Taikyoku-Kata von Yoshitaka Funakoshi [Archiv]

Gibukai

05-07-2014, 09:56

Hallo,

Taikyoku Shodan, Taikyoku Nidan und Taikyoku Sandan stammen aus der Zeit, in der im historischen Shōtōkan (1938–1945) mit der Ausarbeitung eines umfassenden, in sich schlüssigen Lehrgebäudes begonnen wurde. Beteiligt daran war vor allem Y. Funakoshi (1906–1945). Das bedeutet allerdings nicht, dass G. Funakoshi (1868–1957) nichts damit zu tun hatte. Insbesondere Ten no Kata und die drei Taikyoku spielten für dieses Lehrgebäude eine entscheidende Rolle, da sie die technische Grundlage von allem bestimmten und sozusagen den Ausgangspunkt der Trainingsreise in diesem Karate bildeten. Es gibt keine Quelle, in der Y. Funakoshi schreibt, dass er selbst der Schöpfer der drei Taikyoku ist. Es gibt aber Zeitzeugenberichte, die belegen, dass er maßgeblich bei der Einsetzung der Taikyoku beteiligt war. Tatsächlich wollte er eine Taikyoku einführen, die sich von der später veröffentlichten Version unterschied. Aber die spätere Version wurde dann gewählt, um mit den Kata von G. Funakoshi – besonders Heian Shodan – in besserem Einklang zu stehen. Dies zeigt, dass Vater und Sohn an Taikyoku beteiligt waren.

Mit G. Funakoshis Einverständnis stellte T. Shimizu (1899–1980) Taikyoku Yondan und Taikyoku Godan zusammen, deren vollständige Abläufe in „Band II“ zu finden sind (S. 271 ff.).

Der Franzose H. Plee bastelte ebenfalls drei zusätzliche Taikyoku zusammen, die aber wertlos sind. Daneben haben einige andere europäische „Experten“ Taikyoku Nidan und Taikyoku Sandan nach eignen Vorstellungen „aufgewertet“. All das hat nichts mit dem historischen Shōtōkan zu tun. Tatsächlich sind viele Youtube-Filmchen mit Taikyoku eher weit davon entfernt, wie und wozu diese Kata mal gedacht waren …

Grüße,

Henning Wittwer

Yen_Li

05-07-2014, 10:53

[...]
Mit G. Funakoshis Einverständnis stellte T. Shimizu (1899–1980) Taikyoku Yondan und Taikyoku Godan zusammen, deren vollständige Abläufe in „Band II“ zu finden sind (S. 271 ff.).
[...]
Tatsächlich sind viele Youtube-Filmchen mit Taikyoku eher weit davon entfernt, wie und wozu diese Kata mal gedacht waren …
[...]

Hallo,

vielen herzlichen Dank für deine Ausführungen. :thx:

Kennst du gute YT-Clips zu Taikyoku Yondan und Godan und Shodan bis Sandan? Also Clips, die du ruhigen Gewissens empfehlen kannst?

Gruß

Yen Li

Gibukai

05-07-2014, 18:30

Hallo,

die Frage nach einem Youtube-Film zu Taikyoku, den ich persönlich empfehlen kann, ist zumindest aus meiner Sicht problematisch. Ich sah mir mittlerweile eine Vielzahl solcher Filmchen an und resümierend ist eines klar – die Protagonisten selbst halten ihre Vorstellungen offensichtlich für passabel genug, wenn nicht gar regelrecht bewundernswert. Denn sonst hätten sie sich wahrscheinlich nicht die Mühe gemacht, sie bei Youtube hochzuladen. Für mich ist Taikyoku, wie oben geschrieben, zu allererst ein technisches Markenzeichen des historischen Shōtōkan. Keiner der Youtube-Filmchen kommt dem nahe. Es gibt viele JKA-Versionen (vereinfacht) von Taikyoku zu sehen, die aus JKA-Sicht (vereinfacht) z. T. wahrscheinlich „empfehlenswert“ sind, aber nicht dem entsprechen, was ich mit Taikyoku verbinde. D. h. es sind nicht Unwillen oder böse Absicht von mir, dass ich keine Youtube-Empfehlung zu Taikyoku aussprechen kann. Genauso wenig kann ich eine „Bunkai“-Filmempfehlung aussprechen oder eine „Karate-Wettkampf“-Filmempfehlung ...

Grüße,

Henning Wittwer

Yen_Li

05-07-2014, 19:45

ah so! Ich glaube, ich verstehe dich.
Noch mal danke für deine Antwort.

Gruß

Yen Li

Gürteltier

10-08-2014, 07:53

...die Protagonisten selbst halten ihre Vorstellungen offensichtlich für passabel genug, wenn nicht gar regelrecht bewundernswert. Denn sonst hätten sie sich wahrscheinlich nicht die Mühe gemacht, sie bei Youtube hochzuladen. Für mich ist Taikyoku, wie oben geschrieben, zu allererst ein technisches Markenzeichen des historischen Shōtōkan. Keiner der Youtube-Filmchen kommt dem nahe. ...

Also ist der Hauptzweck der Taikyoku, sich von anderen zu distanzieren. Womit auch diese Frage beantwortet wäre.

Gibukai

10-08-2014, 09:27

Gürteltier

10-08-2014, 09:39

Ach so.

k.surfer

10-08-2014, 10:15

Hallo nochmal,

die Taikyoku bilden neben Ten no Kata und Chi no Kata die Grundlage, um eine bestimmte Art und Weise von Körpergefühl, Körpermechanik, Körperstruktur, Atmung, Verhalten vor, während und nach einer kämpferischen Auseinandersetzung zu erwerben. Es geht um die individuelle „Persönlichkeit“ einer Ryūha des Karate (hier die des Karate-Dō Shōtōkan-Ryū). JKA-Shōtōkan und deren Abspaltungen haben eine andere „Persönlichkeit“. Dieser Denkansatz ist heute nicht mehr populär, weil er bedeuten würde, dass „man“ sich wirklich tiefgründig und langanhaltend mit einer einzigen Ryūha (um nicht „Sache“ zu schreiben) beschäftigen muss. Anders ist ein echtes Eindringen in diese „Persönlichkeit“ nicht möglich, was einem Ausbleiben von (technischem, taktischem, historischem, philosophischem usw.) Verständnis und Fortschritt gleichkommt. Cooler ist, einen Haufen Youtube-Videos zu gucken, crosszutrainieren, Bunkaiisten und Vitalpunktillusionisten nachzurennen und sie nachzuäffen, sportliche Erfolge anzustreben und sich selbst als Karate-Maista darzustellen …

Grüße,

Henning Wittwer

Hört sich alles ziemlich glorifizierend an. Und ein bisschen so, wie "wer das nicht versteht, und die Schwerpunkte beim Training anders legt, hat die Genialität dieser Kata mangels Intellekt nicht erfasst".

Ich wage zu bezweifeln, dass die Leute damals sich immer diese hochgeistigen Gedanken gemacht haben, die jetzt in die Sachen hineininterpretiert werden.

"...eine bestimmte Art und Weise von Körpergefühl, Körpermechanik, Körperstruktur, Atmung, Verhalten vor, während und nach einer kämpferischen Auseinandersetzung..." kann man mit Crosstraining doch wohl ganz gut entwickeln. Die Körpermechanik für einen Zuki entwickelt sich auch nur, wenn man regelmäßig die Trefferwirkung testet und verbessert, z. B. an der Pratze. Wenn man immer nur in die Luft semmelt, siehts toll aus, funktioniert häufig dann aber nicht, weil die Leute sich selbst wehtun.

