Pre-War Stickfighting [Archiv]

Phelan

23-06-2014, 08:16

Hm, historisch gesehen kann der Titel nicht stimmen, aber gut..
entweder "könnte" das die Jüdische Brigade oder Hagana/Palmach betrieben haben, allerdings sind hierbei, völlig unabhängig vom Thema, Quellen gelinde gesagt rar.

dennoch nett anzusehen.

Viele Grüße,
Phelan

amasbaal

23-06-2014, 10:58

was historisch ungenau ist, ist das es israel erst seit 1948 gibt. aber das ist hier eigentlich nebensache. militante organisationen für die gründung eines staates israel gab es ja schon eine weile vorher...

ich erinnere mich an einige "antike" schwarz-weiß aufnahmen vom stocktraining (wurden, glaube ich, von kapap-leuten reingestellt), die aus ende der 40er stammen. exakt der gleiche style.

krav maga münster

23-06-2014, 12:04

Mensch Leute, dieser Stil wurde von einigen wenigen auch noch nach 1948 trainiert.

Egal ob ich jüdischer oder israelischer Stockkampf schreibe, wäre beides nicht ganz korrekt, die Wurzeln sind klar das La Canne Vigny.

Pre-War Stickfighting ist die Bezeichnung, die ein Israeli den ursprünglich 4 Einzelclips gegeben hat und der Mann ist ein Geschichtsfreak. ;)

Hier mal der Artikel, den ich bereits vor Jahren dazu gechrieben habe

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f84/kunst-spazierstockes-pierre-vigny-70005/

Gruß Markus

Eskrima-Düsseldorf

23-06-2014, 12:14

Vorschlag: "Zionistische Kampfgruppen beim Stockkampftraining nach La Canne Vigny im britischen Mandatsgebiet Palästina vor dem zweiten Weltkrieg."

Bisschen lang vielleicht ;)

amasbaal

23-06-2014, 12:34

... aber dafür sowas von korrekt :D

krav maga münster

23-06-2014, 12:45

Vorschlag: "Zionistische Kampfgruppen beim Stockkampftraining nach La Canne Vigny im britischen Mandatsgebiet Palästina vor dem zweiten Weltkrieg."

Bisschen lang vielleicht ;)

Vor allen Dingen interessiert so ein Klimbim nur die Leutchen hier. Ich habe den Clip auch in einem internationalen Forum gestellt, da spielt das keine Rolle…typisch deutsch. ;)

Gruß Markus

Alte Kampfkunst

23-06-2014, 13:13

Hmmm... sieht wirklich so aus, wie eine Trainingseinheit "La Canne Vigny" bei uns.

Ok.

Auf welchen Quellen beruht euer La Canne Vigny denn?

Gruß

Stefan

Dragonball

23-06-2014, 14:52

Zunächst einmal: Es lebe die Volksfront von Judäa!!! Nicht diese Spalter von der judäischen Volksfront!!!:cool:

Hallo Stefan, wir trainieren nach Greg Gemeiner und "The Walking Stick Method of Self Defence".

Liebe Grüße aus Köln, und meine Seite ist wieder online. Alles andere per mail oder Persönlicher Nachricht.

Wir hören voneinander Schulkamerad.:)

Dragonball

24-06-2014, 09:46

@ krav maga münster

und auch typisch deutsch, dass die Untertanen des Herrn Graf Mager immer gleich leicht angep... sind wenn man mal ein Witzchen macht. :rolleyes:

Nix für ungut. Das Video gefällt mir jedenfalls sehr. Habe mir die anderen auch angeguckt. Ein alter Herr der sehr gut weiss wie man auf alte Art und Weise mit dem Stock umgeht. Beeindruckend finde ich.

Terao

24-06-2014, 11:52

Mal so aus neugier und als Laie, was hat es mit damit aufsich wenn nach dem Schlag der Stock seitlich vors Gesicht zu halten?

Ab 3.10 ziemlich deutlich.

