Wie viel kann eine Person lernen/können/lehren ?

[Mata-Leon]

Achtung langer Text, sry, soll übrigens kein Nörgeln sein sondern steckt relativ großes Interesse meinerseits dahinter.

In jeder Hybridkampfsportart steht man ja vor der besonderen Herausforderung sehr viele Bereiche des KS trainieren zu wollen/müssen.
Besonders wenn man mit dem SV Gedanken ran geht und versucht sich auf alles vorzubereiten was das so auf einen zukommen könnte.

Im MMA ist es schon ne große Herausforderung sich solides Stand-Up, Wrestling und Ground Game zu erarbeiten innerhalb eines im Vergleich zu SV überschaubaren Einsatzbereichs, man braucht schon gute Trainingsplanung, ne gute Evaluation was sich im MMA Rahmen bewährt hat, eine gute Zeiteinteilung usw.
Der Trainer steht durch die Vielfalt vor gewissen Problemen, er muss genau wissen wie er die verfügbare Zeit einteilt, wie viel Aufwand er in welche Technikgruppe steckt, er muss einer Vielzahl an Leuten mit unterschiedlichen Veranlagungen und Talenten ein Training bieten das jeden möglichst gut voran bringt.
Im Hybridbreich reden wir jetzt aber nicht "nur" vom Stand-Up, TD-Bereich und Boden nach klaren Regeln, in klarer Umgebung und Rahmenbedingungen (Keine Kleidung, Cage etc.).
Stand-Up Kampf mit Schlägen, Kicks, Knien, Ellbogen dazu SV spezifische Sachen wie Kopfstöße, Tiefschläge etc., Taktik im Stand gegen einen oder mehrere Gegner, Clinchen, Festlegen, Takedowns durchführen und abwehren, Kämpfen am Boden unter Berücksichtigung verschiedener Aspekte, Waffenabwehr gegen Stöcke, Messer, Pistolen, Ketten etc., Beherrschen von Techniken die keine spezielle Kleidung voraussetzen und geschickter Einsatz von Kleidung wenn sie da ist, Umgang mit Behelfswaffen in Abwehr und Angriff, taktisches Training, Szenarios, Normales Sparring und spezielle Stressdrills und so weiter und so fort, das sind zumindest die selbst auferlegten Ausbildungsziele wenn man sich die meisten Hybrids so ansieht.


Dass man natürlich "um so mehr umso besser" nicht ins unendliche treiben kann sollte klar sein, eine Übung/Situation irgendwann mal gemacht zu haben bringt im Ernstfall wenig, jeder der schon mal wo nen Wettkampf bestritten hat weiß wie wenig selbst vom überschaubaren KS Training übrig bleibt, bzw wie oft man selbst simple Sachen drillen muss bis es im WK funktioniert.
Und für alles was ich trainiere kann ich logischerweise weniger Zeit ins Training von was anderem stecken.
Wenn ich im "improvisierte Waffenthread" dann lese dass Leute scheinbar üben sich gegen übergezogene Aldi Tüten zu verteidigen, Taktiken für das Abnehmen von Kugelschreibern einüben oder mit einem Ledergürtel zu kämpfen oder wo anders sehe dass Leute speziell das Kämpfen im Fahrstuhl oder Rießenrad trainieren frag ich mich wieviel die Leute eigentlich wöchentlich trainieren um das alles nebst Stand Wurf und Bodenkampf so zu drillen dass es nicht völlig verschwendete Zeit ist.

Das nächste ist dass irgendwer den ganzen Berg ja auch lehren muss.
Im MMA begegnet man der Problematik meist in dem man in nem Gym Bodentrainer, Stand Up Trainer und so weiter einsetzt, Spezialisten aus den einzelnen Sparten, oder MMAler mit entsprechendem Schwerpunkt.
Im Hybridbereich wie ich es kennen lernen durfte ist es aber meist eher ein "Krav Maga Trainer", ein "Ju-Jutsu Trainer" der für den ganzen Haufen verantwortlich ist.



Um nach dem ganzen Geschwafel man zum Punkt zu kommen, mich würde interessieren wie ihr (Hybridler) diese Schwierigkeiten angeht.

Teilt ihr euch innerhalb des Trainerteams Schwerpunkte zu? Gleicht man das Ganze vielleicht mit häufigeren Seminaren bei Experten zu nem Thema aus (wäre mein Eindruck)?

Wie grenzt ihr den Trainingsumfang auf eine halbwegs machbare Größe ein?

Wenn jemand ein Anfänger ist, soll er dann erst mal die Grundlagen in allen Bereichen lernen und mit der Zeit alle Bereiche ausbauen oder soll er am Anfang auf ein vernünftiges Niveau in den wichtigsten Teilbereichen lernen und nach und nach die Bandbreite ausweiten (zB immer mehr Waffen und Szenarien dazu) ?

Wie viel Training haltet ihr für eure (und welche) Sportart nötig um sinnvoll sein Niveau zu steiger? Klar umso mehr umso besser aber irgendwo wird man ja ne Grenze ziehen können, dass einmal alle 14 Tage keinen Sinn macht sollte klar sein ,1x 2h die Woche, 2 x 2h die Woche, könnt ihr irgendwelche groben Richtwerte angeben?

Ist es Ziel auch Leuten die weniger Zeit haben also nicht 4-5 Tage die Woche trainieren können etwas zu vermitteln, und wenn ja wie bringt man das im Einklang mit der unglaublichen Stoffmenge?