AlphaFight

10-08-2014, 10:21

Ich wage zu bezweifeln, dass die Leute damals sich immer diese hochgeistigen Gedanken gemacht haben, die jetzt in die Sachen hineininterpretiert werden.
Sehe ich ähnlich. Ich habe auch das Gefühl, dass die Intellektualisierung asiatischer Kampfkünste im Westen größer ist als in deren Ursprungsland. Dort ist es häufig nur ein Sport.

kanken

10-08-2014, 13:05

In bestimmten Kreisen ist es kein "Sport" sondern Lebensinhalt und es findet eine ganz andere Art der Wissensübermittlung statt als in irgendeinem Verein in Deutschland vorstellbar.

Diese Dinge wird man aber nicht verstehen wenn man nicht "drin" ist und KK nur als "Sport" oder Freizeitbeschäftigung sieht.
Das ist absolut nicht so negativ gemeint wie es jetzt vlt. klingt! KK als Sport oder Freizeitbeschäftigung hat seine absolute Berechtigung und kann sehr gute Athleten hervorbringen, es geht nicht um "besser vs. schlechter" (jedenfalls mir nicht!) sondern um "anders". Dieses "Anders" öffnet jedoch eine völlig andere KK-Welt, die aber mit Sicherheit nicht jeder haben will, nur ist eine Verständigung zwischen den Beiden schwierig, da die einen den Inhalt der Anderen nicht kennen.

Grüße

Kanken

Gürteltier

10-08-2014, 13:22

Anders ist ein echtes Eindringen in diese „Persönlichkeit“ nicht möglich, was einem Ausbleiben von (technischem, taktischem, historischem, philosophischem usw.) Verständnis und Fortschritt gleichkommt. Cooler ist, einen Haufen Youtube-Videos zu gucken, crosszutrainieren, Bunkaiisten und Vitalpunktillusionisten nachzurennen und sie nachzuäffen, sportliche Erfolge anzustreben und sich selbst als Karate-Maista darzustellen …

In wessen Persönlichkeit wird da wohl eingedrungen, statt eine eigene zu entwickeln.

Kampf wird immer wieder nur neu erfunden und neu verstanden.
Der Pott, aus dem letztlich alles kommt, ist der gleiche.
Ein erklärter Stil subjektiviert und reduziert immmer.
DAS sollte aber jeder für sich selber tun.

Durch kämpfen, fühlen und nachdenken.

Sonst subjektiviert und reduziert er doppelt.

Vitalpunktgläubige und Katagläubige sind beide einfach nur gläubig.

Kata macht erst auf der Matrix der eigenen Kampferfahrungen Sinn.
Der ei..ge..nen.

gunk

10-08-2014, 13:49

Sehe ich ähnlich. Ich habe auch das Gefühl, dass die Intellektualisierung asiatischer Kampfkünste im Westen größer ist als in deren Ursprungsland. Dort ist es häufig nur ein Sport.

Das mag sein. Ich finde aber

Körpergefühl, Körpermechanik, Körperstruktur, Atmung, Verhalten

hat wenig mit Intellektualisierung zu tun.

Gruß

Gunk

Gibukai

10-08-2014, 20:08

Hallo,

„man“ kann durch Crosstraining bestimmt viel erreichen, aber das ist nicht der Punkt meiner Aussage. Meine Aussage bezieht sich auf „eine bestimmte Art und Weise“, nämlich die des Shōtōkan-Ryū, wie es sich im historischen Shōtōkan (1938–1945) auszubilden begann.

Ich schrieb außerdem von „Grundlage“, d. h. Ausgangspunkt. Über weiterführende Trainingsmethoden verlor ich kein Wort.

Keineswegs „interpretiere ich hinein“. Ich lege dar, was ich selbst auf Grundlage alter japanischer Quellen ausarbeiten und meinem Karate-Training in dieser Übertragungslinie erlernen konnte.

Ich selbst bin derjenige, der seit 2006 immer wieder bei Leuten negativ aneckt, die „asiatische“ Kampfkünste mit abstrusen Theorien zu erklären versuchen, weil sie selbst keinerlei Zugang zu echten Quellen haben. Anderseits ist es eine Tatsache, dass okinawanische und japanische Lehrmeister des Karate schriftlich und mündlich viel „Theorie“ zu ihrer Kampfkunst hinterlassen haben.

Heute ist Karate auch in Japan bzw. Okinawa tatsächlich oft „nur“ Sport. Für G. Funakoshi, seine Lehrer und ein paar seiner Schüler war/ist Karate gewiss kein Sport. Sie erläuterten teilweise recht eingängig, warum Karate kein Sport ist.

„Kata macht erst auf der Matrix der eigenen Kampferfahrungen Sinn.“ – Das ist ein netter Spruch, aber leider hat er nichts damit zu tun, was ich zu erklären versuche. Kata ist idealerweise Teil eines in sich schlüssigen Lehrgebäudes, das einen Möchtegern technisch auf das Level bringt, dass der Lehrmeister verkörpert. Kata ist dementsprechend ein Lehrmittel, kein (mit oder ohne „eigenen Kampferfahrungen“) zu interpretierendes Ding. Wer von vornherein seine eigene Meinung zum Thema Karate oder Kämpfen oder was auch immer hat, dem sei sie unbenommen. Ich werde bestimmt nicht missionieren. Allerdings ist dies dann ein Hindernis, wenn derjenige innerhalb eines echten Lehrgebäudes lernen möchte. Diese Aussage beruht auf meinen eigenen Erfahrungen.

Grüße,

Henning Wittwer

Kurzer

10-08-2014, 22:54

In bestimmten Kreisen ist es kein "Sport" sondern Lebensinhalt und es findet eine ganz andere Art der Wissensübermittlung statt als in irgendeinem Verein in Deutschland vorstellbar.

Grüße

Kanken

So will man das gerne als "Alleinstellungsmerkmal".

Und 99,99 Prozent der restlichen Karateka sind letztlich doch nur Idioten.

Ganz großes Kino. Und dann noch die seit langem abgedroschenste aller abgedroschenen Begründungen: "Karate ist unser Leben!".

Guts Nächtle!

karate_Fan

11-08-2014, 08:39

Kurzer Geht jetzt nicht etwas die Phantasie mit der dir durch? Im Vergleich zu den großen Verbänden mit den Buchstabenkürzeln machen die Kampfkünstler die im kleinen Kreis tranieren und ihre Kampfunst etwas anders betreiben als der Mainstream doch reichlich wenig Werbung. Deine Anschuldigung mit dem Alleinstellungsmerkmal würde aber implizieren das sich diese Leute dem freien Wettbewerb in der Kampfkunstwelt teilnehmen. Dem ist aber nicht so. Es wird kaum um neue Mitglieder geworben, kein Marketing bertrieben es wird einfach nur traniert, und das wohl anders als die breite Masse.

Jeder Normalo, der nicht Mitglied eines Forums ist, wird von diesem kleinen Kreis der Kampfkünstler gar nichts mitbekommen. Der landet zu 99 Prozent bei einem Verein der großen Verbände.

Ist zwar nur meine Meinung, aber denke du schießt mit deiner Anschuldigung begzüglich des Alleinstellungsmerkmal weit über das Ziel hinaus.

ps: Nein, ich keiner dieser anderen KKler, was ich mache ist durch und durch Mainstream. Ich kenne keine Prinzipien, habe keinen Lehrer der mir die kleinsten Geheimnisse der Kata veraten könnte. Ich mache ein ganz normales Karate, oder das was der Mainstream eben unter Karate versteht.
Trotzdem finde ich, das man nicht so auf die KKler die im kleinen Kreis tranieren rumhacken sollte und ihnen kommerziele Motive unterstellen sollte.

kanken

11-08-2014, 09:08

So will man das gerne als "Alleinstellungsmerkmal".

