Classical Pugilism

[Dragonball]

Was haltet ihr von dieser Auslegung des klassischen Boxens?

Keith Pugilism Lesson1 blocks - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1qqqAfMUBvo)
Keith Pugilism Lesson2 Strikes - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5j5EzAATvBk)

[Eskrima-Düsseldorf]

Sieht doof aus, gibt es Clips von Kämpfen?

[Dragonball]

Hmmm, nö. Eher so was:

Keith Pugilism Lesson1 demo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=K4Y48cMdlyQ)

[Althalus]

Was haltet ihr von dieser Auslegung des klassischen Boxens?
Nicht viel. Die Blocks dürften wohl aus dem Karate interpoliert worden sein - mit denen des Englischen Boxens haben sie kaum was zu tun.
Die Fußarbeit bei den Strikes ist statisch, die Oberkörperbewegung motorisch ineffizient.
Für mich sieht das nach langjährigem Shotokan-Karateka aus, der mal Pugilism umsetzen will ...

Der Demo-Clip ist dann etwas besser, aber auch weit davon entfernt, sowas wie Dynamik zu zeigen ...

[die Chisau]

Was haltet ihr von dieser Auslegung des klassischen Boxens?

Keith Pugilism Lesson1 blocks - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1qqqAfMUBvo)
Keith Pugilism Lesson2 Strikes - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5j5EzAATvBk)

Für mich sieht das so aus, als ob einer historisch bildliche Darstellungen "nachspielt", ähnlich manchen HEMA Clips, die Tallhofers Zeichnungen nachstellen.

[mykatharsis]

Wirkt wie eine schlechte Nachahmung von Wing Chun.

[Sojobo]

Die Blocks dürften wohl aus dem Karate interpoliert worden sein - mit denen des Englischen Boxens haben sie kaum was zu tun.
Das war auch mein erster Eindruck.


Wirkt wie eine schlechte Nachahmung von Wing Chun.
Oder so. Tut sich ja beides nichts.

[Kannix]

Käse. Selbst wenn es so aussieht wie man früher geboxt hat, die wussten es eben nicht besser. Warum sollte man heute die Entwicklung ignorieren um wieder ein technisch schlechteres Boxen zu lernen wider besseren Wissens?

[Dragonball]

War es denn ein schlechteres Boxen?

[mykatharsis]

Warum sollte man heute die Entwicklung ignorieren um wieder ein technisch schlechteres Boxen zu lernen wider besseren Wissens?
Wegen dem Mythos des verlorenen Wissens.

[Kannix]

War es denn ein schlechteres Boxen?

Nein, es haben auch sicher damals alle Freude daran gehabt;)

[itto_ryu]

Keith gehört zur Cateran Society und hat dort ein Pugilism-Projekt ins Leben gerufen, wobei er u.a. die Lessons von Daniel Mendoza benutzt hat, aber auch jüngere Werke, insofern ist es im Beginn schon ein Mix aus verschiedenen Quellen. Die Videoclips sind auch nur Zwischenstände dieser Rekonstruktionsversuche und keine repräsentativen Werbeclips. Tatsächlich ist in seinem Verständnis durchaus Karate und Wing Chun eingeflossen gehe ich von aus, zwei Stile die er nämlich trainiert hat.

Ich selbst habe ihn eine Weile unterstützt bei dem Projekt, aber das Thema Pugilism ist meiner Ansicht nach neben den Ringrekonstruktionen eines der schwierigsten Themen in den historischen Kampfkünsten, weil dort oftmals mit physisch mangelhafter bis nicht vorhandener Basis gearbeitet wird. Schaut man sich die alten Pugilisten an, die in Prizefights angetreten sind, waren das durchtrainierte Monster (keine Gewichtsklassen), abgehärtete Sportler. Vergleichbar mit Profiboxern, MMA-Kämpfern, Thaiboxern oder Vollkontakt-Karateka.

Ich denke, ebenso wie beim Ringen sollte man sich erst eine solide, artverwandte Basis aufbauen, bevor man da rangeht, am besten eben ein richtiges Box-Gym aufsuchen. Auch die Abhärtung der Fäuste sollte beachtet werden, hier können z.B. Kyokushin ein Anlauf sein. Sonst bleibt es eben beim statischen Bildchen nachstellen. Zumal man sich am Ende überlegen muss, wie konsequent man es durchzieht, also bleibt es beim Sparring mit leichten Faustschützern und evt. Kopfschutz oder geht man es bareknuckle an :D

Persönlich habe ich daher bisher noch keinen vollends überzeugenden Pugilism-Rekonstruktionsversuch gesehen, ein paar gute Ansätze durchaus. Durch internes Material kann ich aber bestätigen, dass Keith das historische Metier sehr gut kennt in dieser Hinsicht, nur die Umsetzung läuft in dieselbe Richtung wie die meisten Pugilism-Versuche.

[Alte Kampfkunst]

Mich haut das gezeigte jetzt auch nicht um, aber wie hier auf Basis einer unglücklichen Präsentation von suboptimal umgesetzten Techniken aus der fragwürdigen Interpretation einer unbekannten Quelle, die von einem Verfasser, von dem man weder schreiberische, didaktische oder boxerische Qualifikation kennt, durch jemanden, von dem man weder Hintergrund noch Qualifikation kennt, messerscharf geschlossen wird, dass das Boxen in der Vergangenheit per se schlechter war, finde ich bemerkenswert. :D

[OliverJ]

Nicht viel. Die Blocks dürften wohl aus dem Karate interpoliert worden sein - mit denen des Englischen Boxens haben sie kaum was zu tun.
findest du? Nach dem was ich noch so im Kopf habe, kann ich die gezeigten Blocks eigentlich ganz gut einordnen. Ob die jetzt so toll sind oder ob die Fähigkeiten des Darstellers gut sind spielt für mich da jetzt keine Rolle.

Es fehlen halt flüssige Bewegungen, stattdessen sieht man die Ausführung in Karatetypischer Grundschule, ist aber zum zeigen jetzt auch nicht das Schlimmste.

Ich finde aber auch, dass Pugilism sich aufgrund der Quellenlage sehr schlecht dazu eignet als "eigenständiges" System rekonstruiert zu werden.
Als Ergänzung oder Anregung aber sicher einen Blick wert.

[Althalus]

Warum sollte man heute die Entwicklung ignorieren um wieder ein technisch schlechteres Boxen zu lernen wider besseren Wissens?
Da haben wir das Problem des Kontext. "Technisch besser/schlechter" - unter welcher Prämisse?

Unter den Bedingungen des modernen Boxsports (egal ob Amateur oder Profi) oder unter denen des Prizefighting? Oder gar unter denen der mythischen "Straße"?

Das englische Boxen zeichnet sich vor allem durch seine Einfachheit und Dynamik aus. Dazu noch eine hohe biomechanische Effizienz.
Das amerikanische Boxen (aus dem das moderne entwickelt wurde) zielt vor allem auf Schlaghärte ab, dem der Rest untergeordnet wird. Es ist bereits auf (im Vergleich) dicke Handschuhe hin optimiert und die geltenden Regeln. Das ist nichts Negatives! Es macht es aber auch nicht besser.

Pugilistik dürfte (geht man nach den Quellen) eher dem Boxen eines Ali geähnelt haben, als diesem statischen Rumgehaue, das auf den Videos vermittelt wird. Pendelbewegungen eher vor-zurück als seitlich, Distanzspiel und Winkelarbeit. Allerdings in kleinerem Maßstab, also nicht ganz so weiläufiges Tänzeln wie Ali das praktiziert hat.


Schaut man sich die alten Pugilisten an, die in Prizefights angetreten sind, waren das durchtrainierte Monster (keine Gewichtsklassen), abgehärtete Sportler.
Jein - unter "Monster" stell ich mir Typen aus dem BB-Magazin vor. Das waren auf Effizienz trainierte Kraftpakete, keine Masseberge, sondern geschmeidige Panther. ;)

Persönlich habe ich daher bisher noch keinen vollends überzeugenden Pugilism-Rekonstruktionsversuch gesehen,
Ich auch nicht. Ich hab leider zuwenig Zeit dafür, sonst würd ichs vielleicht etwas konzentrierter betreiben.

Nach dem was ich noch so im Kopf habe, kann ich die gezeigten Blocks eigentlich ganz gut einordnen.
Nö. Er blockt - und das ist mal IMHO ein grundlegender Fehler. Der Arm dient eigentlich nur als "Leiter", um die Energie des Schlags zu lenken, die eigentliche Abwehr ist die Körperbewegung. Besonders krass find ich seinen Block nach unten, der ist so unnötig wie ein Kropf.

[OliverJ]

Nö. Er blockt - und das ist mal IMHO ein grundlegender Fehler. Der Arm dient eigentlich nur als "Leiter", um die Energie des Schlags zu lenken, die eigentliche Abwehr ist die Körperbewegung. Besonders krass find ich seinen Block nach unten, der ist so unnötig wie ein Kropf.
nicht nur deiner bescheidenen Meinung nach ;)
wie ich geschrieben habe, sind die Ansätze nachvollziehbar, die er da macht. Ob man das jetzt so mag oder nicht, bleibt uns ja überlassen ;). Deine Aussage klang so, als hätte das garkeine erkennbare Ähnlichkeit.
Der Block nach unten (der letzte?)dürfte wohl seine Interpretation wie man die Seite mit dem Ellenbogen decken soll.

[Althalus]

Der Block nach unten (der letzte?)dürfte wohl seine Interpretation wie man die Seite mit dem Ellenbogen decken soll.
Möglich. Zumindest die franz. Quellen sagen hier aber explizit, dass man den Arm "fallen lassen" soll, während man den Oberkörper wegdreht. Funktioniert einwandfrei und verhindert auch blaue Flecken am Unterarm. ;)

[Dragonball]

Ok, es geht, meiner bescheidenen Meinung nach, auch besser:


Jihi Bujutsu Kai Taikai 2013 JESSE BARNICK BARTITSU - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=WvOb0TSzC5k)

Jihi Bujutsu Kai Taikai 2013 JESSE BARNICK BARTITSU SCIENTIFIC PUGILISM - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2x6WMIufaYI)

[Dragonball]

Noch vergessen :)

Jihi Bujutsu Kai Taikai 2013 JESSE BARNICK BARTITSU 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XzQP9L-JiWE)

[itto_ryu]

Das geht ja eher wieder in die Bartitsu-Ecke, also kein reines (Ringsport)Pugilism. Die Faustarbeit überzeugt mich dabei jedoch ebenso wenig. Genauso wie diese Versuche hier:

aS9izJnza18

Ich finde es insgesamt super, sich damit zu beschäftigen, tue ich ja auch, aber ich glaube inzwischen wirklich, Pugilism ist der am schwersten glaubhaft zu rekonstruierende Teil der historischen Kampfkünste. Man sollte dabei auch fair bleiben, dass es ggf. nicht um die Rekonstruktion des effektivsten Boxstils von damals geht im Vergleich zu heute, sondern rein um die historische Rekonstruktion. Historisch gesehen ist die Welt der alten Prizefighter nämlich sehr spannend, es gibt viele spannende Bücher und auch diese gute Doku:
XYR0L2lZSyg

Das man es physisch glaubhafter umsetzen kann, glaube ich aber dennoch, wenn man sieht aus wie wenig Material die Rekonstrukteure antiken Boxens etwas glaubhaftes machen:
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szGa__Cj1bw
9dVxvlK3nV8
sxtevDDZ36c

Oder auch lebendige Traditionen des Faustkampfes. Die Irish Travellers hatten wir schon so oft, die poste ich jetzt mal nicht, sondern diese Jungs hier:
hT5-D81ofvo

[itto_ryu]

Jein - unter "Monster" stell ich mir Typen aus dem BB-Magazin vor. Das waren auf Effizienz trainierte Kraftpakete, keine Masseberge, sondern geschmeidige Panther.
Damit meinte ich auch keinen Hulk-Verschnitt, sondern Kampfathleten wie heutige MMA-Sportler, Boxer, Ringer etc. Deine Definition finde ich trifft es recht gut. Selbst der kleiner geratene Mendoza oder der schlanke Bill Richmond waren klassisch durchtrainierte Kampfsportler, glaubt man den alten Bildern:

http://www.boxing.com/images/sized/images/articles/mendoza_32-530x317.jpg
http://www.josportsinc.com/item_images/1295904618.jpg
http://tomcribb.freeservers.com/images/f72165.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/48/Daniel_Mendoza.jpg
http://guymanningham.com/wp-content/uploads/2011/07/bill-richmond-boxer.jpg

Deckt sich zumindest auch mit den Photographien späterer Boxer:
http://4.bp.blogspot.com/-tOFDrCGvsPc/UP6xcu5u58I/AAAAAAAAAOI/rlIcCx0tpTA/s1600/fight.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/John_Corbett_boxer.jpg
http://www.rare-posters.com/d261.jpg
http://jackjohnsoninspain.files.wordpress.com/2012/06/jack-johnson-retrato-la-esf.jpg

Irgendwie finde ich, dass da Ex-Profi und Bareknuckle-Kämpfer Bobby Gunn dem sehr nahe kommt und auch mit gewisser Konsequenz sein Experiment durchgezogen hat, wenn auch nicht alles perfekt war:
http://boxingwriter.files.wordpress.com/2007/02/bobby_gunn.jpg

[Dragonball]

Wie immer ist itto ein Quell des Wissens. Danke schon einmal für die hier eingestellten Informationen!