Gruß
MahmutEs gibt solche und ähnliche Haltungen in vielen Waffenkampfarten. Etwa die "hängende Spitze" im europ. Schwertkampf:

http://pneymatiko.files.wordpress.com/2012/11/hangetort.gif

Gedanke ist m.W.n. die sofortige Bedrohung mit der Spitze (was, zugegeben, mit Schwertern mehr Sinn ergibt), das Beherrschen von Raum zum Anbinden, und die Haltung kommt auch häufig als Endposition zum Stechen nach Binden & Winden vor.

Auch im Mensurfechten ist das eine Basishaltung:

http://www.teutonia-duisburg.de/wp-content/uploads/Mensur-1912.jpg

, wobei es da glaube ich andere Gründe hat, und eher mit dem gepanzerten waffenführenden Arm zu tun hat, mit dem man das Gesicht schützt.

Übrigens, auch interessant: Obwohl das im Kendo kein formales Kamae ist, kommt diese Haltung im Shiai immer wieder ganz "natürlich" zustande. Einfach, weil sie nützlich ist.
Für mich ein klares Beispiel von Analogie (http://de.wikipedia.org/wiki/Analogie_%28Biologie%29).

Die Herkunft des im Eingangsvideo Gezeigten aus dem "La Canne Vigny" kommt mir sehr plausibel vor.

Dragonball

24-06-2014, 12:00

"1923 veröffentlichte Superintendent H.G. Lang, Officer der Indischen Polizei, das Buch "The Walking Stick Method of Self Defence", das stark von Vignys System beeinflusst war. In den 40ern wurde Langs Buch Basis des Selbstverteidigungstrainings von zahlreichen Juden, die in Palästina siedelten. Da Palästina bis 1948 unter britischem Mandat stand und das Tragen einer Schusswaffe im schlimmsten Fall mit dem Tode bestraft wurde, bot der Spazierstock nach Vigny den Juden eine wirkliche Alternative, auch gegen arabische Übergriffe gewappnet zu sein"

Auszug aus Wikipedia.:)

Grüße

krav maga münster

24-06-2014, 12:04

Der Eintrag auf Wikipedia stammt zum Teil aus meinem Artikel von 2007, den ich hier ja schon verlinkt habe.

Gruß Markus

hug-a-tree

24-06-2014, 12:09

Auch im Mensurfechten ist das eine Basishaltung:

Nennt sich "verhängte Auslage".

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/M%C3%BChlberg_-_Der_Herr_Paukant.jpg

Willi von der Heide

24-06-2014, 12:21

Da Palästina bis 1948 unter britischem Mandat stand und das Tragen einer Schusswaffe im schlimmsten Fall mit dem Tode bestraft wurde, bot der Spazierstock nach Vigny den Juden eine wirkliche Alternative, auch gegen arabische Übergriffe gewappnet zu sein"

Wobei Einheiten wie die SNS ja an Waffen ausgebildet wurden ... Aber das ist eher nebensächlich.
Wobei man auch dazu sagen muß, daß sich beide Parteien mit Terror nicht gerade zurück hielten ... soviel zur historischen Korrektheit. Politik ... Boardregeln und so ... . Hat aber nur am Rande was mit dem Thema zu tuen.

Terao

24-06-2014, 12:23

Bitte kein Moralisieren. Da sollte man bei allen hier genannten und nicht genannten KKs nicht zu genau hinschauen... :o

Willi von der Heide

24-06-2014, 12:24

Bitte kein Moralisieren. Da sollte man bei allen hier genannten und nicht genannten KKs nicht zu genau hinschauen... :o

Ich weiß ... ;)

Alte Kampfkunst

24-06-2014, 14:11

Liebe Grüße aus Köln, und meine Seite ist wieder online. Alles andere per mail oder Persönlicher Nachricht.
Das freut mich!

Wir hören voneinander Schulkamerad.:)

:D

itto_ryu

24-06-2014, 14:18

@Terao: Zur verhängten Auslage/Hanging Guard muss man auch noch hinzufügen, dass man sehr gut geschützt ist, also wenig Angriffsfläche bietet und zudem die eigene Waffe recht schnell zum Hieb "aufgeladen" ist. Dies zeigt sich vor allem dann, wenn man mit dieser Guard einen gegnerischen Hieb pariert, somit dessen Kraft mitnimtm und daraus den eigenen Gegenagriff folgen lässt.

Beim Kendo stimme ich dir zu, da kann man eine "Hanging Guard" sehr schön nutzen :)

Eskrima-Düsseldorf

24-06-2014, 14:26

@Terao: Zur verhängten Auslage/Hanging Guard muss man auch noch hinzufügen, dass man sehr gut geschützt ist,

Aber trifft das nicht eher auf eine Klinge zu?

itto_ryu

24-06-2014, 14:36

Aber trifft das nicht eher auf eine Klinge zu?

http://www.bartitsu.org/wp-content/uploads/2008/08/9_1.jpg

Nach Vigny & Co. trifft das auch auf den Stock zu, man kann dabei die Hand auch noch weiter nach hinten versetzen:
http://gemeineracademy.files.wordpress.com/2006/11/pict52545.jpg?w=300&h=252
http://lacannevigny.files.wordpress.com/2009/09/the-walking-stick-in-mandatory-palestine-and-israel_06.jpg?w=470
http://lacannevigny.files.wordpress.com/2009/10/3-scan10146.jpg?w=470

Es gibt auch noch diese Variante mit dem linken Fuß vorne:
http://media-cache-ec0.pinimg.com/236x/b6/2a/fc/b62afce34715cd29bda7dc1ae7ce4aea.jpg

Beide Varianten habe ich auch schon ähnlich bei den Dog Brothers gesehen im Kampf.

Terao

24-06-2014, 14:36

Aber trifft das nicht eher auf eine Klinge zu?Gute Frage. DU bist doch der Escrimador. ;)

Ehrlich gesagt, ich käme nicht im Traum auf den Gedanken, einen Stock ohne Klinge meinem Gegner entgegenzuhalten. Ein schneller Griff...

Es sei denn, natürlich, man ist der bessere Ringer und will ihn locken. :p

itto_ryu

24-06-2014, 14:39

Gute Frage. DU bist doch der Escrimador. ;)

Ehrlich gesagt, ich käme nicht im Traum auf den Gedanken, einen Stock ohne Klinge meinem Gegner entgegenzuhalten. Ein schneller Griff...

Es sei denn, natürlich, man ist der bessere Ringer und will ihn locken. :p

Man sollte ja nicht statisch stehen, mit flinken Füßen passiert da wenig, zudem ist der Stock wie schon gesagt für den Hieb aufgeladen. Ringen können sollte man ja aber sowieso :D

Alte Kampfkunst

24-06-2014, 14:40

Also, m.E. ist das im Video Gezeigte bestenfalls rudimentär. Nach La Canne Vigny sieht es für mich nicht aus. Von den Prinzipien und Technniken des La Canne Vigny, wie es im Rahmen des Bartitsu überliefert ist, sieht man keine Spur. Vielleicht beruht das Gezeigte auf einer Interpretation von H.G. Langs Buch. Aber auch da gibt es deutlich Interessanteres und Spezifischeres als das, was das im Video gezeigt wird.

Weder in den Bartitsu-spezifischen Quellen noch bei H.G. findet sich der Short Stick.

Stattdessen wird in diesem sehr lesenswerten Artikel über die Geschichte des Stockkamfpes im Kapap von 2004 (http://lacannevigny.wordpress.com/israel-connection/the-walking-stick-in-mandatory-palestine-and-israel/) neben der Lang-Interpretation ein weiteres, konkurierendes Stockkampfsystem genannt - mit dem Short Stick.

In diesem Video mit Yehezkel Avneri sieht man den Spazierstock. Der Lang-Einfluss ist dabei offensichtlich, aber es sind noch immer absolute Basics.
wa-4sB7S-PM

Da haben aber Lang und insbesondere die Bartitsu-Quellen deutlich Interessanteres zu bieten.

