Formenfreies Wing Chun denkbar ? [Archiv]

Yen_Li

30-06-2014, 05:17

Ich könnte mir vorstellen, dass wenn "Wettkämpfe" wie z.b. der Delta Cup im
*ing *ung Paralleluniversum mehr und mehr an Bedeutung gewinnen, dass
dann auch zielorientierter trainiert wird.
Also dass die Trainingsmethoden von Kampfsport Arten übernommen und es
zu ein versportlichung kommt. Der "Schnickschnack" fällt somit nach und nach weg.

Ohne jegliche Form ist wing chun kein wing chun mehr.
Auch das BD sind Formen. Kurzformen - aber Formen.
Kämpfen lernen ohne Chi Sao ist möglich - das hat auch noch nie ein "Meister" abgestritten - aber es fehlt ein Bestandteil des wing chun. Egal wie das Chi Sao aussieht oder gestaltet ist, es gehört zum wing chun. Wie Tuishou zum Tai Chi Chuan.

Eine Versportlichung des wing chun, die es ja nur in "Westeuropa" fast nicht gibt, hat außerdem zur Folge, dass auch mehr Wert auf die Formen gelegt wird.
Viele große Turniere im KK / KS Bereich bestehen nicht nur aus "Kampf".
Es gibt neben den Fight-Divisions auch Formen Hard/Soft/Freestyle/Synchron/Waffen, Selbstverteidigung usw...

"Sportkarrieren" beginnen meistens im Kindesalter.
Die sollten ruhig auch noch alles gemischt lernen.
Später werden die Fighter wenig oder gar nicht Formen üben.
Jeder so, wie er seinen Schwerpunkt legt.

Die Trainingsmethoden der Sportler sind und waren schon seit Yip Mans Zeiten ein Bestandteil des wing chun und auch des Leung Ting WingTsun.

Wie oben geschrieben:
Lediglich iin unseren Breiten scheut man sich etwas. Woran das liegt ist klar.
Die "Erziehung" von KRK wirkt in diesem Bereich nach.
Ich zitiere:

KRK: Ich habe nie sportliche Wettkämpfe auf dem Zettel gehabt, nie einen meiner Schüler dorthin geschickt, nie jemand darauf vorbereitet. Ich mach nur das, was ich kann. Sportliche Wettkämpfe waren und sind nicht mein Ding. Wenn man dort Erfolg haben will, muss man ganz anders trainieren. Wenn ich das wollte, würde das Rad nicht neu erfinden wollen, sondern mich mit den weltbesten der Sportsparte zusammentun. Alles andere wäre unprofessionell. Quelle (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/antworten-krk-welche-frage-w-rdest-ihm-stellen-166754/#post3223493)
Für ihn zählt nur "Schneller, Höher, Stärker".
ER ist ein Professioneller.
Die Schülerinnen und Schüler der EWTO sind es überwiegend nicht.
Da sollte ruhig auch "Dabei sein ist alles" gelten.
Dazu muss man nicht gleich mit den weltbesten der Sportsparte trainieren. Da muss man nicht gleich professionell arbeiten.
(Solche manipulativen Nachsätze von IHM sind überflüssig und verärgern mich immer.)

In einer fremden Halle mal Live und in Farbe zu sehen, was die anderen machen, was sie können, wie es sich anhört - ggf. sich auch mit ihnen im Zweikampf sportlich messen - ist ein guter Realitätscheck.
Dazu muss man aber erst einmal seinen größten Gegner besiegen. Die Angst - das Lampenfieber.
Man muss den Mut haben, seine Leistung von anderen (evtl. völlig fremden) bewerten zu lassen.

Gruß

Yen Li
Reine wing chun Wettkampfveranstaltungen sind dabei nur ein guter Anfang.
Bitte nicht wieder die Clips dazu ausgraben.

BUJUN

30-06-2014, 06:35

Formen = die Überlieferung / Weitergabe der systemeigenen Prinzipien und
Techniken - - - aus einer Zeit in der es kaum Bücher und gar keine Video-
Aufzeichnungen gab.

Wie sonst sollte man das vermitteln und bewahren ???

Die Schüler so lange verhauen bis die merken wie / womit man das macht ???

Probelm: JEDER kann was Anderes hineindichten / herauslesen - irreperabel :mad:

ChiSao: da gibts ja schon einige total unterschiedliche Varianten - also kann
sich jeder der so was will / braucht das für ihn passenden heraus suchen :)

Wer einen pasenden Lehrer findet der das gewünschte Ergebnis OHNE Formen
und / oder ChiSao ( schneller ? ) zu vermitteln - wäre ich auch dran inteessiert
mich da mal asuzutauschen und ggfls. was hinzuzulernen :)

Grüße

BUJUN

P.S.: habe dieser Tage gesehen dass C. Gefeke seinen Stil (Derivat EWTO )
"Classical DYNAMIC Wing Tsun" nennt - worunter ich mir SEHR GUT vorstellen
kann was er da macht / lehrt ( Ca. WT von 1980 ).

DeepPurple

30-06-2014, 06:41

Ich denke, das geht sehr gut. Statt Formen kann ich die Bewegungen auch ins Partnertraining einpacken.

Ich seh da auch nicht ganz, warum das dann kein WC mehr sein soll. Eher eine Variante, die etwas freier ist und didaktisch weniger in ein Korsett gebunden. Und die Bewegungen sind für die Trainierenden eher transparent.

Abgesehen davon schaden die Formen eigentlich weniger als sie nützen. Wenn sie mal sitzen, kann man sich selbst damit gut trainieren, warm machen, Fokus üben, Präzision üben.
Wenn man Formen eh nur runterspult, lässt man sie besser gleich weg.

KeineRegeln

30-06-2014, 08:33

Ich denke, es ist wichtig, wenn über Formen gesprochen wird zu differenzieren.

Nicht jede Form soll das selbe vermitteln und nicht jede KK versteht das selbe darunter und längst nicht jeder Trainer kann den Inhalt der Form tatsächlich übermitteln bzw weiß was die Form überhaupt Schulen soll.

Schaue dir z.B. den DKV Kata Wettkampfbetrieb an. Dieser hat nichts mehr mit dem Schulen für den Kampf zu tun.

Aber zudem kommt, manche können besser mit Formen trainieren (wenn der Trainer die Prinzipien kennt und vermitteln kann), andere können damit nichts anfangen.

Selbst habe ich mich nicht viel mit Formen beschäftigt.

Gruß

KeineRegeln

mykatharsis

30-06-2014, 09:08

Klar kann man kloppen lernen ohne Formen. Aber warum sollte man? Würde das irgend einen Vorteil erbringen, außer den Zeitgewinn wegen Wegfall der Diskussion um Sinn und Zweck von Formen?

Sam V

30-06-2014, 10:05

Im Eddie Chong Wing Chun lernen die Schüler als erstes die ersten drei Formen. Dann erst kommen die Partnertechniken.

Der Grund dafür ist ganz einfach. Erkläre ich einen Schüler, was er machen soll und er hat die Formen, muß ich nur sagen, benutz die Bewegung aus der oder der Form. Hat er sie nicht, muß ich ihm jedesmal den Winkel und die Haltung jeder einzelnen Bewegung erklären.

Daher sind die Formen sowas wie das Alphabet. Und die Frage ist die gleiche, ob man erstmal Buchstaben lernen sollte, bevor man lernt Wörter zu schreiben. Muß man nicht, da kann sich auch jeder eigene Zeichen ausdenken. Und eigene Schreibweisen. Dann kann man auch lesen und schreiben, aber eben nur sein eigenes Zeug.

Nite

30-06-2014, 10:10

Hi,

Ob man ingsbums ohne Formen und Chisau trainieren/lernen kann?

Sicher, die Frage ist aber ob es effektiver wäre, denn jede Form, jedes Trainingsgerät und jede Übung hat im Kungfu, in der Regel, eine bestimmte Aufgabe bzw einen bestimmten Zweck!

Gruß

Alef
Und das beste ist, in jedem Derivat hat jede Übung auch noch einen anderen Zweck :D

Was jetzt lustig klingt hat einen ernsten Hintergrund:
wenn die Erklärungen derart variieren, wie essentiell können diese Übungen dann wirklich sein?

Was mir auch einfällt: hatte nicht KRK mal ein "Projekt" am Laufen in der er ein Schülerin ohne Formen und Programme und trainiert hat?

Paradiso

30-06-2014, 10:11

Ist nicht Jeet Kune Do sehr nahe dran, am Wing Chun ohne Formen?

Anyway, solange von seiten der Wing Chunler keine Allmachtsansprüche verbaler Art kommen und in Demos Fremdanbieter realitätsfremd niedermacht und man auch zu der Liebhaberei umständlicher, vielleicht nicht zeitgemäßer Übungseinheiten steht, ist da kein Problem.

...im Sparring und im Wettkampf kann sich ja jeder von den Grenzen überzeugen und überzeugen lassen.

Odysseus

30-06-2014, 13:07

Wing Chun Formen (nach Yip man und folgenden) Richtig geuebt sind sie nuetzlich. Falsch geuebt sind sie schaedlich und ueberfluessig. Sind sie erstmal ueberfluessig, laesst man sie ganz weg. Laesst man sie ganz weg, hat man kein Wing Chun mehr. Man muss halt wissen was man will. Mit Wing chun kloppen oder ohne. Geht scherlich beides und fuer viele ist letzeres einfacher.

Nite

30-06-2014, 13:09

Wing Chun Formen (nach Yip man und folgenden) Richtig geuebt sind sie nuetzlich. Falsch geuebt sind sie schaedlich und ueberfluessig.
Was ist richtig und was ist falsch?

sothis

30-06-2014, 14:00

Kommt ein bißchen darauf an was genau Du jetzt unter Formentraining verstehst. Wenn Du damit die klassischen Wing Chun Formen SLT, Chum Kiu, usw. meinst, ja natürlich ist es auch möglich Wing Chun ohne diese zu erlernen.

Google mal Gu Lao 40 Points Wing Chun oder Pien San (nicht Lee Shing Linie sondern das Original ;)) Dort werden keine Formen unterrichtet sondern verschiedene Punkte die jeweils einzelnen Techniken bzw. Taktiken entsprechen.

Wenn Du Formen allgemein als Bewegungsabfolgen ohne Partner verstehst ist es zwar auch möglich diese wegzulassen aber würde didaktisch wenig Sinn machen m. E.

WT-Herb

02-07-2014, 11:09

Hallo Leute,

selbstverständlich ist WT auch ohne Formentraining erlernbar. Die zu stellende Frage wäre, ob das sinnvoll sei.

Dazu muss man sich vor Augen führen, was das Formentraining bewirkt.

Das Ziel der Systemausbildung ist ein spezifisches Kampfverhalten. Wie das Lernen dieses Kampfverhaltens ausgestaltet wird, ist eine Frage der Unterrichtsmethode.

Insofern: Die Formen sind nicht das Ziel des System, sondern eine Lernmethode. Ob sie durch eine andere Methode, vielleicht sogar eine bessere zu ersetzen ist, oder ob sie zwingend erforderlich ist, kann nur beantwortet werden, wenn man das Formentraining in seinen Auswirkungen kennt und diese Auswirkungen auf das Gesamtziel hin einzuschätzen weiß.

Meine persönliche Meinung ist die, dass das Formentraining eher ein Hindernis darstellt, wenn es falsch verstanden wird. Beispielsweise dann, wenn in den Bewegungen funktionale Techniken vermutet werden. Dies verhindert den Blick auf das Ziel des Systems. Begreift man das Formentraining aber als Hilfe, das Bewegungskonzept des System zu verinnerlichen, dann wird das Formentraining seinen positiven Beitrag leisten.

In einem 1zu1 Unterricht zwischen einem guten Lehrer und einem einzelenen Schüler, mag das Lernziel des Formentrainings durch das ständige Sichbewegen am Lehrer zu ersetzen sein. Dann lenkt der Lehrer in direkter Anleitung das Bewegen des Schülers. Innerhalb eines Gruppenunterrichts liefert das Formentraining aber eine gute Grundlage des Bewegungskonzepts.

Gruß, WT-Herb

Küchengott

02-07-2014, 12:07

Hallo Leute,

selbstverständlich ist WT auch ohne Formentraining erlernbar. (...)

Warum ist das selbstverständlich?

Grüße vom Küchengott

Küchengott

02-07-2014, 12:11

(...)
Google mal Gu Lao 40 Points Wing Chun oder Pien San (nicht Lee Shing Linie sondern das Original ;)) Dort werden keine Formen unterrichtet sondern verschiedene Punkte die jeweils einzelnen Techniken bzw. Taktiken entsprechen.
(...)

Es gibt kein Original Gu Lao/Kulao/Kulo Wing Chun.;)
Es werden dort auch Formen unterrichtet.
jxh5bMKX7IQ
Bitte den Titel des Clips ingorieren und die Erklärung dazu lesen.

Grüße vom Küchengott

WT-Herb

02-07-2014, 21:51

Warum ist das selbstverständlich?

Grüße vom KüchengottLese dazu meinen Text zu Ende. Dort schreibe ich beispielsweise über Privatunterricht unter einem guten Lehrer.

Gruß, WT-Herb

derKünstler

02-07-2014, 22:33

Warum sollte jemand das wollen?

Der Punkt ist doch der: Wer gut ist in einer KK, in der es halt Formen gibt, der hat auch die Formen gelernt. Niemandem, auch ihm selbst nicht, ist auch nur theoretisch möglich, zu differenzieren, ob er wegen, unabhängig von oder trotz seines Formentrainings so gut ist. Wie soll das auch gehen.
Also behält man sie bei.

Ersterem stimme ich zu.
Wenn man schon Formentraining intensiv hinter sich hat, kann man nie mehr feststellen, welches Ergebnis man ohne dieses Training hätte.

Allerdings kann man jederzeit auf ein formenfreies und letzten Endes auch immer improvisierteres Training umstellen, wenn man feststellt, dass dadurch mehr gewonnen als verloren geht ;)

Ob das aber anfängliche Formen ersetzt, bliebe langfristig mit Neulingen zu testen.... :rolleyes:

Gruß

Küchengott

03-07-2014, 06:01

Lese dazu meinen Text zu Ende. Dort schreibe ich beispielsweise über Privatunterricht unter einem guten Lehrer.

Gruß, WT-Herb

Ich lese Texte immer zu Ende bevor ich eine Frage stelle.
Bitte unterlasse derart manipulative Diskussionstechniken.

In einem 1zu1 Unterricht zwischen einem guten Lehrer und einem einzelenen Schüler, mag das Lernziel des Formentrainings durch das ständige Sichbewegen am Lehrer zu ersetzen sein. Dann lenkt der Lehrer in direkter Anleitung das Bewegen des Schülers. Innerhalb eines Gruppenunterrichts liefert das Formentraining aber eine gute Grundlage des Bewegungskonzepts.

"Mag zu ersetzen sein" und "liefert eine gute Grundlage"
beantworten nicht deine Aussage:

Hallo Leute,

selbstverständlich ist WT auch ohne Formentraining erlernbar. (...)

Grüße

Küchengott

sothis

03-07-2014, 07:10

Es gibt kein Original Gu Lao/Kulao/Kulo Wing Chun.;)

Hab ich so auch nicht geschrieben...
Ich meinte dass das Pien San der Fung Familie (im Unterschied zu anderen Linien die auch Pien San im Namen führen, deswegen Original) meines Wissens keine Formen enthält die den "normalen" vergleichbar wären. Ganz sicher bin ich mir da auch nicht.

Hingegen Gu Lao 40 Points benutzt tatsächlich anstatt Formen 40 Einzeltechniken (San Sao). Hier ist deren Curriculum:

WingChunPedia - The One and Only Wing Chun Encylopedia! | WCP / Kulo Sae Sup Dim browse (http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/pmwiki.php?n=WCP.KuloSaeSupDim)

hier ein kurzer Auszug von der Website:

"Instead of focussing on teaching the Wing Chun forms, dummy set and weapon sets that were choreographed by the Opera members, he focused his training on the forty short routines and San Sao drills, pole techniques and double knife techniques. These became known as the Gu Lao Sae Sup Dim (40 points) Wing Chun system. The 40 points are the loose expression and application of Wing Chun Kuen. The forms Siu Lien Tao, Chum Kiu, Biu Jee and Muk Yan Jong sets, and the Yee Ji Cern Dao (Ba Jaam Dao) were created later."

Natürlich könnte man diese 40 Punkte auch als Miniformen sehen, da sie durchaus auch so geübt werden (ohne Partner, als kurze Abläufe)

Meiner Meinung nach dienen Formen in erster Linie der Weitergabe des Systems in komprimierter Form. Sie wollen einen gewissen Standard der Bewegungsqualität und auch der einzelnen Techniken, die sie natürlich auch enthalten, gewährleisten. Funktioniert aber auch nur wenn sie schlüssig erklärt werden können.

OT: Im Übrigen finde ich es bemerkenswert wie stiefmütterlich hier in Europa (insbesonders D, A..) nicht Ip Man Linien behandelt werden. Entspricht irgendwas nicht den Konzepten der Ip Schule (was er dreht sich seitlich zum Gegner, benutzt low kicks usw...) spricht man ihm gleich ab dass es sich dabei um Wing Chun handelt. Als ob es sich bei WC jemals um EINEN einheitlichen Stil gehandelt hätte...

Yen_Li

03-07-2014, 12:11

Hab ich so auch nicht geschrieben...
Ich meinte dass das Pien San der Fung Familie (im Unterschied zu anderen Linien die auch Pien San im Namen führen, deswegen Original) meines Wissens keine Formen enthält die den "normalen" vergleichbar wären. Ganz sicher bin ich mir da auch nicht.

Hingegen Gu Lao 40 Points benutzt tatsächlich anstatt Formen 40 Einzeltechniken (San Sao).
[...]

Ich glaube was Küchengott meinte ist, dass es DEN Kulao Stil nicht gibt.
Die Kulao Anteile im Lee Shing Stil sind auch Original.

Im Kulao Wing Chun gibt es auch Formen. Nicht in jeder Linie - aber dennoch gibt es sie. Dass es keine gibt, ist ein weit verbreitetes Missverständnis.
Auch die Fung Linie kennt lange Formen.
Der Clip von Küchengott ist aus der Fung Linie.
Die Basis des System sind aber die separaten Techniken.
Aber auch diese werden oft als zusammenhängende Bewegungen geübt.
Einzeln und Partner.
Lee Shing oder sein Schüler Austin Goh haben sich das nicht alles ausgedacht.
Die Dai Lin Tao (http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/pmwiki.php?n=WCP.DaiLinTao) Form aus der Lee Shing Linie ist Kulao Wing Chun.

Gruß

Yen Li

Terao

03-07-2014, 12:20

Allerdings kann man jederzeit auf ein formenfreies und letzten Endes auch immer improvisierteres Training umstellen, wenn man feststellt, dass dadurch mehr gewonnen als verloren geht ;) Und wie "stellt man das fest"?

1789

03-07-2014, 17:56

Und wie "stellt man das fest"?

im mma käfig ;)

gruss1789 :D

sothis

03-07-2014, 19:08

Ich glaube was Küchengott meinte ist, dass es DEN Kulao Stil nicht gibt.
Die Kulao Anteile im Lee Shing Stil sind auch Original.

Im Kulao Wing Chun gibt es auch Formen. Nicht in jeder Linie - aber dennoch gibt es sie.

Ich weiß nicht genau auf was Du hinaus willst. Ich habe nie behauptet, dass es einen originalen Kua Lao Stil gäbe sondern, dass es innerhalb der als Kua Lao Stile bezeichneten Gruppe Wing Chun Linien gibt die keine Formen unterrichten.

Hast Du den Link gelesen den ich gepostet hab, oder nicht? Also nochmal im 40 points gu lao wing chun gibt es KEINE Formen.

Ob die Kualo Anteile im Lee Shing System Original sind da frag mal besser bei der Fung Familie nach...;) hab da schon ganz anderes gehört...Original verstehe ich hier als näher am Ursprung also näher an Leung Jan.

Natürlich hat sich das Lee Shing nicht ausgedacht (und in dem System kenn ich mich ganz gut aus..:))allerdings sind die Unterschiede zu den "Originalen" Linien sehr, sehr groß. Lee Shing ist halt ein Hybrid System, was es m.M. nach um nichts schlechter oder besser macht. Aber die Verbindung von Lehrinhalten der Ip Man und der Fung Linie ergibt halt ein eigenständig Neues.

Küchengott

04-07-2014, 05:06

Ich weiß nicht genau auf was Du hinaus willst. Ich habe nie behauptet, dass es einen originalen Kua Lao Stil gäbe sondern, dass es innerhalb der als Kua Lao Stile bezeichneten Gruppe Wing Chun Linien gibt die keine Formen unterrichten.
(...)

Dann sind wir drei uns ja einig. Ist doch prima. :)

(...)
Hast Du den Link gelesen den ich gepostet hab, oder nicht? Also nochmal im 40 points gu lao wing chun gibt es KEINE Formen.
(...)

Allerdings muss du zugeben, dass wir sehr wenig über das Sae Sup Dim wissen.
Haupt-Informationsquelle ist ein Schüler der Sum Nung Yuen Kay Shan Linie,
Kwan Jong-Yuen . Oder kennst du noch andere Quellen?

(...)
Ob die Kualo Anteile im Lee Shing System Original sind da frag mal besser bei der Fung Familie nach...;) hab da schon ganz anderes gehört...Original verstehe ich hier als näher am Ursprung also näher an Leung Jan.
(...)

Die Fung Familie ist dazu nicht aussagefähig.
Lee Shing war ein Schüler der Koo Familie.

Grüße vom
Küchengott

Yen_Li

04-07-2014, 05:58

Ich weiß nicht genau auf was Du hinaus willst. Ich habe nie behauptet, dass es einen originalen Kua Lao Stil gäbe sondern, dass es innerhalb der als Kua Lao Stile bezeichneten Gruppe Wing Chun Linien gibt die keine Formen unterrichten.

Hast Du den Link gelesen den ich gepostet hab, oder nicht? Also nochmal im 40 points gu lao wing chun gibt es KEINE Formen.

[...]

Hallo,

der Link ist nur eine Auflistung von Bewegungen.
Der Rest ist von Robert Chu (http://www.chusaulei.com/martial/articles/articles_gulao.html).
Wie nahe das noch an der Lehre von Leung Jan ist, wird man nicht mehr feststellen können.
Ja, du hast recht. Unterrichte ich nur die Sae Sup Dim - unterrichte ich natürlich keine längeren Formen.
Die Sae Sup Dim als geschlossenes System zu sehen, halte ich aber für falsch.
Auch glaube ich nicht, dass Leung Jan in Kulao eine Synthese seines Wing Chun unterrichtet hat oder man es als sein Vermächtnis bezeichnen kann.
Es ist für mich wahrscheinlicher, dass er einfach nur "ein wenig" unterrichtet hat.

Wichtiger ist aber, dass wir uns einig sind. :)
Es gibt keinen originalen Kulao Stil.
Und in den Kulao Familien Stilen werden auch längere Formen unterrichtet.