[OliverJ]

Das man es physisch glaubhafter umsetzen kann, glaube ich aber dennoch, wenn man sieht aus wie wenig Material die Rekonstrukteure antiken Boxens etwas glaubhaftes machen
naja,
marginale Quellenlage bedeutet ja auch, dass man sehr breiten Interpretationsspielraum nur schwer widerlegen kann ;)
Die Bewegungsqualität ist bei denne aber definitiv besser :)

[itto_ryu]

Klar, das meinte ich ja damit, glaubhaft im Sinne der körperlichen Umsetzung und Bewegungsqualitäten.

[Alte Kampfkunst]

d2ZPtFhaTik

[Kannix]

Da haben wir das Problem des Kontext. "Technisch besser/schlechter" - unter welcher Prämisse?

Unter den Bedingungen des modernen Boxsports (egal ob Amateur oder Profi) oder unter denen des Prizefighting? Oder gar unter denen der mythischen "Straße"?

Das englische Boxen zeichnet sich vor allem durch seine Einfachheit und Dynamik aus. Dazu noch eine hohe biomechanische Effizienz.
Das amerikanische Boxen (aus dem das moderne entwickelt wurde) zielt vor allem auf Schlaghärte ab, dem der Rest untergeordnet wird. Es ist bereits auf (im Vergleich) dicke Handschuhe hin optimiert und die geltenden Regeln. Das ist nichts Negatives! Es macht es aber auch nicht besser.

Pugilistik dürfte (geht man nach den Quellen) eher dem Boxen eines Ali geähnelt haben, als diesem statischen Rumgehaue, das auf den Videos vermittelt wird. Pendelbewegungen eher vor-zurück als seitlich, Distanzspiel und Winkelarbeit. Allerdings in kleinerem Maßstab, also nicht ganz so weiläufiges Tänzeln wie Ali das praktiziert hat.



Es hat auf keinen Fall was mit den Handschuhen zu tun, da gibt es genug Videomaterial

[Althalus]

Es hat auf keinen Fall was mit den Handschuhen zu tun, da gibt es genug Videomaterial
Dem widersprechen die zeitgenössischen Quellen aber (und ich geb auf Videos generell nicht viel, dazu arbeite ich zuviel damit). Fakt ist, dass die Amis über die Engländer gemeint haben "sie schlagen, als würden sie ihre Fäuste schonen wollen". Die Antwort dazu ist: "So ist es auch."

Zu der Zeit, als das amerikanische Boxen sich zu etablieren begann, war Bare-knuckle bereits de facto tot. Die Engländer verwendeten bereits Handschuhe, die ca. den modernen Sandsackhandschuhen entsprachen, die Amis packten da noch was drauf.

So konnten sie von Haus aus härter zuschlagen und das vor allem auch weiter ausbauen. Schlaghärte war das Non-Plus-Ultra.

Das englische Boxen hatte ursprünglich aber die Faust nicht als einzige Waffe. Der vorgerückte Zeigefingerknöchel, den man auf den Bildern von itto schön sehen kann, war z.B. nicht zufällig da - der wurde gegen die Augen eingesetzt.

Ein Problem besteht darin, die Maßstäbe des modernen Boxsports an die Pugilistik anzulegen. Nur ist Pugilistik eben ursprünglich kein "Sport", sondern eine Nahkampfmethode, die versportlicht wurde. Das amerikanische Boxen war aber immer ein Sport - den man im Ernstfall einsetzen konnte. Daher stellt es strenggenommen auch keine Entwicklung dar, sondern eine Verwandtschaft.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich selbst habe ihn eine Weile unterstützt bei dem Projekt, aber das Thema Pugilism ist meiner Ansicht nach neben den Ringrekonstruktionen eines der schwierigsten Themen in den historischen Kampfkünsten, weil dort oftmals mit physisch mangelhafter bis nicht vorhandener Basis gearbeitet wird.

So jetzt mal ganz böse ;)

Da habt "Ihr Historiker" einmal einmal ein Forschungsgebiet das man wirklich bis zur letzten Konsequenz kämpfen könnte und dann geht das nicht weil Ihr halt doch nur "Nerds mit dem Säbel" seid denen die körperliche Grundlage zum Kämpfen fehlt? :D

[Althalus]

Da habt "Ihr Historiker" einmal einmal ein Forschungsgebiet das man wirklich bis zur letzten Konsequenz kämpfen könnte und dann geht das nicht weil Ihr halt doch nur "Nerds mit dem Säbel" seid denen die körperliche Grundlage zum Kämpfen fehlt?
Die "körperliche Grundlage" versteh ich persönlich nicht wirklich. Das ist ittos Auffassung. Im Prinzip ist nämlich weder Kraft noch Ausdauer entscheidend, wenns um die Rekonstruktion geht - sind die Schläge eben nicht so hart und die Pausen länger, was änderts an der Methodik? Der Anfänger im modernen Boxsport hat die "körperliche Grundlage" auch eher selten.
Das wird erst dann entscheidend, wenn es um den sportlichen Zweikampf geht (Sparring) - und bis dahin kann man ja einiges aufbauen.

Das Problem sehe ich eher in der vorhandenen Trainingszeit. Wenn sich ein Verein ausschließlich auf Pugilistik konzentriert, wird das wohl auch was werden - tut aber keiner. Ich habs auch eine Zeit lang versucht, aber nebenher wird das einfach nichts.

[Alte Kampfkunst]

So jetzt mal ganz böse ;)

Da habt "Ihr Historiker" einmal einmal ein Forschungsgebiet das man wirklich bis zur letzten Konsequenz kämpfen könnte und dann geht das nicht weil Ihr halt doch nur "Nerds mit dem Säbel" seid denen die körperliche Grundlage zum Kämpfen fehlt? :D

Aber genau deswegen nehmen wir ja Waffen. Mit deren Hilfe lassen sich die körperlichen Vorteile der Klopper ganz gut relativieren. Bei uns dient der Kopf eben nicht nur als Ziel. :p

Es gibt ja immer einen der stärker, größer, schneller oder einfach besser ist - egal ob mit oder ohne Waffe.

Der Anteil an Leuten, die mir im unbewaffneten Kampf einfach überlegen sind - i.d.R. durch langes, ernsthaftes Training einer geeigneten Kampfkunst - und trotzdem WIEDERHOLT zu meinen unbewaffneten Seminaren kommen, ist relativ hoch. Scheinbar hat der forschende Nerd mit dem Säbel doch etwas in den verstaubten Büchern gefunden, was für sie interessant ist. Und das obwohl der unbewaffnete Kampf nur eine untergeordnete Rolle spielt. :D

Aber vielleicht haben diese Leute ja auch einfach keine Ahnung - oder aber das entscheidende Quentchen mehr, was es ihnen dann erlaubt, unvoreingenommen über ihren Tellerrand hinaus zu blicken. ;)

[Eskrima-Düsseldorf]

Scheinbar hat der forschende Nerd mit dem Säbel doch etwas in den verstaubten Büchern gefunden, was für sie interessant ist. Und das obwohl der unbewaffnete Kampf nur eine untergeordnete Rolle spielt. :D

Ohne Frage, ich wundere mich ja nur über die Aussage, vielleicht erklärt Itto sie ja noch...

[Alte Kampfkunst]

Ja, Ittos "physische Basis" könnte in der Tat etwas Ausführung und Konkretisierung vertragen

[Sojobo]

Mal ehrlich. Für viele Techniken und ganze Kampfkonzepte in den unterschiedlichsten KK sind bestimmte physische Voraussetzungen nötig.
Man kann nicht bareknuckle schlagen, ohne die Fäuste vorher abgehärtet zu haben, keine Fingerstiche gegen andere Körperstellen als Hals und Auge stechen, ohne die Finger abgehärtet zu haben, keine Griffe ala Adlerklaue, ohne eine entsprechende Griffkraft aufgebaut zu haben und keinen umhauen, ohne eine entsprechende Muskulatur.
Nicht umsonst gibt es Makiwara, Töpfetragen, Sanchin, Sand- und Kieselsteinkrüge etc. Das dient alles der Schaffung bestimmter körperlicher systemrelevanter Voraussetzungen.
Schaut Euch die Keysi-Leute an: Das sind überwiegend kräftige Männer. Da sieht man doch auch, dass das ganze SV-Konzept nur funktioniert, wenn man Muskeln hat. Sumo funktioniert nur mit Körpergewicht. Manche KK sind nicht auf Weichheit für Hausfrauen ausgelegt, sondern bauen auf technisch eingesetzte Körperkraft. Und europäische KK, wie Kriegsringen oder eben Pugilism, scheinen teilweise zwar wie Aikido oder Judo, aber eben nicht nur. Oder?

[itto_ryu]

Ein Problem besteht darin, die Maßstäbe des modernen Boxsports an die Pugilistik anzulegen. Nur ist Pugilistik eben ursprünglich kein "Sport", sondern eine Nahkampfmethode, die versportlicht wurde. Das amerikanische Boxen war aber immer ein Sport - den man im Ernstfall einsetzen konnte. Daher stellt es strenggenommen auch keine Entwicklung dar, sondern eine Verwandtschaft.
Das sehe ich anders. Pugilism war im Rahmen der Prizefights immer ein Kampfsport, doch schon früh erkannte man den Nutzen für den Nahkampf außerhalb des Rings. Wenn man bedenkt, dass vor Jack Broughton keine bekannten Regeln existierten und auch die Broughton-Rules viel Freiheiten lassen, ist klar, dass Pugilism auch für die breite Masse damals schon interessant war, um sich verteidigen zu lernen. Die Prizefighter sind in meinen Augen damals schon die Vorläufer heutiger Profikampfsportler gewesen und somit die "bewundernswerten Elitekämpfer", denen man in heutiger Rekonstruktion nacheifern sollte so gut es eben geht.

Daher was die physische Basis anbelangt: Einmal wegen besagter Trainingszeit und -intensität, zum anderen, weil eben oft Leute an das Thema herangehen, die sichtlich keinerlei Art von Vollkontakt-Kampfsport intensiver betrieben zu haben scheinen, kein Boxen, Muay Thai, Kyokushin o.ä. Das ist dann ähnlich wie bei manchen Rekonstruktionen des mittelalterlichen Ringens, das öfters erwähnte "Bildchen nachstellen" ohne physische Basis. Deswegen das Positiv-Beispiel der Ringschule Breslau, man sieht einfach den Unterschied in der gesamten Motorik und physischen Präsenz, was sich in der Umsetzung der Techniken niederschlägt.

Natürlich muss niemand erstmal MMA-Profi gewesen sein, um Pugilism zu rekonstruieren, schon klar. Nur eben eine solide Basis an für den unbewaffneten Vollkontakt-Kampfsport, die notwendige Härte, Physis etc. sollte sein bzw. sich antrainiert werden. Das gilt ja beim historishcen Waffenkampf auch, die meisten Instruktoren haben ja wohl eine Basis aus einem bestimmten artverwandten Bereich bzw. breiter gefächerte Vorerfahrung im bewaffneten Kampf.

Wie Althalus richtig sagt, liegt es möglicherweise daran, dass hier ein Club sein müsste, der sich diesem Thema intensiv, wenn nicht sogar besser noch wie die Breslauer beim Ringen, nahezu ausschließlich damit verpasst, inkl. Trainingsmethoden und dem Ziel der möglichst realitätsnahen Simulation. Dahingehend ist mir zum reinen Pugilism nur die Linacre School of Defence und Ken Pfrenger bekannt, die Pugilism fest in ihrem Curriculum haben.

Mir geht es darum, dass ich Pugilism sehr spannend finde, so dass es zu begrüßen wäre, wenn sich hier Gruppen finden, die das nicht nur als "mal so on top ab und an" ausüben (was ja okay ist, nur eben zu nicht so beeindruckenden Ergebnissen führt), sondern die sich dem widmet. Ic sage mal dann natürlich auch mit einem gewissen Hintergrund, so dass die Ergebnisse ähnlich überzeugen können, wie bei ACTA und Ars Dimicandi im Bezug auf das antike Boxen. Der wichtigste Aspekt ist, es ist Vollkontakt gewesen, kein Punktekampf. Dafür muss man trainieren und eben auch im Vollkontakt das konsequent im Kampf durchziehen, will man die endgültige Aussagekraft haben.