Werden vielleicht die vielen Aspekte dadurch ausgeglichen dass man bei den jeweiligen Bereichen weniger in die Tiefe geht? Also zB nur wenige Techniken in jedem Teilbereich?

Oft sehe ich die Gefahr dass man stattdessen die Sachen einfach nur "schlechter" macht statt in weniger Varianten oder in einfacherer Form. Wie könnte man versuchen dem vorzubeugen?

Welche Rolle spielt es dass der Nutzen bzw die Ergebnisse in der Effektivität von Waffenabwehr durchaus als umstritten oder relativ wenig gesichert betrachtet werden kann? Oder seht ihr das von Grund auf ganz anders?

Danke schonmal für Input, bin für ne freie Diskussion zu dem Thema

Grüße Mata

[TeamGreen]

Hui... jetzt haste aber ein Faß aufgemacht :-) Ich könnte mir vorstellen, daß man sich in vielen Fällen einfach mit einem geringeren technisch-taktischen Leistungsstandard als im (Leistungs-)Sport zufriedengibt zugunsten von größerer Breite. Das geht wahrscheinlich deswegen, weil die allermeisten Leute de facto nie in ihrem Leben in die Lage kommen werden, sich tatsächlich verteidigen zu müssen (erst recht nicht gegen einen austrainierten Gegner).

Ich gebe aber zu, daß das eine bloße Mutmaßung meinerseits ist, da ich nie einen wirklichen Hybriden länger trainiert habe.

[wiesenwurz]

Naja, es gibt halt den Knackpunkt:

Beim Kampfsport hast du einen Gegner, der ebenfalls soviel Zeit wie du aufwendest (+/-) und wenn du weniger trainierst ist er besser. Von daher braucht man eine ganz andere Vertiefung.

Umgekehrt ist SV Training wohl ein Training gegen eine Unbekannte. D.h. doch eingentlich im Prinzip, dass Jemand der nur einmal die Woche hingeht aber einmal in seinem Leben eine Situation hat wo er genau das anwenden kann was man nun in seiner kurzen Zeit gelernt hat und seine Haut rettet. Im Gegensatz dazu kann ich mir vorstellen, dass selbst der beste Krav Maga Praktizierende auch K.O. geht, wenn man ihn von hinten eine Eisenstange über den Kopf zieht. Da hat man einfach aus der Situation heraus Pech. Natürlich ist man gegen viel mehr Situationen gefeit, aber es gibt immer noch die 0,00000weißichwas% die einen den Abend vermiesen können. Worauf ich eignetlich hinaus will ist, dass man ja garnicht so genau weiß welchen technischen Stand man wirklich braucht. Meine These ist von daher eigentlich, dass umso mehr SV Training man macht desto besser, aber die Schwelle wieviel man wirklich braucht ist relativ fließend (natürlich ist es relativ sinnlos alle zwei Monate einmal zum Training zu gehen - wobei da immer noch die Situation aufkommen kann, wo man genau das abruft was man mal gelernt hat.. nur halt unwahrscheinlich). Ich persönlich denke, solange man nicht gerade in Kriegsgebieten/Security Bereich o.Ä. arbeitet, dass der eigene Trainingseinsatz persönliche Präferenz ist. Und wenn man im professionellen Bereich arbeitet, dann ist das Feld wahrscheinlich schon viel abgesteckter. Als Türsteher (nur Mutmaßung, bin kein Türsteher) braucht man vielleicht keine Armbars aus der Guard ziehen. Eine ordentliche Messerverteidigung, Einsatz von Kubotan und Clinch/Festhalten (bis die Kollegen kommen) könnten vielleicht reichen (ist jetzt blau in die Luft geraten, bitte zereisst mich dafür nicht) .

[Willi von der Heide]

@mataleon

:ups: ... Also das Fleißkärtchen der Woche geht schon einmal an dich ... :sport006:

Ich sage mal ... weniger ist mehr ! Je reduzierter ein Programm ist um so weniger störanfälliger ist es. Jetzt kommt auch drauf an, wie das Hybrid-System das man trainiert, aufgebaut ist.
Da gibt es durchaus verschiedene Ansätze.

Ganz ehrlich ... das sind jetzt soviele Themen, daß man da mehrere Themen aufmachen könnte ;). Ich laße mir das mal durch den Kopf gehen.

[AlphaFight]

In jeder Hybridkampfsportart steht man ja vor der besonderen Herausforderung sehr viele Bereiche des KS trainieren zu wollen/müssen.
Besonders wenn man mit dem SV Gedanken ran geht und versucht sich auf alles vorzubereiten was das so auf einen zukommen könnte.


Ich dachte, dass gerade die Hybrid-SV-Systeme derart abgespeckt sind, dass nur das Notwendigste gelernt wird? (keine Katas, kein Wettkampf, keine nutzlosen Techniken). Wie ist es denn nun wirklich?

Es steht und fällt wahrscheinlich - wie überall - mit dem Trainingseifer. Ohne langjähriges Training ist wohl auch das beste SV-System nutzlos.

[StaySafe]

Endlich mal wieder ein interessantes Thema! :thx:

Da mir die Überlegung als Hybridtrainer selbst sehr vertraut ist und ich mich gezwungen sah, zumindest annähernd zufriedenstellende Lösungswege zu finden, möchte ich die Fragen anhand dessen Beantworten, was wir machen.