Wir kommen zu weit vom Topic ab.

Gruß

Yen Li

sothis

04-07-2014, 07:43

Die Fung Familie ist dazu nicht aussagefähig.
Lee Shing war ein Schüler der Koo Familie.

Leung Jan - Wong Wah Sum - FUNG Lim - FUNG Sang - Lee Shing

Leung Jan - Chan Wah Shun - Chan Yiu Man - Jio Chow - Lee Shing

Yip Man - Lee Shing

Küchengott

04-07-2014, 09:41

Leung Jan - Wong Wah Sum - FUNG Lim - FUNG Sang - Lee Shing

Leung Jan - Chan Wah Shun - Chan Yiu Man - Jio Chow - Lee Shing

Yip Man - Lee Shing

So wird es häufig dargestellt.
Es gibt aber auch
Wong Wah Sum - Koo Sao Lang - FUNG Sang - Lee Shing
und
Yip Man - Lok Yiu - Lee Shing
und
Chan Wah Shun - Chan Yiu Man - Jiu Chow - Jiu Wan - Lee Shing
wobei Jiu Wan eher der Yip Man Linie zugeordnet wird.

Die Kulao Linie über Koo Sao Lang halte ich für wahrscheinlicher, da Väter selten ihre Söhne direkt unterrichteten. Der Onkel, als tatsächlicher Lehrer, passt besser in diese Tradition.
(Die Koo Familie wird als eigene Linie betrachtet. Auch ihr Curriculum, welches sich von der Linie Fung Chun unterscheidet.)

Außerdem meinte ich mit der Fung Familie die bekannteste Linie über Fung Chun.

Grüße vom Küchengott

Jesper Lundqvist

05-07-2014, 09:52

Ku Lo Wing Chun Kuen hat keine Formen i.S.v. SNT, CK, BDj.

Diese Formen werden "Touh louh" genannt, aber die kurzen Sequenzen (keine Einzeltechniken, wie sie z.B. Sam Nangs "Sap Yi Sik" zum Grösstenteil sind) werden "Dim" genannte.

Beides sind prinzipiell Formen, die einen sind nur länger, die anderen kürzer.

Demzufolge hat JEDE Kampfkunst Formen...

Der Sifu auf dem von Küchengott verlinkten Video ist ein hier relativ bekannter Sifu, den ich auch persönlich schon mehrmals getroffen habe. Was er da auf dem Video zeigt ist eine Version der SNT, die er zu DEMO-ZWECKEN demonstriert - ist auf gar keinen Fall "originales" Leung Jan-Material, und wird wohl auch kaum im Rahmen des normalen Unterrichts so weitergegeben.

Das wird hier oft so gemacht...

Was auch Tatsache ist, ist dass das, was man auf Demos sieht, eben genau das ist - eine Demo. Es wird sehr oft nicht wirklich das "Richtige" gezeigt.

Man sollte nicht zu sehr auf Videos schauen und dann denken, dass Dinge sind, wie man sie dort zu sehen bekommt.

Persönlich finde ich die Infos von Robert Chu bez. Ku Lo und YKS Wing Chun ziemlich fragwürdig - und zu seinem neuen Gral, dem Cho Ga Wing Chun sowieso...

Es gibt im Internet wirklich viel Mist zu lesen, aber leider ist es nur das, was im Westen zugänglich ist.

Vergleichen wir das Ku Lo WCK mit dem Fatsaan Wing Chun, ist es ein weitaus homogeneres System als das letzte, und hier wurde - soweit ich weiss - Fung Chun Sifu als DIE Autorität überhaupt betrachtet, was das Ku Lo Wing Chun angeht.

Um auf die Eingangsfrage dieses Threads zurückzukommen, bin ich der Meinung, dass Wing Chun - wie jede andere Kampfkunst nicht ohne "Formen" unterrichtet werden kann - aber es müssen nicht SNT, CK oder BDj sein.

Die Prinzipen des System sind in den 3 Formen verankert - aber werden erst wirklich in Partnerübungen und Anwendungen usw. manifest. Deswegen sind Formen m.M.n. "nice to have", aber nicht unabdingbar. Man kommt auch vollkommen ohne die 3 Formen aus, so lange alle Konzepte und Ideen anderweitig bewahrt werden (Kuen Kuit/Hau Kuet).

mfG

Küchengott

05-07-2014, 11:07

(...)
Der Sifu auf dem von Küchengott verlinkten Video ist ein hier relativ bekannter Sifu, den ich auch persönlich schon mehrmals getroffen habe. Was er da auf dem Video zeigt ist eine Version der SNT, die er zu DEMO-ZWECKEN demonstriert - ist auf gar keinen Fall "originales" Leung Jan-Material, und wird wohl auch kaum im Rahmen des normalen Unterrichts so weitergegeben.

Das wird hier oft so gemacht...
(...)

Hallo Jesper,

danke für deine Erklärung / Aufklärung .

Grüße vom Küchengott

Yen_Li

05-07-2014, 11:19

Hallo Jesper,

schön, dass du dich mal wieder zu Wort meldest. :)

[...]
Vergleichen wir das Ku Lo WCK mit dem Fatsaan Wing Chun, ist es ein weitaus homogeneres System als das letzte, und hier wurde - soweit ich weiss - Fung Chun Sifu als DIE Autorität überhaupt betrachtet, was das Ku Lo Wing Chun angeht.
[...]

Meinst du mit "homogeneres System", dass das Kulo Wing Chun durchdachter ist?

Gruß

Yen Li

Jesper Lundqvist

05-07-2014, 11:23

Küchengott,

immer gerne...

:)

Jesper Lundqvist

05-07-2014, 11:28

mit homogen meine ich ganz einfach, dass die verschiedenen Ku Lo Wing Chun Zweige sich ähnlicher sind als die Fatsaan Wing Chun Linien es zwischen einander sind. Fatsaan Wing Chun hat da eine ziemlich grosse Bandbreite...

:)

Yen_Li

05-07-2014, 11:29

StaySafe

05-07-2014, 11:34

Um auf die Eingangsfrage dieses Threads zurückzukommen, bin ich der Meinung, dass Wing Chun - wie jede andere Kampfkunst nicht ohne "Formen" unterrichtet werden kann - aber es müssen nicht SNT, CK oder BDj sein.

Ist das so ?
was ist bspw. mit Bjj ? Ich würde sagen, dass Bjj auch eine wirkliche Kampfkunst ist und die kommt komplett ohne Formen aus. ;)

Jesper Lundqvist

05-07-2014, 11:52

Staysafe,

klar, BJJ ist ein Kampfkunst - eine sehr, sehr gute sogar!

:)

aber auch BJJ wird mit "Formen" geübt - nur eben nicht mit SNT, CK, BDj or Seisan, Kururunfa oder Suparinpei...

wenn Du noch mal liesst, was ich mit Form meinte, sollte es eigentlich klar sein.

BJJ wird - wie Muay Thai - auch mit/durch Kombinationen erlernt, und eben diese Kombis sind "Formen".

Das üben von einzelnen Techniken ist Basis in jeder Kampfkunst - aber wenn man nur einzelne Techniken in Isolation beherrscht, ist man ein Anfänger und meistert nicht wirklich seine Kunst.

:)

mfG

KeineRegeln

05-07-2014, 11:54

Ist halt die Frage, was man als Form bezeichnet. Gibt genug Leute die Kombos oder Schattenboxen ebenfalls als Form sehen.

Das Forum ist voll mit Diskussionen zu dem Thema. :)

Oder wie du ja 100% weißt, sind die Definitionen von Kata zwischen den okinawaischen Stilen und den Japanischen sehr unterschiedlich.

Man könnte auch Drills daher als Form ansehen.

Wenn ma Form so definiert, wie z.b. im Karate und alles andere als nicht Form sieht, dann bin ich der Meinung, dass man nicht zwangsläufig Form brauch.

Ist halt mal wieder Definitionssache. ;)

Gruß

KeineRegeln

Jesper Lundqvist

05-07-2014, 12:11

Kein Regeln,

aber sicher ist es eine Frage der Definition - wie fast alles.

;)

Wenn man "Form" ausschliesslich als eine "Touh Louh" oder Kata sieht, dann stimme ich Dir zu - man braucht sie nicht wirklich.

:)

mfG

KeineRegeln

05-07-2014, 13:35

Hi,

habe deinen post vorher gar nicht gesehen!

Gruß

KeineRegeln

EDIT: mein post war als direkte Antwort zu StaySafe gemeint. ;)

DeepPurple

05-07-2014, 16:43

Kein Regeln,

aber sicher ist es eine Frage der Definition - wie fast alles.
....

Seine eigene Definition als bekannt voraussetzen und dann darauf basierend argumentieren, bringt keine Diskussion weiter. Siehe Herb.

Es ist doch klar, was die meisten unter Formen verstehen und damit meinen. Es ist argumentativ witzlos, den Begriff ohne Erklärung auszudehnen.

KeineRegeln

05-07-2014, 18:28

Aja. Erstmal ist der in Pflicht zu schreiben, was Formen sind, der sagt was Formen können und was nicht. Usw..

Schattengewächs

05-07-2014, 18:34

DeepPurple

05-07-2014, 18:43

Ich sehe das wie Jesper...

Der Begriff"Bjj"setzt ja schon eine Form voraus,nähmlich jene,das man es als Bjj wiedererkennt.

Wenn es ausieht und wirkt wie Bjj,dann wurde es auch trainiert wie Bjj,somit unterliegt es einem spezifischem Lehrgefüge,was an und für sich, schon die Form ist.

Und nicht anders verhält es sich im Ing Ung,damit man es solches wahrnimmt,bedient man sich dem Mittel was man z.b SNT/SLT nennt.

Und dann sieht es bekanntermassen nicht so aus wie in den Formen und auch nicht wie im Training.

Für meine Begriffe habt ihr den Begriff, der gemeint war, weit hinter euch gelassen.

KeineRegeln

05-07-2014, 18:55

StaySafe meinte halt etwas bestimmtes. Jesper was anderes. ;)

DeepPurple

05-07-2014, 19:02

Eben.

Ich meine wir sollten schon Bescheid sagen, wenn wir eine Diskussion auf bulgarisches Universitätsniveau heben.

Schattengewächs

05-07-2014, 19:52

Und dann sieht es bekanntermassen nicht so aus wie in den Formen und auch nicht wie im Training.

Ich sehe nicht,das das unbedingt auf die Formen zurück zu führen ist,würde mich aber ebenfalls wundern,wenn es im Sparring nicht ausehen würde wie es trainiert wird.

Vertrete auch nicht jene,die meinen alles ist Ing Ung und Beliebigkeit damit rechtfertigen,das es nur um´s Prinzip ginge.

Für meine Begriffe habt ihr den Begriff, der gemeint war, weit hinter euch gelassen.

Wieso,im Grunde ging es darum,die Formen in ihrem Nutzen in Frage zu stellen.

Und wenn andere Stile als Bsp angeführt werden,in dem es keine Form gibt im Sinne von Katas oder SNT/....,dann kann man das schon mal genauer prüfen,ob das wirklich so ist,denn wie geschrieben sind die Formen ein didaktisches Mittel und in diesem Sinne versteht man die Form,von daher ist es doch nahe liegend,jegliches didaktische Mittel was in etwa nach Formtraining ausieht(deren Bsp hier schon genannt wurden)genau so zu bewerten.

KeineRegeln

05-07-2014, 20:36

Wir können das ja mal für diesen Fred spezifizieren, was aber eigentlich schon getan wurde, also nur ne Wiederholung ist.

Braucht man im WT dass was im WT im allgemeinen als Form bezeichnet wird, um WT zu machen?

Ich denke nein. WT optisch als WT zu erkennen, macht mehr aus, als nur die Form. Gilt meiner Meinung nach auch für Karate und Kata.

Allerdings gibt es auch Kämpfer die man optisch nicht einem Stil zuordnen kann, wobei dass nicht heißt, dass der bzw diejenige nicht aus einem bestimmten Stil kommt.

Meine Aussage (sprich Meinung) gilt also nur in Bezug auf WT und das was man im WT allgemein hin unter Form versteht.

(Warum einfach schreiben, wenn man es auch kompliziert darlegen kann? *mit den Augen vor mir selbst rollen*)

Gruß

KeineRegeln

Schattengewächs

05-07-2014, 20:57

Die Frage die sich daraus stellen würde,ist woher du die Bewegungen ableiten willst,die Wing Tsun zu Wing Tsun machen?

KeineRegeln

05-07-2014, 21:50

Einzeltechnik -> einfache Kombinationen -> Partnerübungen -> ect pp.

Und in allem, also auch den Einzeltechniken, schwimmt schon typische Lösungen des systems mit.

Den meisten TKDin siehst du z.b. auch das TKD an obwohl zumindest im WTF Formen nebensächlich sind (was mich mittlerweile überhaupt nicht wundert. In meinen Augen sind sie dort ziemlich unnötig, da die meisten sie nur als ein Sammelsurium von Techniken verstanden wird. Ich gehe von aus, dass der Sinn von Formen und deren Wissen darüber, bei jeder Station (China, Okinawa, Japan, Korea) mehr und mehr verloren gegangen ist.)

Dann gibt's so Leute wie mich. Schon als ich nichts anderes als TKD gemacht habe, sah mein Stil nicht nach WTF TKD aus. Als dann noch etwas Karate dazu kam, hat sich mein Stil so entwickelt dass ich überhaupt nicht mehr zugeordnet werden kann.

Woran erkennt man den Stil eines Menschen? An der Urkunde und grob an dessen Trainingsklamotten. ;)

So wie an den Einzeltechniken in Kombination (das gehört zusammen) der Lösungen, die er nutzt um Anzugreifen, Verteidigen, kontern etc.

Ich nutze Lösungen aus verschieden KK die ich erfahren durfte und verschiedene Techniken die ich kennenlernen durfte (ich sage extra kennenlernen, weil ich Sachen nutzte, die ich nicht nur im Karate/TKD gelernt habe, z.b. kleine Tricks, die ich als Kind beim Ringen mit Freunden gelernt habe).

Nehmen wir mal an, einer nutzt teilweise Muay Thai techniken, aber Lösungen Lösungen aus dem WT. Was ist es dann?

Mir persönlich ist es egal. Stile sind einfach nichts anderes als verschiedene Tools, die verschiedene Lösungen bieten um das selbe Ziel zu erreichen: Effektiv zu Kämpfen

Die Frage ob man einen Stil erkennen muss, stellt sich mir also nicht. In der Regel kann man den Stil eines anderes zur groben Orientierung nehmen. Mehr sollte man nicht machen, denn es gibt mehr als nur 3 Menschen auf der Welt, die für ihren Stil atypisch Kämpfen. ;)

Wie definiert sich ein Stil? Eben durch die Lösungen, die es anbietet. Natürlich haben die Lösungen auch Einfluss auf die Techniken. Nicht umgekehrt, ausser es geht um eine Versportlichung.

Formen sind eben nur ein Hilfsmittel. Je nach Stil können sie, bei einem guten Lehrer, sehr nützlich sein oder Zeitverschwendung bleiben.

Man kann nun damit argumentieren, dass in vielen chinesischen und den okinawaischen Stilen viele einzelne Kata/Formen ein eigenes, in sich geschlossener Stil ist, man kann aber auch sagen, dass der Stil selbst mit diesen verschiedenen Kata/Formen einfach verschiedene Lösungsansätze bietet.

Ich kenne mich mit WT nicht besonders aus, denke aber dass da eher die Formen aufeinander aufbauen, während es bei manch anderen Stilen teils so teils so ist.

Ich höre mal auf zu schreiben, da ich das Gefühl habe nicht bereits mehrfach im Kreis gedreht zu haben.

Sollte ich euch mit den ganzen Wiederholungen gelangweilt haben, tut es mir leid ^^.

Gruß

KeineRegeln

Jesper Lundqvist

06-07-2014, 05:26

Seine eigene Definition als bekannt voraussetzen und dann darauf basierend argumentieren, bringt keine Diskussion weiter. Siehe Herb.

Es ist doch klar, was die meisten unter Formen verstehen und damit meinen. Es ist argumentativ witzlos, den Begriff ohne Erklärung auszudehnen.

Ich verstehe nicht, was Du meinst? Ich habe doch meine Meinung dargelegt, sollte also bekannt sein oder?

Wieso ist es noetig ueber bulgarisches Universitaetsniveau zu sprechen?

Ich bin der Meinung, dass dass was man trainiert auch in der Anwendung deutlich und klar erkennbar sein sollte. Wenn das nicht so ist, dann stimmt etwas nicht.

Das hat mit dem vorhanden oder nichtvorhanden sein von Touh Louhs im System nichts zu tun. Um ein System funktional zu machen, sollte es meiner Meinung nach wie Keineregeln es schrieb trainiert werden. Dabei sollte auf jeden "Stage" die Identitaet des Systems bewahrt werden...

Fuer mich ist der Spruch, Wing Chun sei ein "konzeptuelles" System im Vergleich mit anderen Systemen, die lediglich auf Techniken basieren totaler Unsinn, denn Die Konzepte und die Techniken sind die zwei Seiten der Medaille...

OT: Um WT zu lernen, braucht man keine Touh Louhs, also keine SNT, CK oder BDj.

MfG

BUJUN

06-07-2014, 08:22

@ Jesper: freue mich sehr wieder von dir lesen / lernen zu dürfen :)

Formen: Formen sind eine SAMMLUNG stil-spezifischer Bewegungen - sonst nix.

Also diese Bewegungen sollte man schon drauf haben - und DANN auch die
PRAKTISCHE Anwendung - und genau da fehlt es sehr oft:mad:

Die Formen als solche weiter zugeben - dass klappt ja recht gut ( obwohl
ich hier zu meinem Entsetzen schon völlig vermurkste Formen von selbstgeilen
Video-Helden sehen mußte ! - völlig sinnfrei und daneben ).

OHNE die Anwendung der Bewegungen - kann man die Formen auch gleich weg
lassen. Da klappt dann nix - wie in den tollen Clips ( "Sparring" ) viel zu oft zu
sehen !

Grüße

BUJUN

fang_an

06-07-2014, 10:20

von solo übungen wie kurze drills, kombis, formfestes schattenboxen zu lange sequenzen, von kurze partnerübungen, techniken, partnerdrills, sektionen bis zu lange partnerformen, kann man alles als formen sehen (einzeltechniken sind in lange formen enthalten und wurden auch darin übertragen). denke aber nicht dass der TE das gemeint hat, sonst wäre es klar dass formen notwendig sind, wenn alle übungen ausser freie messspiele (chi sao, sparring, usw.) als solo- oder partner-formen angesehen werden.

also spreche ich jetzt von lange solo-formen, bei denen oft die anwendungen (im detail) dem anfänger bis sogar dem fortgeschrittener nicht bekannt sind. ohne solche formen geht es schon, mit den sonstigen solo-übungen, alledings gehen einige aspekte vorloren sowohl für den lehrer als auch für den lehrenden wie z.B:
- geist entspannen, körper form machen lassen
- neulinge beschäftigen bis man sie besser einschätzen kann ;)
... usw ...

DeepPurple

06-07-2014, 10:34

Ich bin der Meinung, dass dass was man trainiert auch in der Anwendung deutlich und klar erkennbar sein sollte. Wenn das nicht so ist, dann stimmt etwas nicht.

Das ist die klare Aussage dazu. Seh ich auchn so.

Das hat mit dem vorhanden oder nichtvorhanden sein von Touh Louhs im System nichts zu tun. Um ein System funktional zu machen, sollte es meiner Meinung nach wie Keineregeln es schrieb trainiert werden. Dabei sollte auf jeden "Stage" die Identitaet des Systems bewahrt werden...

Stimmt auch...ist nicht Formenabhängig.

Fuer mich ist der Spruch, Wing Chun sei ein "konzeptuelles" System im Vergleich mit anderen Systemen, die lediglich auf Techniken basieren totaler Unsinn, denn Die Konzepte und die Techniken sind die zwei Seiten der Medaille...

OT: Um WT zu lernen, braucht man keine Touh Louhs, also keine SNT, CK oder BDj.

MfG

Sehr gut, sag ich such schon öfter.

Ich sehe nicht,das das unbedingt auf die Formen zurück zu führen ist,würde mich aber ebenfalls wundern,wenn es im Sparring nicht ausehen würde wie es trainiert wird.

Das ist nicht auf die Formen zurückzuführen.....Es ist trotz der Formen so, trotz des Trainings....das ist das eigentliche Problem.
Warum trainiert man so, wenns in der Anwendung dann ganz anders ausschaut?

Und wenn andere Stile als Bsp angeführt werden,in dem es keine Form gibt im Sinne von Katas oder SNT/....,dann kann man das schon mal genauer prüfen,ob das wirklich so ist,denn wie geschrieben sind die Formen ein didaktisches Mittel und in diesem Sinne versteht man die Form,von daher ist es doch nahe liegend,jegliches didaktische Mittel was in etwa nach Formtraining ausieht(deren Bsp hier schon genannt wurden)genau so zu bewerten.

"In etwa nach Formentraining" ist in höchstem Maße interpretationsanfällig. Eine Definition einer Form oder Kata ist einfacher....was passt da direkt rein und nicht nur in etwa?

KeineRegeln

06-07-2014, 10:41

@StaySafe: und, was ist dein Resümee? Hast dich ja länger nicht gemeldet. :)

Schattengewächs

06-07-2014, 10:57

Das ist nicht auf die Formen zurückzuführen.....Es ist trotz der Formen so, trotz des Trainings....das ist das eigentliche Problem.
Warum trainiert man so, wenns in der Anwendung dann ganz anders ausschaut?

Wie gesagt,ich vertrete,diese Sichtweise nicht,das Training und Anwendung,sich nicht gleichen müssen,weil ja das Prinzip zählt:rolleyes:.

Aber das Training als solches,ist meines Erachtens eher hinterfargungswürdig als die Formen,da liegt der Pfeffer begraben.

Z.b der Meinung sein,das der Gegenüber nur ein Ein-Schlagzombie ist,kann man schon mal schnell überfordert sein,wenn es sich anders verhält,es gibt doch zich Gründe die eher in Dogmatischen Trainingsweisen und Ansichten stecken,warum die Dinge nicht zu sehen sind wie sie trainiert wurden.Es gibt doch auh mittleweile Vids in denen Dinge zustande kommen,die eindeutig auf Ing UNg schließen lassen oder?...sicher von jenen die auch das Sparring befürworten;)

"In etwa nach Formentraining" ist in höchstem Maße interpretationsanfällig. Eine Definition einer Form oder Kata ist einfacher....was passt da direkt rein und nicht nur in etwa?

In etwa währen Beispiele gewesen wie sie Fang an genannt hat...wie gesagt,ist ja mittlerweile klar,wie es gemeint sein will,von meiner Warte aus ,sehe ich nicht,wie die Formen irgendwas abremsen oder gar keinen Nutzen hätten.

DeepPurple

06-07-2014, 11:09

Aber das Training als solches,ist meines Erachtens eher hinterfargungswürdig als die Formen,da liegt der Pfeffer begraben.