So jetzt mal ganz böse
Da habt "Ihr Historiker" einmal einmal ein Forschungsgebiet das man wirklich bis zur letzten Konsequenz kämpfen könnte und dann geht das nicht weil Ihr halt doch nur "Nerds mit dem Säbel" seid denen die körperliche Grundlage zum Kämpfen fehlt?
Wie du oben lesen kannst, war das so nicht gemeint ;) "Wir Historiker" ist zudem eine breite Masse verschiedener Herkunft und Herangehensweisen. Da ich selbst meine Glückseligkeit u.a. in Sachen unbewaffneter Kampf bei Razmafzar im persischen Kriegsringen gefunden habe, das man auch sportlich bis zur letzten Konsequenz kämpfen kann, verfolge ich das Pugilism-Projekt nicht aktiv weiter. Aber dadurch ist mir auch immer mehr klar geworden, welche Voraussetzungen es braucht, will man es richtig, richtig gut konsequent umsetzen. Und es wäre total klasse, wenn das jemand mal so machen würde. Das bedeutet also meiner Ansicht nach, dass es durchaus möglich ist eine vollends überzeugende Erarbeitung des Pugilism zu erschaffen, wie es beim Ringen, Pankration, antiken Boxen z.B. gelungen ist, nur bisher ist mir eine solche noch nicht untergekommen. Das ist alles.

[Eskrima-Düsseldorf]

Und es wäre total klasse, wenn das jemand mal so machen würde. Das bedeutet also meiner Ansicht nach, dass es durchaus möglich ist eine vollends überzeugende Erarbeitung des Pugilism zu erschaffen, wie es beim Ringen, Pankration, antiken Boxen z.B. gelungen ist, nur bisher ist mir eine solche noch nicht untergekommen. Das ist alles.

Sind denn die heutigen Bareknuckleboxer nicht die Fortsetzung dieser Tradition oder haben die modernes "Handschuhboxen" wieder auf bare knuckle "zurückgebaut".

[Althalus]

Pugilism war im Rahmen der Prizefights immer ein Kampfsport,
Da liegt der Hund begraben. Das Prizefighting an sich ist ja in England deutlich älter als der Faustkampf. Prizefights gibts ja mit verschiedensten Waffen bereits lange vor den Faustkämpfen.

Nun den Schluss zu ziehen, dass der Faustkampf als "Sport" entwickelt wurde, halte ich aber für verkehrt. Wir sehen das ja beim Ringen: zuerst die Nahkampfmethode, dann aus der Übung dieser die Versportlichung bis hin zum geselligen Ringen.

Ich würde eher davon ausgehen, dass der Faustkampf (der ja, wie wir wissen mit immer mehr Verboten belegt wurde, also ursprünglich wesentlich umfassender war) vorher eine harte Nahkampfmethode war, aus deren Übungskämpfen man einen Sport machte. Eye-Gouging, Kniestöße und Würgegriffe sind nicht unbedingt grundlos verboten worden ...

[itto_ryu]

Sind denn die heutigen Bareknuckleboxer nicht die Fortsetzung dieser Tradition oder haben die modernes "Handschuhboxen" wieder auf bare knuckle "zurückgebaut".

Beides, die Fortsetzung einer Tradition, technisch aber modernes Boxen auf Bareknuckle umgesetzt (was ja prächtig funktioniert, muss man dazu sagen).

Übrigens noch ein Blog für jene, die sich näher für Pugilism interessieren, wobei dich die (Kampf)Qualität erstmal nicht beurteile:
Pugilism.org | The Home of Classical Pugilism (http://www.pugilism.org/)


Da liegt der Hund begraben. Das Prizefighting an sich ist ja in England deutlich älter als der Faustkampf. Prizefights gibts ja mit verschiedensten Waffen bereits lange vor den Faustkämpfen.
Nun den Schluss zu ziehen, dass der Faustkampf als "Sport" entwickelt wurde, halte ich aber für verkehrt. Wir sehen das ja beim Ringen: zuerst die Nahkampfmethode, dann aus der Übung dieser die Versportlichung bis hin zum geselligen Ringen.
Ich würde eher davon ausgehen, dass der Faustkampf (der ja, wie wir wissen mit immer mehr Verboten belegt wurde, also ursprünglich wesentlich umfassender war) vorher eine harte Nahkampfmethode war, aus deren Übungskämpfen man einen Sport machte. Eye-Gouging, Kniestöße und Würgegriffe sind nicht unbedingt grundlos verboten worden ...
Wir müssen uns die waffenlosen Prizefights der ersten Tage (ich glaube belegbar ist so einer auf englischem Boden erstmalig im späten 17. Jhd.?) ja als einen quasi unreglementierten Nahkampf vorstellen. Die systematisch stärkere Anwendung der Fäuste, die Methodik aus dem Schwertkampf übernommen (Fechten mit den Fäusten) usw. ist ja erst ab der Ära James Figg zu verzeichnen im frühen 18. Jhd. Broughton dann erließ das erste Regelwerk, um es sicherer zu machen. Insofern hast du sicherlich Recht, dass viele Kämpfer davor eben so kämpften, wie sie es gewohnt waren mit allen Mitteln und somit aus der Ernstkampf im sportlichen Umfeld ausgeübt wurde. Zumal da quasi jeder mitmachen konnte, während ab Figg und Broughton definitiv mehr und mehr Richtung organisierter Kampfsport mit Profisportlern gehen. Nur per Definition würde ich Pugilism wirklich erst ab dieser eigentlichen Entwicklung hin zur systematisierten, auf die Fäuste als Schwerpunkt verlagerten Kampfweise und eben dann auch Reglement zählen. Zumal wir ab Figg dann nach und nach immer mehr Material bekommen, mit dem man wirklich technisch arbeiten kann. Ansonsten werfen wir uns in einen Ring, kämpfen ohne Regeln mit allen Mitteln und nenne es dann Pugilism und altes Boxen. Für die ernsthafte Rekonstruktion muss man da schon eine gewisse Grenze ziehen. Insbesondere da die Systematiserung der Techniken hin zummwirklichen Pugilism dann eben doch im Prizering stattfand.

Interessant zu analysieren ist, was die Broughton-Regeln eigentlich besagen, was sie explizit verbieten und was damit dnan dennoch noch alles möglich ist im Kampf:
http://how-to-box.com/content/first-rules-boxing-broughtons-rules

[Althalus]

Sind denn die heutigen Bareknuckleboxer nicht die Fortsetzung dieser Tradition oder haben die modernes "Handschuhboxen" wieder auf bare knuckle "zurückgebaut".
Zumindest bei dem, was ich von den Travellers gesehen habe, trifft letzteres zu. Fausthaltung, Auslage, Körperhaltung - all das entspricht dem modernen Boxen. Die Änderungen sind eher subtil.

[gast]

Zumindest bei dem, was ich von den Travellers gesehen habe, trifft letzteres zu. Fausthaltung, Auslage, Körperhaltung - all das entspricht dem modernen Boxen. Die Änderungen sind eher subtil.

Jap. In den entsprechenden Dokus sieht man wie sie ganz normal Boxen trainieren. Was schade ist, denn gerade bei diesen Leute hätte man ja noch eine lebendige Bare-Knuckle-Tradition erwarten können, aber Pustekuchen.

[itto_ryu]

Naja, die Tradition des Bareknuckle-Boxens ist dort noch lebendig, nur eben nicht mehr im Kampfstil des alten Pugilism. Jedoch weiß man aus illegalen Boxkämpfen im britischen und irischen Raum, dass es neben "straight" oder "clean" Kämpfen auch "all-in" gibt, was genau dabei alles erlaubt ist, ist aber nicht bekannt, zudem habe ich von so einem Kampf noch kein Video gesehen. Meistens verlässt man sich da doch lieber auf die Fäuste.

[Kannix]

Jap. In den entsprechenden Dokus sieht man wie sie ganz normal Boxen trainieren. Was schade ist, denn gerade bei diesen Leute hätte man ja noch eine lebendige Bare-Knuckle-Tradition erwarten können, aber Pustekuchen.

Wieso Schade? Dafür fehlt mir das Verständnis. Kämpfen ist kein Museum. Warum sollte jemand bewußt einen alten Stil pflegen wenn er weiß dass er damit den ***** voll bekommt?

[Sojobo]

Es wurden doch hier mal eine Menge (russische oder englische?) Barknuckle-Kämpfe gepostet. Die Kämpfer sahen nicht aus, als würden die HEMA rekonstruieren, sondern waren einfach harte Hunde. Das sah nicht aus wie modernes Boxen. Das hat mMn. ausgeshen wie das Bareknuckle-Boxen auf alten Bildchen und hat zudem tatsächlich manche karateartige Bewegungen beinhaltet. Find sie grad nicht, aber für mich ist das ein Indiz dafür, dass "modernes" Boxen eben auch deshalb aussieht, wie es aussieht, weil es versportlicht ist und mit Handschuhen praktiziert wird. Sobald es aber barfäustig wird, macht es Sinn, wie die sich früher bewegt haben. Nichts mit "Die haben es nicht besser gewusst", sondern: Die haben es so gemacht, wie es im Rahmen ihrer Regeln richtig war. Und auch die karateartigen Bewegungen zeigen auch, dass Karate ebenfalls Sinn macht, wenn es mit aliveness trainiert wird: Voll auf die Fresse, ohne Handschuhe. Das ist alles nicht veraltet, sondern aus langen Erfahrungen erwachsen!
Wenn das aber eben nicht so praktiziert wird, wie es gedacht war, dann erschließt sich auch der Sinn nicht. Dann wird Karate zu einer unpraktischen Pussy-Klamotte, mit der "man" nichts reißen kann, und bleiben Rekonstruktionsversuche von HEMA eben nichts weiter als Bilder-Imitationen.

[itto_ryu]

Also ich habe bei modernen bareknuckle-fights ehrlich gesagt noch nichts gesehen, was mich stark an altes Pugilism erinnert hätte. Jedoch kann man sowohl als historischer, als auch moderner Kämpfer was davon lernen

Bei der ganzen Diskussion sollte man auf jeden Fall von diesem "besser als"-Tripp gleich mal wieder runterkommen. Viele Dinge, die im Boxen verboten sind, die im Pugilism aber genutzt wurden, findet man heute so in etwa auch im MMA wieder (Stichwort dirty Boxing, bestimmte Ringeraktionen). Ich finde es insofern Quatsch, wenn man gleich das Thema im Keim ersticken will indem man behauptet "die konnten es damals nicht besser", ebenso wenig wie man umgekehrt behaupten sollte "die wussten es damals viel besser als die heute".

Wie immer ist das voneinander lernen der richtige Weg. Rekonstrukteure sollten um sich eine solide Basis anzueignen auf jeden Fall mal ein richtiges Boxgym besuchen und die heutigen Boxer können ja möglicherweise von den erarbeiteten alten Techniken gewisse Aspekte für sich selbst dazulernen, u.a. wenn sie ihre Fäuste dadurch vielleicht sogar noch effektiver ohne Handschuhe nutzen können. Für Pugilism-Rekonstrukteure wäre es zudem spannend sich wegen der Faustabhärtung Rat z.B. im Kyokushin zu holen, wegen der genutzten Ringtechniken einen Ringerverein zu besuchen. Gerade was Boxen und das Striking-Game ohne große Handschuhe anbelangt, ist der Besuch beim MMA zudem logisch. Wie immer gilt da miteinander, nicht gegeneinander.

[Althalus]

Warum sollte jemand bewußt einen alten Stil pflegen wenn er weiß dass er damit den ***** voll bekommt?
Das ist ein absolut unhaltbarer Schluss. Die Sache ist nämlich deutlich einfacher: Pugilism ist nach dem 2. WK praktisch ausgestorben. Bereits im 1. WK wurden die Lehrer dahingerafft, der 2. riss die Lücken noch weiter und die überlebenden zogen sich danach meist zurück.
Das Schicksal, das ALLE europäischen KKs traf - Fechten, Savate, Pugilistik, Ringen ...

Danach war alles anders. Entweder es wurde neu aufgebaut (wie beim Fechten) oder es kamen andere Methoden "an die Macht", wie beim Boxen. Das amerikanische Boxen schloss schlicht die Lücke, die entstanden war.
Was trainiert man also, wenn man Boxen will? Klar, das was angeboten wird.

Das sagt aber über "besser/schlechter" gar nichts aus. Es zeigt nur, auf wievielen Ebenen historische Ereignisse Wirkung haben. Wer weiß, wie das moderne Boxen aussehen würde, wenn die Sache anders gelaufen wäre?

