" Schwierigkeiten gegen gute Grappler bekommst streich diese Wurfvariante.
Wenn du gegen gute Grappler mehrmals sofort aus der Closed Guard getapt wirst, dann lass Takedowns in die Guard lieber gleich.
Das geht sogar soweit den TD abzubrechen wenn du merkst die Position würde wohl nicht gut werden.
Du hast im Stand soviele Möglichkeiten:
gefühlte 100 bewährte Wurfvarianten, Wurfansätze gefolgt von Scrambles (schnelle umpositionierung), Submissions, Guard Pulls, Fake Guard Pulls zu Takedowns, Takedowns zu Guard Pulls, all das kannst du kombinieren und da gibt es unendlich viele gute Varianten.
Ob man sich dann unbedingt einen Wurf nehmen muss bei dem selbst bei 100% positivem Gelingen suboptimal positioniert ist?






Hier ist ne NoGi-Variante, die auch dem ähnelt, was ich meine.

No gi Koshi Guruma Beyond Grappling - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=K773b3hXp4A)

Was haltet ihr - insb. MataLeon und rambat - von den hier gezeigten Möglichkeiten, wie es weitergehen kann?

...von seinem scheinbar recht einfachen Wechsel in Sidecontrol - kann das so funzen?
...von seinen Kontern, falls der Gegner im Stand in den Rücken will?

Das ist halt genau das Wald und Wiesen Bodenkampf das ich meine, mit gutem Grappling hat das halt nichts zu tun.
So jetzt leg ich hier und dreh mich auf den Bauch, also Side Control, locker möglich.
Warum nutzt der Gegner nicht seinen Arm als Underhook? Wie will er hier um den Underhook kämpfen ohne die Position aufzugeben?
Wie will er verhindernd dass sein Gegner sich währenddessen auf ihn zudreht und Guard recovert oder rausshrimpet oder hochkommt?

Das ist genau das was ich meine, da hast du glücklicherweise ein Video erwischt wo das klar wird.
Einfach nur so jetzt dreh ich mich jetzt hab ich Side Mount, ne sry hast du nicht weil jeder Blaugurt oder gute Judoka dann weg ist.

Gleiches mit dem Arm Triangle.
So jetzt schieb ich mal mit meiner Hand seinen Arm rüber.
Wie genau macht man das? Wie gewinnt man ein Arm gegen Arm Battle? Warum sollte der Gegner seinen Arm frei vor seinem Kopf lassen? Wie festigt er währenddessen die Situation??

Ich bin hier kein notorisches A-Loch oder Besserwisser.
Das was ich sage hat jeder mittelmäßige bis leicht Fortgeschrittene Grappler in Fleisch und Blut, und genau das ist der essentielle Unterschied zwischen "modernem" technischen Bodenkampf und einer Art simulierten "irgendwie machen was anatomisch möglich ist" an einem Gegner der keine Ahnung hat.

Er könnte genauso zeigen Hey Leute ich kann in die Mount wechseln und sein inneres Bein über den Körper schwingen.
Is mechanisch möglich und schon sitzt ich in der Mount hey super.
Wird aber nicht passieren ;)

Bevor mir jetzt jmd schreibt HEy der ist Purple Belt Champ der weiß was er tut - ändert leider null daran dass das technisch Blödsinn bzw hochgradig unsauber ist und das werden auch Leute bestätigen die mehrfache BB Weltmeister sind

[Quickkick]

Hi Quickkick,
da du gesagt hast dir geht es nicht um SV oder ähnliches sondern um einen Grappling Kampf:

Ohne jetzt zu sehr off-topic zu werden:

Meine persönliche Meinung in Bezug auf SV ist ganz klar: Aus verschiedenen Gründen würde ich in ner SV-Situation im seltensten Fall aktiv nen Wurf suchen. In dem Zusammenhang sehe ich das Training von Würfen und Takedowns eher als ("indirektes") Training, um eben in einer SV-Situation NICHT geworfen zu werden. Falls es zum Bodenkampf kommt, möchte ich sinnvoll und vernünftig (d.h. ohne Firlefanz) am Boden kämpfen können mit Hauptfokus Escapes, Sweeps, StandUps. Ich würde den Bodenkampf aber aus verschiedenen Gründen (das Fass will ich jetzt möglichst bitte nicht nochmals neu aufmachen) nicht aktiv herbeiführen.

Grundsätzlich trainiere ich Grappling zwar tatsächlich nur als Ergänzung zum JKD/ FMA. Und eigentlich geht es mir tatsächlich nur um Basics. Bei dieser Frage ging´s aber wirklich um Grappling an sich. Ich möchte halt auch ein bißchen die Zusammenhänge verstehen und nicht nur das für die SV Allernötigste. :)



Ordne deine Prioritäten um.
Ein Wurf um des Wurfs Willen ist nichts wert wenn es danach nicht gut weiter geht.
Wie du danach zu deinem Gegner landest ist nicht sekundär sondern sollte dein Hauptkriterium sein, du solltest nicht überlegen wie komme ich nach Wurf XY weiter sondern mit welcher Wurftechnik/Ausführung komme ich in Position XY.
Wenn du bei einem "in den Kesa Gatame fallen" Schwierigkeiten gegen gute Grappler bekommst streich diese Wurfvariante.
Wenn du gegen gute Grappler mehrmals sofort aus der Closed Guard getapt wirst, dann lass Takedowns in die Guard lieber gleich.
Das geht sogar soweit den TD abzubrechen wenn du merkst die Position würde wohl nicht gut werden.
Du hast im Stand soviele Möglichkeiten:
gefühlte 100 bewährte Wurfvarianten, Wurfansätze gefolgt von Scrambles (schnelle umpositionierung), Submissions, Guard Pulls, Fake Guard Pulls zu Takedowns, Takedowns zu Guard Pulls, all das kannst du kombinieren und da gibt es unendlich viele gute Varianten.
Ob man sich dann unbedingt einen Wurf nehmen muss bei dem selbst bei 100% positivem Gelingen suboptimal positioniert ist?


Ich komme mit dem Wurf eben gut klar, er lag mir von Anfang an - deswegen auch meine Frage, ob rambat evtl. ein Video mit nem Underhook-KoshiGuruma parat hat, da eben dadurch auch ne wesentlich bessere Position im Boden das Ergebnis wäre.:) Dann wäre mMn nämlich ne Umpositionierung in Sidemount wirklich möglich.



Bevor mir jetzt jmd schreibt HEy der ist Purple Belt Champ der weiß was er tut - ändert leider null daran dass das technisch Blödsinn bzw hochgradig unsauber ist und das werden auch Leute bestätigen die mehrfache BB Weltmeister sind

Das ist sicher richtig. Auf der anderen Seite ist halt Purple-Niveau schon deutlich mehr als das, was ich im Moment kann :o Was ich mich dann frage ist halt: Er muss ja irgendwie Purplebelt-Champ geworden sein. Wenn es so schlecht ist (ich selbst maße mir jetzt NICHT an, das zu beurteilen), wie hat er das dann geschafft?



ne sry hast du nicht weil jeder Blaugurt oder gute Judoka dann weg ist.



