Vollständige Version anzeigen : Mit dem Lehrer rollen
jkdberlin
23-06-2014, 09:33
Als ich vor Jahren meinen jetzigen Haupt-Lehrer Pedro Duarte kennen lernte, haben wir noch vor dem ersten Training (dem ersten Seminar) 2 Stunden miteinander gerollt. Ich war mir beim Rollen jederzeit sicher, dass ich ganz kurz davor stand ihn in einer Submission zu bekommen. Nur ein kleines Stück, eine kleine Bewegung rechtzeitiger und ich hätte ihn. Das ging so einige Treffen lang, bis ich das erste Mal mit ihm in Stockholm war und ihn beim Rollen mit anderen Schwarzgurten sah...da war das genau so. Erst da fiel mir auf, dass das seine Art zu unterrichten ist:
Nur ein bisschen besser sein, den anderen auch immer wieder raus kommen lassen, sich selber auch mal in schlechte Positionen oder in Gefahr bringen zu lassen und dadurch Angriffe und Verteidigungen zu trainieren (für beide Seiten).
So etwas hatte ich bis dahin selten erlebt. Normalerweise wurde ich, grade von den brasilianischen, aber auch von den amerikanischen, dominiert bis zum umfallen. Grade von den noch aktiven Wettkämpfern. Zack und Submission nach Submission.
Bei einigen fiel mir das schon auf, aber ich erwischte mich selber dabei, wie ich dachte, dass diese dann wohl nicht so gut sind. Heute weiß ich (auch durch weiteres Rollen mit denen), dass das eine Trainingsmethode war. Eine gute für mich. Und so rolle ich auch. Klar ist es schön, wenn man auch mal ganz klar darstellen kann, wer hier der Chef ist, aber was hat man davon außer einem Ego? Lieber ein bisschen länger rollen, für beide Seite befriedigend und gutes Training haben, wenn man nicht nur Angriff sondern auch Defensive zulässt.
Wie seht ihr das, wie ist eure Erfahrung dazu?
Moin,
ich kenn ja diesen grappling Kram nicht so gut. Aber ich hab das im Karate aehnlich erlebt. Es gab da zwischendurch immer mal welche, die es nicht darauf angelegt haben moeglichst schnell und dominant den punkt zu machen um zu zeigen wer der Boss ist. Stattdessen haben die mich als unterlegenen immer mal wieder kommen lassen, zwischendurch auch mal einen Treffer zugelassen und mich ermuntert weiter zu machen, tips gegeben.
Mir hat das einersseits technisch und kaempferisch viel mehr gebracht als total dominiert zu werden und andererseits war es fuer mich wesentlich motivierender als andauernd ausgepunktet zu werden. Ich hatte das Gefuehl, dass ich es doch noch schaffen koennte. War bei einigen der Jung eine Illusion, aber wenn man sich auf Illusionen einlaesst und sich klar macht, dass es nur eine Illusion ist (um nicht ueberheblich zu werden), dann ist das, zumindest fuer mich motivierend.
Es war bottomline aber immer klar wer der bessere war :D
Kenne auch beide Varianten vom Randori mit diversen Trainern. Ich persönlich finde es besser, wenn sich der Trainer an seinem Schüler orientiert und sich auch mal ein bisschen zurücknimmt. Bei uns sieht das dann so aus, dass der Schüler seine Aktionen macht und unser Trainer eben reagiert, ab und an kontert, aber meistens nur Submissions abwehrt, mal nen Sweep macht und uns gleichzeitig, aber auch immer wieder Chancen bietet, das Gelernte (meist das, was er uns zuvor gezeigt hat) umzusetzen. Er will uns nicht zeigen was wir nicht können, er will von uns sehen, dass wir das gelernte Anwenden.
Die andere Variante, bei der ich von jemandem einfach nur bis zur Submission dominiert werde, halte ich für den Trainingserfolg nur bedingt für effektiv. Klar, kann ich versuchen mal ne Aktion durchzubekommen, aber wenn man eben permanent nur dominiert/submitted wird, vergeht den meisten eben irgendwann die Lust an der Sache und somit auch der Lernwille. Ich habe zwar den Ehrgeiz mich zu steigern und irgendwann auf dem gleichem Niveau zu rollen, aber um mich zu verbessern brauche ich Anleitung und jemanden, der mir ganz genau zeigt, was besser geht und was gut funktioniert. Wenn ich aber sofort dominiert werde und kurz darauf auch submitted, lerne ich eigentlich nichts… höchstens das der Trainer besser ist (welch Überraschung!).