Ja, das gesamte Training.

In etwa währen Beispiele gewesen wie sie Fang an genannt hat...wie gesagt,ist ja mittlerweile klar,wie es gemeint sein will,von meiner Warte aus ,sehe ich nicht,wie die Formen irgendwas abremsen oder gar keinen Nutzen hätten.

Ich denk auch nicht, dass die Formen abbremsen oder nutzlos sind. Die allgemeine Haltung bei der Sport- und SV-Fraktion ist halt so. Bei der Art, wie die oft gemacht werden und ws dann hinten dabei rauskommt, nehm ich es auch nicht übel.

Sam V

06-07-2014, 14:57

Man kann im Wing Chun die Formen weglassen, die Schläge, die Tritte, das Chi Sao, den Tan Sao, den Stand, die Messer. Wenn man dafür Hebel drinläßt und nen Taisabaki macht, kann man immer noch damit kämpfen. Ist dann halt Aikido...

KeineRegeln

06-07-2014, 15:47

"Das glaube ich nicht, Jim." ;)

Grumbleduke

06-07-2014, 22:01

Also bei uns spielen SNT+Co keine sonderliche Rolle. Find ich persönlich zwar schade da mir sowas Spaß macht, aber es geht durchaus auch ohne. Solo gibts fast garnichts, dafür mit Partner (mit Kontakt ;) umsomehr.

Nite

07-07-2014, 10:22

Ich gehe von aus, dass der Sinn von Formen und deren Wissen darüber, bei jeder Station (China, Okinawa, Japan, Korea) mehr und mehr verloren gegangen ist.)
Oder der Inhalt der Formen ist weitaus simpler als manch einer wahrhaben will ;).

Terao

07-07-2014, 11:07

In Japan gibts traditionell vor allem Partnerformen. Da ist es erheblich offensichtlicher, was man da macht.

KeineRegeln

07-07-2014, 12:07

Bezog sich jetzt auf die Vorläufer von Te, welche die Vorläufer des Shotokan war, welcher der Vorläufer des TKD war.

(Feinheiten könnt ihr behalten ;) )

sothis

07-07-2014, 12:35

So wird es häufig dargestellt.
Es gibt aber auch
Wong Wah Sum - Koo Sao Lang - FUNG Sang - Lee Shing
und
Yip Man - Lok Yiu - Lee Shing
und
Chan Wah Shun - Chan Yiu Man - Jiu Chow - Jiu Wan - Lee Shing
wobei Jiu Wan eher der Yip Man Linie zugeordnet wird.

So wie ich die Linie oben beschrieben habe wurde sie mir von zwei Lee Shing Schülern (Joseph Man/A. Goh) bestätigt. Der Verbindung Lok Yiu/ Lee Shing war wohl eher ein Austausch als ein Lehrer/ Schüler Verhältnis.

Ku Lo Wing Chun Kuen hat keine Formen i.S.v. SNT, CK, BDj.

Diese Formen werden "Touh louh" genannt, aber die kurzen Sequenzen (keine Einzeltechniken, wie sie z.B. Sam Nangs "Sap Yi Sik" zum Grösstenteil sind) werden "Dim" genannte.

Beides sind prinzipiell Formen, die einen sind nur länger, die anderen kürzer.

Danke Jesper für die Aufklärung!

Terao

07-07-2014, 12:58

Bezog sich jetzt auf die Vorläufer von Te, welche die Vorläufer des Shotokan war, welcher der Vorläufer des TKD war.

(Feinheiten könnt ihr behalten ;) )
Ach so.
Naja, wenn man so von dem ausgeht, was hier im Forum so geschrieben und an Äußerungen, auch aus berufenen Mündern, verlinkt und zitiert wird zu Sinn und Inhalt der Formen, scheinen mir die "Chinesen" nicht weniger/weniger häufig im Dunkeln zu tappen als die "Japaner", "Okinawaner" oder "Koreaner"...
Jesper scheint mir eine der ganz wenigen Ausnahmen hier, die bzgl. Formen tatsächlich wissen, wovon sie reden.

Odysseus

08-07-2014, 12:03

Die Prinzipen des System sind in den 3 Formen verankert - aber werden erst wirklich in Partnerübungen und Anwendungen usw. manifest. Deswegen sind Formen m.M.n. "nice to have", aber nicht unabdingbar. Man kommt auch vollkommen ohne die 3 Formen aus, so lange alle Konzepte und Ideen anderweitig bewahrt werden (Kuen Kuit/Hau Kuet).
mfG

Ich weiss nicht, ob man ohne auskommt, aber mit ists leichter, z.B. im Unterricht. Betrachte Formen als Feinjustierung ad hoc, und "Nachschlagewerk". Bringe ich jemanden Partneruebungen, dahn chi, chi sau, lap sau etc.. bei, ergeben sich je nach dem, wies laeuft, Moeglichkeiten, die korrespondierenden Teile der Form zu erklaeren/zeigen, wenn es an bestimmten Stellen hakt. Beim freien Kloppen auch. Das koennen auch Formteile sein, die eigentlich nicht an der Reihe waeren, weil der Schueler -folgte man der reinen Lehre - noch garnicht "so weit" ist. Aber wer die Formen nicht ausreichend kennt, der kann dies Potential nicht zum unterrichten (auch fuer fuer sich selbst) nutzen. Verschenktes Potential? Meiner Meinung nach ja.

Jesper Lundqvist

08-07-2014, 15:39

.TM.

09-07-2014, 09:26

Odysseus,

die Form als Referenz für Anwendungen ist eigentlich gar nicht nötig - die Fertigkeiten/Techniken werden nicht durch das durchlaufen einer langen Form entwickelt sondern, wenn man die Dinge erst in Isolation, dann im "Dui Lien", also Partnertraining, übt. Hat man erst einmal Taan Sau geübt, in Isolation, ist es beim Dui Lien ganz einfach, für den korrekten Taan Sau auf eben die isolierte Bewegung hinweisen.

Aber verschenktes Potential, dass auf jedenfall, soweit man den konzeptuellen Inhalt, die Strategien, usw. nicht anderweitig bewahrt.

mfG

Kurz und knapp in einem Satz den Nagel auf den Kopf getroffen. :halbyeaha

Dafür muss aber man aber eben genau erklärt bekommen, auf welche Dinge es ankommt beim isolierten Üben und zwar so das es auch verstanden wird.
Erst dann kann man entsprechend fokussiert üben.
Fehlt dies, ist das "Machen" der Form für die Katz und bringt genau null.

DerGroßer

09-07-2014, 10:35

Yen_Li

09-07-2014, 11:01

:halbyeaha

:thx:

.TM.

09-07-2014, 11:02

Wing Chun geht nicht Formfrei und nicht ohne Chi Sau. Es handelt sich um einen geschlossenen Kung Fu Stil, der beinhaltet nun einmal Formen und bestimmte Trainingsinhalte.

Läßt man diese weg kann man genauso gut gleich etwas anderes machen, es ist dann KEIN Wing Chun mehr. Beim Tang Lang oder Shaolin Kung Fu würde niemand eine solche Frage stellen, man lernt einen Stil ja gerade WEIL und nicht trotz dem...

Dadurch das das vermittelte Verständnis für die Formen und deren Sinn aber großteils so dermaßen absurd ist bis hin zum reinen Nachahmen des Trainers, ohne jahrelang vernünftige Erklärungen bekommen zu haben, macht die Frage aber legitim. Das das Verständnis um den Sinn der Formen auch hier im Forum oft lückenhaft bis gar nicht vorhanden ist, lässt schon tief blicken.

Nite

09-07-2014, 11:43

Wing Chun geht nicht Formfrei und nicht ohne Chi Sau. Es handelt sich um einen geschlossenen Kung Fu Stil, der beinhaltet nun einmal Formen und bestimmte Trainingsinhalte.

Ist Karate nicht auch ein geschlossener Stil?
Was ist dann mit Kyonkushin Budokai oder Daido Juko? Die verzichten auch auf Formen, ist das dann kein Karate mehr?

Gast

09-07-2014, 11:49

Dadurch das das vermittelte Verständnis für die Formen und deren Sinn aber großteils so dermaßen absurd ist bis hin zum reinen Nachahmen des Trainers, ohne jahrelang vernünftige Erklärungen bekommen zu haben, macht die Frage aber legitim. Das das Verständnis um den Sinn der Formen auch hier im Forum oft lückenhaft bis gar nicht vorhanden ist, lässt schon tief blicken.
Woran machst du fest wer weiß was die Formen beinhalten und wer nicht?

Yen_Li

09-07-2014, 12:27

Ist Karate nicht auch ein geschlossener Stil?
Was ist dann mit Kyonkushin Budokai oder Daido Juko? Die verzichten auch auf Formen, ist das dann kein Karate mehr?

:confused:
Wieso denkst du das im Kyokushin Budokai kein Kata geübt wird?

qfa0yF11kGA

Gruß

Yen Li

.TM.

09-07-2014, 12:29

Woran machst du fest wer weiß was die Formen beinhalten und wer nicht?

Egal in welcher Ausprägung des *ing *ungs sollte jemand wissen was mit den Formen trainiert wird und was sie transportieren sollen. Das ist häufig aber nicht gegeben, von dem, in die Formen interpretierten Sinn und dessen Logik mal ganz ab, ansonsten würden nicht so viele die Formen als nutzlos erachten.

Jesper hat es weiter oben schon treffend beschrieben:

Odysseus,

die Form als Referenz für Anwendungen ist eigentlich gar nicht nötig - die Fertigkeiten/Techniken werden nicht durch das durchlaufen einer langen Form entwickelt sondern, wenn man die Dinge erst in Isolation, dann im "Dui Lien", also Partnertraining, übt. Hat man erst einmal Taan Sau geübt, in Isolation, ist es beim Dui Lien ganz einfach, für den korrekten Taan Sau auf eben die isolierte Bewegung hinweisen.

Aber verschenktes Potential, dass auf jedenfall, soweit man den konzeptuellen Inhalt, die Strategien, usw. nicht anderweitig bewahrt.

mfG

Nite

09-07-2014, 12:31

:confused:
Wieso denkst du das im Kyokushin Budokai kein Kata geübt wird?

qfa0yF11kGA

Gruß

Yen Li
Ich meinte irgendsowas mal in einem Bluming-Interview gelesen zu haben, da hat mich meine Erinnerung wohl im Stich gelassen.
Aber danke für die Korrektur.

Nichtsdestotrotz gibt es Karatestile in denen keine Katas gelaufen werden, und ich sehe keinen Grund diesen Stilen abzusprechen Karate zu sein

StaySafe

09-07-2014, 12:37

Jedenfalls wird im Kūdō (Daidōjuku ist nur der Name des Honbu-Dōjō) keine Kata geübt und ich würde jetzt nicht sagen, dass es daher kein Karatestil mehr wäre.

Meiner Meinung nach, ist das geklammere an Formen nicht nur überholt, sondern auch eine Alibigeschichte. Man macht es halt, weils immer so gemacht wurde, anstatt sich zu fragen wie man die viel beschworenen Systeminhalte und Prinzipien anders unterrichten und trainieren könnte.

Nite

09-07-2014, 12:44

Meiner Meinung nach, ist das geklammere an Formen nicht nur überholt, sondern auch eine Alibigeschichte. Man macht es halt, weils immer so gemacht wurde, anstatt sich zu fragen wie man die viel beschworenen Systeminhalte und Prinzipien anders unterrichten und trainieren könnte.
Zustimmung!

.TM.

09-07-2014, 12:44

StaySafe

09-07-2014, 12:52

Das ist Deine, verallgemeinernde Sicht der Dinge, weißt Du welchen Sinn die Formen explizit im VT haben? Wenn nicht, würde ich nicht pauschalisieren.

Mir ist der Sinn in den Formen bekannt. Ebenso ihre unterschiedlichen Interpretationen in 3 Stilrichtungen. Und ich kenne auch Leute die durch viel Training mit dem arbeiten was die Form für ihren Stil erreichen soll.

Und trotzdem bin ich der Meinung, dass man ähnliche bis bessere (besser im Sinn von ergiebig für den Freikampf) Ergebnisse auch ohne Formen erreichen kann.

.TM.

09-07-2014, 13:04

Mir ist der Sinn in den Formen bekannt. Ebenso ihre unterschiedlichen Interpretationen in 3 Stilrichtungen. Und ich kenne auch Leute die durch viel Training mit dem arbeiten was die Form für ihren Stil erreichen soll.

Und trotzdem bin ich der Meinung, dass man ähnliche bis bessere (besser im Sinn von ergiebig für den Freikampf) Ergebnisse auch ohne Formen erreichen kann.

Die Formen haben aber direkt nichts mit Freikampf zu tun, sie schaffen eine Basis, ein Grundwissen als solches. Damit wird eine Grundlage/Verständnis für das Üben mit einem Partner geschaffen, die dieses dann auch erleichtert. Und von da aus kann man auch wieder bei Fehlern in der Ausführung der Bewegungen den Faden zurückspannen und isoliert von anderen Einflüssen die Feinjustierung vornehmen.
Man könnte dies auch ohne Formen üben, aber das regelmäßige Training der Formen erleichtert dieses ungemein und da die Formen das Wissen auch geordnet transportieren, lässt es sich auch leichter bewahren als wenn sie nicht vorhanden wären.
Der Sinn der Formen ist vielschichtiger als man so denken mag bei oberflächlicher, eindimensionaler Betrachtung.

Und eigentlich ist es doch ganz einfach, wer ein System mit Formen und den konzeptionellen Aufbau so nicht mag, sucht sich eben etwas anderes, wo es keine Formen gibt.

Alephthau

09-07-2014, 13:19

.TM.

09-07-2014, 13:36

Hi,

Natürlich kann man einen Stil auch ohne Formen üben und alles separiert in Einzelübungen verpacken!

Da aber all dies in den Formen vorhanden ist, frage ich mich, wieso ein verzichten auf Formen effektiver sein sollte?! ;)

Formen sind auch kein Tool, welches man stur im Ganzen durchlaufen muss, man kann auch Teile der Form einzeln üben.

Gruß

Alef

Zumal in den Partnerübungen noch andere Baustellen dazu kommen und es sinnvoller ist eine nach der anderen abzuarbeiten, um den Grundstein für die nächste zu legen und nicht diverse gleichzeitig zu öffnen.

Gast

09-07-2014, 13:58

Egal in welcher Ausprägung des *ing *ungs sollte jemand wissen was mit den Formen trainiert wird und was sie transportieren sollen. Das ist häufig aber nicht gegeben, von dem, in die Formen interpretierten Sinn und dessen Logik mal ganz ab, ansonsten würden nicht so viele die Formen als nutzlos erachten.

Da hast du schon recht nur woran machst du fest welche Interpretation die richtige ist?

Und trotzdem bin ich der Meinung, dass man ähnliche bis bessere (besser im Sinn von ergiebig für den Freikampf) Ergebnisse auch ohne Formen erreichen kann.
Welche Soloübungen sind deiner Meinung nach den besser und warum?

StaySafe

09-07-2014, 14:04

Die Formen haben aber direkt nichts mit Freikampf zu tun, sie schaffen eine Basis, ein Grundwissen als solches.

In einem Kampfsystem, hat alles letztlich mit der Anwendung im Freikampf zu tun.

Entweder ist etwas förderlich im Sinne der Entwicklung umsetzbarer Attribute oder es ist nicht förderlich. Damit ist es Zeitverschwendung.

Schaue ich mir an, was in den Formen alles transportiert und durch sie erworben werden soll und was dann davon übrig bleibt wenns knallt, dann frage ich mich schon, ob das eine so sinnvolle Trainingsmethode ist, wie einem immer erzählt wird.

StaySafe

09-07-2014, 14:11

Welche Soloübungen sind deiner Meinung nach den besser und warum?

Nehmen wir nur mal als Beispiel die SNT:
Ohne auf die Unterschiede der verschiedenen Stilrichtungen einzugehen, können wir hier den Hauptzweck fest machen an:

- Einübung des Zentrallinienprinzips
- Positionierung der Hüfte
- Einübung des tiefen Ellbogens

Das ist mMn. auch locker ohne die Form zu bewerkstelligen durch Partnerübungen und Pratzenarbeit.

Fragt euch doch mal spaßeshalber was ihr jemandem zeigen würdet der zu euch kommt und sagt: "Ich möchte schnell lernen auf direktem Weg zu kämpfen".

Wie würdet ihr die wesentlichen Merkmale eures Wing Chun mit permanentem Fokus auf Anwendung im Einzelcoaching vermitteln ?

Gast

09-07-2014, 14:11

Schaue ich mir an, was in den Formen alles transportiert und durch sie erworben werden soll und was dann davon übrig bleibt wenns knallt, dann frage ich mich schon, ob das eine so sinnvolle Trainingsmethode ist, wie einem immer erzählt wird.
Nimm WT lass die Formen weg und schau was im Kampf übrig bleibt.
Ich traue mich wetten gleich viel wie vorher.

Gast

09-07-2014, 14:13

Das ist mMn. auch locker ohne die Form zu bewerkstelligen durch Partnerübungen und Pratzenarbeit.

Ich sprach von Soloübungen und du gibst mir Partnerübungen?
Das geht an der Frage leider vorbei.

.TM.

09-07-2014, 14:15

Da hast du schon recht nur woran machst du fest welche Interpretation die richtige ist?

Aufgrund der Vielfältigkeit der Stile im allgemeinen (sprich über die Grenzen des *ing *ungs hinaus) mit Formen gibt es für mich nicht unbedingt DIE allgemeingültige richtige, wäre auch vermessen das so über einen Kamm scheren zu wollen.

Ich muss bei mir in meinem Stil schauen ob die Form da einen konkreten Bezug hat und einen entsprechenden Sinn ergibt und nicht im Widerspruch zu anderem steht. Dafür muss man aber erstmal das ganze entsprechend erklärt bekommen und verstehen, dann kommen die Aha-Effekte oft von ganz allein und man erkennt den roten Faden dahinter und wie er sich durch das ganze System zieht.
Die einzelnen Elemente sollen das Lernen erleichtern und nicht verkomplizieren. Oft ist es aber leider nicht an dem.

Es ist wie mit einem Mosaik, anhand einzelner Steine kann ich noch nicht das ganze Bild erkennen, erst alle zusammen ergeben ein klares Bild und man erkennt den Bezug zwischen jedem einzelnen Stein und wie alles miteinander verbunden ist.

Irgendjemand sagte mal so schön:

"Wissen was man tut hat oberste Priorität!"

Gast

09-07-2014, 14:18

...
Absolute Zustimmung.

fang_an

09-07-2014, 14:19

Entweder ist etwas förderlich im Sinne der Entwicklung umsetzbarer Attribute oder es ist nicht förderlich. Damit ist es Zeitverschwendung.

formen werden oft für die kultivierung des romantisch-naiven vorstellung des phantasiekampfes missbraucht und für die pflege des irrglaubens dass mehr Formen, mehr kampfwissen bringen. das ist in andere stile sogar viel extremer als in *ing *ung, wo man sich verhältnismäßig viel gedanken darüber macht was man in der form übt aber:

+ ein neuer, unbekannter, möglicherweise agressiver oder unreifer teilnehmer wird beschäftigt
+ die teilnehmer sind zufrieden, glücklich sich zu bewegen, können etwas vorzeigen, haben was gelernt und haben sport getrieben ohne sich zu verletzen.
+ die form ist die traditionelle übertragungsform der kampfkünste, sie geben einen einheitliches bild ab und sehen auch bei vorführungen cool aus.
+ es wird immer ein neue kata geben zu lernen oder zu verbessern
+ auch wenn man krank oder verletzt ist kann man formen trainieren
+ die interpretationsfreiheit kann verwirren, ist aber eine tolle inspirationsquelle
+ usw....

formen gehören einfach dazu in Kung Fu. ich mag mein Latte macchiato auch ohne Espresso (ist auch gesünder ...), aber wenige leute würden es dann noch so nennen ;)

StaySafe

09-07-2014, 14:20

Nimm WT lass die Formen weg und schau was im Kampf übrig bleibt.
Ich traue mich wetten gleich viel wie vorher.

Muss ja nicht WT sein. Nimm doch einfach ne andere Stilart.
Du erzählst oft von dem Training deiner Schule und deiner Stilart. Wenn das alles so ist wie du schreibst (was ich gern glaube) dann müsste da doch was machbar sein auch ohne die Formen. ;)

Oder nimm meinetwegen die Duncan Leung Jungs, die Robert Chu Leute, etc. Glaubst du nicht, dass man da ne Menge kampfrelevantes rausziehen kann ohne Formentraining ?

Ich sprach von Soloübungen und du gibst mir Partnerübungen?
Das geht an der Frage leider vorbei.

Ja ganz bewußt, weil ich Partnerübungen für sinnvoller halte als Soloübungen.
Ich erreiche einfach mehr, wenn ich Positionen und Strukturen in Bewegung und am lebenden Gegenüber eintrainiere.

Denn genau dort müssen die Sachen später passen. ;)

.TM.

09-07-2014, 14:27

formen werden oft für die kultivierung des romantisch-naiven vorstellung des phantasiekampfes missbraucht und für die pflege des irrglaubens dass mehr Formen, mehr kampfwissen bringen. das ist in andere stile sogar viel extremer als in *ing *ung, wo man sich verhältnismäßig viel gedanken darüber macht was man in der form übt aber:

+ ein neuer, unbekannter, möglicherweise agressiver oder unreifer teilnehmer wird beschäftigt
+ die teilnehmer sind zufrieden, glücklich sich zu bewegen, können etwas vorzeigen, haben was gelernt und haben sport getrieben ohne sich zu verletzen.
+ die form ist die traditionelle übertragungsform der kampfkünste, sie geben einen einheitliches bild ab und sehen auch bei vorführungen cool aus.
+ es wird immer ein neue kata geben zu lernen oder zu verbessern
+ auch wenn man krank oder verletzt ist kann man formen trainieren
+ usw....

formen gehören einfach dazu in Kung Fu. ich mag mein Latte macchiato auch ohne Espresso (ist auch gesünder ...), aber wenige leute würden es dann noch so nennen ;)

Nur ist es dann nur noch heißer Milchschaum mit Kakaopulver on top und eventuell etwas Zucker aber kein Latte Macciato mehr! :p

Ein Schelm, wer da Parallelen entdeckt......

StaySafe

09-07-2014, 14:29

Sorry aber das sind doch alles Scheinargumente :)

+ ein neuer, unbekannter, möglicherweise agressiver oder unreifer teilnehmer wird beschäftigt

Warum nehme ich aggressive Leute überhaupt auf ?
Will jemand Kämpfen lernen, halte ich Beschäftigungstherapie für unaufrichtig.
Man kann Leute auch Anwendungsbezogen beschäftigen. ;)

+ die teilnehmer sind zufrieden, glücklich sich zu bewegen, können etwas vorzeigen, haben was gelernt und haben sport getrieben ohne sich zu verletzen.