[Kannix]

Find sie grad nicht, aber für mich ist das ein Indiz dafür, dass "modernes" Boxen eben auch deshalb aussieht, wie es aussieht, weil es versportlicht ist und mit Handschuhen praktiziert wird. Vielleicht auch einfach nur weil es ein lebendiger Sport ist und sich immer weiterentwickelt. Schaut Euch alte Kämpfe um 1900 an. Wer so heute kämpfen würde hätte keine Chance. Selbst Kampfverhalten aus den 50 und 60ern ist überholt.
https://www.youtube.com/watch?v=QVa0GNDAP8E&list=PLGN_Z9wnj4THvAfak7gXpLGh0trSkusiB&index=5


Sobald es aber barfäustig wird, macht es Sinn, wie die sich früher bewegt haben. Nichts mit "Die haben es nicht besser gewusst", sondern: Die haben es so gemacht, wie es im Rahmen ihrer Regeln richtig war. Und auch die karateartigen Bewegungen zeigen auch, dass Karate ebenfalls Sinn macht, wenn es mit aliveness trainiert wird: Voll auf die Fresse, ohne Handschuhe. Das ist alles nicht veraltet, sondern aus langen Erfahrungen erwachsen!
Doch, denn immer wenn man etwas aus der Vergangenheit in die Gegenwart holt ist es veraltet. Selbst wenn die Trainingswissenschaft sich nicht so enorm seit den 70ern entwickelt und nicht so einen hohen Einfluß auf sportliche Leistungen hätte. Es ist für mich zwingend logisch dass sich Kampfsport immer weiter entwickelt.
Und ich bin zwar auch der Meinung dass man anders kämpft ohne Handschuhe, aber auch das Kämpfen ohne Handschuhe hat sich weiter entwickelt durch die Handschuhe

Wenn das aber eben nicht so praktiziert wird, wie es gedacht war, dann erschließt sich auch der Sinn nicht. Dann wird Karate zu einer unpraktischen Pussy-Klamotte, mit der "man" nichts reißen kann, und bleiben Rekonstruktionsversuche von HEMA eben nichts weiter als Bilder-Imitationen.
Dann praktizier mal. Ich will den Thread nicht ausdehnen, aber da wäre die Frage was die denn damals wirklich praktiziert haben. Und wie hoch der Anteil an nicht falsifizierten Trockenübungen war.
Das zu dem Punkt mit den Handschuhen. Wieviel Erfahrung kann man sammeln und dann im Training und Kampf umsetzen wenn es keine Boxhandschuhe gibt?
Jemand aus der Oberschicht hatte vielleicht sogar die Möglichkeit für so einen Kampf zu trainieren, hatte vielleicht den Vorteil Bewegungsmuster aus dem Fechten u.ä. zu übertragen. Aber der wird wohl kaum zum Training

Voll auf die Fresse, ohne Handschuhepraktiziert haben


Für Pugilism-Rekonstrukteure wäre es zudem spannend sich wegen der Faustabhärtung Rat z.B. im Kyokushin zu holen, wegen der genutzten Ringtechniken einen Ringerverein zu besuchen. Gerade was Boxen und das Striking-Game ohne große Handschuhe anbelangt, ist der Besuch beim MMA zudem logisch. Wie immer gilt da miteinander, nicht gegeneinander.
Ich würde mir erst einmal die Frage stellen was Pugilismus ist und ob man es zum (modernen)Boxen abgrenzen kann, bzw. ob das irgendeinen Sinn macht außer Nostalgie. Sowie Oldtimerrennen im Motorsport.
Von mir aus kann man beim Hochsprung die Hocksprungtechnik anwenden, wir haben während dem Studium damals auch alte Techniken aus antiken Zeichnungen versucht zu rekonstruieren. Interessant aber ohne Bedeutung aus meiner Sichtweise.
Ich glaube eine Ein-/Abgrenzung historischer Faustkampf ist nicht möglich und ist nur so sinnvoll wie Brotbacken im Jungsteinzeitdorf


Das ist ein absolut unhaltbarer Schluss. Die Sache ist nämlich deutlich einfacher: Pugilism ist nach dem 2. WK praktisch ausgestorben. Bereits im 1. WK wurden die Lehrer dahingerafft, der 2. riss die Lücken noch weiter und die überlebenden zogen sich danach meist zurück.
Das Schicksal, das ALLE europäischen KKs traf - Fechten, Savate, Pugilistik, Ringen ...

Danach war alles anders. Entweder es wurde neu aufgebaut (wie beim Fechten) oder es kamen andere Methoden "an die Macht", wie beim Boxen. Das amerikanische Boxen schloss schlicht die Lücke, die entstanden war.
Was trainiert man also, wenn man Boxen will? Klar, das was angeboten wird.

Das sagt aber über "besser/schlechter" gar nichts aus. Es zeigt nur, auf wievielen Ebenen historische Ereignisse Wirkung haben. Wer weiß, wie das moderne Boxen aussehen würde, wenn die Sache anders gelaufen wäre?

Halte ich für Quatsch zu glauben der Boxsport hätte sich durch mangelnde Überlieferung so entwickelt wie er es getan hat. Es findet im Leistungssport eine Selektion statt die sich ausschließlich am Erfolg orientiert.

[Althalus]

Es findet im Leistungssport eine Selektion statt die sich ausschließlich am Erfolg orientiert.
Da bin ich durchaus bei dir. Die Frage ist aber: Auf welcher Basis findet diese statt?

Das Savate hatte nach dem 2. WK genauso den Relaunch. Box- und Tritttechnik sind plötzlich komplett anders und heute ist fast kein Unterschied mehr zum Kickboxen. Wenn keiner mehr da ist, der das "alte" unterrichten kann - auf welcher Basis arbeitet man dann im Leistungssport?


Ich glaube eine Ein-/Abgrenzung historischer Faustkampf ist nicht möglich und ist nur so sinnvoll wie Brotbacken im Jungsteinzeitdorf
Da wären wir jetzt bei der Frage der Zielsetzung. Für mich hat das Zeug den gleichen Stellenwert wie jede andere KK - sportliche Betätigung, Hobby und vielleicht ein wenig das SV-Potential erhöhen.
Wenn du auf Leistungssport abzielst, sieht die Sache klarerweise ganz anders aus.

[Alte Kampfkunst]

Wieso Schade? Dafür fehlt mir das Verständnis. Kämpfen ist kein Museum. Warum sollte jemand bewußt einen alten Stil pflegen wenn er weiß dass er damit den ***** voll bekommt?

Ein Problem, was bei den Travellern scheinbar recht oft auftritt, ist, dass sie sich bei dem von ihnen häufig verwendeten Handschuh-Boxen-ohne-Handschuhe die Hände brechen.

Vielleicht war das bei den alten Bare-Knuckle-Boxern auch so und wurde schlichtweg nicht überliefert. Die voherschende Meinung ist aber, dass früher beim Bare-Knuckle-Boxen dieses Risiko durch den Einsatz spezieller, geeigneterer Techniken minimiert wurde - z.B. die vertical fist.

[Kannix]

Da bin ich durchaus bei dir. Die Frage ist aber: Auf welcher Basis findet diese statt?

Das Savate hatte nach dem 2. WK genauso den Relaunch. Box- und Tritttechnik sind plötzlich komplett anders und heute ist fast kein Unterschied mehr zum Kickboxen. Wenn keiner mehr da ist, der das "alte" unterrichten kann - auf welcher Basis arbeitet man dann im Leistungssport?
Kann doch nicht sein dass alle tot oder keinen Bock mehr haben und man dann was "neues" erfindet? Wie ich schon versucht habe gibt es eigentlich nicht das"alte" es sei denn man versucht etwas bewußt einzufrieren, konservieren. Wo macht man da den Schnitt und unterscheidet zwischen alt und neu. Und vor allem warum? Einführung neuer Regeln oder überhaupt REgeln? Oder bevor es Boxhandschuhe gab? Bis zum Mittelalter oder bis zur Antike?

Die Basis ist höher schneller weiter und falls vor den Weltkriegen effektivere TEchniken existiert haben dann wird da wohl was durchgesickert sein. Wir sind ja hier nicht bei Systema:D


Ein Problem, was bei den Travellern scheinbar recht oft auftritt, ist, dass sie sich bei dem von ihnen häufig verwendeten Handschuh-Boxen-ohne-Handschuhe die Hände brechen.
Ist das so? Und ist die Ursache klar? Reine Mutmaßung von Dir weil nicht belegbar.


Vielleicht war das bei den alten Bare-Knuckle-Boxern auch so und wurde schlichtweg nicht überliefert. Die voherschende Meinung ist aber, dass früher beim Bare-Knuckle-Boxen dieses Risiko durch den Einsatz spezieller, geeigneterer Techniken minimiert wurde - z.B. die vertical fist.
Wie definierst oder belegst Du "vorherrschende Meinung"?

Wenn Du tatsächlich historisch interessiert bist dann würde ich Dir ein Grundwissen mit dem Umgang von Quellen empfehlen.

[Althalus]

Kann doch nicht sein dass alle tot oder keinen Bock mehr haben und man dann was "neues" erfindet?
Doch, kann sein. :D Liegt vor allem an der damaligen Lehrstruktur. Boxen und Fechten war (in F z.B.) immer eins, d.h. die wirklich guten Trainer waren Fecht-, Box- und Ringmeister. Dummerweise waren die aber auch zu 99% Offiziere.

Somit hats die im 1. WK ordentlich erwischt, da blieben nicht viele übrig. Viele ihrer Schüler durften selbst noch keine Schulen eröffnen - und dann kam der 2. WK. Was jetzt noch übrig blieb, waren eine Handvoll Greise und begabte Schüler, die es einfach nicht mehr schafften, das Erbe zu erhalten. Du hast noch bis in die 50er Jahre hinein einige Einzelkämpfer auf dem Gebiet, aber die sterben schlich weg.

"Neu erfunden" haben sies ja nicht - das amerikanische Boxen war ja bereits etabliert und lag auch durchaus im Wettstreit mit dem "alten Boxen". Als dann die Lehrstruktur in Europa wegbrach, füllte die "Methode aus der Neuen Welt" schnell die Lücke. Dazu kam nach dem Krieg auch die Ausrichtung auf die USA als kulturelle Führungsnation - was die machen, muss gut sein.

In dem Zusammenhang würde mich die Entwicklung des Boxens im Osten interessieren. Da weiß ich - in Ermangelung von Sprachkenntnissen - kaum was drüber.


gibt es eigentlich nicht das"alte" es sei denn man versucht etwas bewußt einzufrieren, konservieren.
In diesem Fall muss man - das habe ich auch schon anklingen lassen - von "Methoden" sprechen (machen die Franzosen z.B. immer schon). Es geht nicht um zeitliche Abfolgen sondern um technische Unterschiede.

[itto_ryu]

Die Gründe, warum man sowas erforschen und ausprobieren möchte, sind ebenso legitim wie jede andere Geschichtsforschung auch. Ganz sicher ist nicht der Grund das Boxen heute zu "revolutionieren". Klingt für mich wie die Frage mancher "für wasn Schwertkampf, greift dich auf der Straße doch heute keiner mehr midm Schwert an" ;)

[Alte Kampfkunst]

Ist das so? Und ist die Ursache klar? Reine Mutmaßung von Dir weil nicht belegbar.


Meine Kenntnisse der Gypsy und Traveller-Szene sind in der Tat überschaubar. Sie stammen vorrangig aus YT-Videos. Sowohl dort als auch im Fernsehen gibt's bzw. gab's die ein oder andere Doku dazu. U.a. wurde auch auf den Faustkampf eingegangen und da kam mehrfach eine gebrochene Hand vor. Es ist also keine Mutmaßung - und trotzdem nicht wirklich belegbar.



Wie definierst oder belegst Du "vorherrschende Meinung"?


Das definiere ich so, dass die Leute, die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen und mit denen ich mich ausgestauscht habe dieser Meinung sind. Da wären Terry Brown, Ken Pfrenger, Tim Ruzicky, Tony Wolf, Milo Thurston, Phil Crawley etc. - die dir aber alle nix sagen dürften.

Die haben aber alle - wie ich auch - das folgende gelesen, und gestehen dem Verfasser eine gewisse Expertenrolle zu:



9. The Power Line
The movements in the second part of a straight jolt are just as simple as those in the "falling step"; yet, strangely enough, that part of the punch has been the big blind spot in hitting since the days of Jim Figg in the early 1700's. He was the father of modern boxing.

By the time John L. Sullivan and later "old masters" came along, many outstanding punchers had eliminated that blind spot with their knowledge of punching technique. But today that area of darkness is bigger than at any time since Corbett beat Sullivan.