Das hat nichts mit "Alleinstellungsmerkmal" zu tun, sondern mit gelebter Tradition...

Gibukai

11-08-2014, 11:35

Hallo,

das hat nichts mehr mit dem eigentlichen Thema zu tun, aber der Einwand von wegen „Alleinstellungsmerkmal“ hat mich getroffen.

Menschen haben die Freiheit, Entscheidungen zu treffen. Ich selbst entschied mich vor Jahren, auf dem Feld des Karate zu arbeiten. Dafür habe ich so viel investiert (um nicht „geopfert“ zu schreiben), wie gewiss niemand anderes hier. Allein die Summen, die ich für japanische Literatur (die es in keiner Bibliothek/Fernleihe gibt) aufbringen musste, dürften die Vorstellungskraft hier übertreffen. Dazu kommen Unsummen für Karate-Unterricht und entsprechende Trainingsreisen (Deutschland, Europa, Japan). Mein Tag beginnt mit Karate und endet mit Karate und dazwischen – richtig, Karate: Quellen sichten, auswerten, übersetzen; schreiben; ach ja, und aktiv trainieren. Damit werbe ich nicht („Alleinstellungsmerkmal“ und so). Keiner meiner Trainingspartner in meiner Minitruppe bezahlt mich. Denn das würde bei dem Karate, das ich betreibe, nicht funktionieren. Es ist keine Massenunterhaltungsgeldeinnahmequelle. Gleichzeitig muss ich an meinen Karate-Lehrer und all die Opfer, die er f ü r sein Karate brachte, denken. Nein, er ist in pekuniärer Hinsicht keineswegs reich. Es wäre beleidigend, so einen Begriff wie „Alleinstellungsmerkmal“ in seinem Zusammenhang zu gebrauchen. Aber er steht beispielhaft für ein mühsam errichtetes Lehrgebäude, dessen Zentrum alles andere als Gewinnoptimierung bildet. Niemand kommt auf die Idee, zu einem Piloten zu gehen und ihn anzuätzen, dass „man“ seine Pilotenausbildung und seine Liebe zum Beruf als „Alleinstellungsmerkmal“ verachtet. Nee, aber im Karate da gehört es sich offensichtlich nicht, mit Leidenschaft einen Großteil seines Lebens dem Karate zu widmen. Wie jemand auf so eine Idee kommen kann, ist mir nicht klar. Aber so ein Gerede finde ich völlig daneben. Wer sich entscheidet, Karate als Hobby zu betreiben, sollte mir keine Vorhaltungen machen, dass es für mich weit mehr als ein Hobby ist.

Kopfschüttelnde Grüße,

Henning Wittwer

ThiS

11-08-2014, 11:52

@ Gibukai:
:yeaha::yeaha::yeaha::yeaha:

Hab leider nicht so viele Daumen wie ich dafür geben möchte!

karate_Fan

11-08-2014, 11:56

@ Gibukai:
:yeaha::yeaha::yeaha::yeaha:

Hab leider nicht so viele Daumen wie ich dafür geben möchte!

Sehe ich auch so. Ich kann manche Leute wirklich nicht verstehen. Anstatt froh zu sein, das wir hier Leute wie Gibukai und auch kanken on board haben die ihr Wissen mit uns teilen, werden sie angefeindet, und ihnen werden unlautere Absichten unterstellt.

Logisch ist dieser Gedankengang nicht. Nicht jeder der anders trainiert, ist an Cash interessiert.

Auch wenn ich nur ein Normalo der Karate Szene bin, so bin trotzdem immer sehr dankbar, mal die Dinge aus einem anderen Blinkwinkel zu erfahren.

ThiS

11-08-2014, 12:23

Logisch ist dieser Gedankengang nicht.

Irgendwie anscheinend doch.
Anscheinend gibt's ein Problem, wenn jemand erzählt er macht was anderes, was es eben nicht so weit verbreitet ist, dann kommt irgendwie immer dieser Unglaube und Forderungen nach Beweisen hoch. Als ob irgendjemand, der hier mitschreibt, irgendjemand anderem etwas schuldig wäre..
Aber hinfahren und sich das anschauen ist dann auch wieder zu viel Arbeit, da bleibt man lieber in seinem Verein und blendet aus, dass es etwas anderes geben könnte...

Ich für meinen Teil bin froh, dass es hier Leute gibt, die zumindest einen Ausblick auf ihr Wissen geben.
Das wäre für mich auch eher ein Grund mal nachzuschauen, was da dran sein könnte, anstatt da gleich irgendwelche Verkaufsabsichten zu wittern..

Gürteltier

11-08-2014, 13:25

Hallo,
Meine Aussage bezieht sich auf „eine bestimmte Art und Weise“, nämlich die des Shōtōkan-Ryū, wie es sich im historischen Shōtōkan (1938–1945) auszubilden begann.

Gut. Du willst also die Karateauffassung einer bestimmten Zeitphase möglichst genau erfassen.
Das kann ich in sofern sehr gut nachvollziehen, als es auch mich kribbelt, zu gucken, wie Dinge wirklich sind oder waren.

Keineswegs „interpretiere ich hinein“. Ich lege dar, was ich selbst auf Grundlage alter japanischer Quellen ausarbeiten und meinem Karate-Training in dieser Übertragungslinie erlernen konnte.

Du legst hier im KKB nur da, dass Du mühevoll etwas anderes lernen konntest. Nicht was.
Und das Du durch eigene Vorort Bemühungen vieles besser weißt. Mit diesen historischen " Nee, es war in Wirklichkeit eher SO !" Leckerbissen hältst du ja auch wenig hinter dem Berg.

Sie erläuterten teilweise recht eingängig, warum Karate kein Sport ist.

Für mich war kämpfen auch noch nie Sport. Aber ohne Sportkämpfe wäre ich ein schlechterer Kämpfer.
Auch Lebens- und Trainingseinstellungen in Verbindung mit Kämpfen speziell im Karate ziehen mich an.

„Kata macht erst auf der Matrix der eigenen Kampferfahrungen Sinn.“ – Das ist ein netter Spruch, aber leider hat er nichts damit zu tun, was ich zu erklären versuche. Kata ist idealerweise Teil eines in sich schlüssigen Lehrgebäudes, das einen Möchtegern technisch auf das Level bringt, dass der Lehrmeister verkörpert.

Also, das mit dem schlüssigen Lehrgebäude gefällt mir.
Bloss will ich ja kämpfen lernen und nicht Zeitphasen einer Bewegungskunst restaurieren.
Sicher wollen wir unterschiedliche Dinge von Karate.

Da ist jetzt die Frage, wie lernt man eigentlich kämpfen ?

ThiS

11-08-2014, 13:31

Da ist jetzt die Frage, wie lernt man eigentlich kämpfen ?

Sorry wenn ich mich da jetzt einmische, aber das dürfte bereits eine unterschiedliche Zielsetzung sein.
Korrigier mich, wenn ich mich irre Gibukai, aber zumindest das Karate, das ich früher gelernt habe (bevor ich über WK dann kämpfen gelernt habe), das will gar nicht kämpfen. Und zwar nicht im Sinne von "ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf", sondern vom Mindset her.

karate_Fan

11-08-2014, 13:34

Was soll die Matrix der eigenen Kampferfahrungen bitte sein? Heißt das man darf Karate erst trainieren wenn man sich auf dem Schulhof früher regelmäßig geprügelt hat, oder ein meisterhafter Wettkampfsportler ist?