Partnerübungen oder Formenfreies Training, heißt doch noch lange nicht, dass die Verletzungsgefahr übertrieben gesteigert wird.

Wer sich nur bewegen will, kann ja laufen gehen.

+ die form ist die traditionelle übertragungsform der kampfkünste, sie geben einen einheitliches bild ab und sehen auch bei vorführungen cool aus.

Ja es ist eine traditionelle Übertragungform. Deswegen darf sie nicht in Frage gestellt werden ?
Ich sehe oft Gruppendemos die nicht wirklich einheitlich sind und mal ehrlich: Ne SNT oder so anzusehen ist doch stinklangweilig und nicht cool.

+ es wird immer ein neue kata geben zu lernen oder zu verbessern

Nein, irgendwann sind alle Formen gelernt und werden geübt um in der Form besser zu werden. Was ist nun Ziel des Ganzen ? Kämpfen lernen oder Formen lernen ? ;)

+ auch wenn man krank oder verletzt ist kann man formen trainieren
+ usw....

Wenn man krank oder verletzt ist, sollte man sich auskurieren und erst dann weiter trainieren. Der Körper braucht seine Ressourcen für die Genesung.

formen gehören einfach dazu in Kung Fu.

Und das ist unwiderruflich festgeschrieben ? ;)

Gast

09-07-2014, 14:30

Muss ja nicht WT sein. Nimm doch einfach ne andere Stilart.
Du erzählst oft von dem Training deiner Schule und deiner Stilart. Wenn das alles so ist wie du schreibst (was ich gern glaube) dann müsste da doch was machbar sein auch ohne die Formen. ;)

Oder nimm meinetwegen die Duncan Leung Jungs, die Robert Chu Leute, etc.

Ich gehe jetzt vom WT aus weil ich denke du machst einen ganz gravierenden Denkfehler. Das so viele Chunner aufs Maul bekommen liegt mMn. eben nicht an den Formen oder das es Formen gibt sondern daran wie die Anwendungen aus den Formen sonst noch geübt werden.
Streich die Formen und ich glaube nicht, dass das WTtraining dadurch besser wird. Füll das restliche Training mit sinnvollen Übungen und es wird eine Verbesserung trotz Formen geben.
Dazu ist mir zumindest kein Stand Up Stil bekannt der eben keine vorgegeben Soloübungen benutzt um die Grundbewegungen an sich zu verbessern.

Ja ganz bewußt, weil ich Partnerübungen für sinnvoller halte als Soloübungen.
Ich erreiche einfach mehr, wenn ich Positionen und Strukturen in Bewegung und am lebenden Gegenüber eintrainiere.

Denn genau dort müssen die Sachen später passen. ;)
Das ist nur Äpfel mir Birnen vergleichen, Partnerübungen sind Soloübungen im Training vorzuziehen, da gebe ich dir recht.
Nur sind Formen eben auch nicht dazu da einen Großteil des Trainings damit zu füllen. Manchmal habe ich nur keinen Partner und anderes Trainingsgerät oder will mich weben auf die Ausführung an Sich konzentrieren.
Ist letzeres der Fall finde zumindest ich einen Partner durchaus als störend, da ich mich auf mich konzentrieren will.

.TM.

09-07-2014, 14:37

Sorry aber das sind doch alles Scheinargumente :)

Warum nehme ich aggressive Leute überhaupt auf ?
Will jemand Kämpfen lernen, halte ich Beschäftigungstherapie für unaufrichtig.
Man kann Leute auch Anwendungsbezogen beschäftigen. ;)

Partnerübungen oder Formenfreies Training, heißt doch noch lange nicht, dass die Verletzungsgefahr übertrieben gesteigert wird.

Wer sich nur bewegen will, kann ja laufen gehen.

Ja es ist eine traditionelle Übertragungform. Deswegen darf sie nicht in Frage gestellt werden ?
Ich sehe oft Gruppendemos die nicht wirklich einheitlich sind und mal ehrlich: Ne SNT oder so anzusehen ist doch stinklangweilig und nicht cool.

Nein, irgendwann sind alle Formen gelernt und werden geübt um in der Form besser zu werden. Was ist nun Ziel des Ganzen ? Kämpfen lernen oder Formen lernen ? ;)

Wenn man krank oder verletzt ist, sollte man sich auskurieren und erst dann weiter trainieren. Der Körper braucht seine Ressourcen für die Genesung.

Und das ist unwiderruflich festgeschrieben ? ;)

Du willst auch nicht wirklich mal versuchen zu verstehen, dass es durchaus auch Sinn machen kann Formen zu haben, oder?
....kann ich leider aber auch teilweise verstehen, wenn man Dir Bälle zuwirft, wie die Antwort zu dem Thema von fang_an, die völlig an dem vorbei gehen, was ich versucht habe zu erklären. :o

Damit bin ich raus.....Ihr macht das schon.

StaySafe

09-07-2014, 14:38

Ich gehe jetzt vom WT aus weil ich denke du machst einen ganz gravierenden Denkfehler. Das so viele Chunner aufs Maul bekommen liegt mMn. eben nicht an den Formen oder das es Formen gibt sondern daran wie die Anwendungen aus den Formen sonst noch geübt werden.
Streich die Formen und ich glaube nicht, dass das WTtraining dadurch besser wird. Füll das restliche Training mit sinnvollen Übungen und es wird eine Verbesserung trotz Formen geben.
Dazu ist mir zumindest kein Stand Up Stil bekannt der eben keine vorgegeben Soloübungen benutzt um die Grundbewegungen an sich zu verbessern.

Du machst aber den gravierenden Denkfehler und gehst davon aus nur WT´ler bekämen aufs Blatt und mir würde es nur um WT´ler gehen. Das ist aber nicht so. Mir gehts schon um alle Wing Chun Arten. Ich seh da in der Breite einfach eine große Kluft zwischen dem was erreicht werden soll und den Mitteln die zu diesem Ziel führen sollen.

Du kennst keine Stand up Stile dich auf vorgegebene (also eindeutig nicht freie Übungen wie Schattenboxen) Soloübungen verzichten ? :ups:

Das ist nur Äpfel mir Birnen vergleichen, Partnerübungen sind Soloübungen im Training vorzuziehen, da gebe ich dir recht.
Nur sind Formen eben auch nicht dazu da einen Großteil des Trainings damit zu füllen. Manchmal habe ich nur keinen Partner und anderes Trainingsgerät oder will mich weben auf die Ausführung an Sich konzentrieren.
Ist letzeres der Fall finde zumindest ich einen Partner durchaus als störend, da ich mich auf mich konzentrieren will.

Kein Partner ist doch auch kein Argument:
In der Gruppe mit ungerader Anzahl an Teilnehmern, macht man halt ne 3er Gruppe. Zu Hause: Gerätetraining wie Heavybag. Ohne Partner und Geräte: freies Schattenboxen / Shadowfighting. Da trainiere ich dann eben lebendige Muster und lerne auch noch über die Schiene der Visualisierung. Machen etliche Kampfsportler dauernd. ;)

StaySafe

09-07-2014, 14:40

Du willst auch nicht wirklich mal versuchen zu verstehen, dass es durchaus auch Sinn machen kann Formen zu haben, oder?

Ich sehe meine Aufgabe hier eher darin, konsequent einen anderen Blickwinkel aufzuzeigen. Die wenigsten "Argumente" die hier für Formen kamen, waren auch nur annähernd überzeugend. ;)

.TM.

09-07-2014, 14:43

fang_an

09-07-2014, 14:44

Warum nehme ich aggressive Leute überhaupt auf ?
Will jemand Kämpfen lernen, halte ich Beschäftigungstherapie für unaufrichtig.
je nachdem was derjenige mehr benötigt.

Wer sich nur bewegen will, kann ja laufen gehen.

... und sich dabei wie Neo fühlen ?

Was ist nun Ziel des Ganzen ? Kämpfen lernen oder Formen lernen ? ;)

jeder hat seine eingene ziele die sich im laufe der zeit auch ändern können...
klar könnte *ing *ung ohne formen eine marktlücke sein, aber fairerweise sollte man es nicht *ing *ung nennen sondern anders ... ääähh momment das gibt es schon bei hybride stile, jkd usw ... ;)

StaySafe

09-07-2014, 14:47

Der Unterschied zwischen "konsequent" und "renitent" ist Dir bekannt? :p

Das ist nicht mal halb so witzig wie du denkst ;)

jeder hat seine eingene ziele die sich im laufe der zeit auch ändern können...
klar könnte *ing *ung ohne formen eine marktlücke sein, aber fairerweise sollte man es nicht *ing *ung nennen sondern anders ... ääähh momment das gibt es schon bei hybride stile, jkd usw ... ;)

Gut, Argumente hast du keine. Ahnung scheinbar auch nicht viel, oder denkst du ernsthaft, dass JKD lediglich Wing Chun ohne Formen ist ? :ups:

Gast

09-07-2014, 14:48

Du machst aber den gravierenden Denkfehler und gehst davon aus nur WT´ler bekämen aufs Blatt und mir würde es nur um WT´ler gehen. Das ist aber nicht so. Mir gehts schon um alle Wing Chun Arten. Ich seh da in der Breite einfach eine große Kluft zwischen dem was erreicht werden soll und den Mitteln die zu diesem Ziel führen sollen.

Du kennst keine Stand up Stile dich auf vorgegebene (also eindeutig nicht freie Übungen wie Schattenboxen) Soloübungen verzichten ? :ups:
Nö du hast schon recht, gibt viele Chunner die aufs Maul bekommen. Bestreite ich auch nicht. Wenn ich mir das Training so anschaue kann ich mir auch denken warum. Und da sind Formen meist das kleinste Problem.

Schattenboxen ist nicht völlig frei und Formen nicht immer stringent vorgeben.

Kein Partner ist doch auch kein Argument:
In der Gruppe mit ungerader Anzahl an Teilnehmern, macht man halt ne 3er Gruppe. Zu Hause: Gerätetraining wie Heavybag. Ohne Partner und Geräte: freies Schattenboxen / Shadowfighting. Da trainiere ich dann eben lebendige Muster und lerne auch noch über die Schiene der Visualisierung. Machen etliche Kampfsportler dauernd. ;)
Ich spreche nicht vom Training in der Gruppe.
Über lebendig und nicht wurde schon zig fach diskutiert. Meine Formen sind nun mal nicht tot sondern erfüllen den gleichen Zweck wie Schattenboxen.
Sind halt in Sequenzen statt in Kombinationen aufgeteilt.
Und Nein ich rede nicht davon was man im WT unter Sequenz versteht.

.TM.

09-07-2014, 14:54

Das ist nicht mal halb so witzig wie du denkst ;)

Doch, denn neben der Bedeutung der Widerspenstigkeit hat der Begriff auch immer den den Touch des Unbelehrbaren im allgemeinen Sprachgebrauch. :D

fang_an

09-07-2014, 15:00

Gut, Argumente hast du keine.
wenn du denkst dass es in der kampfkunst nur um das reine kämpfen geht dann habe ich tatsächlich keine argumente die dich erreichen können.

Ahnung scheinbar auch nicht viel, oder denkst du ernsthaft, dass JKD lediglich Wing Chun ohne Formen ist ? :ups:
das habe ich geschrieben?! sorry, war vermutlich unkonzentriert.

StaySafe

09-07-2014, 15:02

Doch, denn neben der Bedeutung der Widerspenstigkeit hat der Begriff auch immer den den Touch des Unbelehrbaren im allgemeinen Sprachgebrauch. :D

Interessant, dass du dich selbst in der Position desjenigen siehst, der mich belehren kann und muss. Aber belehren steht in der Wing Chun Welt ja auch meist höher im Kurs als Austausch. ;)

.TM.

09-07-2014, 15:07

Interessant, dass du dich selbst in der Position desjenigen siehst, der mich belehren kann und muss. Aber belehren steht in der Wing Chun Welt ja auch meist höher im Kurs als Austausch. ;)

Du interpretierst da etwas hinein, was nicht an dem ist, genauso wie Du es in Deine, scheinbar festgefahrene Meinung zu den Formen tust.
Warum sollte ich irgendjemanden hier im Forum belehren wollen? Ich habe lediglich versucht anderen Mitlesern, die eventuell an inhaltlichem interessiert sind, eine andere Sichtweise auf das Thema zu beleuchten.

Aber wie schon vorab geschrieben, Ihr macht das schon unter Euch aus, der Gesprächsstoff geht da ja nicht aus. :)

Terao

09-07-2014, 15:15

formen werden oft für die kultivierung des romantisch-naiven vorstellung des phantasiekampfes missbraucht und für die pflege des irrglaubens dass mehr Formen, mehr kampfwissen bringen. das ist in andere stile sogar viel extremer als in *ing *ung, wo man sich verhältnismäßig viel gedanken darüber macht was man in der form übt aber:

+ ein neuer, unbekannter, möglicherweise agressiver oder unreifer teilnehmer wird beschäftigt
+ die teilnehmer sind zufrieden, glücklich sich zu bewegen, können etwas vorzeigen, haben was gelernt und haben sport getrieben ohne sich zu verletzen.
+ die form ist die traditionelle übertragungsform der kampfkünste, sie geben einen einheitliches bild ab und sehen auch bei vorführungen cool aus.
+ es wird immer ein neue kata geben zu lernen oder zu verbessern
+ auch wenn man krank oder verletzt ist kann man formen trainieren
+ die interpretationsfreiheit kann verwirren, ist aber eine tolle inspirationsquelle
+ usw....

formen gehören einfach dazu in Kung Fu. ich mag mein Latte macchiato auch ohne Espresso (ist auch gesünder ...), aber wenige leute würden es dann noch so nennen ;)
Sonderlich überzeugend find ich diese Argumente allerdings auch nicht. Ist es tatsächlich redlich, Leuten so ein "hält die Leute beschäftigt und sieht gut aus" als KK, gar als SV anzubieten?

Gast

09-07-2014, 15:24

fang_an

09-07-2014, 15:41

Sonderlich überzeugend find ich diese Argumente allerdings auch nicht. Ist es tatsächlich redlich, Leuten so ein "hält die Leute beschäftigt und sieht gut aus" als KK, gar als SV anzubieten?

na gut, o.k., es sind meine argumente und sollen niemanden überzeugen ;) sie enthalten eine gewisse ironie, da ich bei formen zwiegespalten bin. aber unter dem strich können sie mMn doch sowohl psychisch, physisch, technisch (durch ideen und interpretationsfreieheit) und didaktisch speziell helfen, wie keine andere übungen und somit eine wichtige bereicherung und bestandteil der KK sind.
einfach abwarten: mit dem alter werden formen immer sympathischer ;)

fang_an

09-07-2014, 16:01

Ich halte die für den größten Bullshit. Wer aus diesen Gründen Formen hat sollte sie wirklich besser abschaffen.

ah, nicht ganz. ich übe nur noch 3 stück von mehr als 20 (nur wenige aus *ing *ung) die ich gelernt habe (zumind. teilweise). habe meine pro-contra liste schon lange geschrieben. bin aber auch gespannt auf eure - vlt. habe ich einiges nicht bedacht was bei mir auch zutrifft.

Gast

09-07-2014, 16:10

ah, nicht ganz. ich übe nur noch 3 stück von mehr als 20 (nur wenige aus *ing *ung) die ich gelernt habe (zumind. teilweise). habe meine pro-contra liste schon lange geschrieben. bin aber auch gespannt auf eure - vlt. habe ich einiges nicht bedacht was bei mir auch zutrifft.
Ich habe schon geschrieben warum ich Formen mache.
Zeitvertreib und bisl Bewegung gehören da halt nicht dazu.

Kaybee

09-07-2014, 19:06

Ich sehe meine Aufgabe hier eher darin, konsequent einen anderen Blickwinkel aufzuzeigen. Die wenigsten "Argumente" die hier für Formen kamen, waren auch nur annähernd überzeugend. ;)

Verstehe ich nicht. Wozu das Ganze? Dir als KM'ler kann es doch völlig wurscht sein, was wie im Inxbums trainiert wird. Also mir persönlich geht es mit KM oder anderen Stilen so. Ich schaue mir das an, bin auch interessiert aber ich würde dort gewählte Methoden nicht in Frage stellen (zumindest nicht so verbissen). Aber du scheinst für dich da ja nen Auftrag zu haben....:D

Ach ja, zum Topic: Nein, ist natürlich nicht vorstellbar. Allein die SLT brauche ich, um die Zeit totzuschlagen, bis morgens mein Kaffee durchgelaufen ist. :p:biglaugh::winke:

.TM.

09-07-2014, 20:23

Verstehe ich nicht. Wozu das Ganze? Dir als KM'ler kann es doch völlig wurscht sein, was wie im Inxbums trainiert wird. Also mir persönlich geht es mit KM oder anderen Stilen so. Ich schaue mir das an, bin auch interessiert aber ich würde dort gewählte Methoden nicht in Frage stellen (zumindest nicht so verbissen). Aber du scheinst für dich da ja nen Auftrag zu haben....:D

Ach ja, zum Topic: Nein, ist natürlich nicht vorstellbar. Allein die SLT brauche ich, um die Zeit totzuschlagen, bis morgens mein Kaffee durchgelaufen ist. :p:biglaugh::winke:

hm, eventuell einen guten Vollautomaten anschaffen? Der Kaffee schmeckt dann auch besser. :D
Es sei denn du mahlst vor jedem Aufbrühen frisch und benutzt einen Handfilter.

StaySafe

09-07-2014, 22:13

Verstehe ich nicht. Wozu das Ganze? Dir als KM'ler kann es doch völlig wurscht sein, was wie im Inxbums trainiert wird. Also mir persönlich geht es mit KM oder anderen Stilen so. Ich schaue mir das an, bin auch interessiert aber ich würde dort gewählte Methoden nicht in Frage stellen (zumindest nicht so verbissen). Aber du scheinst für dich da ja nen Auftrag zu haben....:D

Ach ja, zum Topic: Nein, ist natürlich nicht vorstellbar. Allein die SLT brauche ich, um die Zeit totzuschlagen, bis morgens mein Kaffee durchgelaufen ist. :p:biglaugh::winke:

Im Grunde ist mir auch egal was "Ihr" so treibt. Aber sich mal Gedanken zu machen, schadet weder euch noch mir ;)

Und ausgehend von meinen (begrenzten, aber praktischen) Wing Chun Kenntnissen, bin ich der Meinung, dass es brauchbares gibt, was man ohne Formen und mit Gewinn für die praktische Anwendung trainieren könnte.

Gast

09-07-2014, 22:15

Und ausgehend von meinen (begrenzten, aber praktischen) Wing Chun Kenntnissen, bin ich der Meinung, dass es brauchbares gibt, was man ohne Formen und mit Gewinn für die praktische Anwendung trainieren könnte.
Ich habe nix dagegen Formen und Trainingsinhalte zu hinterfragen. Ich hätte nur dann gerne eine bessere Alternative.
Kann die nicht gegeben werden dann halte ich die Diskussion für sinnlos.

StaySafe

09-07-2014, 22:36

Ich habe nix dagegen Formen und Trainingsinhalte zu hinterfragen. Ich hätte nur dann gerne eine bessere Alternative.
Kann die nicht gegeben werden dann halte ich die Diskussion für sinnlos.

Naja die hab ich ja gegeben:
Partnertraining, Pratzen- / Equipmenttraining, Sparring

Gast

09-07-2014, 22:44

Naja die hab ich ja gegeben:
Partnertraining, Pratzen- / Equipmenttraining, Sparring
Wenn ich dich nach einem Bleistift frage will ich keine Füllfeder.

Wenn ich dich nach besseren Soloübungen mit dem gleichen Zweck frage will ich keine Partnerübungen. Wenn der Unterschied in der Zielsetzung anscheinend da schon nicht bekannt ist was soll man dann über Sinn und Inhalt von Formen und Alternativen quatschen?

StaySafe

09-07-2014, 22:45

Wenn ich dich nach einem Bleistift frage will ich keine Füllfeder.

Wenn ich dich nach besseren Soloübungen mit dem gleichen Zweck frage will ich keine Partnerübungen. Wenn der Unterschied in der Zielsetzung anscheinend da schon nicht bekannt ist was soll man dann über Sinn und Inhalt von Formen und Alternativen quatschen?

Wenn jemand denkt es ginge partout nicht ohne vorgegebene Soloübungen (unabhängig davon wie man die nennt, letzten Endes bleiben es Formen) dann muss man in der Tat nicht großartig diskutieren. ;)

Gast

09-07-2014, 22:49

Wenn jemand denkt es ginge partout nicht ohne vorgegebene Soloübungen (unabhängig davon wie man die nennt, letzten Endes bleiben es Formen) dann muss man in der Tat nicht großartig diskutieren. ;)
Wenn man ein gewisses Level erreichen will geht es anscheinend ja nicht ohne.
Sonst würde nicht alle Stand Up Stile darauf zurückgreifen.
Bessere alternativen kann auch keiner nennen. Also warum sollte ich drauf verzichten?

StaySafe

09-07-2014, 22:55

Wenn man ein gewisses Level erreichen will geht es anscheinend ja nicht ohne.
Sonst würde nicht alle Stand Up Stile darauf zurückgreifen.
Bessere alternativen kann auch keiner nennen. Also warum sollte ich drauf verzichten?

Alle Stand Up Stile nutzen vorgegebene Soloübungen ? Da wüßte ich gern mal welche Stile das sein sollen.

Schattenboxen ist für mich auch keine vorgegebene Übung nur weil die Art der Technikausführung vorgegeben ist. Letztlich ist Schattenboxen immer eine freie Übung.

.TM.

09-07-2014, 23:03

Naja die hab ich ja gegeben:
Partnertraining, Pratzen- / Equipmenttraining, Sparring

Das ist aber keine Alternative für die Formen, sondern sind, genau wie diese weitere Tools des Gesamtpaketes. Wie andere und ich schon schrieben, mit dem entsprechenden Sinn hinter den Formen haben diese eine für uns wichtige Daseinsberechtigung, die aber eben nur erfüllt werden kann, wenn der richtige Sinn dahinter vorhanden ist und der Trainer es vermag diesen auch zu erklären und zu vermitteln.

Gast

09-07-2014, 23:04

Alle Stand Up Stile nutzen vorgegebene Soloübungen ? Da wüßte ich gern mal welche Stile das sein sollen.
Boxen, Kickboxen, MT, .... Oder wurden dir keine Kombinationen vom Trainer gelehrt?
Übrigens ist auch jeder Drill vorgeben.

Schattenboxen ist für mich auch keine vorgegebene Übung nur weil die Art der Technikausführung vorgegeben ist. Letztlich ist Schattenboxen immer eine freie Übung.
Die Kombinationen werden doch meist auch vorgeben. Zumindest hab ich das so kennengelernt.
Wo ist jetzt der Unterschied ob ich dir 10 Kombinationen beibringe die du dann übst und einer Form die aus verschiedenen Sequenzen besteht?