At least nine of every ten fellows who try to box never become good punchers because they never learn how to make their arms and fists serve efficiently as conveyors and exploders. They become "powder-puff" punchers or, at best, only fair hitters. Their punches lack body-weight, explosion and follow-through.

Such failure can be prevented by power-line punching.

What is the power line?

THE POWER LINE RUNS FROM EITHER SHOULDER-STRAIGHT DOWN THE LENGTH OF THE ARM TO THE FIST KNUCKLE OF THE LITTLE FINGER, when the fist is doubled. Remember: The power line ends in the fist knuckle of the little finger on either hand. Gaze upon your "pinky" with new respect. You might call that pinky knuckle the exit of your power line- the muzzle of your cannon.

You'll understand the power line if you feel it out.

Stand up. Walk toward a wall until you're at arm's length from the wall when facing it. Put your heels together. You should be standing just far enough from the wall so that you can barely touch it with the tip of the middle finger of your right hand-at a point directly opposite your chin.
Touch that chin-high point with your middle-finger tip.

Now, move back three or four inches, but keep the heels together.
Double your right fist firmly. In making a fist, close the fingers into the palm of the hand, and then close the thumb down over the outside of the fingers (Figure 5).

Extend the fist at arm's length toward the spot on the wall-only toward it. The fist should be upright, as if you were holding a stick running from
ceiling to floor. The little knuckle is down, toward the floor.

With your arm stiffly extended, let your body sway slowly forward-without moving the feet-until your fist (still upright) is pressed so firmly against the chin-high spot on the wall that your fist and stiff arm are supporting the weight of your leaning body
(Figure 6).

Note that the lower part of your fist (still upright)- particularly the little knuckle-provides the natural, solid end of the firm, straight line-from shoulder to fist-that is supporting your weight. Note particularly that this line runs unswervingly through your wrist to the little knuckle
(Figure 7).

Now, with your upright fist still supporting your weight at the chin-high spot, try to shift your pressure from the little knuckle to the upper knuckles. Then turn your fist so that the palm of your hand is down. When you attempt those changes, you should feel immediately that both new pressure position of your fist "lack" the "solidity" of the first position. And you should feel and see that a change in position "swerved" the "power line" at the wrist - putting your wrist in a hazardous landing position.

Keeping your feet in the same position, go through the same procedure with your left fist. You'll find the "power line" in the same location - straight from the shoulder through the little knuckle. But, where would the power line be if you wished to lower your fist and punch at a man's stomach?

You can answer that by testing a spot on the wall just opposite of your own solar plexus - the vital body target just below the end of the breast bone. In making the lower test, sway forward from the same standing position - with either fist - toward the solar-plexus spot. But, before you sway, turn your fist palmdown so that the knuckles will be parallel to the ceiling when you press your fist against the wall. The power line still runs solidly through the little knuckle. Now that you have felt out the power line, you can appreciate that the greatest possible solidity would be achieved if you landed every punch with the little knuckle first.

Unfortunately, however, the hand-bone behind the little knuckle is the most fragile of the five backbones. It can be broken the most easily.
You must not attempt to land first with the little knuckle. Instead you must try to land first with the knuckle next to your pinky (the ring finger).
We'll call that the 2nd knuckle. Aiming with the 2nd knuckle usually brings about a three-knuckle landing. Those three-knuckles are: middle, second (ring) and pinky. If you aim with the second knuckle, those three knuckles usually will land together because the average fist slopes slightly from the middle knuckle to the pinky. Such a three-knuckle landing not only prevents the hand-bone behind any one knuckle from bearing all the punch-shock, but it also permits punching almost exactly along the power line. Rarely will one of those knuckles make a solo landing. But if you aim with the little knuckle, you risk a dangerous solo landing on forehead or blocking elbow.

Always aim with the second knuckle-the one next to your pinky-and LET THE OTHER KNUCKLES TAKE CARE OF THEMSELVES. They'll take care of themselves all right; for the shape of the fist makes it impossible for them to do otherwise.

Clench your right fist and inspect its knuckles. Your thumb knuckle is "out of the way"-completely separated from your row of four knuckles on the striking edge of your fist. More than that, your thumb knuckle is farthest away from your pinky knuckle-farthest away from the end of the
power line. Nature took care of that. Never double-cross nature by trying to hit with that thumb knuckle, under any circumstance. It breaks easily. Keep it out of the way.

The knuckle of your index finger (the one next to the thumb) is fairly prominent, but not as prominent as the knuckle of your middle finger. In some face-punches and in most body-blows, that index knuckle will land with the other three, for a four-knuckle landing. That's okay, let the index knuckle come along for the ride. Under no circumstances, however, try to land first with that index knuckle. If you do, you'll not only break your power line, but you may also break your wrist.

Beware likewise of trying to land first with the prominent middle knuckle-the source of most hand injuries. Such aiming will slant your hand off the power line and, at the same time, endanger the middle knuckle and its hand-bone. When that middle knuckle makes a solo landing, its prominence prevents the other knuckles from helping to absorb some of the punch-shock. That shock or pressure is terrific in any full-fledged punch, particularly when you nail an opponent with a head blow just as he is stepping into you. In that split-second, your fist must withstand the shock-pressure of an explosive collision between two hurtling body-weights.

Let me repeat: If your punch is landed correctly, in power-line fashion, the three knuckles-pinky, second and middle-will share the pressure and distribute it over the three hand-bones behind the knuckles. That lessens the chance of bruising or crushing any one knuckle, or of fracturing any one hand-bone.

Most professional and amateur boxers suffer hand injuries during their careers even though their fists are protected by bandages, tape and gloves, because of unfortunate landings. As I pointed out earlier, the hands HAVE NO SUCH PROTECTION IN A FIST-FIGHT. You must land correctly, not only for power-line explosiveness, but for hand protection.

We have examined the power line and second-knuckle aiming for long-range straight jolts; but what about other types of punches? What about medium-range straight punches, and hooks and uppercuts? Does the power line and the second-knuckle aim hold good for them?

Yes, indeed, they do hold good, YOU MUST HIT ALONG THE POWER LINE IN ALL FULL-FLEDGED PUNCHES; AND YOU MUST ALWAYS AIM WITH THE SECOND KNUCKLE.

The landing position of your fist may change from upright to sideways, in varying degrees, when shooting different types of punches for the head. And it may change in various degrees from sideways to upright in punching for the body, BUT ALWAYS YOU MUST PUNCH ALONG THE POWER LINE, AND ALWAYS YOU MUST AIM WITH THE SECOND KNUCKLE. You'll get the feel of that power line in other punches later. You'll discover that bending the elbow, in a hook for example, does not break the line of power. And you'll find out why.




Wenn Du tatsächlich historisch interessiert bist dann würde ich Dir ein Grundwissen mit dem Umgang von Quellen empfehlen.

Also meine Geschichts-Professoren an der Uni fanden meine Art mit Quellen umzugehen scheinbar ganz gut und haben mir das auch schriftlich gegeben. Was du davon hältst ist hingegen egal. Und nein, ich scanne dir mein Magister-Zeugnis nicht.

[Eskrima-Düsseldorf]

Meine Kenntnisse der Gypsy und Traveller-Szene sind in der Tat überschaubar. Sie stammen vorrangig aus YT-Videos. Sowohl dort als auch im Fernsehen gibt's bzw. gab's die ein oder andere Doku dazu. U.a. wurde auch auf den Faustkampf eingegangen und da kam mehrfach eine gebrochene Hand vor. Es ist also keine Mutmaßung - und trotzdem nicht wirklich belegbar.


Bei der Doku die ich gesehen habe* habe ich nur gedacht "meine Fresse, haben die Eier! Warum bringt denen niemand boxen bei?" Da kann ich mir schon vorstellen, dass die ein oder andere Hand bricht.

*keine Ahnung wie die hieß aber das gucke ich nach

[Dragonball]

Autsch, 1:0 für alte Kampfkunst für diese Antwort! :D

[Dragonball]

Möchte mich im Übrigen der "Kriegstheorie" von Althalus gerne anschliessen.

Bis in die 1930èr Jahre gab es Fechtmeister, die tatsächlich noch Fechten unterrichten konnten. Hier sehr schön zu sehen:

1927 Foil & Dagger Salle LaCaze - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=5d5NRUF4qq0)

Säbelfechten in den 40èrn sah tatsächlich noch so aus:

1939 Sabre Competition. Hungary vs Germany - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=FJ6VTtUUDfA)

Und selbst in den 50èrn gab es noich einige wenige Meister die so unterrichtet haben:

1950 Santelli: Foil Fencing Fundamentals - Part 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=dox0YdTtkyk)

Heute gibt es das nicht mehr. Für Pugilism sieht es, meiner Meinung nach genau so aus.

PS: Ich würde die Vids auch gleich einfügen, wenn ich wüsste wie das geht.:(

[Terao]

Und selbst in den 50èrn gab es noich einige wenige Meister die so unterrichtet haben:

1950 Santelli: Foil Fencing Fundamentals - Part 1 - YouTube

Heute gibt es das nicht mehr. Wie unterrichtet haben? Was man da sieht, sind doch ganz normale Florettbasics. Kannst Du noch heute in jedem Fechtverein lernen.

[itto_ryu]

Bei der Doku die ich gesehen habe* habe ich nur gedacht "meine Fresse, haben die Eier! Warum bringt denen niemand boxen bei?" Da kann ich mir schon vorstellen, dass die ein oder andere Hand bricht.

*keine Ahnung wie die hieß aber das gucke ich nach

Viele können da wirklich nicht so gut boxen, es gibt aber auch einige (die erfolgreichsten) die gute Boxer sind und auch eine offiziellen Kampfrekord haben. Gilt auch für englische Boxer, die in der illegalen Szene unterwegs waren. Über allzuviele gebrochene Hände ist mir jedoch nichts bekannt. Es wäre zudem ein Trugschluss zu glauben, dass Boxer mit Bandagen und Handschuhen keinerlei Gefahr unterliegen würden sich die Hand zu brechen. Klar ist natürlich, dass die Gefahr ohne Handschutz steigt. Es kommt eben ganz darauf an, wo man trifft. Wenn auch provokativ geschrieben, finde ich dennoch das Buch von Ned Beaumont gut :D Aber auch andere Vollkontakt-Kampfsportarten zeigen, dass mit der bloßen Faust effektiv geschlagen werden kann, ohne dass gleich was kaputt geht.

Z.B. gibt es im Iran unter den 24 traditionellen Ringstilen auch solche, bei denen Schläge erlaubt sind. Von gebrochenen Händen ist da nichts bekannt (wohl aber von ausgeschlagenen Zähnen) und selbst wenn, diese Typen sind so harte Burschen, das juckt die nicht weiter, wenn es mal passieren würde. Ich bin mir sicher, die damaligen Pugilisten wussten auch um das Risiko. Natürlich haben sie ihre Techniken diesbezüglich angepasst, aber ich wette, dass es genug Kämpfer gab, so wie heute auch, die mit gebrochenen Knochen weitergekämpft haben, das war kein Pointfighting und auch keine "one-punch-kills"-Geschichte. Die Kerle waren harte Hunde, wie heutige Vollkontakt-Kämpfer auch. Ich persönlich lerne als Kämpfer daher gerne von allen, seien es alte Pugilism-Quellen, moderne Boxtrainer oder auch illegale Backyard-Brawler.

Was heutige Bareknuckle Boxer anbelangt, am wichtigsten finde ich bei der Betrachtung dieser, dass die es sich eben richtig geben :D
https://www.youtube.com/watch?v=j3slzX72K9Y

Die beiden bekanntesten Dokus zu dem Thema sind "Gipsy Blood" und natürlich "Knuckle":
flEgKSvlGWk

[Kannix]

Meine Kenntnisse der Gypsy und Traveller-Szene sind in der Tat überschaubar. Sie stammen vorrangig aus YT-Videos. Sowohl dort als auch im Fernsehen gibt's bzw. gab's die ein oder andere Doku dazu. U.a. wurde auch auf den Faustkampf eingegangen und da kam mehrfach eine gebrochene Hand vor. Es ist also keine Mutmaßung - und trotzdem nicht wirklich belegbar.

Du hast das gesagt:

Ein Problem, was bei den Travellern scheinbar recht oft auftritt, ist, dass sie sich bei dem von ihnen häufig verwendeten Handschuh-Boxen-ohne-Handschuhe die Hände brechen.
Das man sich ohne Bandagen und Handschuhe schneller die Hände bricht ist ja kein Geheimnis. Aber Deine Aussage über Boxhandschuhboxen ist eine Mutmaßung. Es wird wohl kaum überschaubar sein wer da auch mit Boxhandschuhen boxt und ob das die Ursache ist für gebrochene hände.
Ich sag ja nicht dass es falsch ist, aber wissen kann es keiner.