Ich halte den Lernerfolg bei der 1. Variante für größer, das ist zumindest meine Erfahrung/Meinung. Der Trainer sollte meiner Meinung nach wissen auf welchem Stand seine Schüler sind und kann sie auch mal dominieren, aber eben nicht um zu zeigen, wer der „Boss“ ist, sollte aber m.M.n. auch mal eine Chance offen lassen.
Erst da fiel mir auf, dass das seine Art zu unterrichten ist:
Nur ein bisschen besser sein, den anderen auch immer wieder raus kommen lassen, sich selber auch mal in schlechte Positionen oder in Gefahr bringen zu lassen und dadurch Angriffe und Verteidigungen zu trainieren (für beide Seiten).
Halte ich persönlich auch für die beste Methode!
:yeaha:
Hug n' Roll
23-06-2014, 12:32
Glasklar auch m.E. ne Top-Methode!!!:yeaha:
@Rambat:
1000 again!!!!:sport146::sport146::sport146:
ich finde es auch immer wieder toll, wenn erfahrende Kämpfer sich zurück nehmen und den Anfängern auch das eine oder andere Erfolgserlebnis bescheren.
Sollte eigentlich selbstverständlich sein, ist es aber leider nicht.
Inushishi
23-06-2014, 13:14
Das ist mitunter der Grund warum die Rolle des Uke(Empfängers), traditionell im Bujutsu immer vom Lehrer selber oder zumindest von einem weiter Fortgeschrittenen eingenommen wird.
Uke hat die Aufgabe den Junior-Schüler zu fordern. Nicht total dominieren, sondern auch bewusst einzustecken um zu lernen jederzeit zu kontrollieren.
Sobald der Junior besser wird, kann auch der Senior das Level hochfahren, so helfen sich beide Partner, Junior hat einen Partner an dem er sich messen kann ohne Angst zu haben in den Boden gestampft zu werden und Senior hat Zeit seine Kontrollfähigkeiten zu verbessern.
Das erfordert natürlich einen ehrlichen Umgang miteinander.
Senior muss wenn er von Junior unerwartet erwischt wurde das offen eingestehen und anerkenne. Ausflüchte wie " ja aber wenn ich ernst gemacht hätte " kann diese Beziehung leicht zerstören.
WDietrich
23-06-2014, 13:56
Eine gute Methode. Sicherlich nicht DIE Methode, aber eine, die man auch nutzen sollte. In jedem Randori oder Sparring, zumindest ab und an mal, und zur Vermittlung von Wissen. Ego aus und los.
Murphys Law
23-06-2014, 14:19
Wie seht ihr das, wie ist eure Erfahrung dazu?
Ich hab schon erlebt das selbst erfahrenen Leute einen oeffentlich fuer mittelpraechtig erklaeren sobald man Ihnen den Hauch einer Chance gibt.
Fuer jeden der davon leben muss gilt daher die Devise dominieren und runterkloppen.
Alternative sollte man dem Padavan vorher klar machen das man ihn absichtlich ein wenig aufkommen laesst und dann immer auch mal wieder in den Killer modus
schalten
normalhero
23-06-2014, 14:33
Fuer jeden der davon leben muss gilt daher die Devise dominieren und runterkloppen.
Bitte? Ich hoffe, dass das ein Scherz ist und du nicht wirklich diese Meinung vertrittst.
Ich finde es sehr löblich, als Trainer ein solches Verhalten beim rollen zu haben. Ist bei uns auch nicht anders. Niemand wird "runtergekloppt".
Beim Stand-Up auch nicht anders. Wenn ich/wir dort mit nicht allzu erfahrenden Partner sparren, wird auch nicht direkt voll durchgezogen, sondern erst mal piano ein Gefühl für das Sparring an sich vermittelt.
Ich halte die im Eingangspost erklärte Methode für eine exzellente Trainingsdidaktik.
Habe vor ca. nem halben Jahr mit BJJ (d.h. Grappling allgemein) angefangen, und muss sagen, dass es echt Leute gibt mit denen ich einfach lieber rolle als anderen. Klar ist alles eine Erfahrung, aber, wenn man gegen Höhergraduierte rollt und einfach die ganze Zeit nur dominiert wird, lernt man ja höchstens Verteidigung und defensives Rollen. Leider finde ich, das ist teilweise wirklich ein Problem - man kann die Submissions nicht im Sparring anwenden und daher auch nicht besonders gut üben. Ich merke selbst schon, wie mein "Game" teilweise recht defensiv und abwartend ist, sodass ich zwar die Submission des anderen verteidigen kann, eben nur damit beschäftigt bin und selbst noch nichtmal eine Submission aufbauen kann. Und ich finde, das hat garnicht immer etwas mit Ego zu tun. Dominiert zu werden heißt ja nicht immer, der Trainingspartner agiert übertrieben aggressiv und mit voller Kraft, sondern ist sich einfach nicht bewusst, wie wenig "Aktionsraum" er/sie einem selbst lässt.