Kaybee

09-07-2014, 23:12

@Stay Safe:

Im Grunde ist mir auch egal was "Ihr" so treibt. Aber sich mal Gedanken zu machen, schadet weder euch noch mir

Und ausgehend von meinen (begrenzten, aber praktischen) Wing Chun Kenntnissen, bin ich der Meinung, dass es brauchbares gibt, was man ohne Formen und mit Gewinn für die praktische Anwendung trainieren könnte.

Klar, nachdenken schadet nie. ;) Aber ich würde dennoch nie behaupten, Katas zu laufen, sei Zeitverschwendung. Da ist mein Wissen halt begrenzt. Und deine "Alternativen" haben Maddin und .T.M. ja bereits kommentiert,

Naja die hab ich ja gegeben:
Partnertraining, Pratzen- / Equipmenttraining, Sparring

also auch von mir nochmal: Machen wir ja, der Großteil des Trainings ist ja Partnertraining. Egal welcher Coleur. Wenn ich zu meinem Lehrer einmal die Woche fahre, machen wir eigentlich nur Sparring. Das hindert mich nicht daran, meine Formen zu üben. Ihn im übrigen auch nicht.

Wenn jemand denkt es ginge partout nicht ohne vorgegebene Soloübungen (unabhängig davon wie man die nennt, letzten Endes bleiben es Formen) dann muss man in der Tat nicht großartig diskutieren.

Falsch!!! DU hast es selber geschrieben, Equipmenttraining. Da fallen mir Sandsack, Wandsack, HP als erstes ein, aber auch Schritte. Ist kein Partnertraining aber auch keine Form, oder? ;) Gerade das Solotraining wird m.E.n. oft unterschätzt und kommt zu kurz, da eben der Großteil des Trainings wie schon gesagt aus Partnertraining besteht. Hat halt nicht jeder Bock, zu Hause nochmal außerhalb des Trainings ne halbe Stunde nur Schritte oder ne Stunde an seiner HP zu trainieren, bzw. hat überhaupt die Möglichkeit dazu. Sandsack vielleicht da noch ehesten.

Gute Nacht,

Kai

StaySafe

09-07-2014, 23:17

Boxen, Kickboxen, MT, .... Oder wurden dir keine Kombinationen vom Trainer gelehrt?
Übrigens ist auch jeder Drill vorgeben.

Die Kombinationen werden doch meist auch vorgeben. Zumindest hab ich das so kennengelernt.
Wo ist jetzt der Unterschied ob ich dir 10 Kombinationen beibringe die du dann übst und einer Form die aus verschiedenen Sequenzen besteht?

Nee ich habe nie irgendwelche Anleitungen fürs Schattenboxen bekommen ala Die Technik, dann die, dann die, usw. Man entwickelt durchs Partnertraining und Sparring ja sein Technikrepertoire und arbeitet über Visualisierung dann frei an seinem Schattenboxen. Und Drills sind ja weder hier noch dort Soloübungen sondern fallen ja in die Katergorie Partnerübungen. ;)

Der Unterschied ist ja, dass ich in Kombinationen Techniken verbinde die einen direkten Bezug zur Anwendung haben bzw. diese direkt abbilden. Das ist bei den Formen im Wing Chun z.b. nicht so. (Außer ihr macht natürlich mal wieder alles völlig anders ;) )

StaySafe

09-07-2014, 23:21

Falsch!!! DU hast es selber geschrieben, Equipmenttraining. Da fallen mir Sandsack, Wandsack, HP als erstes ein, aber auch Schritte. Ist kein Partnertraining aber auch keine Form, oder? ;) Gerade das Solotraining wird m.E.n. oft unterschätzt und kommt zu kurz, da eben der Großteil des Trainings wie schon gesagt aus Partnertraining besteht. Hat halt nicht jeder Bock, zu Hause nochmal außerhalb des Trainings ne halbe Stunde nur Schritte oder ne Stunde an seiner HP zu trainieren, bzw. hat überhaupt die Möglichkeit dazu. Sandsack vielleicht da noch ehesten.

Gute Nacht,

Kai

Einfach mal genau lesen was ich schreibe. Ich spreche von vorgegebenen Formen. Sandsack, Wandsack, Schattenboxen ist Solotraining, aber doch nicht das abspulen einer kodifizierten und vorgegebenen Form.

Holzpuppe wird im Rahmen einer eigenen Form trainiert. Also auch schon wieder vorgegeben. Wobei mir das als Equipmenttraining noch einleuchtet, wenn man mit dem VT Verständnis des HP Trainings ran geht und darin keinen "Ersatzmenschen" sieht.

Gast

09-07-2014, 23:24

Nee ich habe nie irgendwelche Anleitungen fürs Schattenboxen bekommen ala Die Technik, dann die, dann die, usw. Man entwickelt durchs Partnertraining und Sparring ja sein Technikrepertoire und arbeitet über Visualisierung dann frei an seinem Schattenboxen. Und Drills sind ja weder hier noch dort Soloübungen sondern fallen ja in die Katergorie Partnerübungen. ;)
Also bei mir wars immer so, dass uns Kombinationen vorgeben wurden die dann an den Pads geübt wurden. Daran hält man sich dann meistens auch im Schattenboxen.
Mit höherem Können wird das natürlich auch völlig frei. Ist aber bei den Anwendungen aus der Form nicht anders.

Der Unterschied ist ja, dass ich in Kombinationen Techniken verbinde die einen direkten Bezug zur Anwendung haben bzw. diese direkt abbilden. Das ist bei den Formen im Wing Chun z.b. nicht so. (Außer ihr macht natürlich mal wieder alles völlig anders ;) )
Ja die Bewegungen aus der Form sind bei uns alles direkte Kampfanwendungen. Dazu kenne ich auch verschiedene Varianten die SNT auszuführen. Z.B. mit Schrittarbeit.
Aus der Form kann man direkt Sequenzen ausgliedern und einzeln üben oder auch mit dem Partner. Die Sequenzen können auch nach belieben kombiniert werden.

StaySafe

09-07-2014, 23:31

Also bei mir wars immer so, dass uns Kombinationen vorgeben wurden die dann an den Pads geübt wurden. Daran hält man sich dann meistens auch im Schattenboxen.
Mit höherem Können wird das natürlich auch völlig frei. Ist aber bei den Anwendungen aus der Form nicht anders.

Ja aber anhand von vorgegeben Kombinationen trainiert man ja nicht lang. Und beim Pratzentraining macht man dann halt ne Serie die angesagt wird wenn es um Grundlagenarbeit und / oder Feintuning geht.

Schattenboxen ist ja gerade dazu gedacht, dass man frei agiert und sich selbst mittels Visualisierung trainiert.

Ja die Bewegungen aus der Form sind bei uns alles direkte Kampfanwendungen. Dazu kenne ich auch verschiedene Varianten die SNT auszuführen. Z.B. mit Schrittarbeit.
Aus der Form kann man direkt Sequenzen ausgliedern und einzeln üben oder auch mit dem Partner. Die Sequenzen können auch nach belieben kombiniert werden.

Dann müssten eure Formensätze ja auch komplett anders aufgestellt sein als in den meisten Wing Chun Stilen. Wo finde ich diese Aufstellungen ? Gibts evtl. Videomaterial ?

.TM.

09-07-2014, 23:37

Einfach mal genau lesen was ich schreibe. Ich spreche von vorgegebenen Formen. Sandsack, Wandsack, Schattenboxen ist Solotraining, aber doch nicht das abspulen einer kodifizierten und vorgegebenen Form.
Holzpuppe wird im Rahmen einer eigenen Form trainiert. Also auch schon wieder vorgegeben. Wobei mir das als Equipmenttraining noch einleuchtet, wenn man mit dem VT Verständnis des HP Trainings ran geht und darin keinen "Ersatzmenschen" sieht.

Es geht doch gar nicht um das Abspulen der Form beim Üben derselben, wenn Du denkst das der Fokus darin liegt, bist Du gewaltig auf dem Holzweg.

Gast

09-07-2014, 23:39

Ja aber anhand von vorgegeben Kombinationen trainiert man ja nicht lang. Und beim Pratzentraining macht man dann halt ne Serie die angesagt wird wenn es um Grundlagenarbeit und / oder Feintuning geht.
Das sin mMn. die wichtigen Punkte.

Schattenboxen ist ja gerade dazu gedacht, dass man frei agiert und sich selbst mittels Visualisierung trainiert.
Ich kenne es so und so.

Dann müssten eure Formensätze ja auch komplett anders aufgestellt sein als in den meisten Wing Chun Stilen. Wo finde ich diese Aufstellungen ? Gibts evtl. Videomaterial ?
Warum müssen die anders aufgestellt sein? Zumindest weiß ich, dass sie nicht wie im WT sind.
Ein Video ist mir nur über die Grundvariante im stehen bekannt.

Odysseus

10-07-2014, 05:08

Ach ja, zum Topic: Nein, ist natürlich nicht vorstellbar. Allein die SLT brauche ich, um die Zeit totzuschlagen, bis morgens mein Kaffee durchgelaufen ist. :p:biglaugh::winke:

Alter Schwede... ich denke, du solltest die Maschine mal entkalken...:D

fang_an

10-07-2014, 07:19

nochmal ganz kurz damit die perspektive auf formen klarer wird.
die formen gibt es nicht hauptsächlich daher, weil sie so ein super-toller unverzichtbarer tool für den schüler sind sondern für den lehrer. das hat WT-Herb am anfang recht gut geschrieben und sollte auch aus meiner liste zu erkennen sein. wenn man mit dem blick des schüles darauf geht können einige gründe unfair erscheinen, aber genausogut kann man fragen "warum bekomme ich nicht einzelunterricht, ist doch viel besser?".
es hängt vom lehrer ab wie "schmackhaft" und nützlich er eine form unterrichtet.

Florett

10-07-2014, 07:42

WindChung ist ähnlich einem Geschütz (auch Schutz) zu sehen.
Wird eines der Geschütz-Einzelteile verändert, entsteht ein Geschütz (auch Schutz) mit anderen Eigenschaften.
Dabei ist der Ausübende wie das Bedienpersonal des Geschützes zu sehen.

Einerseits:
Kann er sich mit dem Geschütz – zur Perfektionierung im Sinne(!) des Zweckes – drillen.
(Konstruktiv. Universell.)

Andererseits:
Kann er selbst seine besten Eigenschaften – in der Perfektionierung im Sinne(!) des Zweckes – einfließen lassen.
(Assoziativ. Individuell.)

Dazu gab’s mal ein Gedicht von mir…

In FORM bringen:

einst saßen in spezieller runde,
feldherrn aus unterschiedlich bunde.

„was wär uns den am meisten nütze?“
„soldaten, die wirksam wie geschütze!“
„ja, gut, schnell und universell zu formen!“
„ja, und in geprobten erfahrungs-normen!“
„und alle nach vorne dem drängen zum trotze!“
„und nach hinten stabil wie eine kanonen-protze!“

alle mann besah‘n sich nun,
des prinzips geschütze ruhn.

spreiz-einrichtung, höh- und seit-,
gelenk-verbindung, rücklauf-keit,
dann die technik zum verschwinden,
ohne strukturen zu verwinden.

das ganze übersetzte mann,
das jedermann, es fleissig üben kann,
(auch die meträsse erika,
die ehrenamtlich nonne war ;-).

.

Kaybee

10-07-2014, 08:57

Alter Schwede... ich denke, du solltest die Maschine mal entkalken...:D

Hab heute morgen drauf geachtet. 9 min. für 10 Tassen. Ok, die Barry Lee VT' ler wären da nicht mal mit dem 3. Satz fertig aber ist jetzt ne andere Baustelle. .:D

@.T.M.: Vollautomat hab ich schon öfter überlegt aber ich bin da doch etwas altmodisch. :cool: Deshalb trainier ich ja auch weiterhin meine Formen.:D:p

Terao

10-07-2014, 09:06

Vollautomat hab ich schon öfter überlegt aber ich bin da doch etwas altmodisch. Deshalb trainier ich ja auch weiterhin meine Formen.Das zum Beispiel finde ich einen guten Grund. :)

Kaybee

10-07-2014, 09:14

Und es bringt vor allem was, der Kaffee ist heiß und schmeckt auch. Selbst ein Vollautomat braucht Wasser zum Kaffee kochen, warum also sich ständig Gedanken darüber machen, wie man auch anders Kaffee kochen könnte und das Rad dauernd neu erfinden wollen. ;)

Ernest Dale Jr.

10-07-2014, 11:54

Nite

10-07-2014, 11:58

und da die Formen das Wissen auch geordnet transportieren, lässt es sich auch leichter bewahren als wenn sie nicht vorhanden wären.
Der Sinn der Formen ist vielschichtiger als man so denken mag bei oberflächlicher, eindimensionaler Betrachtung.

Ist das so?
Warum gibt es dann gerade in den stark formenbasierten Stilen endlose Diskussionen um den Inhalt und die richtige Interpretation und Anwendung der Formen, wenn doch das Wissen darin für die Nachwelt erhalten werden soll?
In meinen Augen ist eher das Gegenteil der Fall: umso weniger realitätsbezogen und umso abstrakter eine Übungsform ist, umso schwieriger lässt sich das Wissen bewahren, da je höher der Abstraktionsgrad umso erklärungsbedürftiger ist eine Trainingsmethode.

Nite

10-07-2014, 11:59

formen gehören einfach dazu in Kung Fu. ich mag mein Latte macchiato auch ohne Espresso (ist auch gesünder ...), aber wenige leute würden es dann noch so nennen ;)
"Isso" ist eine persönliche Meinung aber keine hinreichende Begründung.
Ich bringe wieder das Kudo-Beispiel (danke an StaySafe für die Korrektur)

Nite

10-07-2014, 12:16

.TM.

10-07-2014, 12:37

Ist das so?
Warum gibt es dann gerade in den stark formenbasierten Stilen endlose Diskussionen um den Inhalt und die richtige Interpretation und Anwendung der Formen, wenn doch das Wissen darin für die Nachwelt erhalten werden soll?
In meinen Augen ist eher das Gegenteil der Fall: umso weniger realitätsbezogen und umso abstrakter eine Übungsform ist, umso schwieriger lässt sich das Wissen bewahren, da je höher der Abstraktionsgrad umso erklärungsbedürftiger ist eine Trainingsmethode.

Von verschiedenen Interpretationen und Sinn in verschiedenen Stilen mal ab. Ich finde die Formen, bzw. deren Inhalt nicht abstrakt und der transportierte Inhalt ist sogar sehr realitätsbezogen hinsichtlich seines Sinns (zumindest in dem System, in dem ich beheimatet bin). Warum es so viele endlose Diskussionen gibt?

Eine These wäre zum Beispiel:
Zum einen sicher weil in verschiedenen Systemen die Formen einen anderen Sinn haben. Zum anderen weil viele die die Formen und deren Inhalt weitergeben und eventuell nicht wirklich (oder nicht vollständig) wissen was damit transportiert wird. Dann wird versucht diese Lücken zu schließen mit Interpretation des optisch gesehenen (siehe Anwendungsdenken in den Formen). Was kommt da wohl bei heraus, wenn das nach dem Muster an die nächste Generation gegeben wird und dann wieder an die nächste, usw. ?

Nite

10-07-2014, 12:42

Eine These wäre zum Beispiel:
Zum einen sicher weil in verschiedenen Systemen die Formen einen anderen Sinn haben. Zum anderen weil viele die die Formen und deren Inhalt weitergeben und eventuell nicht wirklich (oder nicht vollständig) wissen was damit transportiert wird. Dann wird versucht diese Lücken zu schließen mit Interpretation des optisch gesehenen (siehe Anwendungsdenken in den Formen). Was kommt da wohl bei heraus, wenn das nach dem Muster an die nächste Generation gegeben wird und dann wieder an die nächste, usw. ?
Das ist ja genau das was ich meine.
Aus genau jenen Gründen halte ich Formen und andere abstrahierte Trainingsmethoden eben um kein gute Mittel um Wissen zu bewahren.

.TM.

10-07-2014, 12:49

Das ist ja genau das was ich meine.
Aus genau jenen Gründen halte ich Formen und andere abstrahierte Trainingsmethoden eben um kein gute Mittel um Wissen zu bewahren.

Was nützt Dir ein Lexikon als Nachschlagewerk, wenn diverse Seiten fehlen und man nicht lesen gelernt hat oder man die Erklärungen darin fehlinterpretiert?
Wie sehr ändert sich eine Geschichte, die nur mündlich oder auf Bildern überliefert wird und jeder seine eigene kleine Note hinzugibt?

fang_an

10-07-2014, 12:50

"Isso" ist eine persönliche Meinung aber keine hinreichende Begründung.
Ich bringe wieder das Kudo-Beispiel (danke an StaySafe für die Korrektur)

sorry, ich weiss nicht was ich mit diese ausnahme anfangen soll, dass sich fairerweise sich auch nicht mehr (Kakutō) karate nennt. habe nicht bestritten dass ein stil ohne formen von *ing *ung ableitbar wäre, im gegenteil, ansätze in der richtung sind mMn schon lange vorhanden uind werden es immer wieder geben, heissen aber bisher auch fairerweise nicht mehr *ing *ung, d.h. der begriff wurde bei der modernisierung auch verändert. dafür bin ich sehr dankbar - die *ing *ung welt ist schon so verwirrend genug ;)
mein schlusssatz war ein fazit und keine begründung; einige gründe für und gegen formen habe ich aber auch genannt. zudem ist die aussage, dass die meisten Kung Fu stile formen enthalten, d.h. dass diese dazugehören, wohl nicht nur meine persöhnliche meinung ... ich würde es eher eine tatsache nennen, oder ?

Nite

10-07-2014, 12:51

@.TM.:
Da geht es ja schon wieder los:
Was ist der Sinn von Formen?
Technikkatalog? Prinzipien? Welche? Irgendwie beides? Was ganz anderes?

.TM.

10-07-2014, 12:58

@.TM.:
Da geht es ja schon wieder los:
Was ist der Sinn von Formen?
Technikkatalog? Prinzipien? Welche? Irgendwie beides? Was ganz anderes?

Weil es zum einen in veschiedenen Stilen einfach unterschiedliche Bedeutungen hat und zum anderen sich vieleicht Fehlinterpretationen eingeschlichen haben.
Daher kann man das Thema nicht über einen Kamm scheren sondern sollte sich den jeweiligen Stil in seiner Gesamtheit dazu anschauen und den Kontext zu den Formen.
Das bedeutet auch jede einzelne wing chun Ausprägung für sich. Dann kann man gern die Logik und den Sinn dahinter hinterfragen. Die wing chun Varianten sind da einfach viel zu unterschiedlich untereinander.

Gast

10-07-2014, 13:30

@.TM.:
Da geht es ja schon wieder los:
Was ist der Sinn von Formen?
Technikkatalog? Prinzipien? Welche? Irgendwie beides? Was ganz anderes?
Wurde doch schon zig mal erklärt und im Endeffekt mit glaub ich nicht abgetan.

Nite

10-07-2014, 13:35

Schattengewächs

10-07-2014, 13:57

@Stay Safe

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kyokushin-kata-video-sammlung-54890/

Dein Ernst...........das die da abspecken zugunsten des Wettkampfes,ist nicht logisch,oder?

Odysseus

10-07-2014, 14:07

Hab heute morgen drauf geachtet. 9 min. für 10 Tassen.

9 minuten form ist ok .... danach 10 Tassen Kaffee?? Wow.

StaySafe

10-07-2014, 14:42

@Stay Safe

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kyokushin-kata-video-sammlung-54890/

Dein Ernst...........das die da abspecken zugunsten des Wettkampfes,ist nicht logisch,oder?

Ich habe nicht vom Kyokushinkai Karate oder Kyokushin Budo Kai gesprochen, sondern von Kūdō, einem Stil der aus dem Kyokushinkai hervorgegangen ist und gänzlich auf Kata verzichtet. Und das nicht nur zu Gunsten des Wettkampfes, sondern weil die Grundintention im Kūdō die ist, sich dem realen Kampf soweit wie möglich zu nähern.

Einfach lesen was andere User schreiben. Das Gelesene verstehen und dann eventuell antworten. ;)

Gast

10-07-2014, 15:04

Du hast die Intention hinter meiner Frage mal wieder nicht verstanden.
Worum es mir geht es folgendes: jede Linie gibt Formen eine andere Aufgabe, die teilweise dem was andere Linien in den Formen sehen eklatant wiederspricht.
Trotzdem herrscht hier bei *ing*ung-lern die Meinung vor: ohne Formen kein *ing*ung.
Da stellt sich mir alles außenstehender dann die Frage wie eine Methodik die dermaßen unterschiedlich aufgefasst und interpretiert wird auf einmal ein definierendes Merkmal sein?
Ich habe nie behauptet, dass sie ein Merkmal sind. Sollte auch aus den Posts hier im Thread hervorgehen.
Die Gründe warum ich Formen mache habe ich längst erläutert.
Ich sehe nur keinen Sinn in diesem militanten Ablehnen und jede Erklärung als Humbug abstempeln. Würde ich verstehen wenn die Leute mit gleicher Vehemenz Schattenboxen ablehnen würden. Das ist aber super toll.
Obwohl der Unterschied zum Teil gar nicht so groß sein muss.

Gast

10-07-2014, 15:05

Ich habe nicht vom Kyokushinkai Karate oder Kyokushin Budo Kai gesprochen, sondern von Kūdō, einem Stil der aus dem Kyokushinkai hervorgegangen ist und gänzlich auf Kata verzichtet. Und das nicht nur zu Gunsten des Wettkampfes, sondern weil die Grundintention im Kūdō die ist, sich dem realen Kampf soweit wie möglich zu nähern.

Einfach lesen was andere User schreiben. Das Gelesene verstehen und dann eventuell antworten. ;)
Und Kämpfen Kūdō Leute besser als Kyokushinkai Leute?

Schattengewächs

10-07-2014, 15:07

Einfach lesen was andere User schreiben. Das Gelesene verstehen und dann eventuell antworten.

Genau;)

StaySafe

10-07-2014, 15:08

Und Kämpfen Kūdō Leute besser als Kyokushinkai Leute?

Sie kämpfen vielfältiger weil sie umfangreicher trainieren. ;)
Sie sind aber auf keinen Fall schlechter nur weil sie keine Kata laufen.

Gast

10-07-2014, 15:42

Sie kämpfen vielfältiger weil sie umfangreicher trainieren. ;)
Sie sind aber auf keinen Fall schlechter nur weil sie keine Kata laufen.
Umfangreicher trainieren hat ja nix mit Kata zu tun.
Nicht schlechter sein ist jetzt auch kein starkes Argument gegen eine Kata oder Form.

Terao

10-07-2014, 15:53

Umfangreicher trainieren hat ja nix mit Kata zu tun.
Nicht schlechter sein ist jetzt auch kein starkes Argument gegen eine Kata oder Form.Wenns um Effizienz geht, schon. Dann muss jede Übung positiv beweisen, dass sie was bringt. Bzw. MEHR bringt als andere Sachen, die man in der Zeit machen könnte. Das beliebte Spielchen "Umkehrung der Beweislast" funktioniert da nicht.