Das geschieht dann nicht aus Gründen der Werbung oder Selbstdarstellung / -beweihräucherung, sondern weil mir unsere Art logischerweise am vertrautesten ist und direkt aus der Praxis kommt.



Um nach dem ganzen Geschwafel man zum Punkt zu kommen, mich würde interessieren wie ihr (Hybridler) diese Schwierigkeiten angeht.

Teilt ihr euch innerhalb des Trainerteams Schwerpunkte zu?

Nein. Ist bei mir, da ich alleine bin leider nicht möglich. Hielte ich aber für ne tolle Lösung sobald man mehrere Trainer im Team hat.

Ich bin schon froh, dass ich ein paar Jungs habe, die vorher intensiv beim Boxen, Kickboxen und Muay Thai waren, damit ich im Standkampfbereich gute Partner habe, die mir qualifizierte Angriffsvorlagen bieten. Das ist im regulären Betrieb schon recht viel wert, auch für die anderen Teilnehmer.



Gleicht man das Ganze vielleicht mit häufigeren Seminaren bei Experten zu nem Thema aus (wäre mein Eindruck)?

Ja. Das ist neben permanenten Fortbildungen und Training im eigenen System, meiner Meinung nach der beste Weg. Sich selbst bei Spezialisten weiterbilden (auch gern mal durch Privattraining) und auch Seminare mit externen Leuten anbieten, damit die Trainierenden die Möglichkeit haben sich in Spezialbereichen zu verbessern.



Wie grenzt ihr den Trainingsumfang auf eine halbwegs machbare Größe ein?

Ich / wir machen es so, dass wir das Training grundsätzlich taktisch aufsetzen und der Timeline folgen. Ausgangslage ist immer, dass wir von mehreren Leuten und Waffen ausgehen. Also immer vom Worst Case Scenario.
(Wenns weniger schlimm wird, ists ja schön)

Das technische Repertoire muss also bestimmten Anforderungen genügen:
- Ist die Technik erwiesenermaßen Stresstauglich ?
- Ist die Technik taktisch so nutzbar, dass sie auch bei mehreren Gegnern einen möglichst hohen Eigenschutz gewährleistet ?
- Ist die Technik möglichst universell für waffenlose und bewaffnete Konfrontationen einsetzbar ?
- Ist die Technik einfach und verhältnismäßig leicht zu erlernen ?
etc.

Es gibt viele Techniken und Variationen von Techniken, die für sich gesehen und im Kontext eines Wettkampfes zwischen austrainierten Athleten mit entsprechender Vorbereitung und unter bestimmten Umständen, grandios sind.

Sie sind aber in der Mehrheit relativ überflüssig für das SV Training.

In der Breite reicht eine saubere Basis im Stand und fürs Grappling ohne "Orchideentechniken".



Wenn jemand ein Anfänger ist, soll er dann erst mal die Grundlagen in allen Bereichen lernen und mit der Zeit alle Bereiche ausbauen oder soll er am Anfang auf ein vernünftiges Niveau in den wichtigsten Teilbereichen lernen und nach und nach die Bandbreite ausweiten (zB immer mehr Waffen und Szenarien dazu) ?

Ausgehend von unserem Trainingsansatz, bin ich tendenziell eher bei Modell 1: Grundlagen in allen Bereichen und mit der Zeit ausbauen und besser werden. (Halte ich aufgrund eines relativ überschaubaren Technikkatalogs für umsetzbar.)

Wir bieten aktuell drei mal pro Woche Krav Maga an.
Ein Tag pro Woche ist Standkampftraining, ein Tag pro Woche ist Grappling und an einem weiteren Tag behandeln wir vorrangig Waffen und "sonstige" SV Themen.



Wie viel Training haltet ihr für eure (und welche) Sportart nötig um sinnvoll sein Niveau zu steiger? Klar umso mehr umso besser aber irgendwo wird man ja ne Grenze ziehen können, dass einmal alle 14 Tage keinen Sinn macht sollte klar sein ,1x 2h die Woche, 2 x 2h die Woche, könnt ihr irgendwelche groben Richtwerte angeben?

Mindestens 2 mal pro Woche (75 - 90 min. pro Einheit). Ich empfehle aber nach Möglichkeit unseren 3er Plan umzusetzen.
(Oder eben mehr falls möglich)



Ist es Ziel auch Leuten die weniger Zeit haben also nicht 4-5 Tage die Woche trainieren können etwas zu vermitteln, und wenn ja wie bringt man das im Einklang mit der unglaublichen Stoffmenge?

Ja, das Ziel ist schon irgendwo da, aber die Erfahrung zeigt, dass es nur in Ausnahmefällen von besonders talentierten und gelehrigen Leuten möglich ist, zeitliche Versäumnisse irgendwie auszugleichen.

Eine ergänzende Möglichkeit sehe ich in zusätzlichen Workshops / Seminare, wo Basisinhalte in speziellen Setups vermittelt werden um sowohl Technik als auch Taktik komprimiert zu wiederholen.

Wir haben dazu eine Basisseminarreihe die von Vermeidung / Deeskalation, über Erstschlaglösungen (ähnlich diverser RAT Modelle), "Notkonzepte" (klassisch defensives Zeug und Befreiungen) bis zu "Überleben am Boden" (als Worst Case) geht.

Dazu gibt es eine weitere Ausbildungsreihe von reinen Technikworkshops mit einem Kickboxtrainer über Decken & meiden, gerade Schläge, Haken & Mechanik, Kicks.