Das definiere ich so, dass die Leute, die sich ernsthaft mit dem Thema beschäftigen und mit denen ich mich ausgestauscht habe dieser Meinung sind. Da wären Terry Brown, Ken Pfrenger, Tim Ruzicky, Tony Wolf, Milo Thurston, Phil Crawley etc. - die dir aber alle nix sagen dürften.

Die haben aber alle - wie ich auch - das folgende gelesen, und gestehen dem Verfasser eine gewisse Expertenrolle zu:
Du könntest auch sagen die vorherrschende Meinung ist die die Dir am besten zusagt. Über vertikale Faust kann man sich dumm und dämlich diskutieren, bringt aber nix. Ausprobieren.


Also meine Geschichts-Professoren an der Uni fanden meine Art mit Quellen umzugehen scheinbar ganz gut und haben mir das auch schriftlich gegeben. Was du davon hältst ist hingegen egal. Und nein, ich scanne dir mein Magister-Zeugnis nicht.

Dann hast Du es ja hinter Dir und kannst aus Populärliteratur Wissen schöpfen;)

[itto_ryu]

Gerade entdeckt:
Bare Knuckle | VICE Deutschland (http://www.vice.com/de/rule-britannia/bare-knuckle-590)

[Dragonball]

@Terao
Wann warst du denn das letzte mal in einem Fechtverein?
Klar, am Anfang lernst du KURZ ähnliche Basics wie in dem Video. Der Rest sieht heutzutage leider dann so aus:

La Ginnastica Per La Scherma - Excerpt - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ixdspvGnMc8)
Plyometrics and Jumping drills for fencing - Part 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DiTSjVjt7fY)
Agility training for fencing - Part I - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1evKP3reCnA)

Als Fechter alter Schule ist hier fremdschämen ist angesagt.

Und das hier ist das beschämende Ergebiniss:
Fencing Highlights: Foil (compilation video) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kW-gJQDnVF8)

[Terao]

Wann warst du denn das letzte mal in einem Fechtverein?In den Neunzigern. Da haben wir, genau wie das auch im Kendo ist, erstmal ein halbes Jahr fast nix Anderes als Fußarbeit gemacht und an der Körperhaltung gefeilt.
Und Du?

Was Du da zeigst, ist ganz was Anderes. Nein, die lernen da keine Basics. Ist, mit Verlaub, ein wirklich schwachsinniger Vergleich.

[Dragonball]

@ Terao
Auf die Frage "Und du?"
Letzte Woche Donnerstag, Kölner Fechtklub. Abschlusstraining vor den Sommerferien 18.30 Uhr bis 20.30 Uhr. Florett und Degen.:)

[Terao]

Und da haben sie Dir als Anfänger keine Basics gezeigt wie in Deinem ersten Video, sondern ein Olympiakadertraining gemacht wie in Deinen letzteren?
Wechsel den Verein.

[Dragonball]

Bin nur noch zum Fechten da. Lernen tue ich von anderen Leuten. Obwohl die Lektionen OK sind.Nur sobald es auf die Fechtbahn geht macht keiner mehr was er in denselben gelernt hat.

[itto_ryu]

Kommt mal wieder weg vom Fechten. Denn eines ist klar: Dass Boxen wie es heute gelehrt wird, eine der knackigsten Kampfweisen ist, mit der man auch außerhalb des Rings Leute verwamschen kann, wird wohl keiner wagen zu bezweifeln.

[itto_ryu]

Ein paar mehr Videos zum Themenkreis, ohne Wertung von deren Qualität:
FLgEoKyhez4

sOBcgcbIFpE

scGmiyvtAhA

RgDWruigs-g

0oswpjKApck

z03QycJM__Q

[mykatharsis]

Schaut alles irgendwie aus wie Wing Chun...und nicht unbedingt wie gutes.

[Althalus]

Schaut alles irgendwie aus wie Wing Chun
Weil alle, die tatsächliche "Action" zeigen, in einer fixen Distanz kleben bleiben. Beim ersten Video sind die Lunges z.B. deutlich zu kurz, die Schrittvarianz gering.

Da zeigt keiner die typischen schnellen Distanzwechsel, die in den Quellen beschrieben werden, kaum Kombinationen. IMHO ist das Hauptproblem die Fußarbeit.

[KeineRegeln]

Hm... Das sieht so aus, wie manch einer der nach Karate Grundschultechniken Kämpfen simulieren will. Kann mir nicht vorstellen, dass es in der Praxis auch so aussah.

[Terao]

Ich glaube, dass, ebenso wie es historischen Fechtern nicht schlechttut, wenn sie sich erstmal ne Basis im modernen Fechten angeeignet haben, auch die "historischen" Boxer von ner Basis im modernen Boxen profitieren würden. Dann haben sie schonmal ein paar Sachen verstanden, die in Quellen nicht so richtig rüberkommen, und haben ein paar Ideen für die Didaktik. Und sind vielleicht weniger lahmarschig. ;)

[Althalus]

wenn sie sich erstmal ne Basis im modernen Fechten angeeignet haben
AUA, AUA, AUA.

Sorry, aber das ist ein Dummfug, den ich nicht mehr hören kann. Alles, was vor 1700 an Quellen datiert, ist motorisch soweit vom modernen Fechten entfernt, dass es mehr schadet als nützt. Das fängt bei der Gewichtsverteilung an und hört bei der Kraftgenerierung auf ...
Das ist ungefähr so, als würde man als Automechaniker an einem Elektroauto lernen, wie ein Benz aus 1920 zu reparieren ist.

Grundsätzlich ist natürlich eine Basis in irgendeiner KK nie verkehrt - dummerweise läuft man aber auch Gefahr, diese dann auch weiterhin beizubehalten.
Ich hab Leute im Verein, die haben vorher nie irgendeine KK trainiert und binnen einem halben Jahr sind sie zumindest mal motorisch ganz passabel unterwegs - und ich hab andere, die haben Jahre in einer KK zugebracht und schaffens einfach nicht, auch nur den Stand zu verändern. Grade die mit der langen Sportfechterfahrung waren die, die extrem lange gebraucht haben, ihre Motorik umzustellen.

Boxen vs. Pugilistik ist da ähnlich - nur bringt hier das moderne Fechten tatsächlich was. Die Haltung und Schrittarbeit ist nämlich in der Pugilistik eben dem Stoßfechten entnommen.
Meiner Erfahrung nach würde es mehr bringen, die HFer ins Boxen und die Pugilisten ins Fechten zu schicken. :D

[Terao]

Das ist ungefähr so, als würde man als Automechaniker an einem Elektroauto lernen, wie ein Benz aus 1920 zu reparieren ist. Wenn niemand mehr lebt, der noch weiß, wie man einen Benz aus 1920 repariert, würde ich da aber ganz sicher lieber einen modernen Automechaniker dransetzen als einen, der das Reparieren von Autos nur aus Büchern kennt. Und ersterem noch zusätzlich die Bücher in die Hand drücken.

[Dragonball]

Da gebe ich Althalus absolut recht. HF erstmal zum Sportfechten zum schicken ist ungefähr so zielführend wie Kendoka zunächst einmal Kenjutsu, z. Bsp. Kathori Shinto Ryu, lernen zu lassen.
Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Sportfechter sollten sich ruhig einmal mit klassischen Fechtern und HF austauschen. Dann würden sie evtl. wieder verstehen was sie da überhaupt tun. Evt. würden sie dann den Zusammenhang ihres heutigen Stricknadelboxens mit echten Kriegs- bzw Duellkünsten wieder erkennen.
Fürs Kendo evtl. auch nicht uninteressant.:D

Ob man das fürs Boxen so sehen kann ist ebenfalls fraglich. Stellung ist anders, Körperarbeit ist anders, Schrittarbeit ist anders, Zielsetzung ist anders. Evtl wäre hier eher eine Basis in klassischem ing ung, z. Bsp. Garry Lam oder Phillip Bayer zielführender. Da sind mehr Ähnlichkeiten vorhanden als zum Sportboxen.

Grüße

[itto_ryu]

Ich sehe das weiterhin so, insbesondere wenn man historisches Boxen (od. antikes Boxen, Pankration etc.) rekonstruieren will, sollte man irgendeine solide Basis im Vollkontakt-Faustkampf haben, sei es Boxen, Muay Thai, Kyokushin etc., ebenso wie beim historischen Ringen man mal Ringen, Judo, Grappling etc. gemacht haben sollte.

Persönlich kann ich nämlich die Erfahrung von Althalus nicht teilen, bisher waren bei mir die Leute mit einer gewissen Vorerfahrung deutlich schneller auf der Höhe, als komplett unbeschriebene Blätter. Hier und da gibt es lernresistente Individuen, aber egal ob mit oder ohne Vorerfahrung, aber zum Großteil waren die motorischen Fähigkeiten und Umsetzungsvermögen derer, die Erfahrung hatten, etwas neues umzusetzen deutlich besser. Die wissen dann nämlich auch genau, wie ein Kampf aussieht und verstehen Dinge wie Distanz, Timing etc. einfach schon besser plus sie besitzen ein deutlich besseres Körpergefühl.

Mein Broadsword-Trainer machte dies immer deutlich, er meinte bevor man sich an Fechtquellen heran wagt, sollte man irgendeine minimale Ahnung vom Waffenkampf haben, sei es Fechten, Escrima, Kendo oder sonstwas. Ich empfinde heute noch meine 10 Jahre Kendo als das solide Fundament für alles, was gefolgt ist mit Waffen. Umgekehrt helfen mir eben diese Erfahrungen widerum für das Verständnis, wenn ich mal ab und an Stockkampf mache und umgekehrt. Selbst meine kleineren Ausflüge ins Grappling, Boxen etc. geben mir eine bessere Ausgangsbasis für das persische Ringen, als bei Leuten ohne jegliche Grappling-Kenntnisse. Will sagen, das befeuert sich alles gegenseitig.

Insbesondere bei waffenlosen Kampfweisen merkt man schnell, ob jemand schon mal was in der Richtung gemacht hat. Da gibt es einfach keinen minimalen Spielraum zum Behummsen.

[OliverJ]

Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Sportfechter sollten sich ruhig einmal mit klassischen Fechtern und HF austauschen. Dann würden sie evtl. wieder verstehen was sie da überhaupt tun. Evt. würden sie dann den Zusammenhang ihres heutigen Stricknadelboxens mit echten Kriegs- bzw Duellkünsten wieder erkennen
ganz ehrlich ... nö. Ist für den heutigen Sportler total uninteressant und obendrauf noch irrelevant.
Sie verfolgen ihr Ziel, nämlich ihren Turniersieg, was klappt das klappt, ob das in einem Gang auf Leben und Tod sinnvoll wäre ist egal, zurecht.

btw. entscheid dich mal ist es deiner Meinung nach jetzt gut oder schlecht sich als Kendoka vorher mit einem Koryu zu befassen ;)

Und bitte Leute, jetut nicht so einen Begriff wie "Sportboxen" einführen/verwenden.

[itto_ryu]

btw. entscheid dich mal ist es deiner Meinung nach jetzt gut oder schlecht sich als Kendoka vorher mit einem Koryu zu befassen ;)

Es ist weder schlecht sich als Kendoka mit den koryu zu befassen, noch sich als koryu-Übender mit Kendo zu befassen. Ich verstehe diese ganzen krampfhaften gedanklichen Grenzziehungen nicht. Nehme ich z.B. den Iran, dort wird jegliche Form des Ringens verehrt und gilt als heilig, sei es olympisch Greco-Roman und Freistil, sei es ein traditioneller Stil (je nach Stil nehmen Praktizierende auch an Judo-Wettkämpfen oder Ringturnieren teil) oder historisches Kriegsringen. Ist genauso, wie man als Boxer oder Pugilist-Rekonstrukteur doch voneinander lernen kann oder eben von diesen Jungs:

bcwLmUtav2s

[OliverJ]

Es ist weder schlecht sich als Kendoka mit den koryu zu befassen, noch sich als koryu-Übender mit Kendo zu befassen.
stimmt schon, nur Dragenball war sich da nicht so einig:

Da gebe ich Althalus absolut recht. HF erstmal zum Sportfechten zum schicken ist ungefähr so zielführend wie Kendoka zunächst einmal Kenjutsu, z. Bsp. Kathori Shinto Ryu, lernen zu lassen.
Umgekehrt wird eher ein Schuh draus. Sportfechter sollten sich ruhig einmal mit klassischen Fechtern und HF austauschen. Dann würden sie evtl. wieder verstehen was sie da überhaupt tun. Evt. würden sie dann den Zusammenhang ihres heutigen Stricknadelboxens mit echten Kriegs- bzw Duellkünsten wieder erkennen.
Fürs Kendo evtl. auch nicht uninteressant.