Oder man steht halt wie Kaybee dazu, etwas altmodisch zu sein, und sagt sich "Never change a running system". Find ich auch nachvollziehbar. Zumal auf einem Gebiet, auf dem sich der Output keineswegs so eindeutig messen lässt.

Das Problem an so mancher ingung-Richtung ist doch, dass sie sich zwischen diese beiden Stühle setzt. Traditionsbestände abschneidet, ohne aber ne Idee zu haben, wie man die Effizienz des Geänderten denn sinnvoll testet. Da kommt dann nur noch Brabbelmatsch raus.

.TM.

10-07-2014, 15:57

Umfangreicher trainieren hat ja nix mit Kata zu tun.
Nicht schlechter sein ist jetzt auch kein starkes Argument gegen eine Kata oder Form.

Die Diskussion über das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein der Formen in anderen Systemen und der Bezug zum wing chun macht doch überhaupt keinen Sinn, solange nicht klar ist was sie transportieren und welchen Sinn sie in anderen Systemen haben. Wie schon mal geschrieben, sind die Definitionen und die Inhalte der Formen ja schon in der wing chun Familie vielfältig bis gegensätzlich.
Hier könnte man zuerst nach der Ursache suchen, das wäre viel interessanter. Dann eventuell, aber auch nur dann mag man über die ein oder andere Ausprägung der Formen diskutieren können und ob wann sie weglassen könnte oder nicht.
Macht aber hier im Forum wenig Sinn, weil es sofort ausarten würde und jeder seine Art der Form bis aufs Blut verteidigen würde (ob zu Recht oder nicht) und das Ganze im üblichen Chaos endet.

.TM.

10-07-2014, 16:06

Wenns um Effizienz geht, schon. Dann muss jede Übung positiv beweisen, dass sie was bringt. Bzw. MEHR bringt als andere Sachen, die man in der Zeit machen könnte. ......

Das ist sogar durchaus mach-und messbar, macht aber nur mit theoretischem Schreiben in einem Forum wenig Sinn.

Oder man steht halt wie Kaybee dazu, etwas altmodisch zu sein, und sagt sich "Never change a running system". Find ich auch nachvollziehbar. Zumal auf einem Gebiet, auf dem sich der Output keineswegs so eindeutig messen lässt.

Ich bin mir sehr sicher, das er das mehr ironisch meinte. ;)

Gast

10-07-2014, 16:10

Wenns um Effizienz geht, schon. Dann muss jede Übung positiv beweisen, dass sie was bringt. Bzw. MEHR bringt als andere Sachen, die man in der Zeit machen könnte. Das beliebte Spielchen "Umkehrung der Beweislast" funktioniert da nicht.

Aha wenn man sagt Kata ist scheiße hat man keine Beweislast und muss auch nicht bessere Kämpfer produzieren. Wenn man aber sagt Kata ist nicht automatisch schlecht steht man in der Beweisschuld.
So kann man auch alles zu seinen Gunsten drehen.:rolleyes:

.TM.

10-07-2014, 16:16

Aha wenn man sagt Kata ist scheiße hat man keine Beweislast und muss auch nicht bessere Kämpfer produzieren. Wenn man aber sagt Kata ist nicht automatisch schlecht steht man in der Beweisschuld.
So kann man auch alles zu seinen Gunsten drehen.:rolleyes:

Ist doch einfach, man stellt eine allgemeine Behauptung auf, ohne diese selber substanziell zu untermauern, überlässt das den anderen und schaut gemütlich zu was wohl passiert. :rolleyes:

Kaybee

10-07-2014, 16:42

es soll da einen Kaffeemaschinenvertreter geben, der verspricht den besten Kaffe, der andere Heißgetränke wie kalter Kaffee darstehen lässt.
Zwar ist seine Maschine ein wenig teurer und es dauert auch ein wenig länger bis es zum Vollgenuß kommt, aber die Mühe lohne sich.So erzählt man es.
Bisher gab es für die Öffentlichkeit leider noch keine Kostprobe, so dass man nicht genau weiß ob die Maschine wirklich genießbares produziert, oder ob es doch eigentlich nur Muckefuck ist ...:kaffeetri

Das mag sicher so sein aber in unserem Fall hat der präsentierte Kaffee oftmals Zuspruch gefunden und wir behaupten eben auch nichts von dem oben genannten für uns. Und wer Lust hat kann den Kaffee auch gerne live probieren wenn ihm die YT Reklame zugssagt hat oder auch nicht ;)

@Terao: Um das nochmal klarzustellen: Nur aus Sentimentalität würde ich den ganzen Kram nicht trainieren. Also .T.M. hat das schon ganz gut durchschaut. "Never change a running system" finde ich zwar durchaus passend aber nur aus Tradition und altmodischem Ansatz gewisser Trainingsdidaktik nachzugehen ist zwar nicht verwerflich, aber wäre mir zu wenig. Ich bin schon überzeugt von der Sinnhaftigkeit dessen, was ich da trainiere.

Terao

10-07-2014, 16:48

Aha wenn man sagt Kata ist scheiße hat man keine Beweislast und muss auch nicht bessere Kämpfer produzieren. Wenn man aber sagt Kata ist nicht automatisch schlecht steht man in der Beweisschuld.
So kann man auch alles zu seinen Gunsten drehen.:rolleyes:Nein. Effizienz bedeutet: Wenn etwas keinen nachweislichen Mehrwert bringt, lässt man`s weg. Ist doch gar nicht sooo schwer zu verstehen, oder?

.TM.

10-07-2014, 16:52

Nein. Effizienz bedeutet: Wenn etwas keinen nachweislichen Mehrwert bringt, lässt man`s weg. Ist doch gar nicht sooo schwer zu verstehen, oder?

Welchen Nachweis hast Du denn das die Formen für den jeweiligen Stil keinen Mehrwert hat?
Eigene Erfahrung in jedem Stil mit Formen?

Terao

10-07-2014, 16:53

OK, es IST zu schwer.
Lassen wir`s.

Gast

10-07-2014, 17:10

Nein. Effizienz bedeutet: Wenn etwas keinen nachweislichen Mehrwert bringt, lässt man`s weg. Ist doch gar nicht sooo schwer zu verstehen, oder?
Die Aussage war aber das Formen und Kata bremsen und anderes besser ist. Alternativen bringen aber anscheinend auch keinen Mehrwert. Das Ergebnis bleibt gleich. Effizienter ist der andere Weg anscheinend auch nicht und daher meinem Gusto überlassen.
Übrigens hat hier niemand behauptet, das Formen oder Katas besser sind. Eher das es ohne effizienter ist. Der Beweis bleibt im direkten Vergleich schuldig.

Edit: Ich sage ja nicht das Formen eine bessere Methode sind. Sie sind nur Teil eines Lehrweges, einer Methode. Andere benutzen andere.
Ich frage mich nur Wozu austauschen wenn sich am Ergebnis dann nix ändert?

Kaybee

10-07-2014, 21:52

9 minuten form ist ok .... danach 10 Tassen Kaffee?? Wow.

Ich trinke nur in Bechern. Und meine Frau bekommt auch was. :p

StefanB. aka Stefsen

10-07-2014, 22:06

Na das geht schon. Traut sich nur keiner dran.

Alephthau

11-07-2014, 08:18

Hi,

Hier mal was von Adam Hsu zum Thema Aufbau des Trainings und dem Stellenwert der Formen:

WgAN7aKsTVA

Gruß

Alef

StefanB. aka Stefsen

11-07-2014, 09:34

DeepPurple

11-07-2014, 09:41

Was ist denn Wing Chun? Für mich zu allererst eine bestimmte Art zu kämpfen, nicht zu trainieren. Da kann es doch durchaus didaktische Unterschiede geben (z.T. auch weitreichende) die das gleiche Resultat erzielen.
....
Ich gehe jede Wette ein, dass ich Fauststoß, Gleichzeitigkeit, Pak, Jut, Tritte, die Schrittarbeit, sowie sämtliche taktischen Elemente, wie wege schneiden, kontern, usw. völlig ohne Formen trainieren und vor allem antrainieren kann.

Richtig...und zwar ohne größere Probleme.

@Terao

Nein. Effizienz bedeutet: Wenn etwas keinen nachweislichen Mehrwert bringt, lässt man`s weg. Ist doch gar nicht sooo schwer zu verstehen, oder?

Erstens ist das eine mögliche Effizienzausprägung und zweitens können wir uns seitenlang über die Effizienz von Formen, Boxbirne, Seilspringen, Suburi usw. unterhalten, ohne auf einen grünen Zweig und einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Da ist höchstens was für die Sportwissenschaftler dran, aber die haben oft eine andere Zielsetzung.

Also wenn du das Fass aufmachen willst, dann erwarte ich deine Fragen in jedem anderen Unterforum zu jeder spezifischen Trainingsmethode.

.TM.

11-07-2014, 09:53

Zur Erläuterung:

Was ist denn Wing Chun? Für mich zu allererst eine bestimmte Art zu kämpfen, nicht zu trainieren. Da kann es doch durchaus didaktische Unterschiede geben (z.T. auch weitreichende) die das gleiche Resultat erzielen.
Zudem ist für mich zumindest, und für einige andere hier im Board auch, Ving Tsun eine recht konkrete KK, mit konkreter Technik und Taktik. Ich gehe jede Wette ein, dass ich Fauststoß, Gleichzeitigkeit, Pak, Jut, Tritte, die Schrittarbeit, sowie sämtliche taktischen Elemente, wie wege schneiden, kontern, usw. völlig ohne Formen trainieren und vor allem antrainieren kann.

Du lernst aber gerade im VT, in der Linie, in welcher auch Du ein paar Jahre warst, mit Formen und deren Inhalt schneller, bekommst ein besseres und tieferes Verständnis und hast ein Instrument neben den Partnerübungen zu lernen und zu justieren was den Pak, Jut, Fauststoß, etc. ausmacht. Wenn man das schon halbwegs verstanden hat bevor man mit den Partnerübungen beginnt, in welche diese eingesetzt werden, erleichtert es einem das Training und man kann sich bei den Partnerübungen auf andere Faktoren konzentrieren, die dort noch hinzukommen aber das hatten wir schon irgendwo auf den vorangegangenen Seiten.

BUJUN

11-07-2014, 10:10

Zur Erläuterung:

Was ist denn Wing Chun? Für mich zu allererst eine bestimmte Art zu kämpfen, nicht zu trainieren. Da kann es doch durchaus didaktische Unterschiede geben (z.T. auch weitreichende) die das gleiche Resultat erzielen.
Zudem ist für mich zumindest, und für einige andere hier im Board auch, Ving Tsun eine recht konkrete KK, mit konkreter Technik und Taktik. Ich gehe jede Wette ein, dass ich Fauststoß, Gleichzeitigkeit, Pak, Jut, Tritte, die Schrittarbeit, sowie sämtliche taktischen Elemente, wie wege schneiden, kontern, usw. völlig ohne Formen trainieren und vor allem antrainieren kann.

Gerne nochmal ( gilt für alle Formen in allen Stilen )
+ man lernt die Form ( Abfolge )
+ dann die Bedeutung und ANWENDUNG jeder Technik/Bewegung
oder
+ die Bedeutung und Anwendung jeder Technik/Bewegung DIREKT

Sollte eigentlich ( !!! ) SEHR einfach sein - aber nix ists damit :mad:

Es gibt eine unüberschaubare Anzahl an "praktischen Anwendungen" JEDER
einzelnen Bewegung - die einfachsten Grundregeln wie Stand/Schritt/
Wendung ( wie, womit, was kommt zuerst, wie stehe ich vor/danach .. ),
Passiv:Aktiv ... werden grundverschieden ausgelegt ....

und sorgen noch Jahrhunderte für Streit innerhalb der Stilgruppe :mad::mad::mad:

Und füllen endlose Seiten im kkb.

Mal ein waghalsiger Tip: ALLES was da gelehrt und behauptet wird
für sich selbst und alleine so lange üben bis klar ist was davon
für einen SELBST die richtige Ausführung ist ( muss dann aber nicht
gleich eine neuer Stil ausgerufen werden der es natürlich als Einziger
richtig macht :megalach: ).

fang_an

11-07-2014, 10:24

Zur Erläuterung:

Was ist denn Wing Chun? Für mich zu allererst eine bestimmte Art zu kämpfen, nicht zu trainieren.

in erste linie vlt. schon aber nicht nur. es gehört noch einiges dazu auf den sich die meisten die *ing *ung machen geeignet haben. da gehören formen, graduierungen, chi sao, bestimmte waffen, usw. dazu was es von andere stile unterscheidet. dann stell doch alle diese dinge in frage:
wäre es nicht besser ohne graduierungen? ... ohne chi sao? ... ohne formen? ... ohne holzpuppe? ... ohne uniformen? ... ohne was weiss ich, räucherstäbchen? im rahmen der verwestlichung wurde schon vieles verändert, weggelassen, auch mit vorteille für den nutzer. aber irgendwo soll es schluss sein. wer *ing *ung machen will soll diese dinge bekommen auch wenn mma viel zielführender und besser ist.

StefanB. aka Stefsen

11-07-2014, 10:38

Du lernst aber gerade im VT, in der Linie, in welcher auch Du ein paar Jahre warst, mit Formen und deren Inhalt schneller, bekommst ein besseres und tieferes Verständnis und hast ein Instrument neben den Partnerübungen zu lernen und zu justieren was den Pak, Jut, Fauststoß, etc. ausmacht. Wenn man das schon halbwegs verstanden hat bevor man mit den Partnerübungen beginnt, in welche diese eingesetzt werden, erleichtert es einem das Training und man kann sich bei den Partnerübungen auf andere Faktoren konzentrieren, die dort noch hinzukommen aber das hatten wir schon irgendwo auf den vorangegangenen Seiten.

Absolut richtig! Der didaktische Aufbau im WSL/PhB Ving Tsun ist in sich stimmig und schlüssig. Daher macht es auch überhaupt keinen einfach nur die Formen weg zu lassen. Dann wäre das Chaos vorprogrammiert.

Nite

11-07-2014, 11:09

Die Aussage war aber das Formen und Kata bremsen und anderes besser ist. Alternativen bringen aber anscheinend auch keinen Mehrwert. Das Ergebnis bleibt gleich. Effizienter ist der andere Weg anscheinend auch nicht und daher meinem Gusto überlassen.
Übrigens hat hier niemand behauptet, das Formen oder Katas besser sind. Eher das es ohne effizienter ist. Der Beweis bleibt im direkten Vergleich schuldig.

Edit: Ich sage ja nicht das Formen eine bessere Methode sind. Sie sind nur Teil eines Lehrweges, einer Methode. Andere benutzen andere.
Ich frage mich nur Wozu austauschen wenn sich am Ergebnis dann nix ändert?
Bei der Entwicklung zum japanischen Kickboxen/K1, ausgehend vom VK-Karate sind die Katas auf der Strecke geblieben. Auch Kudo und einige andere VK-Stile gehen diesen Weg.

Im MMA haben sich Muay Thai und Boxen als "die" Stand Up-Stile etabliert, meiner Meinung nach aufgrund der Tatsache dass in diesen Stilen schnell und direkt das wesentliche vermittelt wird ohne sich mit Formen und ähnlichem aufzuhalten.
Aber jetzt kommt wahrscheinlich gleich wieder jemand mit Lyoto Machida um die Ecke.

fang_an

11-07-2014, 11:28

Im MMA haben sich Muay Thai und Boxen als "die" Stand Up-Stile etabliert, meiner Meinung nach aufgrund der Tatsache dass in diesen Stilen schnell und direkt das wesentliche vermittelt wird ohne sich mit Formen und ähnlichem aufzuhalten.

ist doch schön eine vielfalt an stile und KKs mit verschiedene ziele für verschiedene menschen zu haben. man muss nicht alles auf effizienz im bezug auf sv oder wk nach mma regelwerk trimmen, oder ? da wäre es doch besser authentisch zu bleiben, und vielleicht eine, für den anfänger, fairere beschreibung von dem stil anbieten.

Gast

11-07-2014, 11:35

Bei der Entwicklung zum japanischen Kickboxen/K1, ausgehend vom VK-Karate sind die Katas auf der Strecke geblieben. Auch Kudo und einige andere VK-Stile gehen diesen Weg.

Im MMA haben sich Muay Thai und Boxen als "die" Stand Up-Stile etabliert, meiner Meinung nach aufgrund der Tatsache dass in diesen Stilen schnell und direkt das wesentliche vermittelt wird ohne sich mit Formen und ähnlichem aufzuhalten.
Aber jetzt kommt wahrscheinlich gleich wieder jemand mit Lyoto Machida um die Ecke.
Und weiter? Nehm ich den direkten Vergleich von Kyokushin und Kudo weil die eben verwandt sind stellt sich eine einfache Frage. Können Kudo Leute besser oder schneller kämpfen?

Nite

11-07-2014, 11:37

ist doch schön eine vielfalt an stile und KKs mit verschiedene ziele für verschiedene menschen zu haben. man muss nicht alles auf effizienz im bezug auf sv oder wk nach mma regelwerk trimmen, oder ? da wäre es doch besser authentisch zu bleiben, und vielleicht eine, für den anfänger, fairere beschreibung von dem stil anbieten.
Da stimme ich vollkommen zu.

Nite

11-07-2014, 11:38

Und weiter? Nehm ich den direkten Vergleich von Kyokushin und Kudo weil die eben verwandt sind stellt sich eine einfache Frage. Können Kudo Leute besser oder schneller kämpfen?
Lies meinen Beitrag nochmal, dort findest du deine Antwort.

Gast

11-07-2014, 13:32

Lies meinen Beitrag nochmal, dort findest du deine Antwort.
Nö, du zählst einfach nur Stile auf die keine Formen haben. Auf meine Frage ist das aber keine Antwort. Das schöne ist ja an dem direkten Beispiel könnte man die Frage klären. Die Antis schlängeln sich aber trotzdem herum.
Dazu verstehe ich nicht warum es schneller gehen soll alle Techniken einzeln gezeigt zu bekommen statt im Verbund.

Nite

11-07-2014, 13:39

Nö, du zählst einfach nur Stile auf die keine Formen haben. Auf meine Frage ist das aber keine Antwort. Das schöne ist ja an dem direkten Beispiel könnte man die Frage klären. Die Antis schlängeln sich aber trotzdem herum.
Dazu verstehe ich nicht warum es schneller gehen soll alle Techniken einzeln gezeigt zu bekommen statt im Verbund.
Extra noch einmal für dich:

Im MMA haben sich Muay Thai und Boxen als "die" Stand Up-Stile etabliert, meiner Meinung nach aufgrund der Tatsache dass in diesen Stilen schnell und direkt das wesentliche vermittelt wird ohne sich mit Formen und ähnlichem aufzuhalten.

Das Kickbox-Beispiel schlägt in dieselbe Kerbe: warum sind ausgerechnet die Formen auf der Strecke geblieben als man sich vom traditionellen Ballast befreit hat und die systeme kompromisslos hin zu Zweikampfsystemen verschlankt hat?

Gast

11-07-2014, 13:53

Extra noch einmal für dich:

Das Kickbox-Beispiel schlägt in dieselbe Kerbe: warum sind ausgerechnet die Formen auf der Strecke geblieben als man sich vom traditionellen Ballast befreit hat und die systeme kompromisslos hin zu Zweikampfsystemen verschlankt hat?
Weil sie viel enthalten was man für den WK nicht braucht weil verboten. Das was übrig bleibt fasst man halt in Kombinationen zusammen. Gleiche Aufgabe abgespeckte Form.
Das MMAbeispiel ist übrigens völlig ausgelutscht und wer Ahnung und Augen im Kopf hat sieht, dass dort um einiges mehr als nur MT und Boxen eingesetzt wird.
Alleine der letzte Uriah Hall Kampf war wieder ein Feuerwerk von Hapkidotechniken.

Nite

11-07-2014, 14:28

Hapkido-Techniken?
Techniken die es nur im Hapkido gibt? Oder eher Techniken die es auch im Hapkido gibt? ;)

Terao

11-07-2014, 14:32

Techniken, die es in den Hapkido-Formen gibt? Aber in den Formen gehts doch um Prinzipien, die allgemeingültig sind? Also auch unabhägig davon sind, welche "Techniken" in einem Wettkampf erlaubt sind?

Nite

11-07-2014, 14:40

Weil sie viel enthalten was man für den WK nicht braucht weil verboten. Das was übrig bleibt fasst man halt in Kombinationen zusammen. Gleiche Aufgabe abgespeckte Form.

Mal abgesehen dass sich Kombinationen nicht das gleiche wie Katas sind, da erstens frei und zweitens direkt im Kampf applizierbar, wie steht es denn um die "verbotenen Techniken" in den Formen?
Wie und mit welcher Intensität werden diese trainiert um sie im Ernstfall einsetzen zu können?

Gast

11-07-2014, 15:32

Hapkido-Techniken?
Techniken die es nur im Hapkido gibt? Oder eher Techniken die es auch im Hapkido gibt? ;)
Es gibt keine Techniken die es nur im Hapkido gibt genau so wenig wie es keine gibt die es nur MT, Wing Chun oder Boxen gibt.

Techniken, die es in den Hapkido-Formen gibt? Aber in den Formen gehts doch um Prinzipien, die allgemeingültig sind? Also auch unabhägig davon sind, welche "Techniken" in einem Wettkampf erlaubt sind?
Speziell Hapkido Formen sind keine Prinzip Formen. Die bestehen aus direkten Anwendung. Zumindest die ich kennengelernt habe.
Im Wing Chun kenne ich beides. Wobei auch Prinzipformen aus Anwendungen bestehen.
Dabei kommt es auch an wie man die Form läuft. Kenne zumindest im Wing Chun verschiedene Arten die SNT auszuführen.

Mal abgesehen dass sich Kombinationen nicht das gleiche wie Katas sind, da erstens frei und zweitens direkt im Kampf applizierbar, wie steht es denn um die "verbotenen Techniken" in den Formen?
Wie und mit welcher Intensität werden diese trainiert um sie im Ernstfall einsetzen zu können?
Ich habs glaub ich schon 1000 mal geschrieben aber du überliest es anscheinend oder konterst mit "glaub ich nicht". Alle Bewegungen der Formen die ich kennengelernt habe sind im Kampf direkt applizierbar.
Und eine Kombination die dir von deinem Trainer vorgeben wird ist also frei?
Du hast eine sehr interessante Interpretation von frei.
Verbotene Techniken können viele sein. Im Sanda sind zum teil Knie und Ellbogen verboten. Werd ich natürlich nicht trainieren weil ich es nicht brauch dann.
Dinge wie Fingerstiche, Brecher, diverse Hebel, ... Trainiere ich eigentlich sehr intensiv. Funktioniert auch wunderbar.

DeepPurple

11-07-2014, 16:40

...
Im MMA haben sich Muay Thai und Boxen als "die" Stand Up-Stile etabliert, meiner Meinung nach aufgrund der Tatsache dass in diesen Stilen schnell und direkt das wesentliche vermittelt wird ohne sich mit Formen und ähnlichem aufzuhalten...

Schöne Theorie....meine ist, dass der Grund die weite Verbreitung und Etablierung im Kampfsport ist. Aber man kann auch gern was an den Haaren herbeiziehen, wenns argumentativ grad passt.

StaySafe

11-07-2014, 21:57

Dinge wie Fingerstiche, Brecher, diverse Hebel, ... Trainiere ich eigentlich sehr intensiv. Funktioniert auch wunderbar.

Das weißt du woher ? Aus welchen regellosen Kämpfen weißt du, dass es funktioniert ? Wem brichste denn so die Gliedmaßen und wem stichst du denn mit den Fingern in die Augen ?

Mal ehrlich: Das bewegt sich immer nur im Bereich des "Kann klappen, muss man im Ernstfall nicht drauf verzichten, ist aber nicht Brot und Butter des Trainings"

Schöne Theorie....meine ist, dass der Grund die weite Verbreitung und Etablierung im Kampfsport ist. Aber man kann auch gern was an den Haaren herbeiziehen, wenns argumentativ grad passt.

Ich glaube, Wing Chun (in all seinen Arten) gibts mitunter häufiger als MMA, Thaiboxen und BJJ. Also Häufigkeit wirds nicht sein. Etablierung hat ja nun dann aber auch wieder was damit zu tun, ob es sich im Kampf bewährt oder zumindest eher bewährt als etwas anderes.

Wäre Wing Chun also son Knaller, dann wärs von jedem Amateuer- und Profikämpfer doch dumm, es nicht in sein Training aufzunehmen.

DeepPurple

12-07-2014, 06:52

....Ich glaube, Wing Chun (in all seinen Arten) gibts mitunter häufiger als MMA, Thaiboxen und BJJ. Also Häufigkeit wirds nicht sein. Etablierung hat ja nun dann aber auch wieder was damit zu tun, ob es sich im Kampf bewährt oder zumindest eher bewährt als etwas anderes.

Wäre Wing Chun also son Knaller, dann wärs von jedem Amateuer- und Profikämpfer doch dumm, es nicht in sein Training aufzunehmen.

Verbreitung und Etablierung im Kampfsport, mein Lieber. Und wir haben nicht von WC gesprochen, sondern von Stilen, wo die Formen zwecks Verbesserung der Effizienz weggelassen wurden, also nicht von WC. Also bitte den richtigen Kontext beachten, sonst könnte man glauben, du willst nur
bashen :)

Dass Boxen und MT in der Kampfsportszene weiter verbreitet sind als WC, wirst du ja nicht bestreiten.

Nite

12-07-2014, 08:25

Schöne Theorie....meine ist, dass der Grund die weite Verbreitung und Etablierung im Kampfsport ist. Aber man kann auch gern was an den Haaren herbeiziehen, wenns argumentativ grad passt.
Ist Muay Thai wirklich weiter verbreitet als Karate, TKD, Kickboxen?
Wage ich zu bezweifeln.
Und auch wenn ich keine Zahlen zu Hand habe habe ich das Gefühl dass zumindest in den USA die Popularität von MT erst mit dem MMA-Boom gekommen ist, ähnlich wie es mit BJJ der Fall ist. Henne und Ei....

Verbreitung und Etablierung im Kampfsport, mein Lieber. Und wir haben nicht von WC gesprochen, sondern von Stilen, wo die Formen zwecks Verbesserung der Effizienz weggelassen wurden, also nicht von WC. Also bitte den richtigen Kontext beachten, sonst könnte man glauben, du willst nur
bashen :)

Im Karate kann man also die Effizienz durch weglassen der Formen steigern, im *ing*ung jedoch nicht?Ich glaube einige Karatekas würden dir für diese Äußerung jetzt aufs Dach steigen und dir vorwerfen dass du nur bashen willst ;) :)

Alephthau

12-07-2014, 12:35

Hi,

Wo übrigens gerade Muay Thai angesprochen wurde, auch da gibt es Formen! ;)

Gibt sogar eine Aussage hier im Board dazu:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/gibt-muay-boran-muay-thai-formen-136988/#post2658874

Gruß

Alef

DeepPurple

12-07-2014, 18:41

Ist Muay Thai wirklich weiter verbreitet als Karate, TKD, Kickboxen?
....

Im Karate kann man also die Effizienz durch weglassen der Formen steigern, im *ing*ung jedoch nicht?Ich glaube einige Karatekas würden dir für diese Äußerung jetzt aufs Dach steigen und dir vorwerfen dass du nur bashen willst ;) :)

Ich wende mich mit meinen Beiträgen an ein Publikum, das lesen kann und den Sinn meiner einfachen und schlichten Beiträge erfassen kann.

Was du oder andere reindichten, interessiert mich nicht die Spur, solange meine Beiträge unverändert stehen bleiben.

Insofern sind deine obigen Aussagen nicht auf meine Beiträge bezogen und damit völlig sinnlos in diesem Kontext. Probiers noch mal, vielleicht wirds dann was.

Gast

13-07-2014, 11:54

Das weißt du woher ? Aus welchen regellosen Kämpfen weißt du, dass es funktioniert ? Wem brichste denn so die Gliedmaßen und wem stichst du denn mit den Fingern in die Augen ?
Das mit den Fingern weiß ich sogar ausreglementierten Kämpfen. Passiert im MMA häufiger, meist aus der Situation heraus den Gegner mit der offenen Hand auf Distanz zu halten. Funktioniert super.
Brechen von Gliedmaßen kommt auch mal vor. Als tragischer Unfall, aber man sieht, dass nicht voll durchgezogene Techniken das Potential schon haben.
Fingerhebel kann man übrigens super üben, genau wie jeden anderen Hebel.
Gab auch schon Unfälle im Training wo der Kipphandhebel zu schnell durchgezogen wurde und der Arm nicht mehr wollte.

Mal ehrlich: Das bewegt sich immer nur im Bereich des "Kann klappen, muss man im Ernstfall nicht drauf verzichten, ist aber nicht Brot und Butter des Trainings"
Das sind auch keine Buttertechniken. Das wären aber die ersten die wegrationalisiert werden weil sie für den WK keine Anwendung haben. Je enger das Regelwerk um so mehr hauste raus.

Gast

13-07-2014, 11:57

Im Karate kann man also die Effizienz durch weglassen der Formen steigern, im *ing*ung jedoch nicht?Ich glaube einige Karatekas würden dir für diese Äußerung jetzt aufs Dach steigen und dir vorwerfen dass du nur bashen willst ;) :)
Diese Frage steht immer noch im Raum.
Also nochmal, ist Kudo effizienter als Kyokushinkai?

Nite

13-07-2014, 12:16

Ich wende mich mit meinen Beiträgen an ein Publikum, das lesen kann und den Sinn meiner einfachen und schlichten Beiträge erfassen kann.

:rolleyes:
Wer anderer Meinnung ist hat's nicht verstanden, ist ja hier im Unterforum so üblich :D

Aber wenn du meinst MT wurde nur wegen der Verbreitung der dominante Stand Up-Stil im MMA, bitte, deine Meinung sei dir unbelassen, ich verschone dich ab jetzt mit meinen fachfremden Kommentaren

Nite

13-07-2014, 12:17

Diese Frage steht immer noch im Raum.
Also nochmal, ist Kudo effizienter als Kyokushinkai?
Es ist auf jeden Fall weitaus breiter angelegt.

Zumindest sind die (japanischen) Kickboxer und Kudo-Leute der Meinung keine Formen zu brauchen. Ich wiederhole jetzt nicht jedes Argument.

Gast

13-07-2014, 12:22

Es ist auf jeden Fall weitaus breiter angelegt.

Zumindest sind die (japanischen) Kickboxer und Kudo-Leute der Meinung keine Formen zu brauchen. Ich wiederhole jetzt nicht jedes Argument.
Du brauchst keins Wiederholen, nur eine einfache Frage beantworten.
Für jemanden für den der Sachverhalt klar zu sein scheint windest du dich aber ganz schön drumherum.

Nite

13-07-2014, 12:34

Gast

13-07-2014, 12:42

Ich mich winden?
Ich hab nur keine Lust mehr mich zu wiederholen da die Antwort für mich klar ist. Aus welchem Grund schmeißt jemand Inhalte aus seinem System? Bingo, weil er sie nicht für zielführend hält.
Und was deine Frage nach Kudo vs. Kyokushinkai angeht: wenn wir von reinen Stilisten ausgehen und das komplette Spektrum des Kudo erlaubt ist würde ich mein Geld auf den Kudo-Stilisten setzen.
Mich interessiert nicht was die Leute glauben sondern was der Ist Zustand ist.
Meine Frage lautet also, Ist Kudo Training besser und nicht halten es die Leute für besser?
Das ein breiteres Spektrum besser sein kann bezweifelt auch niemand. Reine MTler werden auch im MMAWK keine Chance haben. Deswegen ist MT nicht schlecht, es ist einfach spezialisierter.

Nite

13-07-2014, 13:01

Dann erkläre ich meine Meinung jetzt zur allgemeinen Wahrheit und sage: ja, Kudo ist besser!

Jetzt zufrieden?

Gast

13-07-2014, 13:19

Dann erkläre ich meine Meinung jetzt zur allgemeinen Wahrheit und sage: ja, Kudo ist besser!

Jetzt zufrieden?
Naja du hast ja deine Meinung schon vorher zu allgemeinen Wahrheit erhoben. Deswegen habe ich ja so genau nachgefragt.
Jetzt musst du nur noch deine Aussage belegen und dann haben wir die Frage geklärt.

Nite

13-07-2014, 13:25

Gast

13-07-2014, 13:40

Wenn dir meine Argumentation nicht ausreicht kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Gegenargumente außer dass meine Argumentation an den "Haaren herbeigezogen" wäre oder das hier übliche ich hätte es halt nicht verstanden, bzw. deine ewige Auflistung von Kuriositäten im MMA, kamen leider ja keine.
Schönen Tag noch.
Doch ich hab schon Argumente gebracht. Ich hab den Sinn von Formen erläutert und wie sich das in WKstilen wiederfindet.
Willst du halt nicht glauben. Und interessant das Sobald es keine typische MTTechnik ist etwas als Kuriosität abgetan wird obwohl es erfolgreich eingesetzt wird. So kann man es sich richten.

Nite

13-07-2014, 13:43

Jetzt sind wir gleich wieder bei derselben Diskussion wie im Korea-Forum...die Geschichte Techniken vs. Trainingsweisen roll ich jetzt nicht noch einmal auf.

Gast

13-07-2014, 13:52

Jetzt sind wir gleich wieder bei derselben Diskussion wie im Korea-Forum...die Geschichte Techniken vs. Trainingsweisen roll ich jetzt nicht noch einmal auf.
Bitte, ist auch nutzlos mit jemanden zu diskutieren der nicht zuhören möchte.

StaySafe

13-07-2014, 13:53

Bitte, ist auch nutzlos mit jemanden zu diskutieren der nicht zuhören möchte.

Jo, erleben etliche ja mit dir genauso ;)

Alephthau

13-07-2014, 14:33

Hi,

Vielleicht sollte man die Frage einmal etwas anders stellen:

Wieso sind in quasi allen (alten) asiatischen Kampfkünsten, sogar im genannten Muay Thai, Formen vorhanden?

Waren die ollen Asiaten alle doof?

Die nächste interessante wäre, wie es in 100, 200, 200 Jahren bei den neuen Kampfkünsten/sportarten aussieht, vielleicht noch mit ein paar Regeländerungen?!

Selbst in der Leichtathletik wird mit "Trockenübungen" trainiert, die teilweise nur entfern mit der eigentlichen Disziplin zu tun hat.

Kleines Beispiel gefällig:

- In der Kerze die Beine spreizen und aus der Hüfte heraus eine Rotation erzeugen.

Schwungbeinübungen in Rückenlage

- Rückenlage, rechtes oder linkes Bein wie das Schwungbein im Hüftgelenk seitlich abgewinkelt.
- Das Schwungbein wird auf weitem Radius zur anderen Seite geführt.
- Weiterführung 1: Übung wie zuvor, nur wird das Schwungbein jetzt mit Hüfteinsatz zur anderen Seite geführt.
- Weiterführung 2: In der Rückenlage werden aus der Hüfte heraus die Beine rotiert.

Das sind Ausschnitte von Technikübungen für den Diskuswurf, gibt aber natürlich noch mehr, wie z.B. das langsame und überzogene üben des Bewegungsablaufes! :D

Genau so etwas ist auch in den Formen enthalten, sie sind quasi eine geordnete Zusammenstellung von Bewegungen/Übungen, die jeweils einem bestimmten Ziel dienen.
Natürlich gibt es auch Fälle, wo ein Stil zig Formen hat, gibt ja welche mit 50+ und mehr, und man sich Fragen könnte, ob viele der Formen überhaupt nötig sind! ;)

Gruß

Alef

Yum Cha

13-07-2014, 21:33

Das weißt du woher ? Aus welchen regellosen Kämpfen weißt du, dass es funktioniert ? Wem brichste denn so die Gliedmaßen und wem stichst du denn mit den Fingern in die Augen ?

Ach komm schon, daß Hebel funktionieren, wenn sie korrekt angewendet werden ist tausendfach belegt und wird in vielen KKs trainiert und das sogar in deinem heiß zitierten MMA.
Muß man gleich Knochen brechen oder reicht es, wenn der Gegner / Partner vor Schmerz abklopft bevor es bricht?

Und zum Augenstich:
Wer schonmal so'n fieses Insekt wie eine Mücke ins Auge bekommen hat - der weiß wie wenig es braucht empfindliche Schmerzen auszulösen.
Im Training habe ich es selber schon mehrmals erlebt was ein versehentlicher Kontakt zum Auge auslösen kann.

Mal ehrlich: Das bewegt sich immer nur im Bereich des "Kann klappen, muss man im Ernstfall nicht drauf verzichten, ist aber nicht Brot und Butter des Trainings"

Das gilt doch für jede Technik.
Ob etwas funktioniert, ist von vielen Faktoren abhängig wie Timing, Distanz, Krafteinsatz usw.
Welche Technik funktioniert denn deiner Meinung nach immer?

Ich glaube, Wing Chun (in all seinen Arten) gibts mitunter häufiger als MMA, Thaiboxen und BJJ. Also Häufigkeit wirds nicht sein. Etablierung hat ja nun dann aber auch wieder was damit zu tun, ob es sich im Kampf bewährt oder zumindest eher bewährt als etwas anderes.

Und woran machst du das fest? Was im Ring funktioniert muß noch lange nicht auf der Straße praktikabel sein.

Wäre Wing Chun also son Knaller, dann wärs von jedem Amateuer- und Profikämpfer doch dumm, es nicht in sein Training aufzunehmen.

Wenn das ein Kriterium wäre, wo bleiben denn die tollen KM-Kämpfer? Da habe ich auch noch keinen Überflieger im Ring gesehen.

StaySafe

13-07-2014, 22:02

Ach komm schon, daß Hebel funktionieren, wenn sie korrekt angewendet werden ist tausendfach belegt und wird in vielen KKs trainiert und das sogar in deinem heiß zitierten MMA.
Muß man gleich Knochen brechen oder reicht es, wenn der Gegner / Partner vor Schmerz abklopft bevor es bricht?

Und Wing Chun ist ja auch ein System wo so intensiv auf solche Hebel hingearbeitet wird... :rolleyes:

Und zum Augenstich:
Wer schonmal so'n fieses Insekt wie eine Mücke ins Auge bekommen hat - der weiß wie wenig es braucht empfindliche Schmerzen auszulösen.
Im Training habe ich es selber schon mehrmals erlebt was ein versehentlicher Kontakt zum Auge auslösen kann.

Das gilt doch für jede Technik.
Ob etwas funktioniert, ist von vielen Faktoren abhängig wie Timing, Distanz, Krafteinsatz usw.
Welche Technik funktioniert denn deiner Meinung nach immer?

Es geht nicht um immer, sondern um sicher. Was führt sicherer zum Erfolg und was nicht.
Wenn ich nicht mal mit Dampf ne Hand nach vorne bringe, dann brauch ich mir um Dirty Tricks wie Augenstiche keine Gedanken machen. Dann sollte ich erst mal das lernen und einschleifen, was 98% der Wing Chun Leute fehlt: hartes Schlagen und anständiges Decken.

Und woran machst du das fest? Was im Ring funktioniert muß noch lange nicht auf der Straße praktikabel sein.

Jetzt geht dieses dumme Gesülze wieder los. Was funktioniert denn im Ring was auf der Straße plötzlich nicht mehr geht ? Schläge ? Kicks ? Takedowns ?

Wenn das ein Kriterium wäre, wo bleiben denn die tollen KM-Kämpfer? Da habe ich auch noch keinen Überflieger im Ring gesehen.

Naja, erstmal gehen ja Leute ausm KM in den Cage und loosen nicht dauernd ab wie dieser WT Heini aus Österreich der mit eklatanten Anfängerfehlern in den Choke out läuft. Und die Leute ausm KM die in Amatuerkämpfen starten, machen da in der Breite auch keine allzu schlechte Figur.

Guckste dir einfach mal Tommy Bloom oder Martin Grzeskowiak an.

Yum Cha

13-07-2014, 22:58

Und Wing Chun ist ja auch ein System wo so intensiv auf solche Hebel hingearbeitet wird... :rolleyes:

Du hast ja keine Ahnung wovon du redest...
Es gibt 2 Sektionen, die sich ausschließlich mit Hebeln und Würfen beschäftigen.

Es geht nicht um immer, sondern um sicher.
Was führt sicherer zum Erfolg und was nicht.

Seit wann ist irgendwas im Kampf sicher??
Wem willste das denn erzählen?

Wenn ich nicht mal mit Dampf ne Hand nach vorne bringe, dann brauch ich mir um Dirty Tricks wie Augenstiche keine Gedanken machen.

Wenn man nicht genug Kraft hat, dann können "dirty Tricks" hilfreich sein.

Dann sollte ich erst mal das lernen und einschleifen, was 98% der Wing Chun Leute fehlt: hartes Schlagen und anständiges Decken.

:ups::megalach: :klatsch:

Jetzt geht dieses dumme Gesülze wieder los. Was funktioniert denn im Ring was auf der Straße plötzlich nicht mehr geht ? Schläge ? Kicks ? Takedowns ?

Dumm ist nur dein Geschnatter von wegen Ring gleich Straße.
Gott sei Dank gibts noch Leute, die Ahnung haben. Bis dahin kannste gerne auf der Straße Takedowns versuchen und hoffen, daß keiner dem Feind zu Hilfe eilt und du dich munter auf dem Boden wälzt...

Das Schlimme ist ja, daß einige aus dem KM...
Ach weiste was, lassen wir das lieber. Das gibt hier nur Kleinkrieg.
Vielleicht schenkste dir einfach dein überhebliches KM-Gequatsche.

StaySafe

13-07-2014, 23:20

... bla bla, blubb blubb, ahnungsloses WT´ler Gequatsche, bla bla bla...

Vielleicht schenkste dir einfach dein überhebliches KM-Gequatsche.

Vielleicht ersparst du mir in Zukunft mal mir erzählen zu wollen wovon ich Ahnung hab und wovon nicht.

Alephthau

14-07-2014, 00:51

Jetzt geht dieses dumme Gesülze wieder los. Was funktioniert denn im Ring was auf der Straße plötzlich nicht mehr geht ? Schläge ? Kicks ? Takedowns ?

R.Gracie:

He also feels that the ‘modern’ sport specific techniques are not applicable in a real life fighting situation.

http://www.bjjee.com/featured/rickson-gracie-to-launch-new-jiu-jitsu-federation/

Sollte aber nicht so ernst genommen werden, der sülzt bestimmt auch nur dumm rum, hat keine Ahnung und ist in Wirklichkeit eigentlich KRK der sich als Brasilianer verkleidet hat! :D

Gruß

Alef

Mata-Leon

14-07-2014, 00:56

Bis dahin kannste gerne auf der Straße Takedowns versuchen und hoffen, daß keiner dem Feind zu Hilfe eilt und du dich munter auf dem Boden wälzt...

Hahaha omg das wäre ja dumm hahaha naja lass ihn reden soll er weiter in seiner MMA Traumwelt vor sich hin leben und leute auf der straße werfen viel spaß dabei haha selbst schuld wenn er nicht zu den realen Fightern kommt und da was lernt, diese Trottel mir ihrem rumwälzen und in echten Kämpfen dann die Hucke mit KFS voll bekommen von den Chunnern naja jeder wie er will

Armin

14-07-2014, 07:24

Hahaha omg das wäre ja dumm hahaha naja lass ihn reden soll er weiter in seiner MMA Traumwelt vor sich hin leben und leute auf der straße werfen viel spaß dabei haha selbst schuld wenn er nicht zu den realen Fightern kommt und da was lernt, diese Trottel mir ihrem rumwälzen und in echten Kämpfen dann die Hucke mit KFS voll bekommen von den Chunnern naja jeder wie er will

Anstatt dumm rumzulabern nimm doch mal Stellung zu dem was Aleph verlinkt hat.

DeepPurple

14-07-2014, 07:29

:rolleyes:
Wer anderer Meinnung ist hat's nicht verstanden, ist ja hier im Unterforum so üblich :D

Was hast du jetzt schon wieder nicht lesen können?

Aber wenn du meinst MT wurde nur wegen der Verbreitung der dominante Stand Up-Stil im MMA, bitte, deine Meinung sei dir unbelassen, ich verschone dich ab jetzt mit meinen fachfremden Kommentaren

Wo hab ich "nur" geschrieben? Ist echt schlimm mit dir. Vielleicht versuchst du es einfach mal mit wörtlichen lesen....du brauchst nichts rein zu interpretieren.
Und wenn du dir nicht sicher bist, dann frag halt.

DeepPurple

14-07-2014, 07:32

Ich mich winden?
Ich hab nur keine Lust mehr mich zu wiederholen da die Antwort für mich klar ist. Aus welchem Grund schmeißt jemand Inhalte aus seinem System? Bingo, weil er sie nicht für zielführend hält.
...

Weil er sie nicht für zielführend hält für sein Ziel.....das wär der richtige Satz.

Zielführend allein ist nur Geschwafel...als wenn alle Menschen des gleiche Ziel haben.

Suriage

14-07-2014, 11:42

R.Gracie:...

Wichtig ist vor allem den von dir zitierten Satz im Kontext des davor stehenden zu lesen. Die Strategie/Taktik ist entscheidend.

Rein technisch würden auch die modernen BJJ Techniken funktionieren aber taktisch passen sie manchmal nicht ins SV-Konzept weil da noch andere Faktoren miteinzurechnen sind.

Da wären wir aber wieder bei der alten Leier: Kein BJJler wirft sich auf der Straße auf den Boden und hofft, dass der Anderen ihm in die Guard springt wo er ihn dann abfrühstücken kann(übertriebene Darstellung). Das mag eine Sport-Taktik sein aber nix für SV(bzw. unter den richtigen Umständen sogar dafür). Zum BJJ-Repertoire gehört aber mehr als Guard-Pull und Butt-Scooting und jene Techniken sind genauso Teil des SPORTS. Oder sind zB Mount Escapes/Sweeps nicht SV-relevant?

Alleine schon der Vorteil sich am Boden ordentlich bewegen zu lernen ist unbezahlbar. Dort unten trennt sich die Spreu sehr schnell vom Weizen.

Manchmal hab ich das Gefühl als glauben einige, alle KSler wären gehirnamputiert.

DeepPurple

14-07-2014, 11:58

....
Manchmal hab ich das Gefühl als glauben einige, alle KSler wären gehirnamputiert.

So wie sich einige hier präsentieren, könnte einem der Gedanke schon kommen :)

Im Ernst: Wir hauens uns doch gegenseitig nur platteste Argumente um die Ohren, die einen wie die anderen. Da brauchst du echt nicht so tun, als würden die KSler hier im Durchschnitt die feinsten und differenziertesten Argumente bringen. Ein paar lesen doch nicht mal mehr, was man schreibt.
Aber wehe, ein WCler dreht mal den Spieß um.....mimimi....

Gast

14-07-2014, 12:06

Zum BJJ-Repertoire gehört aber mehr als Guard-Pull und Butt-Scooting und jene Techniken sind genauso Teil des SPORTS. Oder sind zB Mount Escapes/Sweeps nicht SV-relevant?

Das BJJ immer noch SV relevant ist will keiner bestreiten. Aber eigentlich ist es das gleiche Dilemma wenn man so will. Das Training enthält zusätzlich sehr viel was nicht Kampf oder SVrelevant ist sondern nur in einem spezifischen WKseting.
Jetzt müsste jeder Effizentsjünger aber sofort aufschreien, raus damit, das bremst. Das macht mich schlechter, ...
Ist aber irgendwie nur bei "traditionellen" Stilen en vogue bzw. dürfte auch nicht so schlimm sein wie manch einer tut. Diverse Skills dürfte man sich aus dem Training von diesen Dingen immer noch raus ziehen.

Suriage

14-07-2014, 12:43

Das BJJ immer noch SV relevant ist will keiner bestreiten. Aber eigentlich ist es das gleiche Dilemma wenn man so will. Das Training enthält zusätzlich sehr viel was nicht Kampf oder SVrelevant ist sondern nur in einem spezifischen WKseting.
Jetzt müsste jeder Effizentsjünger aber sofort aufschreien, raus damit, das bremst. Das macht mich schlechter, ...
Ist aber irgendwie nur bei "traditionellen" Stilen en vogue bzw. dürfte auch nicht so schlimm sein wie manch einer tut. Diverse Skills dürfte man sich aus dem Training von diesen Dingen immer noch raus ziehen.

Das kommt drauf an. BJJ ist ein Sport in dem es Wettkämpfe gibt. Wer dafür trainiert, wäre dumm die sportrelevanten Dinge nicht zu üben. Wer BJJ als reine SV trainiert, kann und sollte das getrost weglassen(vllt. mal im Zuge eines Seminars üben damit man's zumindest mal gesehen hat). "Traditionelle" Stile haben in der Regel aber keine sportlichen Wettkämpfe. Reines, regelloses Kämpfen also. Darin gilt es gut zu werden durchs Training. Wenn das Training aber Dinge beinhaltet die zur Errreichung dieses Ziels suboptimal sind, sollte(müsste) man die auch getrost weglassen.

Im Sport ist diese Entwicklung interessanterweise Gang und Gäbe. Es kommt einer mit einer neuen Trainingsmethode die sich als effizient und zielführend herausstellt und dann wird die adaptiert, Altes abgeschafft etc. Darum wären moderne Boxer den alter wahrscheinlich auch überlegen. Schau dir die Entwicklung von MMA an. Perfektes Beispiel(technisch gesehen). Oder frag dich mal warum die meisten BJJler mit den meisten Judoka im wahrsten Sinne des Wortes den Boden aufwischen.

Festhalten an alten Trainingsmethoden aus Traditionspflege ist völlig in Ordnung. ABER: Wer daran festhält und trotzdem glaubt, dass er damit immer noch(im Vergleich) effizient und effektiv trainiert(vor allem aus dem Grund: Das war schon immer so und das haben die alten Krieger vor hunderten von Jahren auch so gemacht) der darf sich nicht wundern wenn ihn die Anderen auf der Außenbahn überholen und ihn an der Ziellinie fragen wo er denn so lange war.

Es ist wie in der Wirtschaft. Wer konkurrenzfähig bleiben will muss sich weiterentwickeln. STILLSTAND IST RÜCKSCHRITT.

Gast

14-07-2014, 12:44

:ups::megalach: :klatsch:
Würde die Kritik nicht so abtun, 98% Prozent sind mMn. übertrieben habe aber auch selbst das Leute nach angeblich X Jahren und Schülergrad Y nicht gerade ausschlagen konnten oder völlig steif waren.

Suriage

14-07-2014, 12:54

Würde die Kritik nicht so abtun, 98% Prozent sind mMn. übertrieben habe aber auch selbst das Leute nach angeblich X Jahren und Schülergrad Y nicht gerade ausschlagen konnten oder völlig steif waren.

Schläge sind doch auch in den Formen drin. Hm... :gruebel:

DeepPurple

14-07-2014, 13:04

....
Festhalten an alten Trainingsmethoden aus Traditionspflege ist völlig in Ordnung. ABER: Wer daran festhält und trotzdem glaubt, dass er damit immer noch(im Vergleich) effizient und effektiv trainiert(vor allem aus dem Grund: Das war schon immer so und das haben die alten Krieger vor hunderten von Jahren auch so gemacht) der darf sich nicht wundern wenn ihn die Anderen auf der Außenbahn überholen und ihn an der Ziellinie fragen wo er denn so lange war.

Das stimmt doch so nicht ganz. Worauf trainieren die KSler denn heute? Junge Menschen möglichst schnell fit zu machen und für ihre Kämpfe in Form zu bringen.....technisch wie körperlich.

Ähnlich bei den SVlern.....möglichst schnell SV-fähig.

Wie ist bei den KKlern? Ist in der Regel nix anderes wie Breitensport....2-3 mal die Woche 1-ein paar Stunden ohne das Ziel, ewig schnell Wettkampf- oder SV-fähig zu werden.

Wenn ich natürlich damit werbe, dies oder das doch zu erreichen, schauts anders aus.

Aber wenn ich genau das nicht tue, tropfst du einfach ab und du kannst mir dann im Sparring zeigen, wie toll deine Traingsmethoden im Vergleich zu meinen sind.

Es ist wie in der Wirtschaft. Wer konkurrenzfähig bleiben will muss sich weiterentwickeln. STILLSTAND IST RÜCKSCHRITT.

Konsequenterweise müsstet ihr KSler auch dann wie die anderen Spitzensportler dopen........

Und der Rest ist ne Phrase......einfach Käse. Bezüglich der Wirtschaft reden wir bitte erst dann, wenn die Story vorbei ist. Dann können dir deine verhungernden und/oder lungenkranken Nachfahren viellicht ein ganz anderes Lied von der Wirtschaft singen.

Gast

14-07-2014, 13:06

Das kommt drauf an. BJJ ist ein Sport in dem es Wettkämpfe gibt. Wer dafür trainiert, wäre dumm die sportrelevanten Dinge nicht zu üben. Wer BJJ als reine SV trainiert, kann und sollte das getrost weglassen(vllt. mal im Zuge eines Seminars üben damit man's zumindest mal gesehen hat). "Traditionelle" Stile haben in der Regel aber keine sportlichen Wettkämpfe. Reines, regelloses Kämpfen also. Darin gilt es gut zu werden durchs Training. Wenn das Training aber Dinge beinhaltet die zur Errreichung dieses Ziels suboptimal sind, sollte(müsste) man die auch getrost weglassen.
Es gibt auch in den "Traditionellen" Stilen WKe. Sogar sehr breit gefächert.
Im Endeffekt herrscht oft das gleiche Bild wie im BJJ, manches is reiner WKstuff, anderes für beides und das nächste macht nur im regellosen Sinn.

Im Sport ist diese Entwicklung interessanterweise Gang und Gäbe. Es kommt einer mit einer neuen Trainingsmethode die sich als effizient und zielführend herausstellt und dann wird die adaptiert, Altes abgeschafft etc. Darum wären moderne Boxer den alter wahrscheinlich auch überlegen. Schau dir die Entwicklung von MMA an. Perfektes Beispiel(technisch gesehen). Oder frag dich mal warum die meisten BJJler mit den meisten Judoka im wahrsten Sinne des Wortes den Boden aufwischen.
Bei den "Traditionellen" die ich bis Dato kennengelernt habe war das eigentlich nicht anders. Zum Teil waren die auch sehr umtriebig auf WKen, sei es Formenlauf, Demo, Bruchtest, Kampf, ...
Viele haben auch Erfahrung in "modernen" Stilen, kenne die Trainingsmethoden und nutzen beides je nach Zielsetzung.
Das BJJ, Judo Beispiel finde ich schlecht gewählt, einfach weil auch kaum ein BJJler wohl auf den JudoWK erfolgreich wäre, so wie umgekehrt. Und zwar wegen einem spezialisierten Regelwerk, was die Richtung der Entwicklung vorgibt.
Wie das aber aussehen kann wen man die Lücken schließt, sieht man dann wieder an einer Rousey. Und die MMAler werden wirklich besser, vor allem wird ihr Technikspektrum immer breiter.

Festhalten an alten Trainingsmethoden aus Traditionspflege ist völlig in Ordnung. ABER: Wer daran festhält und trotzdem glaubt, dass er damit immer noch(im Vergleich) effizient und effektiv trainiert(vor allem aus dem Grund: Das war schon immer so und das haben die alten Krieger vor hunderten von Jahren auch so gemacht) der darf sich nicht wundern wenn ihn die Anderen auf der Außenbahn überholen und ihn an der Ziellinie fragen wo er denn so lange war.
Was ist wenn man das Zeug im direkten Vergleich für sich testet? Irgendwie wird hier immer davon ausgegangen, dass sich "Traditionalisten" vor dem direkten Vergleich scheuen.
Davon, dass ich großartig stehen gelassen werde sehe ich eigentlich nix. Eher, dass vieles Modernes altes in neuen Schläuchen ist.

Es ist wie in der Wirtschaft. Wer konkurrenzfähig bleiben will muss sich weiterentwickeln. STILLSTAND IST RÜCKSCHRITT.
Auch die Wirtschaft entdeckt altes für sich immer wieder gerne. So ist in Österreich nach zig Lebensmittelskandalen die Biolandwirtschaft oder eben der klassisches Bauernhof wieder im kommen. Weil viele Leute sagen, sie wollen wissen was im Essen ist und sind auch bereit für Qualität mehr zu zahlen.

cv almont

14-07-2014, 16:52

Wichtig ist vor allem den von dir zitierten Satz im Kontext des davor stehenden zu lesen. Die Strategie/Taktik ist entscheidend.

Rein technisch würden auch die modernen BJJ Techniken funktionieren aber taktisch passen sie manchmal nicht ins SV-Konzept weil da noch andere Faktoren miteinzurechnen sind.

Da wären wir aber wieder bei der alten Leier: Kein BJJler wirft sich auf der Straße auf den Boden und hofft, dass der Anderen ihm in die Guard springt wo er ihn dann abfrühstücken kann(übertriebene Darstellung). Das mag eine Sport-Taktik sein aber nix für SV(bzw. unter den richtigen Umständen sogar dafür). Zum BJJ-Repertoire gehört aber mehr als Guard-Pull und Butt-Scooting und jene Techniken sind genauso Teil des SPORTS. Oder sind zB Mount Escapes/Sweeps nicht SV-relevant?

Alleine schon der Vorteil sich am Boden ordentlich bewegen zu lernen ist unbezahlbar. Dort unten trennt sich die Spreu sehr schnell vom Weizen.

Manchmal hab ich das Gefühl als glauben einige, alle KSler wären gehirnamputiert.

Naja wenn man es für sportliche Wettkämpfe macht ist es doch völlig in Ordnung. Nur in WT gibt es diese ja nicht? Weshalb macht man es dann wenn nicht für SV oder für einen sportlichen Wettkampf? Besonders ästhetisch sieht der V-Stand etc. ja auch nicht aus ;)

Mata-Leon

14-07-2014, 17:24

Anstatt dumm rumzulabern nimm doch mal Stellung zu dem was Aleph verlinkt hat.

Du hast du Glück gehabt, denn du bittest den Richtigen darum.
Da ich länger bei Ricksons Sohn Kron in Culver City trainiert habe, was ab Anfang 2011 die Nachfolger-Akademie von Ricksons ist kenn ich deren Ansichten und Herangehensweise ans Training relativ gut ;)
Mir offenbart sich nur nicht der Zusammenhang zum Thema Ing Chung und kampftauglichkeit.

Aber ich kann es gerne trotzdem erklären.
Was Rickson kritrisiert ist halt eine Verschiebung von Prioritäten wenn man von "BJJ" und guten Kämpfern spricht, das ist etwas ganz anderes als wie hier diskutieren.
Durch das etablieren einer hoch kompetitiven WK Szene mit reinen BJJ Wettkämpfen die nur dazu dienen herauszufinden wer der bessere Grappler ist haben ganz andere Positionen und Techniken an Bedeutung gewonnen als solche die man in einem Kampf anstreben würde.
BJJ WK ist ein Match das einen Kampf simuliert.
Aspekte und Positionen die im Kampf lediglich einer Verteidigung dienen würden nachdem man in eine schlechte Position gerät werden im Sport absichtlich gesucht und extrem ausgebaut weil sie nunmal wichtig sind.

Es geht nicht darum dass Techniken WENN man in der Position ist keine Aussicht auf Erfolg haben.
Es geht darum dass man im Kampf wenig aussicht auf Erfolg hat wenn man diese Positionen und Techniken als Strategie sucht und einnehmen will.
Genau das ist aber wiederum im WK möglich.
Das heißt wenn man die Strategien des reinen BJJ WK vergleicht mit einem Kampf dann kann man sagen dass das was eine Verteidigung in schlechten Positionen ist ausgebaut wurde und das was ich aktiv als Primärplan machen will nicht mehr so wichtig ist wie früher.
Die Techniken die man in der SV priorisiert sind dennoch im WK BJJ enthalten und wichtig, und 95% der WK Techniken lassen sich in der SV prinzipiell anwenden.
Nur wäre die Reihenfolge eine andere.
Mit einem anderen Regelwerk dass er anstrebt möchte er den BJJ WK wieder umpriorisieren, weil das halt seine Version von BJJ ist.

Auch in Krons/Ricksons Academy werden Spider oder DLR Guard traniert!

Und weißt du was sie dazu sagen warum?
"Weil man es sonst nicht abwehren kann". Und der Satz gilt ohne Einschränkung.

Nur möchte er kein Regelwerk oder keine Kämpfe sehen die darauf abzielen.
Das ist einfach seine Vorstellung von BJJ er mag das Guard Pullen und Berimbolo Style nicht, es gefällt ihm nicht, er möchte die Strategie von BJJ Wettkämpfern wieder näher daran sehen was diese im MMA anstreben würden zB.

Aber er sagt auch selbst dass das gleichzeitig einfach sein persönlicher Geschmack ist.
Andere verdiente BJJ Kämpfer sagen anderes.
Hab hier auch mal nen Thread aufgemacht "Modernes Sport BJJ im MMA" oder so da darf auch gern mal der ein oder andere rein schauen und sich technisch fortbilden.

Was aber nicht der Fall ist dass BJJler sagen "Ey ich will der beste Kämpfer werden, ich lerne SV" und dann werden ihm Techniken vorgegaukelt als SV Techniken die schlichtweg nicht funktionieren.
Es trainiert niemand was was er nicht anwenden will.
Und WK gibt es nunmal im BJJ und vielen ist er wichtig.
Gibt es Formen WK im WC ? Ich weiß es nicht, mich stört auch kein Formentraining.
Oder sonstiges Training.

Mich stören nur Sprüche ala ah ihr dummen Sport Trottel mit eurem Rumrollen am Boden was alles garnicht funktioniert und das aus einer Ecke wo ich in erster Linie Videos sehe wie naja wie halt hier im Unterforum.
Denn BJJ ist Kampferbrobt in verschiedenen Umgebungen.
WC? Ich weiß es nicht.
Sehen tu ich es nirgends.
Gesagt wird mir es ist so, aber abseits von dem was man sehen kann (Ring,Cage;Matte), da ist es erprobt.
Ich weiß es nicht, ich kenn nicht die ganze Welt.

Die "Problematik" ist aber eine ganz andere die sich aus den Technischen Eigenheiten von BJJ ergibt und der BJJ spezifischen WK Szene und der Frage "was soll speziell BJJ eigentlich sein".
Darüber kann man auch diskutieren, ich bin selbst ja nichtmal jemand der für SV reines BJJ empfehlen würde.
Aber ein Vergleich zu dem Thema Wing Chung SV Formen hinkt an allen Ecken und Enden und ist auch nicht zielführend.

Jackson1

14-07-2014, 17:47

...

1789

14-07-2014, 18:54

Mata-Leon

14-07-2014, 19:10

also aus meiner sicht führt ihr hier nen krieg wing chun vs. bjj ,der schon lange der vergangenheit angehört.
ich kenne inzwischen massig ing ung vertreter der verschiedenen linien ,die sich mit dem gracie jiu jitsu oder auch dem bjj auseinandersetzen bzw dies auch trainieren (luta livre übrigens genauso) ;)

und das ist ja auch mehr wie clever,denn das ing ung hat eine sehr nahe distanz und die möglichkeit "gegrappelt" zu werden ist gerade in der nahen distanz sehr hoch.

gruss1789 :)

Ach ich führe garkeine Kriege.
Habe hier einfach einen extrem abwertenden Spruch über Grappling gesehen, den kurz veräppelt und bin dann gebeten worden was zu nem Thema zu sagen zudem ich zufällig aus erster Hand was beitragen kann.

Und wenn das auch beim WC mittlerweile so ist mit über den Tellerrand schauen, dann ist es doch eh positiv.

Generell hab ich diese "Kriege" im realen Leben noch nie mitbekommen.
Zu mir ist noch nie jemand nach einer Einheit gekommen und hat gesagt ey das rum rollen das nützt ja gar nichts.
Oder hat gesagt ich hoffe du weißt dass du mit deinem Sport in echt keine Chance hättest.
Selbst bei KRK und Co ist zu beobachten wenn dass sie ungleich zurückhaltender sind wenn sie von außen direkt darauf angesprochen werden (wie letztens im Fragen an KRK Thread) oder wenn sie mit Leuten zusammen sind (Training mit Bluming, Sifus bei Bodenseminar etc) die aus diesem Umfeld kommen.
Zumindest im Vergleich mit ihren Editorals auf der eigenen Homepage oder Interviews mit WT eigenem Interviewer.
Die Sprüche und Diskussionen kommen schon um so lauter um so weiter man von der Sache weg ist, ohne das jetzt als Vorwurf formulieren zu wollen, ich sehe das ja insgesamt eher als positiven Aspekt

KeineRegeln

14-07-2014, 20:16

Wollte wegen dem einen post keinen neuen Fred öffnen und daher:

Ich muss mal eine Lanze für das Wing Chun brechen.

War gerade zufällig bei nem Verein zuschauen. Das war der schlechteste Verein den ich je gesehen habe... Und es war kein Wing Chun... Naja, in nem WT Verein war ich allerdings noch nicht. [emoji23]

Aber ernsthaft. Habe wirklich noch nie einen so schlechten Verein gesehen. Bestätigte aber dass was was man zu dem Stil oft in der tube sieht.

.... Boah, waren die schlecht.... Leute, waren die schlecht... Ein Glück, dass die kein sparring machen. Die würden sich selbst verstümmeln...

Gruß

KeineRegeln

cv almont

14-07-2014, 20:23

KeineRegeln

14-07-2014, 20:32

Die Leute waren nett. Daher möchte ich nicht zu sehr ins Detail gehen.
Das ganze war nullkontakt. Die verwendete Technik war reinste Grundschule. Die Grundschule mag für den Stil ok sein. Nimmt man aber die Grundschule des Shotokan zum Vergleich, ist diese mehr als grottig. Ich bezweifle, dass die Fortgeschrittenen als auch die Dan Träger auch nur den blauen Gurt im DKV bekommen hätten.

Kein Körper, keine Hüfte, nie Techniken in der Anwendung sondern immer in der Grundschule.

Der ein oder andere kann sich denken von welchem Stil ich spreche, mehr infos möchte ich aber aus Rücksicht des Trainers nicht herausgegeben.

Gruß

KeineRegeln

DerGroßer

17-07-2014, 10:55

Sorry aber das sind doch alles Scheinargumente :)

...

Nein, sind es definitiv nicht. Ich will es mal so sagen : Wenn ich in einen Muay Thai Verein gehe sage ich auch nicht : Aber ohne Lowkicks, Kniestoß und Ellenbogen. Wenn ich das machen will gehe ich zum Kickboxen. Was ist daran so schwer?

Kung Fu Stile ohne Formen gibt es selbstverständlich, nennt man z.B. Sanda.

Dabei geht es dann aber um reines Kämpfen und nicht um einen bestimmten Stil. Die Formen haben ja nicht nur einen Stilspezifischen Zweck, sondern auch einen quasi historisch- traditionellen so wie Meditativen (Je nach Stil).

Was du und andere Meinen ist klar, aber nochmal : Es ist dann kein Wing Chun Stil mehr, sondern eine eigen Kreation.

Klar kann man die Aspekte aus dem Wing Chun nehmen und lernen, dann ich aber auch gleich so etwas wie KM o.ä. machen. Wenn es rein um Kampfkraft geht, kann ich mir auch eine M16 holen und Wing Chun draufschreiben und die Kugeln KFS nennen...das macht doch einfach keinen Sinn.

Niemand kauft einen Ferrari, blos weil der schnell fährt, sondern wegen dem Kult.

An z.B. den Shaolinformen begeistert doch gerade die Absolute Körperbeherrschung, dadurch werden die Schüler aber nicht gleich zu Kampfmaschinen. Dafür sind die Formen ja auch gar nicht Da...beim Wing Chun sind die Formen gerade dafür da, einem das Warum zu liefern, klar bekomme ich das auch irgendwie anders hin, dann ist es aber kein Wing Chun mehr. Von mir aus könnt ihr eine Kampfform aus Wing Chun Techniken und anderem Basteln wie ihr wollt aber WARUM ZUR HÖLLE muss es dann Wing Chun heißen? Was gibt euch das ? Ihr verwechselt hier reine SV Systeme mit Kampfkunst .

Noch mal Wenn ich Wing Chun lernen will, dann WEGEN der gesamten Kunst. KFS, Fusstritte etc. kann ich doch bei jeder SV lernen, wieso sollte ich dann zum Wing Chun gehen oder es so nennen ? Ich kapiers net...

Daher ist Karate ohne Kata dann auch kein Karate.Wenn ihr die Kata/Formen nicht mögt, dann trainiert halt was anderes, ich verstehe das Problem nicht...