Das sind eben Angebote, die wir den Leuten machen. Jeder entscheidet selbst, wieviel er davon annehmen will und / oder kann.



Werden vielleicht die vielen Aspekte dadurch ausgeglichen dass man bei den jeweiligen Bereichen weniger in die Tiefe geht? Also zB nur wenige Techniken in jedem Teilbereich?

Jap, das ist wie gesagt einer der wichtigsten Schritte.



Oft sehe ich die Gefahr dass man stattdessen die Sachen einfach nur "schlechter" macht statt in weniger Varianten oder in einfacherer Form. Wie könnte man versuchen dem vorzubeugen?

Sehr richtige Beobachtung mMn.!
Vorbeugung sehe ich da am ehesten darin, dass man das Wenige, dann auch wirklich gut kann und sich natürlich wie immer weiterbildet und gerade auch an der Basis feilt.

Ich bspw. mache immer große Augen und freu mirn Ast wenn ich sehe und zu spüren bekomme, was auch nur halbwegs gute Grappler anstellen, muss aber auch sehen können, dass vieles für SV Ansprüche doch ziemlich overdone ist.
(Auch wenns geil is! :D)



Welche Rolle spielt es dass der Nutzen bzw die Ergebnisse in der Effektivität von Waffenabwehr durchaus als umstritten oder relativ wenig gesichert betrachtet werden kann? Oder seht ihr das von Grund auf ganz anders?

Ich sehe, je nachdem mit wem ich mich beschäftige und von wem ich lerne, schon ein paar Leute und Konzepte die sich real bewährt haben. Ich folge dann eben den Ansätzen von Leuten, die ihre Erfahrung entsprechend Aufbereiten und Möglichkeiten schaffen, so realistisch wie möglich zu trainieren. Auch auf die Gefahr hin, dass man in solchen Sessions öfter ins Gras beisst, als das man halbwegs gut raus kommt.

[BUJUN]

mma mit Schwerpunkt SV ???

Wie soll das denn gehen ?

Gibt es Videos die einen mma-ler erfolgreich in SV-Situation/en zeigen ???

Grüße aus den WT/WV/VT-Bereich, den du so gerne mit solchen Fragen füllst:D:D:D

BUJUN

[Mata-Leon]

mma mit Schwerpunkt SV ???

Wie soll das denn gehen ?
Gibt es Videos die einen mma-ler erfolgreich in SV-Situation/en zeigen ???

Grüße aus den WT/WV/VT-Bereich, den du so gerne mit solchen Fragen füllst:D:D:D




Kein Mensch redet von MMA mit Schwerpunkt SV.
Ganz im Gegenteil es geht um das was man noch alles mehr lernen will wenn man statt dem "überschaubaren" MMA meint sich auf die Straße vorbereiten zu wollen, das is ja sogar genau das Ausgangsthema, Unterschiede Hybrid und MMA und was das für Probleme aufwirft für SVler, nicht für MMAler.

Insofern is der Versuch witzig zu sein bisschen am richtigen lesen gescheitert, aber du kannst weiterhin meine Threads verfolgen irgendwann wirst du noch ne gute Gelegenheit finden, sie erfolgreich ausnutzen und deine Rache dafür bekommen dass ich mir rausnehme WT Meister zu kritisieren obwohl du weißt dass die was drauf haben ;)
Ich empfehle das Grappling Unterforum da schreib ich manchmal was über Berimbolos und so

[BUJUN]

Kein Mensch redet von MMA mit Schwerpunkt SV.
Ganz im Gegenteil es geht um das was man noch alles mehr lernen will wenn man statt dem "überschaubaren" MMA meint sich auf die Straße vorbereiten zu wollen, das is ja sogar genau das Ausgangsthema, Unterschiede Hybrid und MMA und was das für Probleme aufwirft für SVler, nicht für MMAler.

Insofern is der Versuch witzig zu sein bisschen am richtigen lesen gescheitert, aber du kannst weiterhin meine Threads verfolgen irgendwann wirst du noch ne gute Gelegenheit finden, sie erfolgreich ausnutzen und deine Rache dafür bekommen dass ich mir rausnehme WT Meister zu kritisieren obwohl du weißt dass die was drauf haben ;)
Ich empfehle das Grappling Unterforum da schreib ich manchmal was über Berimbolos und so


Dein Text:


In jeder Hybridkampfsportart steht man ja vor der besonderen Herausforderung sehr viele Bereiche des KS trainieren zu wollen/müssen.
Besonders wenn man mit dem SV Gedanken ran geht und versucht sich auf alles vorzubereiten was das so auf einen zukommen könnte.

[Mata-Leon]

Dein Text:


In jeder Hybridkampfsportart steht man ja vor der besonderen Herausforderung sehr viele Bereiche des KS trainieren zu wollen/müssen.
Besonders wenn man mit dem SV Gedanken ran geht und versucht sich auf alles vorzubereiten was das so auf einen zukommen könnte.

Ja und im folgenden werden "Hybridkampfsportarten mit SV Gedanken" mit MMA verglichen und die zahlreichen Unterschiede dargelegt und Schlüsse daraus gezogen.
Machs nicht noch schlimmer Kollege ;)

[hand-werker]

ich bin weit davon entfernt, sv-experte zu sein - trotzdem folgender einwurf:
im wettkampf will man gewinnen, im sv-fall reicht es aus, sich eine fluchtmöglichkeit zu verschaffen. ich denke, da muss das technische repertoire nicht so ausgefeilt sein, wie bei einem wettkämpfer.