Viele Leute die Karate betrieben, haben vorher keine Kampferfahrung so wie ich. Dieser Logik nach zu urteilen sind Kata für uns als Übungsmethode nicht geeignet da wir ja vorher nicht gekämpft haben..:confused:

Und das kann wirklich nicht wahr sein. Das würde die ganzen Kata ja ad absurdum führen.

Ich bin wirklich kein Kata Freund, so wie ich die Kata lerne, ist ihr kämpferischer Nutzen wirklich nur begrenzt, aber trotzdem glaube ich, das Kata so wie sie ursprünglich mal geübt worden sind, schon einen Sinn ergeben, auch für Leute ohne vorherige Kampferfahrung.

Gürteltier

11-08-2014, 13:39

Niemand kommt auf die Idee, zu einem Piloten zu gehen und ihn anzuätzen, dass „man“ seine Pilotenausbildung und seine Liebe zum Beruf als „Alleinstellungsmerkmal“ verachtet. Nee, aber im Karate da gehört es sich offensichtlich nicht, mit Leidenschaft einen Großteil seines Lebens dem Karate zu widmen.

Also, ich käme nie auf die Idee, den pragmatischen sicheren Flug eines Piloten mit Kata ( der Seele des Karate ? ) gleichzusetzen.

Ich bin reisefaul und insgesamt nicht auf Deinem Aktionsniveau.
Aber wenn ich so dächte wie Du, würde ich zusätzlich sagen, ich hätte nicht unerhebliche Teile meiner körperlichen Unversehrtheit permanent für Karate geopfert.

Hab ich aber nicht.
Ich hab gar nichts für Karate getan.

Ich hab das alles für mich selbst getan.

Als Alleinstellungsmerkmal benutzt Du in diesem Thread die Taikyoku.
Wieso hätten die genannten Prinzipien nicht in der Pinan Nidan mitvermittelt werden können ?

Wieviele Kata braucht der Mensch ? 1 -3 insgesamt, ist meine Ansicht.

Warum hast Du nicht den nächsten guten Amateurboxverein gesucht, mit einer guten Trainerpsersönlichkeit ?
Warum gilt Dein Respekt nur Deinem Stil und Sensei, Deinen Trainingsfreunden und nicht anderen Karateka, die WENIGER machen, es anders machen und ...sind.

Mit welcher Karateinheränten Mentalität hast Du Dich am meisten identifiziert ?

Das sind keine Fragen, auf die ich eine Antwort von Dir an mich erwarte.
Aber welche, die ich mir auch selber immer wieder stelle.

karate_Fan

11-08-2014, 13:44

Wo bitte respektiert Gibukai keine anderen Kareteka? Er sagt nur wie er die Dinge in seinem Karate sieht, nicht mehr und nicht weniger. Damit setzt er andere Karateka nicht herab.

Das gerade Kampfsportler solche Mimosen sind, wundert mich schon. Mit blauen Flecken und sonstigen Blesuren haben sie kein Problem, wenn sie kämpfen :boxing: aber sobald es gegen den Mainstream geht, reagiert man empfindlich, und unterstellt den Leuten die es ändern machen, das sie böse Absichten hätten.

Leute nehmt euch und euren Stil nicht so wichtig. Wenn es euch nicht gefällt was ihr liest, ignoriert die andere Welt des Karate, der Gibukai angehört. Oder versucht daraus zu lernen und selbst einen Blick in diese andere Welt zu werfen.

Mehr Möglichkeiten gibt es da nicht.

Gürteltier

11-08-2014, 13:46

Was soll die Matrix der eigenen Kampferfahrungen bitte sein? Heißt das man darf Karate erst trainieren wenn man sich auf dem Schulhof früher regelmäßig geprügelt hat, oder ein meisterhafter Wettkampfsportler ist?

Ich bin öfter auf dem Schulhof verprügelt worden. Und meisterhafte Wettkampfsportler stehen mir leider allenfalls gegenüber.
Kämpfen macht mir Angst.
Darum mache ich es ja.
Das sich dem inneren Schweinehund auf möglichst vielen Ebenen immer wieder stellen ist für mich DAS zentrale Element von Karate.

Und Kampf ist die intensivste Form von körperlicher Vernichtung, psychsicher Unterwerfung und menschlicher Begegnung.
Nach Schlägerei oder im Kampf fällt öfter auch das " Sich für ganz anders halten ".
Kann auch eine positive Begnung werden oder sein.
Ein elemtar menschlicher Augenblick.

Und das kann wirklich nicht wahr sein. Das würde die ganzen Kata ja ad absurdum führen.

"Grins." Weise Worte.

Ich bin wirklich kein Kata Freund, so wie ich die Kata lerne, ist ihr kämpferischer Nutzen wirklich nur begrenzt, aber trotzdem glaube ich, das Kata so wie sie ursprünglich mal geübt worden sind, schon einen Sinn ergeben, auch für Leute ohne vorherige Kampferfahrung.

Ja, als Krücke, um ins Kämpfen hineinzufinden.
Nicht, um sich ein Leben lang davor darin zu verstecken, angezogen von dem unreflektierten Nimbus von Kampf an sich.

Gürteltier

11-08-2014, 13:51

Gürteltier

11-08-2014, 13:56

Sorry wenn ich mich da jetzt einmische, aber das dürfte bereits eine unterschiedliche Zielsetzung sein.
Korrigier mich, wenn ich mich irre Gibukai, aber zumindest das Karate, das ich früher gelernt habe (bevor ich über WK dann kämpfen gelernt habe), das will gar nicht kämpfen. Und zwar nicht im Sinne von "ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf", sondern vom Mindset her.

Das kommt darauf an, welches Mindset Karate anstrebt.
Wohin es sich vielleicht mit Hilfe von Kampf entwicklen soll.

Wenn wir uns hier im KKB immer nur höflich bauchfideln oder engstirnig persönlich angreifen, entwickeln wir unser Mindset ja auch nicht weiter.

Was ich Gibukai gerade so "unterstelle" ist sicher nur ein Teil von ihm.
Und den kenne ich, weil es auch ein Teil von mir ist.

Ich sag nur, dass er diesen Teil HIER ( in einer sehr speziellen Umgebung ) gerade zeigt.

Gürteltier

11-08-2014, 13:58

Leute nehmt euch und euren Stil nicht so wichtig. Wenn es euch nicht gefällt was ihr liest, ignoriert die andere Welt des Karate, der Gibukai angehört. Oder versucht daraus zu lernen und selbst einen Blick in diese andere Welt zu werfen.

Warum nur in diese Richtung ?

ThiS

11-08-2014, 14:05

@Gürteltier:
Ich glaube du missverstehst mich.
Mir geht's nicht um die Idee besser nicht zu kämpfen, sondern darum, dass ich nicht mit jemand anderem kämpfe. Weil kämpfen impliziert, dass ich den Anderen mitmachen lasse, dass ich mich anstrengend muss um mit dem Andern fertig zu werden. Die Möglichkeit darf man dem Andern mental schon gar nicht einräumen.
Das meine ich.
Klingt wie Wortklauberei, macht aber einen gewaltigen Unterschied.
Und ja, natürlich hilft es, wenn man sich regelmäßig klopft und kämpfen kann, aber es ist eben nicht das Ziel.
Gibt auch eine nette Aussage von Kase dazu.

Ich schreib das eigentlich ungern, weil das so herblich klingt, aber es macht eben einen Unterschied (auch im Training).

Ist im Prinzip das selbe wie die Aussage, dass man nicht zurück geht, auch wenn man zurück geht. Hatte Funakoshi glaub ich eine nette Geschichte dazu in seinem Buch (die Geschichte mit dem Sohn und der Schlange).
Sind klar "Psychotricks" aber im Endeffekt ist alles was wir machen (in der KK) eigentlich nur ein Psychotrick.