[Terao]

Faktisch bringt die Mehrzahl derjenigen Japaner, die sich überhaupt fürs Kämpfen interessieren, schon aus der Schule Kendo- und/oder Judoerfahrung mit. Egal, was sie dann später mal machen.

Scheint denen nicht zu schaden. Und man weiß nie, wann man`s mal braucht:

bXPgGecfI98

:p

[Dragonball]

Wo war ich mir nicht einig? Ich halte es für NICHT zielführend.

[OliverJ]

Wo war ich mir nicht einig? Ich halte es für NICHT zielführend.
~Historische Fechter erst zum Sportfechten zu schicken ist genauso sinnvoll wie Kendoka zu einem Koryu zu schicken (erster Satz)

~Für Kendoka auch nicht uninteressant (sich mit den Wurzeln zu beschäftigen, wie dus für Sportfechter vorschlägst) (letzte Satz)

da passt was nicht ganz oder? ;)

jetzt aber genug davon, sollte nicht ausarten.

[gast]

Persönlich kann ich nämlich die Erfahrung von Althalus nicht teilen, bisher waren bei mir die Leute mit einer gewissen Vorerfahrung deutlich schneller auf der Höhe, als komplett unbeschriebene Blätter. Hier und da gibt es lernresistente Individuen, aber egal ob mit oder ohne Vorerfahrung, aber zum Großteil waren die motorischen Fähigkeiten und Umsetzungsvermögen derer, die Erfahrung hatten, etwas neues umzusetzen deutlich besser. Die wissen dann nämlich auch genau, wie ein Kampf aussieht und verstehen Dinge wie Distanz, Timing etc. einfach schon besser plus sie besitzen ein deutlich besseres Körpergefühl.
Absolut. Wobei Leute mit irgendeiner Form von Ringen meiner Erfahrung nach deutlich besser sind, gegenüber Kickboxern, Karateka, etc. Da ist das Körpergefühl meistens doch besser ausgeprägt.


Mein Broadsword-Trainer machte dies immer deutlich, er meinte bevor man sich an Fechtquellen heran wagt, sollte man irgendeine minimale Ahnung vom Waffenkampf haben, sei es Fechten, Escrima, Kendo oder sonstwas. Ich empfinde heute noch meine 10 Jahre Kendo als das solide Fundament für alles, was gefolgt ist mit Waffen. Umgekehrt helfen mir eben diese Erfahrungen widerum für das Verständnis, wenn ich mal ab und an Stockkampf mache und umgekehrt. Selbst meine kleineren Ausflüge ins Grappling, Boxen etc. geben mir eine bessere Ausgangsbasis für das persische Ringen, als bei Leuten ohne jegliche Grappling-Kenntnisse. Will sagen, das befeuert sich alles gegenseitig.
Auch das unterschreibe ich gern. Hab erst vor ein paar Monaten Modern Arnis angefangen und dann erstmal gesehen, wie weit man Waffenbeherrschung treiben kann, hat meinen Horizont doch noch mal ne ganze Ecke vergrößert, hab ja vorher hauptsächlich waffenloses gemacht. Oder einfach etablierte Drills, um z.B. Handgelenksflexibilität oder Mensur zu üben, kann man eins zu eins übernehmen. Definitiv empfehlenswert.

[Graubereich]

Ich habe da einiges noch nicht verstanden, oder überlesen.
Woher kommt der britische Pugilism (die Technik), aus dem Ringen, dem Fechten?

[itto_ryu]

Vieles aus dem Fechten, da die ersten Prizefights auch mit Waffen (Broadsword, Backsword, Quarterstaff, Cudgel etc.) ausgeführt wurden. James Figg, der quasi das Pugilism systematisierte, was ebenfalls als Prizefighter ein versierter Fechter. Für das Pugilism brauchte man aber auch gewisse Ringer-Qualitäten, da Würfe aus dem Clinch erlaubt waren (z.B. Cross-Buttcock und Back-Heel).

[Graubereich]

Ich finde die Quelle nicht mehr, aber irgend wo habe ich einmal aufgeschnappt, daß die Schlagtechniken aus dem Ringen entlehnt und dann eben weiter entwickelt wurden. Kann das zutreffen?

[HAZ3]

Pugilism = BJ Penns strategy vs Edgar...:D

[Terao]

Ehrlich gesagt glaub ich ja, dass Leuten auf die Fresse hauen eine ziemlich natürliche Handlung ist. Im Kern muss man die von nirgendwoher entlehnen.

[Nite]

Ist das ganze nicht eine Henne-Ei-Frage?
Die Techniken und Vorgehensweisen dürften weitaus älter sein als die künstliche Trennung in Boxen-Ringen-Fechten (ich nenne jetzt nur die groben Kategorien) aka. Striking-Grappling-Waffen die man heute hat.

[Terao]

Ist das ganze nicht eine Henne-Ei-Frage?
Die Techniken und Vorgehensweisen dürften weitaus älter sein als die künstliche Trennung in Boxen-Ringen-Fechten (ich nenne jetzt nur die groben Kategorien) aka. Striking-Grappling-Waffen die man heute hat.Tja, ich weiß nicht. Ich les gerade den Joachim Meyer von 1570, immerhin eines der umfangreichsten Werke, mit dem Anspruch, die deutsche Fechtkunst gründlich, komplett und summativ zu beschreiben. Da ist das Fechten sauber nach Waffenart getrennt (wenn er auch, natürlich, immer wieder auf Überschneidungen hinweist), und Ringen kommt nur im Kontext mit dem Dolch (und auch da nur als Befreien/Werfen/Wegschubsen) vor. Über Fäuste erzählt der gar nix. Und unter "Tritt" versteht er offensichtlich nur Schritte/Fußarbeit.

[Althalus]

Ich les gerade den Joachim Meyer von 1570, immerhin eines der umfangreichsten Werke, mit dem Anspruch, die deutsche Fechtkunst gründlich, komplett und summativ zu beschreiben.
Wobei du da gerade eine sehr eigene Quelle benutzt. Meyer ist 1. zeitlich sehr spät, 2. hat er bereits sportliches und ernstes Fechten und 3. ist seine Fechtlehre teilweise mehr italienisch als deutsch (insbesondere im Rappier). Für das Ringen ist 1. wichtig - je später die Quelle, umso weniger Ringen in den Fechtbüchern.

Faustkampf wirst du als solchen ohnehin nicht finden.


Da ist das Körpergefühl meistens doch besser ausgeprägt.
Die einzigen, die ich bisher aus ringerischen KKs hatte, hatten davon Verletzungen, weshalb sie eben damit aufgehört haben. War keine große Hilfe. ;)

Ich empfinde heute noch meine 10 Jahre Kendo als das solide Fundament für alles, was gefolgt ist mit Waffen.
Du magst das durchaus so empfinden - eine objektive Beurteilung ist aber nicht möglich. Nachträglich lässt sich also nicht sagen, obs wirklich was genutzt hat oder du ohne nicht schneller voran gekommen wärst.
Aus der Trainer-Position kann ich jedenfalls nur sagen, dass ich insbesondere die Asia-KKs als Klotz am Bein empfinde. Da muss man viel länger und mehr darauf achten, den Mist wieder aus dem Körpergedächtnis raus zu bringen.

[itto_ryu]

Du magst das durchaus so empfinden - eine objektive Beurteilung ist aber nicht möglich. Nachträglich lässt sich also nicht sagen, obs wirklich was genutzt hat oder du ohne nicht schneller voran gekommen wärst.
Aus der Trainer-Position kann ich jedenfalls nur sagen, dass ich insbesondere die Asia-KKs als Klotz am Bein empfinde. Da muss man viel länger und mehr darauf achten, den Mist wieder aus dem Körpergedächtnis raus zu bringen.
Das ist keine rein subjektive Empfindung, sondern die Feststellung einer Tatsache. Ohne meine 10 Jahre Kendo, wäre ich nicht so schnell so weit gekommen. Da gibt es nichts dran zu diskutieren. Mein Distanzgefühl, Disziplin, Ausdauer, Timing etc. verdanke ich alles dem Kendo. Mag sein, dass jemand anderes mit demselben Hintergrund dadurch im Nachteil gewesen wäre, glaube ich aber eben, aufgrund meiner eigenen Erfahrung nicht bzw. würde es mich überraschen. Ich betone nochmal die Ringer aus Breslau, deren Hintergrund sieht man einfach in ihrer Arbeit. Gerade beim waffenlosen Kampf geht es um soviel Körpergefühl, besonders beim Ringen u.ä., das ist eine goldrichtige Basis, wenn man eben mittelalterliches Ringen rekonstruieren möchte. "Asia-KKs" ist mir jetzt ein wenig zu allgemein gehalten, was ich aber zumindest für japanische Kampfsportarten sagen kann wie Kendo, Judo oder Kyokushin, wer da wirklich intensiv drin war, der hat vor allem ein riesen Pensum an Disziplin, Ausdauer, Respekt, Körpergefühl, strenger Grundschule, Kampferfahrung usw. hinter sich, das ist definitiv begrüßenswert auch für mich als Trainer. Schwierigkeiten hatte ich bisher mit Schülern mit Vorerfahrung nicht, im Gegenteil zu 90% war das ein dankbarer Acker für leichtes Pflügen. Ich möchte dir deine gegenteiligen Erfahrungen nicht absprechen, ich kann aber eben nur von meiner Seite aus darüber ein positives Urteil fällen.

Zum Thema:
Die ersten Prizefights waren Waffenkämpfe (Backsword, Qaurterstaff, Cudgel etc.), die ersten waffenlosen Kämpfe dabei unterlagen keinen bekannten Regeln insofern sollte da jeder gekämpft haben, wie er es konnte. Wie hoch der Anteil an Fausttechniken oder Ringen damals war oder ob schon jemand seine Waffenfähigkeiten übertrug, ist soweit nicht bekannt.
Das Herauskristallisieren einer Systematik, die aus seinen Fechtfähigkeiten stammen soll, ist durch James Figg ab ca. 1700 bekannt, wirklich erste Anhaltspunkte zu den Techniken bekommen wir dann ab Mitte des 18. Jhds. durch die Broughton-Rules und dann in der Glanzzeit bis ins frühe 19. Jhd. finden wir erste Box-Manuals usw. die uns wirkliche Rückschlüsse auf die Techniken geben.
Man kann davon ausgehen, dass James Figg durch seinen Erfolg und später dann sein Schüler Jack Broughton, der eben das erste bald allgemeingültige Regelwerk erließ, durch ihren Stil den weiteren Verlauf der Entwicklung des Pugilism maßgeblich beeinflusst haben.
Schaut man sich die Broughton-Rules an, lassen diese schon einige Rückschlüsse auf die gebrauchten Techniken zu:
Broughtons Rules (http://www.eastsideboxing.com/weblog/news.php?p=4966&more=1)

[Althalus]

Ich betone nochmal die Ringer aus Breslau, deren Hintergrund sieht man einfach in ihrer Arbeit.
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. :D

Mein Distanzgefühl, Disziplin, Ausdauer, Timing etc. verdanke ich alles dem Kendo.
Hättest du genauso beim Badminton erwerben können (kein Scherz - motorisch haben Badminton und HF eine Menge Schnittpunkte). Fast jede sportliche Aktivität hilft bei der Grundlage.

hat vor allem ein riesen Pensum an Disziplin, Ausdauer, Respekt, Körpergefühl, strenger Grundschule, Kampferfahrung
Ich kenne eher Folgeschäden aufgrund sportmedizinischem Unwissen, Einschleifen sinnloser Abläufe und Ritualisierungen. In dem Bereich sind diejenigen, die aus dem Sportfechten kommen tatsächlich meistens besser dran ...

[itto_ryu]

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. :D

Och der Spruch... :kaffeetri



Hättest du genauso beim Badminton erwerben können (kein Scherz - motorisch haben Badminton und HF eine Menge Schnittpunkte). Fast jede sportliche Aktivität hilft bei der Grundlage.
Das will ich gar nicht bestreiten.



Ich kenne eher Folgeschäden aufgrund sportmedizinischem Unwissen, Einschleifen sinnloser Abläufe und Ritualisierungen. In dem Bereich sind diejenigen, die aus dem Sportfechten kommen tatsächlich meistens besser dran ...
Wie gesagt, da stehen deine Erfahrungen gegen meine.

[Abu Junayd]

......Einschleifen sinnloser Abläufe und Ritualisierungen...

Ich kann dir versichern , dass du sowas bei uns im Kyokushin nicht findest.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich denke mal - und das will Itto wahrscheinlich sagen - dass es grundsätzlich hilfreich ist, schonmal gekämpft zu haben, wenn man sich mit der Rekonstruktion eines Boxstils beschäftigt.