[loki93]

mma mit Schwerpunkt SV ???
Grüße aus den WT/WV/VT-Bereich, den du so gerne mit solchen Fragen füllst:D:D:DBUJUN
Sind wir jetzt um Kindergarten? Der hat mir mein Schäufelchen weggenommen, jetzt klau ich ihm seines…

Zum Thema: Also ich trainiere momentan noch JJ und hab mir ähnliche Gedanken auch schon oft gemacht.

Teilt ihr euch innerhalb des Trainerteams Schwerpunkte zu? Gleicht man das Ganze vielleicht mit häufigeren Seminaren bei Experten zu nem Thema aus (wäre mein Eindruck)?
Wir haben 2 verschiedene Trainer, beide haben andere Schwerpunkte und die Art und Weise wie die beiden Training halten und Techniken vermitteln ist teilweise sehr unterschiedlich. Das hat seine Vorteile, weil wir ein breiteres Spektrum an Techniken vermittelt bekommen, aber auch Nachteile, weil wir so noch mehr verschiedene Herangehensweisen gezeigt bekommen, als es im JJ ohnehin schon gibt.

Wie grenzt ihr den Trainingsumfang auf eine halbwegs machbare Größe ein?
Ich glaube, dass das bei uns garnicht der Fall ist. In der einen Stunde machen wir mal Waffenabwehr und in der nächsten machen wir Sweeps für den Wettkampf…

Wenn jemand ein Anfänger ist, soll er dann erst mal die Grundlagen in allen Bereichen lernen und mit der Zeit alle Bereiche ausbauen oder soll er am Anfang auf ein vernünftiges Niveau in den wichtigsten Teilbereichen lernen und nach und nach die Bandbreite ausweiten (zB immer mehr Waffen und Szenarien dazu) ?
Wenn ich nochmal wählen könnte, würde ich vor einem Hybrid SV System erstmal nur einen Stand-Up Stil trainieren und mich dann erst später auf die SV konzentrieren. Ernsthaft, wenn ich mir so die „Boxtechniken“ von manchem im Training ansehe… Es fehlt aber einfach die Zeit solche Bereiche mal intensiv abzudecken. Gleiches gilt für den Boden. Klar, bekommen wir auch viele Bodentechniken gezeigt, aber das Niveau ist trotzdem relativ gering, einfach weil wir nicht die Zeit haben uns intensiv damit zu beschäftigen.

Wie viel Training haltet ihr für eure (und welche) Sportart nötig um sinnvoll sein Niveau zu steiger? Klar umso mehr umso besser aber irgendwo wird man ja ne Grenze ziehen können, dass einmal alle 14 Tage keinen Sinn macht sollte klar sein ,1x 2h die Woche, 2 x 2h die Woche, könnt ihr irgendwelche groben Richtwerte angeben?
Wir trainieren 2mal die Woche. Ist mir definitiv viel zu wenig für so ein umfassendes System wie JJ. Es bleiben viele Aspekte auf der Strecke, oder kommen zu kurz. Mir wären 3-4 Trainingseinheiten für ein Hybridsystem am liebsten. Sinnvoll erscheint mir auch eine thematische Trennung der Teilbereiche z.B. Mo: Bodenkampf, Di: SV, Mi: Standup, Fr: Sv.

Oft sehe ich die Gefahr dass man stattdessen die Sachen einfach nur "schlechter" macht statt in weniger Varianten oder in einfacherer Form. Wie könnte man versuchen dem vorzubeugen?
Bei uns ist das Niveau, wie grade schon erwähnt einfach „schlechter“ würde ich sagen. Dagegen vorgehen könnten wir nur durch intensiveres Training des Teilbereichs, aber dann blieben die anderen wieder für ne längere Zeit auf der Strecke und bei 2 TE/Woche müssten wir immer mindestens 1 Monat an Zeit für einen Bereich aufwenden… ist aber leider nicht möglich, da wir ja auch andere Aspekte trainieren/behandeln müssen.
Generell bin ich vom JJ sehr angetan, aber ich werde das Training zum Jahresende Einstellen. Grund dafür ist einfach die Tatsache, dass es „zu viel“ ist und deswegen nichts zu 100% behandelt wird. Das mag an den Trainern, am System, an mir, …, oder sonst was, oder allen zusammen liegen, aber so ist es eben leider. Der Ansatz im JJ Wettkampf & Sv Sport zu sein ist super, aber die Umsetzung ist es nicht. Das Training bei uns im Verein ist mir einfach zu chaotisch und somit nicht zielführend. Ich weiß nicht wie das JJ Programm in anderen Vereinen gehandhabt wird, aber ich glaube unser Verein ist nicht der einzige, der Schwierigkeiten hat das Programm vernünftig abzudecken.
JJ ist definitiv ein schöner Sport, dem ich mich irgendwann wieder widmen werde, aber in seiner jetzigen Form, noch dazu mit dem tollem Fighting System, einfach Zeitverschwendung.

[concrete jungle]

Meiner Meinung nach ist das Alles können wollen der falsche Ansatz.

Was ich so beim deutschen JJ und schlechtem KM gesehen habe taugte nix und macht einen Gegner eher wütend...