Gürteltier

11-08-2014, 14:23

@Gürteltier:
Ich glaube du missverstehst mich.
...
Ist im Prinzip das selbe wie die Aussage, dass man nicht zurück geht, auch wenn man zurück geht. Hatte Funakoshi glaub ich eine nette Geschichte dazu in seinem Buch (die Geschichte mit dem Sohn und der Schlange).
Sind klar "Psychotricks" aber im Endeffekt ist alles was wir machen (in der KK) eigentlich nur ein Psychotrick.

Ich glaube, ich versteh Dich ganz gut.
Darum kann ich auch in Wettkämpfe gehen und da äußerlich verlieren ohne innerlich geschlagen zu sein.

Und ich merke auch, wann ich mich selbst dabei innerlich schlage.

Und sehe, wann es anderen beim Kämpfen passiert.
Den Breaking Point.
Zwischen, "ich mache das nur noch, um durchzuhalten, bis die Zeit um ist oder damit ( scheinbar ) er mich besiegt" und " ich suche immer noch einen Weg, ich bin noch drin ".

Aber wenn ich nicht kämpfe, dann "gehe ich nicht nicht zurück."
Sondern ich gehe gar nicht hin.

Karate soll mir die Kraft geben, überall hin zu gehen, wo ich im Leben hingehen will.

Gibukai hat es die Kraft gegeben, bis nach Japan zu gehen.
Die Kraft sollte aber m.E. möglichst wenig die Krücke des sich Abgrenzens, der Besonderheit brauchen.
Das sieht wahrscheinlich auch nur hier, in der begrenzten Kommunikation mit Fremden so aus.

Kämpfen verbindet.

ThiS

11-08-2014, 14:25

Darum kann ich auch in Wettkämpfe gehen und da äußerlich verlieren ohne innerlich geschlagen zu sein.
Da würde ich zustimmen

Zwischen, "ich mache das nur noch, um durchzuhalten, bis die Zeit um ist oder damit ( scheinbar ) er mich besiegt" und " ich suche immer noch einen Weg, ich bin noch drin ".
Das ist mEn was anderes.

karate_Fan

11-08-2014, 14:34

Warum nur in diese Richtung ?

Was könnte man bitte sinnvolles aus dem Mainstream lernen? Welchen Sinn hat es jahrelang Kata Bahnen zu laufen, und in die Luft zu schlagen und zu treten? Das garniert mit einer unsäglichen Budo Romantik macht Karate aus welches man vielerorts lernt. Das es auch keine Selbstverständlichkeit ist, die Würfe zu lehren die es im Karate gibt muss ich wohl nicht erwähnen. Waffentechniken dito.

Ich kann mich glücklich schätzen. Mein Karate ist zwar noch im Mainstream Bereich angesiedelt und nicht so tiefgründig, wie das Karate von Gibukai, aber technisch gesehen sind wir ganz gut aufgestellt. Bei uns versucht man die Kata Bewegungen mittels Bunkai aufzuschlüsseln, Hebeln und Werfen tun wir auch. Pratzen Training machen wir aber leider nur selten, und eine Makiwara ist nich im Besitz vom Verein, aber alles im allen halte ich die Übungen für solide.

Gürteltier

11-08-2014, 14:57

Was könnte man bitte sinnvolles aus dem Mainstream lernen? Welchen Sinn hat es jahrelang Kata Bahnen zu laufen, und in die Luft zu schlagen und zu treten? ...

Ich meinte, warum sollen andere ihren Stil und sich selbst nicht so wichtig nehmen, aber Gibukai darf das ?

Warum darf er hier immer mit Besserwissen rumklatschen ?

Der lehrt uns hier nicht, der belehrt uns über Hintergrundwissen, legt in seine Haltung aber oft keinen erkennbaren inneren Prozeß, den sein Karate ihm über die Mainstream-Hobbyeinstellung hinaus gegeben hätte.

Ist m. E. so ne Karatekinderkrankheit. Der Meister da vorne, der es besser macht.

karate_Fan

11-08-2014, 14:59

Ich meinte, warum sollen andere ihren Stil und sich selbst nicht so wichtig nehmen, aber Gibukai darf das ?

Warum darf er hier immer mit Besserwissen rumklatschen ?

Das ist jetzt aber nicht dein Erst oder? Seit wann ist es Besserwisserei wenn Gibukai sein Wissen hier zum Besten gibt? Warum nimmt er damit seinen Stil so wichtig?

Meine Kritik richtet sich an Leute, die es persönlich nehmen, wenn jemand kommt und sagt das es noch andere Möglichkeiten gibt, Karate zu betreiben, als das Mainstream Bahnen Lauf Karate..

Dieses Verhalten kann nicht mit dem Verhalten von Gibukai vergleichen zu werden. Der sagt nur seine Meinung, und wird dann damit konfrontiert kommerzielle Motive zu haben.

Muss man das verstehen? Ich verstehe es jedenfalls nicht. Das übersteigt meinen Horizont.

Gürteltier

11-08-2014, 15:03

Muss man das verstehen? Ich verstehe es jedenfalls nicht. Das übersteigt meinen Horizont.

Das gibt es immer wieder.

ThiS

11-08-2014, 15:09

Das gibt es immer wieder.

Bei mir nicht!
Alles was ich nicht verstehe tue ich als eine versuchte USP-Generierung seitens eines dritten ab..:cool:

karate_Fan

11-08-2014, 15:11

Das gibt es immer wieder.

Das wird es sein. Deine Kritik ist mir wohl wirklich zu hoch.:D Jetzt aber Spaß beiseite, ich verstehe das Problem wirklich nicht.

Zwischen dem Ruf das Karate hat, und dem Karate das der Mainstream betreibt liegen Welten. Obwohl es angeblich eine effektiv Form des Nahkampf sein soll, sieht das Mainstream Karate mit seinem Bahnen und Schlägen in die Luft alles andere als praktikabel aus.

Da gibt es jetzt zwei Möglichkeiten. Der Ruf des Karate ist effektiver als die Kampfkunst selbst und die Japaner hatten einfach nur eine erstklassige Marketing Abteilung. Diese Möglichkeit lässt sich nicht ausschließen , da die Japaner auch nur Menschen sind und mit Wasser kochen.

Ich glaube aber eher nicht daran. Anhand eines umfassenden Quellenstudiums, von den alten Größen des Karate, bekommt man doch den Eindruck, das Karate früher etwas anders war als da was man heute an vielen Orten antrifft. . Leuten wie Gibukai ist übrigens zu verdanken, das man diese Quellen in einer verständlichen Sprache vorliegen hat, aber das ist eine andere Geschichte.

Zurück zu den Quellen. Diese implizieren das Karate doch mehr zu bieten hat, als in die Luft zu schlagen und Bahnen zu schrubben.

Wenn diese Quellen keine Plagiate sind, dann muss man wohl anerkennen, das man heute eine veränderte Form des Karate trainiert. Das ist jetzt nicht als Wertung gemeint. Möchte so etwas wie eine Wertung gerne außen vor lassen.

Angenommen diese These von mir stimmt, dann kann man Gibukai aber kaum Besserwisserei unterstellen. Er sagt nur wie man die Dinge in seiner Lehrlinie handhabt. Eine Lehrlinie die sich offensichtlich vom Mainstream unterscheidet.

Gürteltier

11-08-2014, 15:35

Du argumentierst z.T. mit Effektivität.

Wenn Gibukai seine respektable Energie auf andere KKs gerichtet hätte, wäre dieser Gibukai dem Karate-Gibukai sicher überlegen.
Kämpfen lag ihm sicher nicht in erster Linie am Herzen.
Er ist eher davon weggereist als dorthin.

Ich hab gerade die innere Haltung zu Karate bei mir und anderen immer wieder angeguckt.

Die östliche Sensei Auffassung ist defintiv nicht die unsere.

Dennoch hab ich Sensei gefunden, die Selbstreflexion und Bescheidenheit nicht bloss als angelernten Wert ausstrahlen.

"Besser als der Typ neben mir bei den Kihon Bahnen sein.
Eine Kata mehr können.
Wissen, was Karate wirklich ist.
Der stärkere Kämpfer hat recht."

Alles die gleiche Kinderkacke.

Immer auch Kind geblieben :

Das Gürteltier

Gibukai

11-08-2014, 16:12

Hallo,

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/taikyoku-kata-yoshitaka-funakoshi-167050/#post3244405

…genau an der Stelle hätte ich erkennen müssen, was der Fragende tatsächlich beabsichtigt. O. k., darauf zu antworten, war mein Fehler. Ich werde ihn nicht wiederholen.

Grüße,

Henning Wittwer

Kurzer

11-08-2014, 16:18

Nur kurz:

Ich wollte und will hier überhaupt Niemanden persönlich angreifen. Warum auch? Im Gegenteil: Ich achte z. B. "Gibukai" als Historiker und Philologe sehr und habe das auch schon hin und wieder ausgedrückt.

Aber: Man darf ja mal Kritik üben. Ich habe in den letzten Jahrzehnten zig Karateka kennengelernt, die behaupten, "Karate" sei "ihr Leben". Manche schätze ich bis heute wegen ihres Könnens, Wissens, und last not least Verhaltens. Nicht Wenige, die dieses "Motto" so gerne vor sich hertragen, können mir aber auch ob Arroganz, Selbstherrlichkeit, Lippenbekenntnissen etc. pp. gehörig den Buckel runterrutschen. Und das völlig unabhängig von Stil, Verband, Verein usw. Für diese Kindereien bin ich zu lange "im Geschäft" und zu alt.

So long.

carstenm

11-08-2014, 17:12

Aber: Man darf ja mal Kritik üben. Daran, daß jemand etwas weiß? Daran, daß er mehr weiß, als andere?

Warum darf er hier immer mit Besserwissen rumklatschen ?Ich sehe nur, daß er mit Wissen rumklatscht.
Und zwar in einer Weise, daß es selbst für jemand, der -wie ich- kein karate übt, sich wohl aber mit Historie und Gehalt anderer budô befaßt, eine Wohltat ist.
Wieso ist es Besserwisserei, wenn jemand mehr weiß und sein Wissen auch preisgibt?

ThiS

11-08-2014, 17:44

Du hast da gleich zwei Denkfehler drin:

1. Weiß es niemand besser als der gemeine Forenuser.
2. Wenn er trotzdem die Frechheit besitzt mehr zu Wissen (zu glauben) als der gemeine Forenuser, dann muss man ihn (natürlich nur, um die anderen unwissenden Forenuser zu schützen) selbstverständlich darauf hinweisen, dass er Unrecht hat.

Weigert sich jemand standhaft trotz 2. weiterhin 1. zu postulieren und weigert sich auch noch, 1. anhand von Beweisen (Videos, How-To's oder Hausbesuche) zu belegen, liegt ein klarer Fall von vermeintlicher Besserwisserei vor, der selbstverständlich allen unschuldig hier Mitlesenden aufgezeigt werden muss, nicht dass noch jemand auf einen solchen Scharlatan hereinfällt.

Kurzer

11-08-2014, 17:48

Bitte darum, mich vom "Gürteltier" zu unterscheiden.

Und darum, MEINE Einlässe genau zu lesen!!!

Kurzer

11-08-2014, 18:40

ThiS

11-08-2014, 18:46

Worauf genau willst du jetzt hinaus?
Dass du nicht Gibukai kritisierst, sondern Kanken?

karate_Fan

11-08-2014, 18:57

Kurzer Was ist mit der Wissensvermittlung so schwer zu verstehen? Man muss wirklich kein Experte sein um die Vorzüge der persönlichen Wissensvermittlung die nur im kleinen Kreis stattfindet anzuerkennen, im Vergleich zu dem Massenunterricht beim modernen Karate wo persönliche Betreuung durch den Trainer aufgrund der großen Schülerzahl oft auf der Strecke bleibt..

Ich kann mir jedenfalls gut vorstellen, das die Wissensvermittlung da anders abläuft. Mit einem Alleinstellungsmerkmal so wie du es gesagt hat, scheint mir das meiner bescheidenen Meinung nach aber nichts zu tun zu haben.

ThiS

11-08-2014, 19:15

AkushonWasi

11-08-2014, 19:21

Ganz zu schweigen davon, dass es nochmal anders ist, wenn man bereit dazu ist, es hauptberuflich zu machen (bzw. mehr Zeit zu investieren als andere).
Ist doch zum Beispiel auch anderswo: nimmt jemand studienvorbereitenden Unterricht, wird er noch mehr und anders gefördert, als der, der normalen Unterricht nimmt. Nochmal ein Unterschied ist es dann zur Studienzeit.

carstenm

12-08-2014, 06:59

Darum ging´s. Stammt auch nicht von G. Muß man erstmal tief sacken lassen ...Soll heißen?

Wie gesagt: Ich übe kein karate. Aber für die budô, mit denen ich mich auskenne, stimmt die Aussage von kanken.
Sie bezeichnet zudem ein für die Tradierung chinesischer und japanischer Künste so typisches Phänomen, daß es erstaunlich wäre, wenn ausgerechnet karate eine Ausnahmen machen würde. Und nach allem, was ich bisher mitbekommen habe, ist das auch nicht der Fall.

Daher meine Frage, was daran zu kritisieren sei, daß jemand schlicht darauf hinweist, daß es solche Formen und entstprechende Inhalte von Überlieferung gibt?

karate_Fan

12-08-2014, 08:45

Das shizophrene daran ist ja irgendwie, dass jeder fröhlich beim "Breitensportverein" bashen dabei ist, aber sobald jemand wie Kanken oder Gibukai das gleiche andeutet geht's rund.
Ich vermute mal aus Angst, dass man selbst in einem "Breitensport"-Verein gelandet sein könnte...

Da ist wohl was dran, wobei ich nicht verstehe was am Breitensport so schlimm sein soll? Bin auch bekennender Breitensportler, und auch wenn das Karate, das bei uns betrieben wird, nicht so tiefgründig wie das Karate von Gibukai und Kanken, so muss es deshalb noch lange nicht schlecht sein.

Ich finde es nur postiv, das es da draußen noch ein anderes Karate gibt mit dem man sich beschäftigen könnte,nachdem man die Grundlagen des eigenen Stils einigermaßen verinnerlicht hat. Da hört das Lernen wohl so schnell nicht auf.

Und das kann als Motivationsschub dienen.

ThiS

12-08-2014, 09:01

Da ist wohl was dran, wobei ich nicht verstehe was am Breitensport so schlimm sein soll?