Das was ich sage hat jeder mittelmäßige bis leicht Fortgeschrittene Grappler in Fleisch und Blut


Das müsste er ja aber eigentlich wissen bzw. dürfte er dann als Purplebelt und Judo-Olympiateilnehmer ja aber solche Fehler gar nicht mehr machen?

Wie geht das zusammen?

Oder "verarscht" er am Ende seine Youtube-Zuschauer und macht es in Wirklichkeit ganz anders?

[Mata-Leon]

QUOTE=Mata-Leon;3225039]



Das ist sicher richtig. Auf der anderen Seite ist halt Purple-Niveau schon deutlich mehr als das, was ich im Moment kann :o Was ich mich dann frage ist halt: Er muss ja irgendwie Purplebelt-Champ geworden sein. Wenn es so schlecht ist (ich selbst maße mir jetzt NICHT an, das zu beurteilen), wie hat er das dann geschafft?

Das müsste er ja aber eigentlich wissen bzw. dürfte er dann als Purplebelt und Judo-Olympiateilnehmer ja aber solche Fehler gar nicht mehr machen?

Wie geht das zusammen?

Oder "verarscht" er am Ende seine Youtube-Zuschauer und macht es in Wirklichkeit ganz anders?


Wir wissen nicht wie das Niveau von BJJ in Australien ist.
Wir wissen nicht was er bei seinen Wettkämpfen gemacht hat.
Wir wissen nicht wie er diese Situation im WK handlet und wie das funktioniert hat.
Judo Olympia hat wenig mit Transitions von Kesa-Gatame zu Side Control im Grappling Kontext zu tun.
Es gibt unzählige WELTmeister in der Black belt Division die das Arbeiten mit Underhook in Transitions und die Schwächen eines Kesa Gatame genauso bewerten, auch allgemein sollte das der Tenor in der Grappling szene sein.

Du kannst natürlich weiter Youtube Videos suchen wo Leute es anders machen und deine eigenen Wege suchen.
Oder du akzeptierst das was sich eine Szene über Jahre erarbeitet hat und hältst dich daran und trainierst das.
Is beides nicht falsch, liegt halt bei dir
Wenn ich andere Kämpfer als Beispiel und Richtungs-Weiser nehme würde ich mich eher an einem Rafa Mendes als an einem australischen purple belt orientieren ;)

[Quickkick]

Du kannst natürlich weiter Youtube Videos suchen wo Leute es anders machen und deine eigenen Wege suchen.
Oder du akzeptierst das was sich eine Szene über Jahre erarbeitet hat und hältst dich daran und trainierst das.
Is beides nicht falsch, liegt halt bei dir
Wenn ich andere Kämpfer als Beispiel und Richtungs-Weiser nehme würde ich mich eher an einem Rafa Mendes als an einem australischen purple belt orientieren ;)

Verstehe vollkommen, was du sagen willst!

Weisst du, mein ganz konkretes Problem in dem Zusammenhang ist halt, dass es in meiner Gegend ("aufm Land") leider keine BJJ-/ LL-/ Grappling-Trainingsgruppe in näherer Umgebung gibt, zumindest nicht in einer, die für regelmäßiges Training fahrzeitmäßig OK wäre.

Wenn ich also halbwegs irgendwas in der Richtung trainieren will, ist die einzige Möglichkeit für mich eine Judo-Gruppe mit einigen aktiven Wettkämpfern.

Da ich beruflich und familiär eingespannt bin und kk-mäßig mein Hauptfokus auf JKD und FMA liegt und ich Grappling ja nur ergänzend trainiere hab ich auch nicht riesig viel Zeit, die ich dafür investieren könnte.

BJJ bzw. LL kann ich daher leider nur sehr sporadisch trainieren.

Insofern versuch ich halt immer das, was ich ausm Judo mitnehme und was mir zu funktionieren scheint, durch die Brille meiner rudimentären Grapplingerfahrungen anzuschauen und kritisch zu reflektieren - und so zu "halbwegs" brauchbaren Ergebnissen zu kommen. Ich such also mehr oder weniger gezwungenermaßen "meine eigenen Wege". Daher auch meine Frage.

[Gast]

Ein Wurf um des Wurfs Willen ist nichts wert wenn es danach nicht gut weiter geht.
Wie du danach zu deinem Gegner landest ist nicht sekundär sondern sollte dein Hauptkriterium sein, du solltest nicht überlegen wie komme ich nach Wurf XY weiter sondern mit welcher Wurftechnik/Ausführung komme ich in Position XY.
DAS ist es!
:yeaha:

Und genau DAS findet man bei kaum einem Judoka.
Meiner Erfahrung nach wird im Judo vom WURF ausgegangen und dann überlegt, was man nach der "Landung" eventuell machen könnte, um den Gegner unter Kontrolle zu bekommen.
Und DAS ist meiner Meinung nach der falsche Ansatz.

Mata-Leon hat ABSOLUT RECHT!
Es geht darum, sich zu fragen, mit welchem Wurf man im Boden in Position XY "landet"!


@Quickkick:

Hast du evtl. ein Video (parat), in dem Koshi Guruma mit Underhook geworfen wird? Auf allen Videos, die ich auf die Schnelle auf "Duröhre" gefunden habe greifen die auch um den Kopf (oder den Gi im Nacken/ Rücken)...
Leider kann ich dir kein solches Video anbieten.
Ich finde es angesichts der vielen Videos auf "DuRöhre" erstaunlich, wie weitverbreitet der Irrtum zu sein scheint, daß Koshi-Guruma sich über die FASSART ("Griff um den Kopf") definieren würde ...

Koshi-Guruma hatte ich hier im Forum bereits ausführlich beschrieben (scheint keine große Resonanz gefunden zu haben, schade).

Wenn ich nicht irre, wies ich dabei darauf hin, daß die Faßart den Wurf NICHT definiert.
Definiert wird Koshi-Guruma über die Bewegung der Hüfte des Werfenden.

[Ayur]

Und genau DAS findet man bei kaum einem Judoka.
Meiner Erafhrung nach wird im Judo vom WURF ausgegangen und dann überlegt, was man nach der "Landung" eventuell machen könnte, um den Gegner unter Kontrolle zu bekommen.
Und DAS ist meiner Meinung nach der falsche Ansatz.

Aber auch durchaus verständlich, wenn man von den Wurfbewertungen und dem kurzen Bodenkampf im Judo Wettkampf ausgeht.
Der falsche Ansatz für was? Redest Du jetzt von SV, von Judoka im BJJ oder Judoka in IJF Wettkämpfen?
Die Leute machen halt alle das, was für sie im jeweiligen Regelwerk am sinnvollsten scheint.



Koshi-Guruma hatte ich hier im Forum bereits ausführlich beschrieben (scheint keine große Resonanz gefunden zu haben, schade).