Einige harte Grundtechniken(Boxen,Clinchen, Ellbogen,Kopf, Knie) viel mentales Training und drillen mit Szenarios, so wie es die bekannten britischen Hybridvertreter machen, halte ich für Männer für effektiv, mein Tipp wäre immer vorher 1-2 Jahre Boxen.

Eine Art Bedarfsanalyse auch, habe mich jedenfalls selten mit Grapplingtechniken konfrontiert gesehen, bei Frauen ist das sicher was ganz anderes!

Manche Angriffe, gegen die so geübt wird, sind ,,zu nett"...Umklammerung oder ähnliches von hinten ist real wohl eher ein Gegenstand über den Hinterkopf...auch krasse Typen passiert sowas mal!

[Mata-Leon]

Ich dachte, dass gerade die Hybrid-SV-Systeme derart abgespeckt sind, dass nur das Notwendigste gelernt wird? (keine Katas, kein Wettkampf, keine nutzlosen Techniken). Wie ist es denn nun wirklich?


Also das "abgespeckt, simple, für jeden erlernbar" fällt für mich eher ein bisschen in die Kategorie wie "wir nutzen die Kraft des Gegners gegen ihn" - halt gut klingende und im Prinzip richtige Werbe Jingles die aber in der Praxis nur sehr bedingt zutreffen.
Wenn man es mit einer Kampfkunst vergleicht und sagt Katas und Formen fallen weg ok, aber vergleich doch mal mit kampforientieren KS Arten wie Boxen oder Ringen.
Da sieht man auf den ersten Blick dass ein SV-Hybrid ungleich mehr Sachen zu lernen hat.
Oder eben der von mir angeführte Vergleich mit MMA als sportlicher Hybrid.





Nein. Ist bei mir, da ich alleine bin leider nicht möglich. Hielte ich aber für ne tolle Lösung sobald man mehrere Trainer im Team hat.
Vermutlich ein Punkt der sich in der Praxis einfach oft nicht umsetzen lässt.
Dass es an sich ein Vorteil wäre mehrere Trainier mit Schwerpunkten zu haben werden wir uns vermutlich darauf einigen können.


Ich bin schon froh, dass ich ein paar Jungs habe, die vorher intensiv beim Boxen, Kickboxen und Muay Thai waren, damit ich im Standkampfbereich gute Partner habe, die mir qualifizierte Angriffsvorlagen bieten. Das ist im regulären Betrieb schon recht viel wert, auch für die anderen Teilnehmer.

Achso du hast wirklich garkeinen "Co-Trainier"? Das stelle ich mir sehr schwer vor, da hast du verdammt Glück gehabt mit dem KS-Background der Teilnehmer :p



Es gibt viele Techniken und Variationen von Techniken, die für sich gesehen und im Kontext eines Wettkampfes zwischen austrainierten Athleten mit entsprechender Vorbereitung und unter bestimmten Umständen, grandios sind.Sie sind aber in der Mehrheit relativ überflüssig für das SV Training.


Klar sehe ich auch so! Nur in der Praxis ist da natürlich die Herausforderung sauber auszufiltern ,was kann ich alles weglassen was nicht.
Irgendwo kommt der Punkt wo die Technik zwar ungleich einfacher wird und schneller gelernt werden kann aber eben auch deutlich seltener funktioniert.
Dafür braucht man schon ne gewisse Erfahrung in dem Bereich wo man sich gerade bewegt. Für mich ist hier der Knackpunkt auch für "Grundformen" immer ein realistisches Set-up mit zu nehmen.
Gerade da wird aber leider häufig gespart, "wie komm ich hin zur Technik, wann macht sie Sinn".



Wir trainieren 2mal die Woche. Ist mir definitiv viel zu wenig für so ein umfassendes System wie JJ. Es bleiben viele Aspekte auf der Strecke, oder kommen zu kurz.

ich sehe die Schwierigkeit hier wieder mal in der praktischen Umsetzung.
Gerade ein Allround-Stil braucht schlichtweg einen relativ hohen Trainingsaufwand um damit sinnvolle Ergebnisse zu erzielen.
Aber ausgerechnet in dem Bereich findet man meiner Beobachtung nach halt auch viele Leute mit typischen "Breitensport" Trainingsaufwand wo 2x die Woche Training schon das höchste der Gefühle ist.

[Piwo]

Ein sehr interessantes Thema, würde hierzu auch gerne meine Erfahrungen abgeben:

Unser JJ-Verein bietet 5 mal die Woche Training an, welches ich (sofern es die Zeit neben Uni/Beruf erlaubt) auch weitestgehend nutze.

Bei uns wird ein besonders hoher Wert auf eine solide Box-Technik gelegt (insbesondere auch unter dem Aspekt der Bewegungslehre/Beinarbeit). Diese wird auch in den meisten Trainingsstunden in Form von Schattenboxen, Partnerübungen, Pratzentraining und Sparring gefördert.

Nachdem man sich "eingeboxt" hat, kommen nicht selten auch Übungen hinzu in denen es darum geht in einer (meist unkooperativen) Boxübung einen erfolgreichen Wurf anzubringen.

Hin und wieder gibt es auch reines Grapplingtraining welches bei simplen Techniken und Übungen beginnt und jedesmal eine neue hinzukommt (Mount, Escape, Guard etc.).

Waffenabwehr wird bei uns ausschließlich in Form von sinnvollem Szenariotraining trainiert (Bsp in Form von Raubüberfall etc.), niemals in "Trockenübungen" (Außer 2 Minuten zu beginn um die Entwaffnung einmal kennenzulernen).