Ich denke, also meine Meinung(!), ist, dass man nicht vergessen darf, dass die Meisten die sich hier anmelden, sich hier anmelden, um hier zu schreiben und ihre Sicht darzulegen. Und nicht unbedingt um viel zu lernen (dazu reicht ja auch ein Mitlesen ohne sich anzumelden).
Dazu kommt, dass wenn man sich anmeldet, dass für eine tief(er)gehende Beschäftigung mit KK spricht. Soll heißen, die jeweiligen Personen haben wahrscheinlich mehr Ahnung als ihre Umgebung und gelten in ihrem jeweiligen Kreis als Experte. Das schleift sich ein (und da rede ich aus Erfahrung, ich nehme mich also da bewusst nicht aus). Und sobald man sich für einen Experten hält tut es eben weh, wenn man merkt, dass man unter den Blinden eben "nur" der Einäugige ist.
Das ist meines Erachtens nach der Hauptgrund warum hier immer so abgegangen wird.
Da tut es dann hin und wieder schon ganz gut, wenn man darauf aufmerksam gemacht wird ;)

Bin auch bekennender Breitensportler, und auch wenn das Karate, das bei uns betrieben wird, nicht so tiefgründig wie das Karate von Gibukai und Kanken, so muss es deshalb noch lange nicht schlecht sein.

Eben!

Ich finde es nur postiv, das es da draußen noch ein anderes Karate gibt mit dem man sich beschäftigen könnte,nachdem man die Grundlagen des eigenen Stils einigermaßen verinnerlicht hat. Da hört das Lernen wohl so schnell nicht auf.

Und das kann als Motivationsschub dienen.
Genau die Einstellung sollten wir uns alle von dir abschauen!

Gürteltier

12-08-2014, 12:08

Naja, wir rauschen hier so oft aneinander, weil einige dieses Forum nicht zum Wissensaustausch benutzen, und wie z.B. Rambat oder ML systematisch auch Techniken und profanes körperliches beschreiben.

Gibukai ist da meistens auf der sicheren Seite, weil er nur historisches Wissen über ausländische Folklore teilt.
Hier hat er halt einen Kanken gebaut ( was technisches und psychisches nicht versucht zu erklären ) und zusätzlich andere gedisst, statt den hier mitlesenden Praktikern kurz die Unterschiede zur "richtigen" Taikyoku zu nennen.

Bei manchen Sachen wird Kanken dankenswert konkret, oft ( in technischen Bereichen ) aber sagt er nur, "da gibt es mehr. Aber ich bin nur hier um zu sagen, das es mehr gibt."
Diese Mohrrübe lassen sich Karateka ja von Anfang an vor die Nase halten.
Nach einem Vierteljahrhundert Training würde ich mich aber gern zeitgemässer im Internet austauschen.

Und Gibukai ist in bestimmten Aspekten seiner hiesigen Mentalität i.m.A. halt ein Hobbysportler hoch zehn.

Man kann dieses Forum als Werbe- und Kennenlernplattform nutzen.
Oder man kann sich konkret HIER austauschen.
Oder beides.

Ich bitte darum, mit euch allen in einen Topf geworfen zu werden.
Um meine Einlässe gründlich zu lesen, sind die zu lang.

P.S. : Es gibt da draussen auch noch andere KKs, mit denen man sich beschäftigen ( i.S. von ein paar Trainingsjahren ) könnte.
Dabei würde man merken, was Karatementalität im Guten und im Schlechten ist.

ThiS

12-08-2014, 12:24

Gibukai ist da meistens auf der sicheren Seite, weil er nur historisches Wissen über ausländische Folklore teilt.
Hier hat er halt einen Kanken gebaut ( was technisches und psychisches nicht versucht zu erklären ) und zusätzlich andere gedisst, statt den hier mitlesenden Praktikern kurz die Unterschiede zur "richtigen" Taikyoku zu nennen.

Ihr seid aber leicht zu dissen..
Ich hab ja auch keine Ahnung, was Gibukai macht, oder meint, aber gedisst habe ich mich davon nicht gefühlt.
Ach wenn Kanken schreibt, dass es eben eine andere Art der Wissensvermittlung gibt, fühle ich mich davon ehrlich gesagt nicht gedisst, sondern motiviert mal zu sehen, was es noch so alles gibt.
Was ja auch ursprünglich der Grund war, warum ich ihn besucht habe.

Bei manchen Sachen wird Kanken dankenswert konkret, oft ( in technischen Bereichen ) aber sagt er nur, "da gibt es mehr. Aber ich bin nur hier um zu sagen, das es mehr gibt."
Aber auf die Idee, dass er nicht mehr sagt, weil es wirklich sehr schwierig zu erklären ist, und nur Missverständnisse gibt, kommt keiner?
Du schreibst ja selbst, dass er bei manchen Dingen sehr konkret wird. Es liegt also nicht unbedingt daran, dass er das nicht wöllte.

Diese Mohrrübe lassen sich Karateka ja von Anfang an vor die Nase halten.
Nach einem Vierteljahrhundert Training würde ich mich aber gern zeitgemässer im Internet austauschen.
Komm, du weißt doch selbst, wie einfach man Texte falsch interpretieren kann. Und das schon bei relativ einfachen Bewegungen. Das ist einfach verdammt kompliziert und geht viel besser, wenn man sich gegenüber steht und anfassen kann.
Und soweit ich weiß, steht Kankens Angebot ja immer noch, dass man ihn gern besuchen kommen kann (bei Gibukai weiß ich nicht, wie er das hält).
Nur dafür muss man halt was tun. Ich verstehe den Wunsch alles auf dem Silbernen Tablett serviert zu bekommen, aber ein Anrecht darauf hat niemand.

Und Gibukai ist in bestimmten Aspekten seiner hiesigen Mentalität i.m.A. halt ein Hobbysportler hoch zehn.
Ist das jetzt schlimm?

Man kann dieses Forum als Werbe- und Kennenlernplattform nutzen.
Oder man kann sich konkret HIER austauschen.
Oder beides.
Wo ist denn das Problem? Die Aussage "es gibt mehr" ist doch um komm vorbei, wenn du mehr wissen willst erfüllt doch beides?!

Ich bitte darum, mit euch allen in einen Topf geworfen zu werden.
Um meine Einlässe gründlich zu lesen, sind die zu lang.
:megalach:

P.S. : Es gibt da draussen auch noch andere KKs, mit denen man sich beschäftigen ( i.S. von ein paar Trainingsjahren ) könnte.
Dabei würde man merken, was Karatementalität im Guten und im Schlechten ist.
Weiß nicht, was du damit meinst.. Auch andere KKs binden einem nicht alles im Internet auf die Nase..

karate_Fan

12-08-2014, 12:30

Gürteltier Kampfkünste kann man nur auf der Matte erfahren. nicht in einem Forum. Du möchtest scheinbar alles theoretisch in schriftlicher Form erklärt haben. Nur wie soll das bitte möglich sein? Und selbst wenn es möglich wäre, funktionieren diese verkopften Kampfkünste überhaupt so wie sie sollten?

Wäre es nicht eher sinnvoll das Wissen körperlich zu erfahren?

Gürteltier

12-08-2014, 12:40

Komm, du weißt doch selbst, wie einfach man Texte falsch interpretieren kann. Und das schon bei relativ einfachen Bewegungen. Das ist einfach verdammt kompliziert und geht viel besser, wenn man sich gegenüber steht und anfassen kann.
Und soweit ich weiß, steht Kankens Angebot ja immer noch, dass man ihn gern besuchen kommen kann (bei Gibukai weiß ich nicht, wie er das hält).
Nur dafür muss man halt was tun. Ich verstehe den Wunsch alles auf dem Silbernen Tablett serviert zu bekommen, aber ein Anrecht darauf hat niemand.

Was man nicht erklären kann, kann man auch nicht.
Wir sind hier ja z.T. heftigst vorgebildet und unser Verständniss für KK liegt weit über dem Durchschnitt.
Und was heißt Silbertablett ? Das ist doch harte Arbeit auch hier. Eben wegen dem dauernden Nachformulieren.

Zu den Hobbysportlern : Nur die interessiert doch Karate Folklore.
Für die, nicht für Karate, wird doch mancher zum sein Leben opfernden Märtyrer.
Und dann immer wieder giftig auf IHRE Karateausführungen und -ansichten nörgeln.

Gürteltier

12-08-2014, 12:44

Wäre es nicht eher sinnvoll das Wissen körperlich zu erfahren?

Hab ich in den letzten 35 Jahren schon gemacht.

Darum weiß ich, das man vieles auch besprechen kann, wenn beide eine realen Erfahrungshintergrund haben.

Und da ich mir schon viele Ansätze in höflicher Bescheidenheit monate- und jahrelang angetan habe, kann ich inzwischen auch schon ganz gut sortieren über verbale Info.

Gürteltier

12-08-2014, 12:49

Du möchtest scheinbar alles theoretisch in schriftlicher Form erklärt haben.

JETZE bin ich gedisst, ThiS.

Der hält mich für Soto Deshi.

Das wird mir hier zu persönlich.

Das könnt ich mit mir nicht machen. Ich hab mein Gesundheit für EUCH ruiniert.

Man liest sich woanders :

Das Gürteltier

ThiS

12-08-2014, 12:50

Was man nicht erklären kann, kann man auch nicht.
Das sehe ich anders. Ich kann dir z.B. auch die Farbe Grün (klar, Mischung von Gelb und Blau- aber verstehst du das dann auch richtig?) nicht erklären, aber ich kann sie dir zeigen.
Und das ist so ähnlich mit bestimmten Bewegungen.
Ich kann dir versichern, dass Kanken mir seine Bilder sehr detailliert erklärt und durchaus auch anatomisch dargelegt hat.
Nur, und das ist der Punkt, verstanden, was das Ganze soll, habe ich erst, als er (respektive seine Jungs) es mir gezeigt haben. Ich das habe fühlen dürfen.
Deswegen glaube ich auch ehrlich, dass das übers Forum nur schiefgehen kann. Man meint zwar zu verstehen, tatsächlich ist es aber nicht so.
Das hatten wir aber auch schon alles in dem IMA Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f52/definition-ima-166719/index2.html#post3222743)durch exerziert

Wir sind hier ja z.T. heftigst vorgebildet und unser Verständniss für KK liegt weit über dem Durchschnitt.

Hast du gerade tatsächlich unser KK-Verständnis und Durchschnitt in einem Satz erwähnt?! :aufsmaul:

Und was heißt Silbertablett ? Das ist doch harte Arbeit auch hier. Eben wegen dem dauernden Nachformulieren.
Für den der es erklärt ja, nicht für den, der es wissen will.

Zu den Hobbysportlern : Nur die interessiert doch Karate Folklore.
Für die, nicht für Karate, wird doch mancher zum sein Leben opfernden Märtyrer.
Und dann immer wieder giftig auf IHRE Karateausführungen und -ansichten nörgeln.
Du nörgelst doch genauso giftig auf IHRE Karateausführungen.. :p

ThiS

12-08-2014, 12:51

Der hält mich für Soto Deshi.
Er hat JEHOVA gesagt!! ;p

Kurzer

12-08-2014, 23:16

Soll heißen?

Wie gesagt: Ich übe kein karate. Aber für die budô, mit denen ich mich auskenne, stimmt die Aussage von kanken.
Sie bezeichnet zudem ein für die Tradierung chinesischer und japanischer Künste so typisches Phänomen, daß es erstaunlich wäre, wenn ausgerechnet karate eine Ausnahmen machen würde. Und nach allem, was ich bisher mitbekommen habe, ist das auch nicht der Fall.

Daher meine Frage, was daran zu kritisieren sei, daß jemand schlicht darauf hinweist, daß es solche Formen und entstprechende Inhalte von Überlieferung gibt?

Daß es eben kein "schlichter Hinweis" war. Daß es kleine Zirkel gab und gibt, die "ihr Karate" üben, ist ein altbekanntes Phänomen - gerade im Karate. Das ist auch ganz und gar O.K. so. Letztlich ist das sogar in jedem Dojo so.

Problematisch wird es für mich, wenn die Adepten behaupten, daß sie Einsichten bieten, die einem "Verein" gar nicht "vorstellbar" sind.

Und ich kenne viele Karateka, die sich seit 20, 30, 40 auch 50 Jahren dem Karate widmen.

Und diejenigen Guten, die das mit Herzblut betreiben, begründen das nicht mit einem abgelutschten "Karate ist mein Leben" und zeigen immer Respekt für andere Budoka.

FireFlea

13-08-2014, 05:58

Und ich kenne viele Karateka, die sich seit 20, 30, 40 auch 50 Jahren dem Karate widmen.

Was nicht automatisch zu "Einsichten" führt. ;)

karate_Fan

13-08-2014, 08:32

Was nicht automatisch zu "Einsichten" führt. ;)

Genauso ist es. Mehr 30 Jahre lang Mainstream Karate traniert, hat sicher einiges drauf, wenn er es ernsthaft betreibt, aber bestimmte Feinheiten, die man im Karate von Gibukai und Kanken findet, werden diese Leute trotzdem nicht beherrschen. Wie denn auch, wen es ihnen niemand erklärt?

Wäre das Wissen was Gibukai und auch Kanken hier im Forum versuchen zu erklären, den großen Verbänden bekannt wäre, dann gäbe es doch diese hitzigen Diskussionen nicht oder?

ThiS

13-08-2014, 09:16

Wäre das Wissen was Gibukai und auch Kanken hier im Forum versuchen zu erklären, den großen Verbänden bekannt wäre, dann gäbe es doch diese hitzigen Diskussionen nicht oder?
Du verwechselt da was. Wahrscheinlich hat hier jeder einzelne mehr Wissen als ein großer Verband angesammelt. Das da nicht viel Wissen rüberkommt (also vom Verband aus - einzelne Lehrer zähle ich da jetzt nicht mit rein), ist glaub ich Konsens. Die eigentliche Frage ist halt, wie viel Wissen ist darüber hinaus vorhanden. Und da scheiden sich die Geister

karate_Fan

13-08-2014, 09:32

Du verwechselt da was. Wahrscheinlich hat hier jeder einzelne mehr Wissen als ein großer Verband angesammelt. Das da nicht viel Wissen rüberkommt (also vom Verband aus - einzelne Lehrer zähle ich da jetzt nicht mit rein), ist glaub ich Konsens. Die eigentliche Frage ist halt, wie viel Wissen ist darüber hinaus vorhanden. Und da scheiden sich die Geister

Würde ich nicht sagen, das da eine Verwechslung vorliegt. Es ist doch so, das das Bild des Karate von den Mainstream Karateka und das Bild der Karateka ziemlich weit auseinander liegt. Wem dem nicht so wäre, wie erklärst du dir dann die Anfeindungen die unsere "Tradionalisten" hier im Forum schon über sich ergehen lassen müssten, wenn sie von Dingen sprechen die in den Verbänden nicht bekannt sind. Wenn viele Leute unabhänig von den Verbänden eigene Nachforschungen anstellen, dann würden sie wohl anders gegenüber diesen Dingen reagieren. Sie waren wohl aufgeschlossener, und nicht latent feindseelig. Ich rede hier nur von manchen KKblern, nicht von den Leuten aus den Verbänden im Allgemeinen. DA gibt es sicher auch viele aufgeschlossene Leute.

Aber das geht jetzt zu sehr ins OT. Das kann in meinem Thread Geschichte des Karate in Europa weiter diskutiert werden, den ich gerade aufgemacht habe.