Ich finde, die Thematik bezieht sich nicht nur auf den Haupt-Lehrer, sondern auch auf andere Erfahrenere, die mit offensichtlich weniger-Graduierten rollen. Wäre einfach schön, wenn sich mehr Leute dieser Thematik bewusst sind - es ist ja für beide Seiten von Vorteil :)
Quickkick
23-06-2014, 17:15
Als ich vor Jahren meinen jetzigen Haupt-Lehrer Pedro Duarte kennen lernte, haben wir noch vor dem ersten Training (dem ersten Seminar) 2 Stunden miteinander gerollt. Ich war mir beim Rollen jederzeit sicher, dass ich ganz kurz davor stand ihn in einer Submission zu bekommen. Nur ein kleines Stück, eine kleine Bewegung rechtzeitiger und ich hätte ihn. Das ging so einige Treffen lang, bis ich das erste Mal mit ihm in Stockholm war und ihn beim Rollen mit anderen Schwarzgurten sah...da war das genau so. Erst da fiel mir auf, dass das seine Art zu unterrichten ist:
Nur ein bisschen besser sein, den anderen auch immer wieder raus kommen lassen, sich selber auch mal in schlechte Positionen oder in Gefahr bringen zu lassen und dadurch Angriffe und Verteidigungen zu trainieren (für beide Seiten).
So etwas hatte ich bis dahin selten erlebt. Normalerweise wurde ich, grade von den brasilianischen, aber auch von den amerikanischen, dominiert bis zum umfallen. Grade von den noch aktiven Wettkämpfern. Zack und Submission nach Submission.
Bei einigen fiel mir das schon auf, aber ich erwischte mich selber dabei, wie ich dachte, dass diese dann wohl nicht so gut sind. Heute weiß ich (auch durch weiteres Rollen mit denen), dass das eine Trainingsmethode war. Eine gute für mich. Und so rolle ich auch. Klar ist es schön, wenn man auch mal ganz klar darstellen kann, wer hier der Chef ist, aber was hat man davon außer einem Ego? Lieber ein bisschen länger rollen, für beide Seite befriedigend und gutes Training haben, wenn man nicht nur Angriff sondern auch Defensive zulässt.
Wie seht ihr das, wie ist eure Erfahrung dazu?
Kann natürlich nur aus Anfängerperspektive sprechen, aber es ist nicht nur frustrierend, wenn man die ganze Zeit gnadenlos dominiert wird, sondern man lernt - mMn!!! - eben NICHT so viel (auch wenn einige ganz "Harte" das immer behaupten) wenn man permanent nur submittet wird - und meist eben doch nicht weiss, warum bzw. was man falsch gemacht hat. Ich persönlich habe es immer sehr genossen, wenn mir ein deutlich Höhergraduierter, insb. der Lehrer auch mal die Chance gelassen hat etwas anders außer Survival zu üben.
Natürlich ist es richtig und vollkommen OK und absolut legitim, wenn der Lehrer v.a. am Anfang mal zeigt, "wo´s langgeht", aber ich finde diese Trainingsmethode auf die Dauer gesehen VIEL besser, als permanent dominiert zu werden. Ich hab das aber bisher nur ganz, ganz selten erlebt. Ganz ehrlich: Hätte ich mehr solche Lehrer gehabt, wäre ich wahrscheinlich heute VIEL besser und meine Lust am Grappling wäre VIEL größer!!! Nicht nur mit einer Submission nach der anderen dominiert zu werden, das hat letztlich auch motivatorische Effekte. Und ich persönlich verliere da auch keinesfalls den Respekt vor einem Lehrer oder einem Höhergraduierten - dazu bin ich selbstkritisch und realistisch genug.
Clawfinger
23-06-2014, 18:19
. Klar ist es schön, wenn man auch mal ganz klar darstellen kann, wer hier der Chef ist, aber was hat man davon außer einem Ego?
Man trainiert Submissiondefense oder? Also ich habe überhaupt nix dagegen vom Trainer richtig durch die Mangel gedreht zu werden. Mein Ziel ist es dann so gut wie es geht aus den Subs raus zu kommen bzw. meine Position zu verbessern. Und wenn man dann mal nen Sweep schafft freut man sich wie ein Schneekönig.