Gruß

Stefan

Dragonball

24-06-2014, 14:50

Trifft eigentlich auf alles zu was man quer vor seinen Körper hält.:D
Funktioniert mit Stock genauso wie mit Klinge. Ausser dem ist die Besonderheit im Vigny System ja die, dass ich das schwere Ende, Knauf oder Griff also, auf den Gegner richte und das leichte Ende greife. Mit dieser Gewichtsaufteilung kann ich keine schnellen, schnappenden Bewegungen aus dem Hangelenk machen. es empfiehlt sich also den Stock in eine Position zu bringen aus der ich ihn schnell und effektiv schwingen kann.
Auch mag ich es gerne den Stock zwischen mich und den Gegner zu bringen, um die Reichweite dieser Waffe ausnutzen zu können. Und ein "Stich" zum Gesicht ist auch "nur" mit einem Stock sehr Schmerzhaft und öffnet zumindest Türen für Folgetechniken.
Meine Meinung.:)

Grüße

Eskrima-Düsseldorf

24-06-2014, 14:53

Beide Varianten habe ich auch schon ähnlich bei den Dog Brothers gesehen im Kampf.

Ja, aber da wirkt das auch weniger statisch ... könnte aber natürlich auch an den Bildern liegen ;)

krav maga münster

24-06-2014, 14:56

@Alte Kampfkunst
Du hast aber schon mein Clip gesehen oder ?

Es sind 4 Einzelclips zusammengeschnitten, einen Teilclip postest du selbst und hast dazu 2 unterschiedliche Meinungen.

Ich beschäftige mich ebenfalls seit 2007 mit dem La Cannes Vigny und finde durchaus eine Dinge wieder.

Un wenn ich schreibe hauptsächlich aus dem La Cannes Vigny, bedeutet das nicht ausschließlich und sollte wohl auch klar sein.

Gruß Markus

Alte Kampfkunst

24-06-2014, 15:29

@Alte Kampfkunst
Du hast aber schon mein Clip gesehen oder ?

Ehrlich gesagt habe ich mir den Clip nicht angeschaut. Das Material ist seit Ewigkeiten bei Youtube.

Dass du jetzt aus vier Videos eins gemacht hast, macht es immer noch nicht interessanter.

einen Teilclip postest du selbst und hast dazu 2 unterschiedliche Meinungen.

Hmm. Scheint, als solltest du nochmal in aller Ruhe nachlesen, was ich geschrieben habe.

Ich beschäftige mich ebenfalls seit 2007 mit dem La Cannes Vigny und finde durchaus eine Dinge wieder.

Prima. Ich beschäftige mich seit ca. 2005 mit dem La Canne Vigny. Un nu?

Ich finde durchaus auch Dinge wieder. Z.B. hat man beim Canne Vigny wie auch bei dem im Video gezeigten einen Stock in der Hand und schlägt damit zu.

Ich habe kein Problem damit, wenn du der Meinung bist, dass das Gezeigte repräsentativ für das Canne Vigny ist. Nur teile ich dann deine Meinung nicht. Ist aber nicht schlimm.

Gruß

Stefan

Un wenn ich schreibe hauptsächlich aus dem La Cannes Vigny, bedeutet das nicht ausschließlich und sollte wohl auch klar sein.

Gruß Markus

Mahmut Aydin

24-06-2014, 16:17

...

besten dank für diese wundervolle erklärung. :)

Gruß
Mahmut Aydin

Terao

24-06-2014, 17:40

besten dank für diese wundervolle erklärung. :)

Gruß
Mahmut AydinGerne. :)

es sind noch immer absolute Basics. Ich hatte den Eindruck, dass er da einen ziemlichen Anfänger unterrichtet. Der bewegt sich ja noch recht wackelig mit dem Stock. Was sonst sollte er also mit dem machen als Basics?

Dragonball

25-06-2014, 09:44

"Ich finde durchaus auch Dinge wieder. Z.B. hat man beim Canne Vigny wie auch bei dem im Video gezeigten einen Stock in der Hand und schlägt damit zu."

:rofl::rofl::rofl::rofl:

krav maga münster

25-06-2014, 12:06

Ich habe kein Problem damit, wenn du der Meinung bist, dass das Gezeigte repräsentativ für das Canne Vigny ist. Nur teile ich dann deine Meinung nicht. Ist aber nicht schlimm.
Na siehste, da sind wir ja einer Meinung. ;)

Gruß Markus