Es ist schade, dass der Thread eingeschlafen ist. Ich persönlich muss einfach sagen, dass ich gerade keine Möglichkeiten / Zeit habe um deine Anleitungen auszuprobieren (ist halt ohne feste Trainingsgruppe auch echt schlecht).




Wenn ich nicht irre, wies ich dabei darauf hin, daß die Faßart den Wurf NICHT definiert.
Definiert wird Koshi-Guruma über die Bewegung der Hüfte des Werfenden.

Hast Du und funktioniert bestens!

[Gast]

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Und genau DAS findet man bei kaum einem Judoka.
Meiner Erafhrung nach wird im Judo vom WURF ausgegangen und dann überlegt, was man nach der "Landung" eventuell machen könnte, um den Gegner unter Kontrolle zu bekommen.
Und DAS ist meiner Meinung nach der falsche Ansatz.


Aber auch durchaus verständlich, wenn man von den Wurfbewertungen und dem kurzen Bodenkampf im Judo Wettkampf ausgeht.
Der falsche Ansatz für was? Redest Du jetzt von SV, von Judoka im BJJ oder Judoka in IJF Wettkämpfen?
Die Leute machen halt alle das, was für sie im jeweiligen Regelwerk am sinnvollsten scheint.
Griff um den Kopf ist meiner Erfahrung nach nicht geeignet, jemanden wirklich gut werfen zu können.
Zu viele Möglichkeiten, sich dem Wurf zu entziehen.
Regelwerk interessiert mich jetzt weniger ... mir ging es darum, aufzuzeigen, daß Judoka gewöhnlich "vom Wurf her" denken und an "ihre" Wurftechnik(en) dann Bodentechniken dranhängen (wollen).
Das mag funktionieren.
Optimal ist es nicht.
Stattdessen sollte man auch als Judoka "vom Boden her" denken und (wie Mata-Leon schon schrieb) die Wurftechniken so wählen, daß man in der gewünschten Position im Boden landet.
Und genau DAS machen Judoka - soweit ich mich da auf meine Erfahrungen berufen kann - NICHT.
Hat wenig mit dem Regelwerk zu tun, aber viel mit der Art, wie man sich den Kampfverlauf "denkt".
Und genau da, an dieser Stelle, muß man als Judoka (wenn man im Boden richtig gut werden will) von den BJJ-Jungs klauen.
Und zwar systematisch.
:D

[Hug n' Roll]

Nochmal ein technischer Nachklapp:

Meine o.a. Transmission Richtung Side-control hat sich in der Praxis gegen etwas erfahrenere Kämpfer als nicht wirklich gut erwiesen.

Aber aus dem praktischen Versuch:
Wenn ich schon im Hon-kesa-gatame oben lande, hab ich ja zumindest mal Kopf und einen Arm (quasi einen over-under-grip).
Mit outsteppen und entsprechendem Zug am Arm bietet sich ne Chance, den Rücken zu bekommen.- Und das ist mal ein Ziel....

Nebenbei bemerkt bin ich auch des öfteren unabsichtlich in North-south-Position gekommen, was im Gegensatz zum Kesa-gatame auch ganz o.k. ist.

[Lutablob]

Grad gabs in der UFC auch malwieder eine Submission aus kesa gatame.

Das ist ja auch schon das 2. mal, dass er mit dem Ding gewinnt.

[Horrido]

Grad gabs in der UFC auch malwieder eine Submission aus kesa gatame.

Das ist ja auch schon das 2. mal, dass er mit dem Ding gewinnt.

Das ändert jedoch nichts an den oben geschriebenen Tatsachen :)

[Flibb]

Grad gabs in der UFC auch malwieder eine Submission aus kesa gatame.

Das ist ja auch schon das 2. mal, dass er mit dem Ding gewinnt.

In der HW Division ...

[Lutablob]

Das ändert jedoch nichts an den oben geschriebenen Tatsachen :)

Vollkommen richtig. Aber ich musste einfach direkt an den Thread denken, als ich die Submission gesehen hab.

[Gürteltier]

Vielleicht darf ich als nicht ganz so unerfahrener Judoka noch etwas dazu sagen ...

Kesa-Gatame ist, was viele nicht wissen, KEIN "Haltegriff", auch wenn er als solcher benutzt wird.
Die Position "Kesa-Gatame" ergibt sich eigentlich aus einer Wurfaktion und ist als "Übergangs-Position" anzusehen.


Na, ihr gebt's mir hier aber. Sehe ich allerdings auch so.
Entweder ich mach meine Subs aus Kesa oder wechsle.
Mata Leon kann wahrscheinlich nich so gut Eindrehwürfe werfen und landet darum nicht so natürlich in Kesa.


Nein.
Ich bin am kommenden Sonntag wieder in Berlin in der BJJ-Akademie.
Wenn du hinkommen möchtest ...?
Du wirst sehr schnell feststellen, daß sich ein BJJ-ler mit mehr als ein, zwei Jahren Erfahrung deinen Rücken holen wird, wenn du ihn mit Kesa-Gatame zu halten versuchst.


Willst Du mich da hinlocken, weil die BJJler da besonders fit sind ? Ich hab vor 16 Jahren mit meinen BJJ Phasen angefangen. Seit dem ist mir bis letzten Sonnabend einschließlich noch keiner aus meinem Kesa in den Rücken gekommen. Zum Positionswechsel konnten mich allerdings schon viele veranlassen.

Hat nen ganz normalen Kesa :

Das Gürteltier

P.S.: Was ist denn ein Haltegriff - gibt's die im echten Grappling Leben irgendwo? Ich dachte, das wäre nur ein Synomym für eine Judo und JJ Wettkampfregel.

[Gürteltier]

...WAS es ist, das den Kesa-Gatame als "erste Wahl" eigentlich ausschließt.
Beobachtet euch doch mal selbst! Ihr könnt bei Kesa-Gatame NIE GLEICHZEITIG den Kopf UND den Arm des Gegners unter Kontrolle bringen.


Um ehrlich zu sein, mir reicht letztlich immer der Arm des Gegners. Mein anderer Arm ist Spielarm. Sein Arm verbindet mich mit seinem Körper, den ich be- und entlasten kann. Dieses Spiel von nur auf der Schulter und dann doch wieder weiter, von Hon zu Makura zu Kuzure bis zu Sidemount gibt mir viel leichter Arme, als die Sidemount allein.

Nicht gegen wirklich langjährige BJJler. Aber bei denen klappen auch ganz andere Sachen von mir nie.

Traut sich zwei-bis dreijährige ( BJJler... die anderen aus der Kita erst recht ) aber immer zu :

Das Gürteltier

[Gürteltier]

Hallo zusammen!...

ABER: Aus bestimmten Würfe - speziell aus O Soto Gari bspw. oder vergleichbaren Würfen oder aus Koshi Guruma - lande ich fast automatisch in Hon Kesa und fühle mich dann auch deutlich wohler als wenn ich in Kuzure Kesa wechsle, da ich dann ja "umgreifen" müsste. Und oft "escapt" dann mein Gegner bzw. Trainingspartner.
Wie macht ihr das? Wechselt ihr? Oder wechselt ihr überhaupt dann in Sidemount/ Crossbody/ Yoko Shiho/...? Oder versucht ihr direkt nach dem Wurf in ne Submission zu kommen? Oder versucht ihr die Hon Variante einfach stabiler und sicherer zu machen (falls ja: Wie?)? Oder...?

Also nochmal zum oder :

Das Prinzip von Hon Kesa ist für mich, den einen Arm, den ich habe, hoch an der Schulter zu kontrollieren.
Wenn ich bei Hon um den Kopf fasse, dann nicht, um den Kopf zu kontrollieren. Das passiert, wenn, durch anheben und geht in Richtung Makura.
Sondern ich kontrolliere auch mit dem "um den Kopf Arm" seine mir nahe Schulter.

Warum mir (fast) keiner in den Rücken kommt :

1. Ich bleibe aus Berlin weg.
2. Ich lass mich nicht mit den Beinen einholen
3. Sein Arm bleibt so weit bei mir, weil ich ihn quasi an der Schulter habe, dass ich den Moment, wo jemand ohne meine Beine zu haben eng seitlich vor mir liegt, für arm in guilliotine und Darce Choke Vari Ansätze nutze oder die Position wechsle.
4. Mein Kesa lebt.

Mein Vorgehen ist also, erstmal mit den beiden Kesa Armhebeln unter Beinbeteiligung zu spielen ( vielleicht kommt man ja auch ins Crucifix dabei ) und den Choke Übergang gegen seitlich liegende nicht zu verschenken.
Auch der seitliche Kimura oder far side armbar mögen sich mal dabei ergeben.

Und wenn man am Partnerverhalten merkt, dass er rausflutscht, dann wechselt man früh.
Ich würde Kesa einfach als Teil meines Sidemount Games begreifen.
Kuzure ist wirklich die Schärpe, aber Hon ist eher " die Epolette" bei der ich davon lebe, dass er sich da rausdrehen will, sich recht frei fühlt, weil ich nur seinen einen Arm und den Schultergürtel so richtig habe.
Alle Jubeljahre befreit sich dann sogar mal einer in meinen Gyaku Waki Gatame.

Warum ML mit seiner Theorie "Hon ist probiert und nicht Grappling tauglich " meines Erachtens daneben liegt :

Reine BJJler haben keine nenneswerten Eindrehwürfe drauf.
Die machen darum zwar auch Kesa, aber sie wissen gar nicht, welche Dimensionen der hat.
So wie ich früher ne Beinklammer hatte und nur Kimura und Sweeps, statt einem Guardgame.

Wenn man sagt, gute Leute holen sich meinen Rücken, also lasse ich Hon, kann man auch sagen, ich lass lieber dieses Mount Dingens, denn gute Leute sweepen mich da oder ziehen beim MMA Sparring so oft Guard gegen mich oder pushen mich zum stand up weg.

Ich geh auch aus Tai Otoshi und Ashi Guruma oft erst mal zu Hon.
Und ja, mit Gi macht das mehr Spass.

Ich hole mir Kesa aber oft auch aus meiner Sidemount, wenn der da unten zu gut verteidigt. Denn, um ML aufzugreifen : Wo holen sie sich eher ihre Guard oder ihre Halfguard ? Gegen Deinen Kesa oder gegen Deine Sidemount ?

Und Rambats SV Erfahrungen ( die meine sicher übersteigen ) kann ich nicht teilen. Wer als Unkundiger seine "freie" Hand nicht nutzt seinen "unfreien" Arm zu schützen, der wird gehebelt. Ich sehe seine freien Arm nicht immer, aber ich spüre ihn auch ohne Kontakt und nehme Collateralschaden auf dem Weg in Kauf. Meine Ellenbogenstöße bringen auch bisweilen seine zweite Hand in Sichtweite. Wie gesagt, ich halte den Arm und hab selber eigentlich auch einen freien.
Messer is da blöd. Ja.
In beiden Bereichen ist Kesa also nicht die eiserne Festhalte, da hat Rambat ganz recht. Sondern er ist die scheinbare Lücke.


Liebt Threadmonologe wegen ihrer Harmonie :

Das Gürteltier

[Mata-Leon]

Warum mir (fast) keiner in den Rücken kommt :

1. Ich bleibe aus Berlin weg.


Joa sry und damit is die Aussage halt auch schon gut erklärt.
Dir kommt keiner in Rücken weil du nicht mit deutlich besseren Leuten trainierst, ob jetzt in Berlin oder sonstwo.
Das gilt halt für ganz vieles.
Ich hab ja immer wieder ausdrücklich betont dass sämtliche Aktionen aus dieser Position eben sehr schwer gegen sehr gute Grappler werden.
Und das ist eben meine Richtlinie für sollte man machen oder sollte man lassen - nicht was bei ein paar Blaugurten funktioniert.



Ich würde Kesa einfach als Teil meines Sidemount Games begreifen.

Und dein Sidemount Game sieht vor den Underhook aufzugeben? Das ist interessant.






Warum ML mit seiner Theorie "Hon ist probiert und nicht Grappling tauglich " meines Erachtens daneben liegt :

Nochmal: Das ist nicht meine Theorie.
Meine Theorie ist dass man ihm andere Optionen vorziehen sollte und er im Vergleich zu anderen Positionen wenig ausichtsreich ist.
Und eigentlich ist das auch nicht meine Theorie sondern die Theorie der überwiegenden Mehrheit der Grappling-Elite.



Wenn man sagt, gute Leute holen sich meinen Rücken, also lasse ich Hon, kann man auch sagen, ich lass lieber dieses Mount Dingens, denn gute Leute sweepen mich da oder ziehen beim MMA Sparring so oft Guard gegen mich oder pushen mich zum stand up weg.

Ne.
Weil Mount etwas ist woraus man mehrere/die meisten high-% Angriffe hat, bei Befreiung immernoch closed guard oder top hg hat, usw usf.
Wenn wir jetzt Kesa mit Mount vergleichen müssen wird mir aber die Diskussion zu müssig sry, wir können auch die kompletten Grundsätze der Grappling welt durchdiskutieren und uns fragen ob halfguard bottom nicht besser als backmount ist, diese Dimension hat die Frage nämlich ca.



Ich hole mir Kesa aber oft auch aus meiner Sidemount, wenn der da unten zu gut verteidigt. Denn, um ML aufzugreifen : Wo holen sie sich eher ihre Guard oder ihre Halfguard ? Gegen Deinen Kesa oder gegen Deine Sidemount ?



Was wiederum ein vorteil von Sidemount ist.
Wenns schiefgeht hg, wenn Kesa schiefgeht Rücken.
Wurde ja auch bereits diskutiert.

[Hug n' Roll]

Zum Thema finishen aus Kesa Gatame gibts ein kontemporäres Beispiel aus der UFC von Gestern.
Dauert nicht lange und gibts sogar bei youtube...:D

Okay, ist jetzt nicht direkt ein Grappling- finish, aber aus Kesa Gatame!

[Flibb]

Zum Thema finishen aus Kesa Gatame gibts ein kontemporäres Beispiel aus der UFC von Gestern.
Dauert nicht lange und gibts sogar bei youtube...:D

Okay, ist jetzt nicht direkt ein Grappling- finish, aber aus Kesa Gatame!

Sowas funktioniert nur bei den Frauen und HWs weil dort einfach zu viele schlechte Kämpfer die Ränge voll machen.

[Hug n' Roll]

Sowas funktioniert nur bei den Frauen und HWs weil dort einfach zu viele schlechte Kämpfer die Ränge voll machen.

Ist wohl so.
Wenngleich Davis nen BJJ-Blackbelt hat. - Weiß jemand, von wem?

[Mata-Leon]

Ausgerechnet Rousey ist ein super Beispiel für die Schwächen des Kesa Gatame.

In die beiden größten Schwierigkeiten ihrer Karriere ist sie genau deswegen gerate:
Einmal Full Backmount gegen Tate und einmal Full Backmount mit um ein Haar Fast-Submission gegen Carmouche.

Und das beide male gegen Gegner die sind ansonsten völlig dominiert hat von vorne bis hinten in jeder Position.
Und das bei einer Olympia 2ten, recht viel bessere Kesa-Gatames wird man in der Klasse nicht finden, während die Gegner nur so lala-Grappler waren und eigentlich keine Herausforderung für Rouseys Grappling.

[Hug n' Roll]

Ihr wisst schon, dass ich weiter oben selbst geschrieben hab, dass ich Kesa Gatame nicht für effektiv halte?

Das Beispiel aus der UFC bot sich nur einfach an.
Beim Fußball würd ich auch niemandem raten, für den Torabschluss grundsätzlich nen Fallrückzieher zu probieren, nur weil es mal irgendwann irgendwo hingehauen hat (wobei "hingehauen" eher auf unseren UFC-Beispielfall passt...:D).

[Gürteltier]

Ihr wisst schon, dass ich weiter oben selbst geschrieben hab, dass ich Kesa Gatame nicht für effektiv halte?

Das Beispiel aus der UFC bot sich nur einfach an.
Beim Fußball würd ich auch niemandem raten, für den Torabschluss grundsätzlich nen Fallrückzieher zu probieren, nur weil es mal irgendwann irgendwo hingehauen hat (wobei "hingehauen" eher auf unseren UFC-Beispielfall passt...:D).

Kesa ist kein Fallrückzieher.
Er ist eher ein Elfmeter.
Man kann statistisch denken und sagen, das hat am meisten Chancen. Gerade beim Unterrichten anderer ist das okay.
Aber so zu kämpfen, hieße, ein negatives Vorurteil über die eigenen Fähigkeiten zu haben.
Wir Judoka haben zum Teil einen echten Kesa entwickelt, weil wir es nicht besser wußten.
Oder zu wissen glaubten.
Wenn nur eine Submission aus Kesa kommt, die aber recht gut, dann reicht mir das.

Man muss probieren, was bei welchem Gegner geht.
Ich kenne Kesa so gut, dass ich ihn früh lasse, wenn die Oposition ihn nicht zulässt.

Der Lattissgriff den Rousey bei ihren Würfen mit nach unten nimmt, ist übrigens wirklich ein gutes Beispiel für das Kontrollieren der nahen Schulter.
Und sie wird wissen, warum sie lieber ihren Unteram plätten lässt, als im Flug zu lösen.

[Gast]

@Gürteltier:
Ich glaube, du machst es dir vielleicht doch etwas zu einfach mit deiner Argumentation ...
;)


Mir persönlich ist völlig egal, ob jemand einen Kesa-Gatame für sinnvoll hält und oft einsetzt oder nicht.
Ich hab nur immer wieder erlebt, daß man das Ding gegen BJJ-ler besser nicht bringen sollte ...
Und ich mach nun auch nicht erst seit gestern Judo (um es mal ganz vorsichtig auzudrücken).



Warum mir (fast) keiner in den Rücken kommt :

1. Ich bleibe aus Berlin weg.
:D

Mal ganz ehrlich ... den Jungs in der Akademie solltest du lieber nicht mit Kesa-Gatame kommen.
Aber vielleicht wär's ja eine lehrreiche Erfahrung für dich?
;)



2. Ich lass mich nicht mit den Beinen einholen
Also ich hab noch nie erlebt, daß die BJJ-Jungs versuchen, einen mit den "Beinen einzuholen", wenn man Kesa-Gatame hält.
Die machen ganz andere Sachen ... und zwar sehr viel bessere Escapes als das, was man im Judo immer sieht.
Hinterherkrabbeln und eines der eigenen Beine in die Beine des "Haltenden" einhaken zu wollen ist nicht unbedingt 'n sinnvoller Escape.
Ich glaub, du siehst das zu sehr aus der Perspektive eines Judoka, aber das ging mir anfangs genauso.



3. Sein Arm bleibt so weit bei mir, weil ich ihn quasi an der Schulter habe, dass ich den Moment, wo jemand ohne meine Beine zu haben eng seitlich vor mir liegt, für arm in guilliotine und Darce Choke Vari Ansätze nutze oder die Position wechsle.
Wie gesagt, wenn dir das liegt und du das kannst ...
Prima.
Ich persönlich halte es nicht für sinnvoll, aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung.
:)
Die BJJ-Jungs traineren auch sehr viel mit Ringern.
Und einen Ringer hältst du so garantiert nicht.
Und meiner Erfahrung nach erwischst du einen Ringer (und, was das angeht: auch einen BJJ-ler, der länger als zwei Jahre dabei ist und vernünftig trainiert) so gut wie nie mit Hebeln, die du aus Kesa-Gatame heraus anszusetzen versuchst.



4. Mein Kesa lebt.
Was immer das heißen soll ...
Du variierst? Du hältst nicht statisch?
Glückwunsch!
Machen andere aber auch ...
;)

Mata-Leon hat bereits gesagt, was zu sagen war.
Ich glaube, das hier trifft es ganz gut:

Dir kommt keiner in Rücken weil du nicht mit deutlich besseren Leuten trainierst, ob jetzt in Berlin oder sonstwo.
Das gilt halt für ganz vieles.
Ich hab ja immer wieder ausdrücklich betont dass sämtliche Aktionen aus dieser Position eben sehr schwer gegen sehr gute Grappler werden.
Und das ist eben meine Richtlinie für sollte man machen oder sollte man lassen - nicht was bei ein paar Blaugurten funktioniert.
Vielleicht tue ich dir ja Unrecht, aber so wie Mata-Leon sehe ich das auch.
Trotzdem kann jeder machen, was er will.
:)

Was Würfe angeht ...
Oh, oh ...!

Mata Leon kann wahrscheinlich nich so gut Eindrehwürfe werfen und landet darum nicht so natürlich in Kesa.
Weißte ...
Ich KANN werfen. Ich kann sogar sehr GUT werfen. Mit und ohne Gi.
Das ist mal sicher.

Aber eines wird von vielen Judoka völlig unterschätzt. Wenn sie es überhaupt wissen ...
EINDREHWÜRFE gegen BJJ-ler?
Nee.
Da muß man schon wirklich SEHR gut sein.
Ich krieg das durchaus hin, nur ... wenn so ein Kampf nicht dadurch endet, daß ich den anderen geworfen habe ("Ippon"), dann nützt mir der Wurf nicht so sehr viel.
Ich hab Purplebelts und Brownbelts in der Akademie geworfen. Mit richtig Pfeffer. Und war danach in der Position "Obermann", sozusagen.
Alter Schwede ...!
Vergiß es!
Wenn du nicht auf deren Niveau im Bodenkampf mitspielen kannst (und das kann man auch als Träger eines höheren Dan-Grades im Judo eben NICHT, auch wenn ich das nur äußerst ungern eingestehe!), dann machen die dich platter als platt, Wurf hin oder her!

Noch schlimmer ist es, wenn der andere (also der BJJ-ler) weiß, daß du ihn werfen willst.
Würfe kann man wunderbar "ersticken" ud "kaputtmachen", wenn man sowieso in den Boden will und sich nicht darum schert, ob der Werfende irgendwelche "Punkte" erhält oder nicht. Und wenn das Reglement nicht verbietet, Würfe durch "zu Boden ziehen" oder ähnliche Dinge zu verhindern ...

Und wenn man im Wurfbereich dem BJJ-ler tatsächlich gnadenlos überlegen ist ... dann setzt der sich einfach hin.
Und hat die Distanz für alle möglichen (und für ein paar völlig verrückte) Sweeps.
Mehr noch - er wird sich die Füßchen des stehenden "Werfers" holen.
Dem KANN man nicht ausweichen. Nicht auf Dauer, nicht wenn man mit dem anderen kämpfen will.
Man MUSS an ihn ran, und wenn er nicht stehenbleibt, dann hat man als Judoka nur noch die Möglichkeit, ihm in den Boden zu folgen.
Versucht man, stehenzubleiben, muß man verteufelt gut sein, um da irgendwas zu reißen.
In der Regel MUSS man mit runter - entweder man wird gesweept oder der "Sitzende" schnappt sich ein Füßchen (lieber eher tappen als zu spät!).
So oder so, der BJJ-ler zwingt in der Regel (wenige Ausnahmen mögen dieselbe bestätigen) dem Judoka SEINE Distanz auf, und das ist nun mal der Bodenkampf.
Ich habe es so gut wie nie geschafft, DAS zu vermeiden, und ich bin nun wirklich nicht so ganz doof und unerfahren im Judo ...

Klar, die Weißgurte und die Blaugurte des BJJ wird man abwehren können (wobei man schon bei einigen Blaugurten ziemlcih deftige Überrachungen erleben kann!), wenn man ein wirklich guter Judoka ist.
Ab Purple sehe ich da aber schwarz.

Ich hab bei Grappling/BJJ-Wettkämpfen nun mindestens zehnmal gesehen, wie ein Judo-Schwarzgurt gegen einen BJJ-Weißgurt (zwei bis vier Striche auf dem Gürtelende, also etwa 1-2 Jahre dabei) gnadenlos untergegangen ist.
Da war nix mit werfen, schon gegen diese (verflixten!) Weißgurte nicht.
Die haben sich einfach hingesetzt und sich den Judo-Schwarzgurt in den Boden geholt.
Und da war für den Judoka dann ganz schnell Sense, weil er in einer Sub drinhing und tappen mußte.

Als Judoka tut mir so etwas wirklich richtig weh, und es beschämt mich zutiefst.
Aber wir haben im Judo nun einmal KEIN Rezept gegen die BJJ-Jungs.
Ich hab in den vergangenen 2 Jahren viele (Schwarzgurt)Judoka erlebt, die das nicht glauben wollten und sich mal 'ne Open Mat in einem BJJ-Gym gegeben haben.
Die waren hinterher ALLE kuriert.
Nee, die waren dann nicht alle zu Fans des BJJ geworden. Etliche haben auch deutlich gesagt, daß sie das BJJ künftig lieber meiden würden, um sich "nicht noch einmal so zu blamieren".
Aber sie wissen nun, was sie beim BJJ erwartet ...

Ich bin auch und vor alle durch solche Erlebnisse zu einem absoluten Fan des BJJ geworden.
Ich gebe Judo deswegen nicht auf, aber ich kann mir mein Judo nicht mehr ohne BJJ vorstellen.
Und das Tollste: ich hab durch die oft sehr erfolgreichen "Wurf-Vermeidungsstrategien" der Jungs aus der BJJ-Akademie Berlin noch mal einen ganz anderen Blick auf's Werfen bekommen ... und hab was, an dem ich arbeiten kann ...
Denn ehrgeizig bin ich ja durchaus.
:yeaha:

Und wenn die Jungs aus Berlin sagen, daß Kesa-Gatame eher nicht so die optimale Griffvariante aus der Obelage ist, dann weiß ich, warum sie das sagen.
Mich jedenfalls haben sie überzeugt.
:)

Ist sonst nicht so leicht zu überzeugen:
Rambat
:D

[Gast]

ausgerechnet rousey ist ein super beispiel für die schwächen des kesa gatame.

In die beiden größten schwierigkeiten ihrer karriere ist sie genau deswegen gerate:
Einmal full backmount gegen tate und einmal full backmount mit um ein haar fast-submission gegen carmouche.

und das beide male gegen gegner die sind ansonsten völlig dominiert hat von vorne bis hinten in jeder position.
Und das bei einer olympia 2ten, recht viel bessere kesa-gatames wird man in der klasse nicht finden, während die gegner nur so lala-grappler waren und eigentlich keine herausforderung für rouseys grappling.
+1!

:)

[Clawfinger]

Gibts eigentlich irgendein Video von nem Gi oder No-Gi Bjj/Grappling Turnier wo zu sehen ist wie jemand einen Hon Kesa hält, bzw. es auch nur versucht? :confused:


Als ich meinen Bjj Lehrer mal gefragt habe, warum der beim Judo so oft gemacht wird aber beim Bjj praktisch gar nicht, da meinte der "Beim Judo musst du die Position eine halbe Minute halten. Beim Bjj hat der andere viel mehr Zeit und kommt über kurz oder lang immer auf den Rücken"

[Mata-Leon]

.
Mata Leon kann wahrscheinlich nich so gut Eindrehwürfe werfen und landet darum nicht so natürlich in Kesa.






Weil ich das überlesen habe nochmal:

Was ich hier schreibe ist NICHT MEINE PERSÖNLICH ENTWICKELTE THEORIE.

Aber ich komme in der Diskussion an einen Punkt wo es schwierig für mich ist weiter zu argumentieren weil mir sehr wichtig ist keine Totschlagargumente ala" ich oder XY weiß das besser als du" zu bringen, aber ich weiß nicht genau wie ich es ausdrücken soll.

Ich hatte das Glück bei einigen der besten Grappler der Welt zu trainieren und alle vermitteln den Themenkomplex Side-Control/Underhook/Kesa-Gatame wie von mir sachlich beschrieben, das sollte man auch sehr unschwer verifizieren können wenn man sich Videos anschaut wo sie was zum dem Thema sagen oder noch viel besser: Kämpfe der Elite und sehen wie oft was zum Erfolg führt und angewendet wird.

Immer wenn man selbst andere Erfahrungen gemacht hat, was ja völlig ok ist, einer ganzen Szene zu unterstellen sie haben etwas nicht verstanden "BJJler begreifen nicht das Außmaß eines Kesa Gatame" ist schon etwas arg dreist solange du nicht mit diesen Leuten rollst und deine Erfahrung mit deinem Kesa Gatame bei denen austestest.
Du kannst natürlich sagen ja aber gegen solche Leute verlier ich immer egal was ich mache, aber das stimmt so nicht.
Wenn du mit Andre Galvao rollst und er lässt dich passen und du nimmst Side-Control ein dann kannst du zumindest versuchen ihn anzugreifen und er wird sich halt in die Guard befreien.
Nimmst du ihn in Kesa-Gatame wird er halt dein Rücken haben und dich choken.
Und das sind halt die Sachen an denen man sich orientieren sollte - was würde mir im Kampf gegen richtig gute Schwarzgurte die besten Chancen bringen.

Und da gibt es halt einige Sachen die sich klar herauskristallisiert haben, und zwar bei Leuten die Jahrelang nichts anderes machen als jeden Tag mit den besten Bodenkämpfern zu trainieren von morgens bis abends.

Wenn du andere Erfahrungen gemacht hast - es gibt viele Wege im Grappling.
Ich glaub dir absolut dass du einen guten Kesa-Gatame hast und damit vielleicht überdurchschnittlich gut zurecht kommst.

Aber wenn ein Anfänger kommt und fragt wie es damit aussieht - sei es hier oder im Training - dann sollte man die Meinung und Erfahrungen der überwiegenden Mehrheit der Weltelite anerkennen und nicht seine eigenen als "Wald- und Wiesengrappler" (keine Beleidigung ich sehe mich auch als solcher, einfach im Vergleich zu Leuten wie Galvao, Mendes, kron etc.) darunter einordnen.
Selbst kann man es gerne weiter so machen wie man will aber bitte nicht als geheime Weisheit verkaufen die alle anderen nicht verstehen.

Ich hoffe das war sachlich und nachvollziehbar genug ich möchte niemanden was absprechen oder zu nahe treten

Grüße Mata

[Quickkick]

Ich lese natürlich immer noch mit.

Und ich erkenne mittlerweile einfach zwei verschiedene Einstellungen:

Ich sehe da rambat und MataLeon - Danke übrigens für Eure Ratschläge - die, sicherlich zurecht, darauf hinweisen, dass sehr gute Grappler aus Hon Kesa in der Regel rauskommen und dann fatalerweise im Rücken sind.

Dann gibts Gürteltier, der aus eigener Erfahrung sagt, dass er mit Kesa im Rahmen seines Sidemount-Games gar nicht so schlechte Erfahrungen gemacht hat und weist - mMn ebenfalls zurecht - darauf hin, dass bei wirklich guten Grapplern eben vieles andere auch nicht funktioniert.

Und da knüpfe ich mal Gürteltier an: Ich habe auch dann keine Chance, wenn ich mich genau an den Anweisungen der besagten Topgrappler orientiere. Weil wirklich gute Grappler eben auch aus meiner Sidemount und selbst aus meiner Mount problemlos rauskommen und mich anschließend aus der Guard submitten. Weil nämlich wirklich gute Grappler einfach die überlegenen Atrribute und die überlegenen Technken in Verbindung mit dem überlegenen Game haben. Und das werd ich bei der Trainingszeit, die ich zur Verfügung habe, niemals aufholen.

Ich versuchs mal mit nem Vergleich: Ich behaupte mal, ganz passabel Tennis spielen zu können. Und wenn ich z.B. einen Netzangriff mache, dann gehe ich meinem Angriffsball i.d.R. "hinterher" ans Netz. Die meisten Leute können aus m Lauf und aus dem Winkel nicht kurz cross passieren, deshalb funktioniert dieses SetUp für mich gut, auch wenn's nicht ganz lehrbuchmäßig ist. Kurz cross ist halt der wunde Punkt an dem SetUp (aber wie gesagt, schwer zu spielen). Natürlich würden Nadal, Djokovic, Federer oder Murray mich jedes Mal so passieren, aber selbst wenn ich hundertprozentig nach Lehrbuch Vorgehen würde, würden die mich auch passieren. Einfach weil sie die besseren Attribute haben und mir zig Stunden aufm Platz und unzählige Matches voraus haben. Da verliere ich nicht nur wegen dieses SetUps.

Und so ähnlich sehe ich es eben auch mit solchen Sachen wie Kesa eben auch.

Ich kann und will nur ne bestimmte Trainingszeit ins Grappling investieren und hab nicht unbegrenzt Zugang zu BJJ/ LL-Training. Damit versuch ich halt das unter diesen Voraussetzungen Beste rauszuholen. Das schließt selbstverständlich ein, dass ich mir Ratschläge von guten Leuten geben lasse (nochmals Danke an rambat und MataLeon) und versuche, das umzusetzen oder einzubauen. Aber ich kann damit leben, dass ich manchmal bei Zwischenlösungen stehen bleibe.

Konkret: Ich versuche jetzt dank rambats Rat, bei meinen Eindrehwürfen generell eher (wo möglich) den Underhook gleich zu holen, sodass ich eher in Kuzure lande. Ich versuch auch - wenn möglich - eher und öfter in Sidemount zu landen (bei O Soto Gari klappt das bspw. nach einigen Versuchen auch ganz OK!) oder dorthin bei Gelegenheit zu wechseln. Aber ich versuch jetzt nicht, "Lieblingswürfe" vollständig zu meiden, nur weil dann evtl. Kesa entstehen kann.

[Gürteltier]

Fein. Auch für mich war es wie immer sehr lehrreich, die Beiträge von Rambat und ML zu lesen.

Ich hab die letzten 16 Jahre übrigens fast nur noch BJJ und kein Judo trainiert, gerollt und ab und an gekämpft.
Die nutzlosen Ippons kenne ich.
Auch die wrestler, die mir nicht in den Rücken kommen, sondern ...
Typische Kette im Wettkampf mit Gi : Ashi Guruma aus einem einzigen Seitschritt, damit er im zu lässigen ausweichen die Bewegung fortsetzen und drumrumgehen will, Kesa für 5 sec. (Mist, gleich bridgt er mich ), Sidemount für 4 sec. ( Mist, gleich bridgt er mich), Mount für 8 sec. ( Mist gleich bridgt er mich ), Juji Ansatz ( Mist, was sind das denn für Arme)...

Ich finde, man sollte den Kesa schon auch an Anfänger vermitteln.
Weil man mit ihm nämlich bequem und gut grapplingschwache Gegner abfertigen kann.
Ich würde mein Curriculum nicht NUR auf die Spitzenopposition hin anlegen.


Grüße an die Threader

Das Gürteltier

[Mata-Leon]

Konkret: Ich versuche jetzt dank rambats Rat, bei meinen Eindrehwürfen generell eher (wo möglich) den Underhook gleich zu holen, sodass ich eher in Kuzure lande. Ich versuch auch - wenn möglich - eher und öfter in Sidemount zu landen (bei O Soto Gari klappt das bspw. nach einigen Versuchen auch ganz OK!) oder dorthin bei Gelegenheit zu wechseln. Aber ich versuch jetzt nicht, "Lieblingswürfe" vollständig zu meiden, nur weil dann evtl. Kesa entstehen kann.

Klar ich denke so bist auf dem für dich richtigen Weg um dein Game zu verbessern!
Das einzige wo du schlichtweg den Kesa aus deinem Kopf streichen solltest ist im Rahmen von Guard Passen.
Da nie diesen Kopfgriff verwenden,immer den Underhook, das ist das einzige wo es völlig indiskutabel falsch ist wenn die Wahl zwischen Kopf und Side Control besteht.




Ich finde, man sollte den Kesa schon auch an Anfänger vermitteln.


Da stimme ich zu 100% zu.
Die Position sollte gelernt werden.
Alleine schon darum weil man sonst dumm aus der Wäsche guckt wenn man drin landet.
Wie gesagt mir geht es in erster Linie um die richtige Priorisierung für die meisten Menschen in den meisten Situationen.

[ThomasL]

Mal vielen Dank an alle hier Beteiligten. Der Thread ist nicht nur sehr, sehr interessant, sondern auch bezüglich sachlicher Argumentation absolut vorbildlich. Musste einfach mal gesagt werden

[Gast]

Fein. Auch für mich war es wie immer sehr lehrreich, die Beiträge von Rambat und ML zu lesen.
Danke!
:)



Ich hab die letzten 16 Jahre übrigens fast nur noch BJJ und kein Judo trainiert, gerollt und ab und an gekämpft.
Die nutzlosen Ippons kenne ich.
Auch die wrestler, die mir nicht in den Rücken kommen, sondern ...
Typische Kette im Wettkampf mit Gi : Ashi Guruma aus einem einzigen Seitschritt, damit er im zu lässigen ausweichen die Bewegung fortsetzen und drumrumgehen will, Kesa für 5 sec. (Mist, gleich bridgt er mich ), Sidemount für 4 sec. ( Mist, gleich bridgt er mich), Mount für 8 sec. ( Mist gleich bridgt er mich ), Juji Ansatz ( Mist, was sind das denn für Arme)...
Iiiiiihhh ... das kenne ich auch ... grausig!
:D



Ich finde, man sollte den Kesa schon auch an Anfänger vermitteln.
Weil man mit ihm nämlich bequem und gut grapplingschwache Gegner abfertigen kann.
Ich würde mein Curriculum nicht NUR auf die Spitzenopposition hin anlegen.
100% Zustimmung!



Grüße an die Threader

Das Gürteltier
Grüße zurück!
Das Rambat
:)

[Gürteltier]

Ausgerechnet Rousey ist ein super Beispiel für die Schwächen des Kesa Gatame.

In die beiden größten Schwierigkeiten ihrer Karriere ist sie genau deswegen gerate:
Einmal Full Backmount gegen Tate

Das war ein Chest to chest sweep, der Rousey dahin gebracht hat.


und einmal Full Backmount mit um ein Haar Fast-Submission gegen Carmouche.


Da war es ein hoher leg push am Käfig, der das ermöglicht hat.
Das wär so, als würde man wegen der wall walk Befreiung die Sidemount verdammen.



Und das beide male gegen Gegner die sind ansonsten völlig dominiert hat von vorne bis hinten in jeder Position.
Und das bei einer Olympia 2ten, recht viel bessere Kesa-Gatames wird man in der Klasse nicht finden, während die Gegner nur so lala-Grappler waren und eigentlich keine Herausforderung für Rouseys Grappling.

Siehe oben. Schade aber, dass es Dich und Dein hohes Fachwissen hier nicht mehr gibt. Und das ist keine Ironie.

[Flibb]

Der gute herr ist hier nicht mehr angemeldet und das thema ist ein jahr alt.

[Gürteltier]

Der gute herr ist hier nicht mehr angemeldet und das thema ist ein jahr alt.

Weiß ich beides. Ich war doch damals dabei und dachte beim aktuellen Wiedersehen der bewußten Kämpfe an M.L.s damalige Polemik in diesem einen Post. Und an seine guten sachlichen Argumente in den anderen Posts. Daher meine Trauer.

Aber der Kesa ist ja viel älter, da ist ein Jahr gar nichts.

[Quickkick]

Ich habe mir nach dem Sieg von Barnett gegen Lister bei Metamoris kurz überlegt ihn wiederzubeleben.
Allerdings denke ich, die Argumente wären schnell ausgetauscht gewesen:

Die einen hätten gesagt, dass der Kesa trotz aller bekannten und offensichtlichen Schwächen eben doch nicht unterschätzt werden sollte und dass man daraus eben doch etwas Positives/ eine Submission entwickeln kann, dass Lister eben nicht so einfach raus kam und dass Barnett den Kesa ja ganz eindeutig absichtlich und nicht zufällig eingenommen hat.

Als Gegenargumente wären dann von der anderen Fraktion der Gewichtsunterschied, Listers körperliche Verfassung oder einfach nur der Zufall gekommen, sodass man aus dem Kampf ohnehin keine allgemeinen Schlüsse ziehen könne.

[Flibb]

Weiß ich beides. Ich war doch damals dabei und dachte beim aktuellen Wiedersehen der bewußten Kämpfe an M.L.s damalige Polemik in diesem einen Post. Und an seine guten sachlichen Argumente in den anderen Posts. Daher meine Trauer.

Aber der Kesa ist ja viel älter, da ist ein Jahr gar nichts.

Ja, vermisse ihn auch weil er bf aus dem grappling forum raus gehalten hat

[B.Oxe.N]

Ja, vermisse ihn auch weil er bf aus dem grappling forum raus gehalten hat

wie hat er das geschafft?

[Flibb]

wie hat er das geschafft?

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f89/kurzer-clip-unserer-blaugurtpr-fung-163677/