Natürlich sollte ein guter Trainer einenen ab und an etwas anwenden lassen, dennoch hat ein "Survival Sparring" auch seinen Reiz. :)
Man trainiert Submissiondefense oder? Also ich habe überhaupt nix dagegen vom Trainer richtig durch die Mangel gedreht zu werden. Mein Ziel ist es dann so gut wie es geht aus den Subs raus zu kommen bzw. meine Position zu verbessern. Und wenn man dann mal nen Sweep schafft freut man sich wie ein Schneekönig.
Natürlich sollte ein guter Trainer einenen ab und an etwas anwenden lassen, dennoch hat ein "Survival Sparring" auch seinen Reiz. :)
Denke ich auch, beide Trainingsmethoden sollten ihren festen Platz im Curriculum haben.
Bei manchen Leuten muss man aber auch leider ab und an zeigen, wer der Chef ist.
Beim Sambo wurde ich als Vollblutanfänger einfach dominiert, aber der Trainer hat mir Tipps beim Rollen gegeben und manchmal eine kleine Übung ins Rollen eingebaut oder die Situation wiederholt.
Das hat mir viel gebracht.
Beim Grappling hat mein Trainer immer defensiv mit mir gerollt: Arme verschränkt und Positionen eingenommen, wo ich nie was ansetzen konnte. Seine Intention war wohl: Mach mal und sieh zu, dass du Eingänge findest.
Gefiel mir gar nicht, hatte das Gefühl, nicht weiter zu kommen.
Beim BJJ macht es mein Trainer, wie Frank es beschrieben hat: An mein Niveau angepasst, immer mal was ansetzen lassen, dann aber aufzeigen, dass das so noch nicht klappt. Man hat immer das Gefühl, dass man was ansetzen kann und dass nur ein Stückchen fehlt. Dabei ist es natürlich Quatsch, ich bin Weißgurt, er ist Brownbelt mit 'ner Menge Titeln und meinem doppelten Körpergewicht :D
Das bringt mir aber auch viel.
Beim Karate Ne Waza, wo ich selbst Anfängern Bodenkampf näherbringe, handhabe ich es so:
Die, die stürmisch sind, dominiere ich per Submission immer und immer wieder, bis sie mit Verstand rangehen. Dann aber lass ich mich immer wieder in schlechte Positionen bringen, komme raus, um zu zeigen, wo der Fehler beim Partner lag, auch verbal, lass mich aber auch ab und an selbst submitten, wenn der Partner sich gut bewegt, um zu motivieren und ein entsprechendes Feedback für "richtiges" zu geben.
Ich hab schon erlebt das selbst erfahrenen Leute einen oeffentlich fuer mittelpraechtig erklaeren sobald man Ihnen den Hauch einer Chance gibt.
Habs auch schon erlebt, dass sich auf einer Open Mat ein sehr Erfahrener stark zurück genommen hat und nur auf Position gespielt hat. Kommentar des Trainers in dem Club, wo das war: "Nicht schlecht beim Positionieren, aber große Lücken bei den Submissions." Hab dann ein paar Jahre später erfahren, dass der Besucher auf "fremden Boden" generell nur auf Position spielt und mit Submissions sehr zurückhaltend ist.
Aber wenn ich es richtig verstanden habe, gehts hier ja nicht um Besuche von Fremden sondern von Lehrer-Schüler-Verhältnis in der eigenen Schule. Ich persönlich brauche Beides: zum einen das stückweise Heranführen, wie in #1 beschrieben, zum anderen auch ab und zu mal das schnelle "Grenzen aufzeigen" in Form des Tapps, um kein falsches Selbstbewußtsein zu entwickeln, nach dem Motto: "Wo, ich wußte gar nicht, dass ich schon so gut mit X mithalten kann." Ich hab nicht das Geld, um alle paar Wochen auf ein Turnier zu fahren, um dort fest zu stellen, wo ich stehe. Alle Nase lang brauch ich auch mal die "Reibung" mit Erfahreneren/Trainern oder auch mal mit Schwereren/Kräftigeren. Ist für mich ganz normal und nie persönlich gemeint.
Pedro Sauer hat ja mal in einem Interview erzählt das Rickson im Training einfach immer vollgas gegeben hat. Klingt für mich so als hätte er einen nicht groß was versuchen lassen.
Tach!
Ich war am Wochenende auf einem Seminar mit einem Schüler von Roger Gracie und der hat mir erzählt, dass er in ~10 Jahren Rollen mit Roger 2 Punkte gemacht hat. O-Ton: "takedown - it happened by accident". :D
Wenn ich mit meinem Trainer rolle, dann habe ich das Gefühl, dass er versucht sich den Tap zu holen. Groß rumspielen tut der nicht.
Hm... Bei mir persönlich fällt mir auch, dass ich Leute, die mir technisch nicht gewachsen sind, also totale Anfänger :rolleyes:, versuche zu kontrollieren. Ich lege wahrscheinlich keinen gesteigerten Wert auf Submissions, um den anderen nicht zu sehr zu frustrieren.
Ich denke, dass man sich halt im Klaren sein sollte, wenn man Schüler, Lehrer/Trainer oder Trainingspartner ist.
Grüßchen, bjjfan
Pedro Sauer hat ja mal in einem Interview erzählt das Rickson im Training einfach immer vollgas gegeben hat. Klingt für mich so als hätte er einen nicht groß was versuchen lassen.
Das ist interessant! Aber anscheinend kommt man mit zunehmendem Alter zu anderen Ansichten, wie der nachfolgende Beitrag vermuten lässt
Rickson Gracie: “When you train, you should put more emphasis on learning than on competing with your partner.” | Bjj Eastern Europe (http://www.bjjee.com/articles/rickson-gracie-when-you-train-you-should-put-more-emphasis-on-learning-than-on-competing-with-your-partner/)
Mata-Leon
25-06-2014, 22:27
Kenne von guten Grapplern beides.
Klar ist es schön, wenn man auch mal ganz klar darstellen kann, wer hier der Chef ist, aber was hat man davon außer einem Ego?
So eng würd ich das nicht sehen.
Brazilian Jiu-Jitsu Training sollte ja nicht nur eine Sammlung an Techniken vermitteln sondern auch Psyche und Charakter schulen, auch weil beides zum Kämpfen wichtig ist.
Gerade Brasis ist letzteres oft wichtig und keine leere Phrase.
Ab und zu mal richtig von vorne bis hinten dominiert werden kann schon seinen Nutzen haben auch wenn man technisch wenig mitnimmt.
Man lernt bzw kann üben trotzdem konsequent bis zum Schluss weiter zu arbeiten und nicht aufzugeben sobald die Lage hoffnungslos erscheint.
Man ist nicht völlig geschockt wenn man beim nächsten Kampf einen schlechten Start erwischt weil man die Situation kennt.
Man wird auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt, wie oft denkt man nach dem Sieg auf nem bestimmten Turnier oder der Verleihung eines bestimmten Grades, oder dem Tappen bestimmter Gegner dass man jetzt schon gut wäre.
Nach dem Rollen mit jemanden der wirklich gut ist findet man sich wieder ein bisschen auf dem Boden ein.
Außerdem muss man dadurch lernen mit seinem Ego umzugehen.
Man wird nach Strich und Faden "besiegt" obwohl man sein bestes gibt.
Eine Situation die so vorkommt und mit der man mental umgehen muss.
Desweiteren sehe ich hier eine Möglichkeit das enorm wichtige Vertrauensverhältnis zwischen Lehrer und Schüler zu stärken.
Wie kann man besser jemanden überzeugen dass es Sinn macht dem zu 100% zu vertrauen was man sagt als ihm am eigenen Leib zeigen wie es funktioniert und was man damit kann.
Ich muss ganz offen sagen ich selbst passe mich nicht allzu stark an meinen Partner beim Rollen an, jetzt unabhängig in welchem Verhältnis oder Könnensstand wir zueinander stehen.
Ich nehme lediglich nach Gefühl etwas Tempo und Druck raus oder schraub es hoch, aber absichtlich Chancen bieten, zu gewissen Dingen einladen, Fehler einbauen etc mach ich nicht.
Wenn er mit meinem "normalen" Tempo gut zurecht kommt oder besser ist dann hat er ein gutes Sparring mitgenommen genauso wie ich selbst.
Wenn es ihm zuviel ist hat er die Lektion mit all ihren Vorteilen wie ich oben aufgelistet habe mitgenommen und ich ein Art Drillen unter erhöhtem Widerstand.
Wenn ich absichtlich Chancen und Fehler hergebe hat er auch nicht mehr davon als mit jemanden zu rollen der deutlich schlechter ist als ich und alles gibt und ich hab gar nichts davon außer vielleicht die Gefahr bei längeren und häufigeren solcher Sparrings etwas falsch zu konditionieren bzw auf gutes Drillen zu verzichten.
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