Zum Schluss gibt es immer einige Runden Sparring in welchem man das gelernte zu nutzen übt.

Um das ganze jetzt mal aufs Thema zu übertragen: Ja ein Hybrid,- SV-system braucht selbstverständlich mehr Zeit um es gut beherrschen als ein spezialisiertes System, aber mit der richtigen Herrangehensweise und mit dem richtigen Fokus auf die nützlichsten SV-Techniken, kann man Hybridsysteme sehr gut lernen und verinnerlichen.

[Schnueffler]

Man darf halt nicht für Situation A Technik B trainieren, für Situation C Technik D usw., sondern denn Sinn und das Prinzip dahinter. So sollte man das Ganze dann auf viele Situationen übertragen können.
Und das sollte man dann mit Druck, Stress, unkooperativen Partnern und entsprechendem Schutz einschleifen.

[Quickkick]

Nachdem Du schon einige Male toll auf meine Grapplingfragen geantwortet hast, seh ich mich jetzt mal in der Pflicht...




Wie grenzt ihr den Trainingsumfang auf eine halbwegs machbare Größe ein?



So banal das jetzt klingen mag (soll jetzt bitte keine Plattitüde sein): Indem man ich aufs Wesentliche konzentriert.

Was wesentlich ist, das richtet sich ein stückweit jeweils nach der strategischen Grundausrichtung des spezifischen SV-Systems.

Im Folgenden mal einige Ideen, wie wir das im T.S.D. (stark JKD- und FMA-beeinflusst) sehen:

Ich brauche im Ground-Grapplingbereich z.B. unserer Ansicht nach eher nicht zu wissen, wie man aus nem Toehold escapen kann oder wie man Berimbolos ausführt.
Mount, Sidemount, Kesa, closed Guard, Halfguard und basic Open Guard Skills jeweils inkl. zwei bis drei Basis-Escapes bzw. -Passes,
jeweils mit den absoluten Basic Submissions (und aus SV-Sicht die sogar eher um nicht hineinzugeraten, als um sie selbst auszuführen),
sowie ein paar effektive Sweeps aus Guard und Halfguard.

Ich brauche im Waffenbereich nicht wie in einigen FMA-Stilen üblich zehn bis zwölf Entwaffnungen auf jeden Schlagwinkel, sondern bei uns bspw. vier Basis-Disarms. Übertragbarkeit des selben Bewegungsmusters ist sehr, sehr wichtig. Insofern stellt bspw. mein Messertraining gleichzeitig indirekt Stock- und Palmsticktraining dar und umgekehrt genauso. Exotische Waffen (Kerambit, Sarong,...) werden gar nicht trainiert.

Wir trainieren im Clinch zumindest anfangs keine oder nur ein paar ganz wenige ringerische Konter auf geblockte Wurfansätze (da ich aufgrund der strategischen Ausrichtung eigentlich nur sehr selten überhaupt einen Wurf ausführen möchte - ich will nach Möglichkeit grundsätzlich nämlich auf den Beinen bleiben; Wurftraining ist somit eher indirektes Training, stehen zu bleiben).

usw. - das waren jetzt nur ein paar repräsentative Beispiele für das Konzentrieren.



Wenn jemand ein Anfänger ist, soll er dann erst mal die Grundlagen in allen Bereichen lernen und mit der Zeit alle Bereiche ausbauen oder soll er am Anfang auf ein vernünftiges Niveau in den wichtigsten Teilbereichen lernen und nach und nach die Bandbreite ausweiten (zB immer mehr Waffen und Szenarien dazu) ?

Die Frage ist schwierig zu beantworten, da Du Dir das - Sorry - glaub ich etwas falsch vorstellst.

Bei uns (!!!) isses v.a. im Waffenbereich so, dass die Techniken und die grundlegenden Konzepte mit Stock, mit Messer und mit Palmstick gleich oder nahezu gleich sind. Trainiere ich mit dem Stock verbessert sich üblicherweise das Messer mit und umgekehrt.

Ein Anfänger bekommt tatsächlich erstmal ein breites Basisprogramm:

Boxing-Basics (Jab, Punch/ Cross, Hook, Uppercut in einfachen Kombinationen) inkl. Pratzen und - relativ bald erste einfache Sparring-Exercises (das schließt natürlich grundlegendes Defensivverhaten ein: Parry, Cover, Evasion,...)

Grundschläge Stock (identisch mit Grundschnitten Messer), das FMA-Grundprinzips des "Defanging the Snake" & relativ schnell erstes limitiertes Sparring damit. Zusätzlich zwei Doppelstockdrills, die das Waffenhandling mMn relativ schnell deutlich sicherer machen.

Die Bodenbasics erstmal in Form von Drills, dann relativ schnell als lockeres Rollen um Positionen.

Einen einfachen Energydrill mit zwei Basistrapps.

Zwei Clinchdrills mit je zwei Takedowns. Relativ bald mit Sparringgames (z.B. "um den Rücken") und limited Sparring "Clinch to Ground".

Und - fast am Wichtigsten!!! - unser strategischer basic Gameplan mit einigem (!) an Sparring, damit ich den zumindest gegen einen nicht-trainierten Angreifer relativ schnell umsetzen kann.

Dieses Programm wird dann eben nach und nach in allen Teilbereichen erweitert. Und zwar so, dass ich eben dann immer mehr auch über den "trainierten" Gegner nachdenke. Und jetzt kommt was Wichtiges: Das erweitert meinen Gameplan, verändert aber die Grundkonzepte nicht. Ich trainiere also nicht erstmal die Verteidigung gehen ne Lusche und dann wird später alles anders, sondern die Grundkonzepte bleiben gleich und der Gameplan wird nach und nach "mindmapartig" größer mit mehr Optionen.

Der Punkt ist auch, dass wir versuchen kämpferische Attribute (Kraft, Schnelligkeit, Distanzgefühl, Rhythmus/ Timing,...) und Techniken und Taktiken/ Konzepte parallel gleichermaßen weiterzuentwickeln.

Dabei lernt der Schüler dann auch immer neue Trainingsmethoden kennen (Drills, Flows, Sparringgames, Limited Sparring, freies Sparring, untersch. Szenarios,...)

Hinweis: An der Stelle isses schade, dass ich hier eben nur schreiben und nicht parallel was demonstrieren kann.


Wie viel Training haltet ihr für eure (und welche) Sportart nötig um sinnvoll sein Niveau zu steiger? Klar umso mehr umso besser aber irgendwo wird man ja ne Grenze ziehen können, dass einmal alle 14 Tage keinen Sinn macht sollte klar sein ,1x 2h die Woche, 2 x 2h die Woche, könnt ihr irgendwelche groben Richtwerte angeben?

Ist es Ziel auch Leuten die weniger Zeit haben also nicht 4-5 Tage die Woche trainieren können etwas zu vermitteln, und wenn ja wie bringt man das im Einklang mit der unglaublichen Stoffmenge?



Kommt auf das Talent und den individuellen Einsatz an, aber mit 2 x 2h erreicht man mittelfristig schon einiges.

Ich glaube du stellst dir die "Stofffülle" zu riesig vor!

Ein gutes SV-System lebt nicht primär von 10000000 Techniken sondern von Taktiken und Konzepten und von Übertragbarkeit.

Ich wills mal an einem schon mehrfach angedeuteten Beispiel klarmachen: Die Taktiken und Konzepte bleiben bei uns bspw. bei Stock, Palmstick und Messer die gleichen, die Techniken und dadurch die Bewegungsabläufe sind sich sehr, seh ähnlich. Vieles davon wiederum lässt sich auch ins Waffenlose übertragen. Übertragbarkeit ist ein Grundprinzip bei uns (kommt aus den FMA). Insofern beeinflussen die Trainingsbereiche sich gegenseitig positiv.


Werden vielleicht die vielen Aspekte dadurch ausgeglichen dass man bei den jeweiligen Bereichen weniger in die Tiefe geht? Also zB nur wenige Techniken in jedem Teilbereich?

Ja! Wie schon oben dargestellt. ;)

Dabei ist es ja ein stückweit auch klar, dass ich in jedem Teilbereich nicht das Niveau eines Spezialisten erreichen kann.

Aber: Ein guter Vergleich sind mMn Zehnkämpfer in der Leichtathletik. Die sind selbstverständlich auch den jeweiligen Spezialisten (100m-Sprinter, Speerwerfer,...) in deren jeweiliger Spezialdisziplin unterlegen. Aber sie erreichen in allen Disziplinen trotzdem ein vernünftiges Niveau und sind manchmal viel näher an den Spezialisten dran, als viele zugeben wollen. Und: Gib mal dem Spezial-100m-Sprinter nen Diskus in die Hand...

Und dieses "in allen Bereichen solide auskennen" entspricht unserer (Ideal-)Vorstellung des "Complete Fighter".



Welche Rolle spielt es dass der Nutzen bzw die Ergebnisse in der Effektivität von Waffenabwehr durchaus als umstritten oder relativ wenig gesichert betrachtet werden kann? Oder seht ihr das von Grund auf ganz anders?

Mit dem Thema muss man eben seriös und offen umgehen:

Bewaffneter Angriff = Riesensch***
Erste Option: Rennen!
Wenn nicht möglich: Equalizer (improvisierte Waffe) suchen! Dafür investieren wir auch einige Zeit im Sparring (z.B. Stock gegen Messer, Palmstick gegen Messer,... auch so, dass die eigene "Waffe" nicht direkt in der Hand ist).
Wenn Equalizer auch nicht verfügbar: Die Sachen VERSUCHEN umzusetzen, die sich unserer Ansicht nach als sinnvoll erwiesen haben und die wir trainieren. Dabei sind wir ehrlich und realistisch genug zu sehen, dass es hier keine Garantien gibt und dass auch gute Konzepte und Techniken allenfalls die Überlebenschance erhöhen, aber niemals eine "sichere" Lösung darstellen.

Sich im Training im lockeren Sparring ranzutasten öffnet hier ganz klar die Augen - auch bzgl. Gefahrenbewusstsein. Einfacher Eye-Opener: Verteidiger kriegt n weißes T-Shirt und ne Schutzbrille, der Angreifer n roten, dicken Filzstift und nen 16-Unzen Boxhandschuh... Das Problem wird selbst bei 50% "Gas" sofort erkennbar!!!

Bloß: Zu sagen "Waffenabwehr ist für'n A***, also trainieren wir's auch nicht" - das halte ich eben auch für falsch.
Ein ehemaliger Schüler von mir hat dank der richtigen Attribute und des richtigen Mindsets und mit etwas Glück bspw. einen Messerangriff überstanden.