Wenn ich zum Beispiel an meine Versuche als Zehnjähriger zurückdenke mit diesem Buch: Judo. Kung-Fu. Karate. Moderne Selbstverteidigung: Amazon.de: Georg Werner: BÃ?cher (http://www.amazon.de/Judo-Kung-Fu-Karate-Moderne-Selbstverteidigung/dp/3816690068/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1405328034&sr=8-1&keywords=judo+kung+fu+karate+moderne+selbstverteid igung) Selbstverteidigung zu lernen, muss ich heute noch lachen (auch wenn der Kipphandhebel mir schon geholfen hat) ;)

[Althalus]

Ich kann dir versichern , dass du sowas bei uns im Kyokushin nicht findest.
Dafür die Folgeschäden. ;)
Kyokushin ist da nicht ganz so schlimm, das stimmt.

dass es grundsätzlich hilfreich ist, schonmal gekämpft zu haben,
Sicher. Ich halte nur nichts von Frog-DNA, wenn sie nicht nötig ist. Grundlegende Kampferfahrung: Ja. Interpolieren: erstmal Nein. Grade wenn die Quellen soviel hergeben wie im Pugilism (Text, Fotos, sogar Film!), sollte man sich IMHO erstmal von Null mit den Quellen befassen, das im Sparring (auch gegen anderen Stile!) austesten und erst dann, wenn Lücken genau zu definieren sind, kann man versuchen, die von extern zu schließen.
Genau deshalb meine ich ja auch, dass das viel Zeit und Konzentration verlangt.

[Abu Junayd]

Wenn ich zum Beispiel an meine Versuche als Zehnjähriger zurückdenke mit diesem Buch: Judo. Kung-Fu. Karate. Moderne Selbstverteidigung: Amazon.de: Georg Werner: BÃ?cher (http://www.amazon.de/Judo-Kung-Fu-Karate-Moderne-Selbstverteidigung/dp/3816690068/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1405328034&sr=8-1&keywords=judo+kung+fu+karate+moderne+selbstverteid igung) Selbstverteidigung zu lernen, muss ich heute noch lachen (auch wenn der Kipphandhebel mir schon geholfen hat) ;)

Ha!

Das hatte ich auch.
Steht sogar noch bei mir im Regal , ein Klassiker :D

[Eskrima-Düsseldorf]

Ha!

Das hatte ich auch.
Steht sogar noch bei mir im Regal , ein Klassiker :D

Bei mir auch - total zerfleddert ;)

[Abu Junayd]

Dafür die Folgeschäden. ;).

Entschuldige , aber wir reden gerade vom kämpfen, oder?
Sobald es im Vollkontakt , bzw. etwas ernsthafter zur Sache geht , muss ich damit rechnen , Schäden davon zu tragen.
Sonst geh ich zum Taiji.

Die Folgeschäden sind nicht höher als in anderen Vollkontakt Sachen und weit unter dem , was Fussball oder Basketball zu bieten haben.

Aber ich glaube , ich verstehe was du meinst.

[Althalus]

Aber ich glaube , ich verstehe was du meinst.
Dann ist das Ziel ja erreicht. ;)

Sobald es im Vollkontakt , bzw. etwas ernsthafter zur Sache geht , muss ich damit rechnen , Schäden davon zu tragen.
Ich meine eher Dinge wie hypermobile Gelenke, Discen-Prolaps, schlecht verheilte Brüche an den Handknochen, usw. Die kriegt man meistens nicht vom "kämpfen", sondern vom Training davor - besonders bei den eher "militärischen" Methoden wie Endlos-Wiederholungen bei mangelhafter Supervision, usw.

[itto_ryu]

Von Frog-DNA spricht ja keiner, es ging also nicht um das evt. notwendige Schließen von Lücken, sondern rein um die Basisvoraussetzungen.

Was die "militärischen Methoden" insbesondere bei japanischen Kampfsportarten anbelangt, ich finde diese Vorgehensweise zum Teil sehr gut, insbesondere wenn man einen militärischen Fechtstil betreibt. Europäischer Drill bestand ebenfalls aus ewigen Wiederholungen bis jeder Griff sitzt. Das mag aber durchaus nicht für die Lehrmethodik jeder europäischer Fechtweise zu jedweder Epoche zutreffen, das ist auch klar, das gilt für mich jetzt erstmal nur für "meinen Themenkreis".

[Althalus]

Europäischer Drill bestand ebenfalls aus ewigen Wiederholungen bis jeder Griff sitzt.

Endlos-Wiederholungen bei mangelhafter Supervision

Beim Militär ist es grundsätzlich völlig egal, ob ein Rekrut sich eine chronische Verletzung einhandelt, solange er halbwegs gefechtstauglich bleibt. Im modernen Schulbetrieb sollte es das aber nicht sein - schon in Hinblick darauf, dass die Leute ja einen Zivilberuf haben.

Härte ist durchaus nicht schlecht - dort, wo sie sinnvoll ist. Ansonsten ist sie vor allem Ego-Streicheln bei zweifelhaftem Nutzen.

[Terao]

Das mag aber durchaus nicht für die Lehrmethodik jeder europäischer Fechtweise zu jedweder Epoche zutreffen...über die man überdies größtenteils gar nix weiß...


Wobei du da gerade eine sehr eigene Quelle benutzt.Schön, aber die älteren sind ja noch vager.

[itto_ryu]

Beim Militär ist es grundsätzlich völlig egal, ob ein Rekrut sich eine chronische Verletzung einhandelt, solange er halbwegs gefechtstauglich bleibt. Im modernen Schulbetrieb sollte es das aber nicht sein - schon in Hinblick darauf, dass die Leute ja einen Zivilberuf haben.
Härte ist durchaus nicht schlecht - dort, wo sie sinnvoll ist. Ansonsten ist sie vor allem Ego-Streicheln bei zweifelhaftem Nutzen.

Da habe ich eine etwas andere Einstellung zu dem Thema Härte und Strenge, aber das wäre jetzt zu sehr vertieft, ist thematisch unter Trainer sicherlich diskussionswürdig an anderer Stelle. Die mangelhafte Supervision sehe ich so jedoch nicht gegeben. Doch so langsam müssen wir zurück zum Pugilism.

[Althalus]

Schön, aber die älteren sind ja noch vager.
Um vage oder konkret gehts dabei weniger, mehr um die gezeigte Methode. Meyer ist da schon ziemlich weit vom "Liechtenauer-Kanon" weg. Wenn man ihn als eigenständige Quelle nimmt, ist er echt gut.

[Terao]

Um vage oder konkret gehts dabei weniger, mehr um die gezeigte Methode. Meyer ist da schon ziemlich weit vom "Liechtenauer-Kanon" weg. Wenn man ihn als eigenständige Quelle nimmt, ist er echt gut.Doch, genau darum gehts. Wenn die Quelle von 1430 in vielen Punkten überhaupt keine Methode zeigt (Fußarbeit z.B.), dann kann ich mich vielleicht darin sonnen, dass das noch das "Echte" war. Lernen kann ich`s nicht.
Meyer schreibt darüber wenigstens ein kurzes Absätzchen. Mehr als nix, ob "spät" oder nicht. Aber auch nicht annähernd genug, um hier was vom "Körpergefühl" zu erzählen.


Aber gut, eigentlich gehts ja ums Faustkämpfen. Immerhin da sind wir ja einer Meinung, dass man dazu in den alten Quellen nix findet. Gibt also nicht den geringsten Anhaltspunkt, für diese Zeiträume von "kompletten KKs" in unserem heutigen Sinne auszugehen. Außer Wunschdenken.

[Althalus]

Gibt also nicht den geringsten Anhaltspunkt, für diese Zeiträume von "kompletten KKs" in unserem heutigen Sinne auszugehen.
Kommt drauf an, wie du "komplett" im Sinne einer KK definierst. Unter den jeweiligen historischen Gegebenheiten, innerhalb derer die jeweilige Methode angesiedelt ist, muss man das sehr verschieden definieren.

Habe ich eine Methode, die primär für das Ordal optimiert ist, brauche ich keinen Faustkampf (der ist weder in Rüstung sinnvoll, noch sind lange Prügeleien in den Regeln vorgesehen). Ringen aber kann wichtig sein.
Habe ich eine Miliz-Methode, ist waffenlos maximal zweitrangig - wie im modernen Militär auch (dafür muss ich halt mit vielen Waffen umgehen lernen).
Habe ich eine Methode für ein Duell unter bestimmten Ehrenregeln, verbieten diese häufig den Einsatz der bloßen Faust.

Im Prinzip gehört der Faustkampf (in Europa) in den Bereich des "Dirty Fighting" und wurde vor allem vom Bauch der Gesellschaft praktiziert. Erst das Interesse einer gelangweilten Oberschicht führte dazu, dass man das Ganze zu einem Sport und einer Freizeitbeschäftigung erhob. Davor war es für einen "Edelmann" höchst unpassend, sich mit Fäusten zu prügeln - und Fechtbücher sind halt für "Edelmänner" verfasst, obwohl die nicht genau definiert sind.

[itto_ryu]

Und damit sind wir im Themenkreis wieder dort, wo wir hinwollten :)

Es gibt übrigens einige spannende englischsprachige Bücher zur Epoche des Pugilism, eine richtig gelungene Interpretation der Techniken bisher noch nicht. In Ansätzen okay das Buch von David Lindholm, aber bei näherer Betrachtung und Beschäftigung mit dem Thema doch unzureichend, in Terry Browns "English Martial Arts" steht nur sehr wenig drin.

[Althalus]

Es gibt zwei Ebooks von Martin "Oz" Austwick, soweit ich weiß. Allerdings scheinen die eher recht allgemein gehalten zu sein.

[itto_ryu]

Die habe ich mir auch schon einmal angeschaut, aber eigentlich ist nur eines über Pugilism konkrekt, auch sehr allgemein, vor allem kurz und knapp, Buch wäre also zuviel gesagt (nur ca. 24 Seiten oder so). Er hat auch einen Blog zum Thema:
http://www.pugilism.org/

[Eskrima-Düsseldorf]

Schön, aber die älteren sind ja noch vager.

Hier: http://www.amazon.de/Medieval-Swordsmanship-Illustrated-Methods-Techniques/dp/1581600046/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1405343957&sr=8-2&keywords=medieval+combat+clements steht eigentlich alles drin was man über das Thema wissen muss :devil::soldat: [schnellinDeckung]

[Althalus]

[schnellinDeckung]
ER HAT JEHOVA GESAGT!!!!! :its_raini:sport069:;)

[Dragonball]

Hmmmm...und hier steht dann wohl alles drin was man über Eskrima wissen muss?:D

Arnis - Escrima - Kali: Die Kunst der wirbelnden Stöcke. Lehrbuch für den Stockkampf: Amazon.de: Gunnar Siebert: BÃ?cher (http://www.amazon.de/Arnis-Escrima-wirbelnden-Lehrbuch-Stockkampf/dp/3878920636/ref=sr_1_9?ie=UTF8&qid=1405355661&sr=8-9&keywords=escrima)

[Eskrima-Düsseldorf]

Hahaha

[Terao]

Hier: http://www.amazon.de/Medieval-Swordsmanship-Illustrated-Methods-Techniques/dp/1581600046/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1405343957&sr=8-2&keywords=medieval+combat+clements steht eigentlich alles drin was man über das Thema wissen muss :devil::soldat: [schnellinDeckung]Ach, diese ganzen Interpretationen, inclusive der offenbar inzwischen in jeder KK obligatorischen Grabenkämpfe, interessieren mich eigentlich gar nicht. Ich schau ganz gern in die Originalquellen. Da sieht man ja zumindest, was halt drin steht, und was eben nicht. Und folglich von irgendwem auf irgendeiner Basis (oder auch ohne, manche sind ja direkt stolz darauf, keine zu haben) und aus irgendwelchen Beweggründen dazugedichtet wird. Der deutschen Sprache bin ich ja glücklicherweise mächtig.

[Dragonball]

Eskrima- Düsseldorf hat genau verstanden was ich meinte. :)
Komme doch noch bei euch vorbei, auch wenn ein Kölner diese Grenze ungern überschreitet. :D

[Abu Junayd]

Eskrima- Düsseldorf hat genau verstanden was ich meinte. :)
Komme doch noch bei euch vorbei, auch wenn ein Kölner diese Grenze ungern überschreitet. :D

Soll ich mitkommen? :D

[Eskrima-Düsseldorf]

Ihr seid herzlich willkommen

[Dragonball]

Wir bringen Kölsch mit! :ups: :halbyeaha

[itto_ryu]

Ich schau ganz gern in die Originalquellen.
Du historischer Fechter du! *angewidertausspuck* ;) :ironie: