Vollständige Version anzeigen : Gibt es *ing *ung das nach maximaler SV-Effizienz beim Trainig arbeitet?
Mahmut Aydin
08-07-2014, 00:08
Hi Leute,
Frage vlt etwas doof formuliert, aber ich versuche es hier mal umfangreicher.
Zum Thema. Im ingung wird ja theoretisch oft, praktisch immer zeitgleich auch mit Selbstverteidigung an den Schulen geworben. ich habe mehrere Schulen in meinem Umkreis besucht und für meine Bedürfnisse festgestellt, mit SV hat der Käse der hier unterricht wird, wenig zu tun. Mal so als Beispiel wie ein Training aussah.
Aufwärmen dauerte höchstens 10 minuten
Alterklassen sind kinder und alle anderen
Nach dem Aufwärmen wird Siu Nim Tao geübt
Danach ein Dril,l Pak Sao e.B.
Je nach Schule bisschen aktion-reaktion Übungen, sprich schlag kommt, das die ist antwort.
Danach bisschen liegestütze, sit ups, und andere fitnessübungen
und lockern und umziehen.
je nach fortschritt des trainierenden war chi-sao und ähnliches dabei, umgang mit stock und messer, lockeres sparring.
All das sind zum teil sehr langfristige übungen, und niemand nach einem jahr training im ernstfall mit seinem bong sao auskommt sehe ich da große Defizite beim thema SV. ich habe selten gesehen das mal etwas striktes Boxen mit im programm war, was ja selbstverteidungstechnisch nie schlecht ist. ähnliche abweichungen in andere Systeme waren auch nicht oft, wenn dann, in anderen Trainingseinheiten die dann auch Boxen-Kickboxen-Ringen etc hießen.
zurück zur Frage, gibt es Schulen oder Verbände die auf genau sowas Anfangs verzichten und direkt ans eingemachte gehen und radikales SV trainieren. Um nicht unhöflich zu sein, aber es dennoch zu erwähnen, quasi ein "fortschrittliches ingung" das nicht auf eine langzeitausbildung hinausführt sondern direkt daran geht SV zu trainieren.
Falls dies schon mal Thema war, hab nicht danach gesucht aber gerne mal drauf hinweisen.
Gruß
Mahmut
Ganz einfach: Wenn Du Box-Training machen willst, dann geh boxen. Willst Du SV-Kram machen, dann geh zum Alpha, oder was es da so alles gibt (sorry, kenne mich da nicht so aus ;) ).
Hintergrund-Problem, kennt jeder Schulleiter: Wenn man nur 1,5 Stunden, dreimal die Woche zur Verfügung hat - was soll/kann man da alles unterbringen? Im Ving Tsun ganz klar Formen, Chi Sao, evtl. ein paar Drills und dann Sparring. Alles jeweils eine halbe Stunde, schon ist das Training rum. Pratzen? Gerne, nur wann? Aufwärmen, Fitness, Abwärmen? Hm, ja. Muss ja.
Alemanne
08-07-2014, 06:36
Jepp... willste selbstverteidigungsfähig werden - und das möglichst schnell - ist WT/VT/WC/VC nicht wirklich geeignet.
Es ist nun mal eine Kampfkunst... und eine Geldmaschine.
Such dir einen guten Boxclub oder such dir nen guten FMA-Club (meine Empfehlung: ETF), der viel Waffenloses macht und Sparring.
Oder was in der Art von KravMaga...
Aber auch da kommt es drauf an, wieviel Zeit du opfern willst. Und am Ende, wieviel Kämpferherz du in einer echten SV-Situation hast. Denn ohne sowas bringt dir keine KK was...
"Radikale SV" .... Mann das ist der Hammer !
Dafür sind KK/KS NICHT gedacht / gemacht !
Heb Gewichte, laufe, und such dir Gegner zum Erfahrung sammeln ....
dann klappts auch mit der SV.
Die übliche WERBUNG die was anderes verspricht - doof ohne Ende da IMMER
der Beweis für die Behauptung fehlt :mad:
DeepPurple
08-07-2014, 07:29
....
All das sind zum teil sehr langfristige übungen, und niemand nach einem jahr training im ernstfall mit seinem bong sao auskommt sehe ich da große Defizite beim thema SV.
....
Ich sehe da Defizite beim beliebten "schnell SV-fähig werden". Da gibts extra Angebote, die damit werben. Im WC-Bereich meines Wissens hauptsächlich WT und Ableger.
Wie schon mehrfach gesagt, SV-fähig kann man auch werden, wenn man sich Zeit lässt....schnell ist nicht per se ein Kriterium. Für die, die es morgen brauchen, gibts ja Alternativen.
Was ich nicht verstehe, warum ist es SV relevant, dass das Aufwärmen länger als 10 min dauert und dürfen sich andere Altersgruppen nicht verteidigen?
Mahmut Aydin
08-07-2014, 09:28
Was ich nicht verstehe, warum ist es SV relevant, dass das Aufwärmen länger als 10 min dauert und dürfen sich andere Altersgruppen nicht verteidigen?
wer sagt den, er hätte was damit zu tun, das war lediglich das, was ich in den vereinen so sah.
Mal so als Beispiel wie ein Training aussah.
Ich sehe da Defizite beim beliebten "schnell SV-fähig werden". Da gibts extra Angebote, die damit werben. Im WC-Bereich meines Wissens hauptsächlich WT und Ableger.
.
von den pfeifen rede ich auch nicht.. ich rede von denen die es MACHEN.. die einen in einem jahr wirklich ausbilden mal eine auf die fresse zu bekommen und zwei auf die fresse zu hauen.. ich meine wie kann es denn sein das man selbstverteidigung trainiert, aber 10 jahre braucht bis man sie anwenden kann? und genau das ist doch im ingung so? welcher newbie kann denn da etwas (1-3 jahre)? auser er hat schonmal was gemacht
Aber auch da kommt es drauf an, wieviel Zeit du opfern willst. Und am Ende, wieviel Kämpferherz du in einer echten SV-Situation hast. Denn ohne sowas bringt dir keine KK was...
ich bin sicher eine gewissheit darüber, dass man kämpfen kann läßt einem eher klöten in so einer situation wachsen als die tatsache, dass man nichtmal weiß wieso man auf dem hinteren bein wie ein baum da steht und die arme verkreuzt.
DeepPurple
08-07-2014, 10:00
...
von den pfeifen rede ich auch nicht..
........
Warum stellst du Fragen wenn du sicher bist, die Antwort schon zu kennen?
Was soll das mit 10 Jahren? Hat das irgendwer gesagt?
Und vor allem: Definiere bitte maximale SV-Effizienz? Ich bin vorher drüber weggegangen, aber nur ein (in deinen Augen) Negativbeispiel zu bringen, bringt uns nicht weiter.
Also was stellst du dir drunter vor?
wer sagt den, er hätte was damit zu tun, das war lediglich das, was ich in den vereinen so sah.
Naja es klang als würde es dich am Training stören. Deswegen meine Frage.
welcher newbie kann denn da etwas (1-3 jahre)? auser er hat schonmal was gemacht
Hier ich.
Mahmut Aydin
08-07-2014, 19:29
Also was stellst du dir drunter vor?
eine ausbildung im zweikampf zum beispiel. eine so weit wie möglich realistische ausbildung in zu einer keilerei.. kein formenüben vor dem spiegel.
ich mein jede ingung bude die ich kenne wirbt so hart mit sv, nichts zu sehen davon (zumindest nicht viel)
Quickkick
08-07-2014, 21:33
ich mein jede ingung bude die ich kenne wirbt so hart mit sv, nichts zu sehen davon (zumindest nicht viel)
Du sagst es ja selbst: Es ist WERBUNG!
Und dass Werbeversprechen nicht immer, überall und uneingeschränkt eingelöst werden, dürfte doch jedem erwachsenen und mündigen Menschen klar sein?
Kein Grund sich so aufzuregen!
Wann hat bspw. Dein Burger bei M*D*** oder B****K**** jemals so ausgesehen wie auf den Plakaten?
Hast du schon mal eine Immobilie besichtigt, bei der im Exposé stand: "Mit etwas handwerklichem Geschick können sie sich hier ein Schmuckkästchen zaubern"?
Wieviele Leute nehmen durch Lightprodukte wirklich ab?
Wenn du SV pur und schnell "streetready" sein willst, sich dir ein System, dass darauf ausgelegt ist: Krav Maga, Alpha, PDR usw.
Wenn du Boxen/ Kickboxen willst, geh zu Boxen oder Kickboxen bzw. zum Muay Thai.
Such dir einen einen Stil der keine Formen hat und gut ist.
Ich hatte bis jetzt kein Problem beim Kloppen, trotz Formen.
Mit WT wirste sehr schnell SV-faehig. Aber erst nach 30 Jahren bist Du so krass wie Crnko oder Blech.
amasbaal
09-07-2014, 00:04
ich kannte mal einen, der gerade mit ju jutsu in einem "soften" breitensportverein angefangen hatte (4 wochen, also ca. 8-10 x training). der wurde von nem handyabzieher angepöbelt. als der abzieher ihn packte, hat der dem ne schallende ohrfeige verpasst eine hand des verdutzten gegriffen... und .... kipphandhebel (soll nicht schön gewesen sein, der flog nicht so, wie ein echter ju jutsuka fliegen würde, sondern ging eher in die knie). reichte um noch mal socker-zu-kicken.
also: 4 wochen breitensport ju jutsu macht sv-fähig. :D
diese diskussionen sind sinnlos leute. noch nicht bemerkt?
edit: die frage nach nem training, das so oder so aussehen sollte, um dies oder jenes intensiver als anderes zu trainieren (oder um nur dies oder jenes zu trainieren), ist da schon sinnvoller.
DeepPurple
09-07-2014, 06:28
eine ausbildung im zweikampf zum beispiel. eine so weit wie möglich realistische ausbildung in zu einer keilerei.. kein formenüben vor dem spiegel.
ich mein jede ingung bude die ich kenne wirbt so hart mit sv, nichts zu sehen davon (zumindest nicht viel)
Das ist mir echt zu kindisch. Das Forum hier gibts nicht erst seit gestern. Hätts ruhig mal lesen und mitdiskutieren können, statt unter dem Namen so einen dämlicheń Thread aufzumachen um deine Meinung kund zu tun. Und so was will auch noch Trainer sein....kindisch.
von den pfeifen rede ich auch nicht..
Ich fasst mal die Vorgeschichte für alle zusammen
- 15 Jahre WT (1997-2012)
- 1. TG
Und jetzt will er gerne etwas über *ing *ung erfahren.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/DoNotFeedTroll.svg/150px-DoNotFeedTroll.svg.png
edit: die frage nach nem training, das so oder so aussehen sollte, um dies oder jenes intensiver als anderes zu trainieren (oder um nur dies oder jenes zu trainieren), ist da schon sinnvoller.
Wie das auszusehen hat, daran scheiden sich ja wunderbar die Geister.
Mahmut Aydin
10-07-2014, 17:37
Ich fasst mal die Vorgeschichte für alle zusammen
- 15 Jahre WT (1997-2012)
- 1. TG
Und jetzt will er gerne etwas über *ing *ung erfahren.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/DoNotFeedTroll.svg/150px-DoNotFeedTroll.svg.png
das hatte ich mal als joke vor ein paar jahren gemacht als unser wt herbet seine blühende fantasie rausgehauen hat, in welchem zusammenhang, weiß ich auch nciht mehr :D
aber um gottes willen, die jahre die ich wt trainiert habe, habe ich das als "nebenkurs" gehabt und nur aus neugier gemacht
Mahmut Aydin
10-07-2014, 17:51
Das ist mir echt zu kindisch.
entschuldige deine gefühle mit dem thread verletzt zu haben. aber im ingung unterforum bin ich wirklich nur wenn es sein muss. da ich jedesmal krebs bekomme wie hart hier gebasht wird, wieviel pseudoshit und anpreisungen für eine person stattfinden, lese ich absolut garnichts hier. tut meiner gesundheit einfach nicht so gut..
entschuldige deine gefühle mit dem thread verletzt zu haben. aber im ingung unterforum bin ich wirklich nur wenn es sein muss. da ich jedesmal krebs bekomme wie hart hier gebasht wird, wieviel pseudoshit und anpreisungen für eine person stattfinden, lese ich absolut garnichts hier. tut meiner gesundheit einfach nicht so gut..
wieviele jahre hast du denn jetzt wirklich wt trainiert ? wieviele schulen hast du besucht und wieviele stilrichtungen und derivate kennst du nun genau.
ich wette weit weniger als ich...
dennoch.....mir würde niemals einfallen alle ing ung ler über einen kamm zu scheren .es gibt einige die yoga machen und einige die sich kloppen.ist genauso wie im karate z.b auch. ;)
gruss1789 :)
Mahmut Aydin
10-07-2014, 19:04
ich wette weit weniger als ich...
dennoch.....mir würde niemals einfallen alle ing ung ler über einen kamm zu scheren
ich schere nur das über einen kamm, was ich gesehen habe, ich kann gerne stück für stück jeden verband und verein hier erläutern, das würde aber am ende genauso wenig brigen, weil ich dann auch noch leute aus den vereinen am hals hätte...
mit ging es mit dem thread auch garnicht um irgendwelche gebashe am ingung und den treuen anhängern. sondern um eine frage, ob es ingung gibt der mehr wert auf sv legt als auf sonstigen kram. sei es technisch anders, in der trainingslehre oder sonst wie. nur wenn jeder hier zum inspector xyz wird, kommt keiner weiter :D ich hätte den thread auch mit "suche sv-taugliches ingung" beschreiben können und man würde mir genau den kram empfehlen bei dem ich schon war :D
mit ging es mit dem thread auch garnicht um irgendwelche gebashe am ingung und den treuen anhängern. sondern um eine frage, ob es ingung gibt der mehr wert auf sv legt als auf sonstigen kram. sei es technisch anders, in der trainingslehre oder sonst wie. nur wenn jeder hier zum inspector xyz wird, kommt keiner weiter :D ich hätte den thread auch mit "suche sv-taugliches ingung" beschreiben können und man würde mir genau den kram empfehlen bei dem ich schon war :D
Es wäre hilfreich wenn du mal genau beschreiben würdest wie so ein Wing Chun auszusehen hätte.
Den welches Training absolut SV geeignet ist darüber wird gern gestritten.
Mahmut Aydin
10-07-2014, 19:43
Es wäre hilfreich wenn du mal genau beschreiben würdest wie so ein Wing Chun auszusehen hätte.
Den welches Training absolut SV geeignet ist darüber wird gern gestritten.
das ist mal ein anfang für einen tollen informationsaustausch.
ich würde gerne mehr sparring im training haben, mehr antigrappling und drills. etwas weniger umfang an technik für anfänger dafür mehr "gutes altes bewehrtes"
blitz defence finde ich ganz gut. kali wird auch oft mit im ingung angeboten, auch super. sonst fände ich altersgruppen im training auch wirklich spitze, je nach größe des gym´s sollten es schon 3 stück sein. kinder-jugend-erwachsene.
zudem würde ich später mit siu nim tao anfangen, da diese drills keinen einfluss auf das kämpfen haben sondern nur fürs chi-sao einleiten, was ich auch super finde, da man chi-sao wirklich im stand wie als auch (prinzipell) am boden anwenden kann. was auch gut wäre, wäre etwas mehr focus auf fallen, rollen etc.
das ist mal ein anfang für einen tollen informationsaustausch.
ich würde gerne mehr sparring im training haben, mehr antigrappling und drills. etwas weniger umfang an technik für anfänger dafür mehr "gutes altes bewehrtes"
blitz defence finde ich ganz gut. kali wird auch oft mit im ingung angeboten, auch super. sonst fände ich altersgruppen im training auch wirklich spitze, je nach größe des gym´s sollten es schon 3 stück sein. kinder-jugend-erwachsene.
zudem würde ich später mit siu nim tao anfangen, da diese drills keinen einfluss auf das kämpfen haben sondern nur fürs chi-sao einleiten, was ich auch super finde, da man chi-sao wirklich im stand wie als auch (prinzipell) am boden anwenden kann. was auch gut wäre, wäre etwas mehr focus auf fallen, rollen etc.
Was sind wenige Techniken, ab wann sind es zu viel, was ist für dich eine eigene Technik.
Warum man jetzt Kali im Wing Chun machen sollte und nicht gleich zum Kali geht verstehe ich nicht ganz, persönlich finde dich jetzt Stockkampf nicht so wichtig für für die SV. Zumindest nicht am Anfang, ich renn halt selten mit nem Stock durch die Gegend.
Das man Kinder und Erwachsene separat trainieren sollte, da geb ich dir recht.
SNT wird bei uns ab und an nebenher geübt. Jedoch ist es auch so, dass die Bewegungen, zumindest bei uns schon auch Kampfrelevant sind.
Mehr Grappling ist natürlich auch wichtig für die SV.
Edit: Beim Sparring stimme ich dir auch zu, zumindest Sparringdrills und bedingtes Sparring gehören mehr.
das ist mal ein anfang für einen tollen informationsaustausch.
ich würde gerne mehr sparring im training haben, mehr antigrappling und drills. etwas weniger umfang an technik für anfänger dafür mehr "gutes altes bewehrtes"
blitz defence finde ich ganz gut. kali wird auch oft mit im ingung angeboten, auch super. sonst fände ich altersgruppen im training auch wirklich spitze, je nach größe des gym´s sollten es schon 3 stück sein. kinder-jugend-erwachsene.
zudem würde ich später mit siu nim tao anfangen, da diese drills keinen einfluss auf das kämpfen haben sondern nur fürs chi-sao einleiten, was ich auch super finde, da man chi-sao wirklich im stand wie als auch (prinzipell) am boden anwenden kann. was auch gut wäre, wäre etwas mehr focus auf fallen, rollen etc.
Das die SNT nur für das CHi Sao nützlich ist mag bei dem *ing *ung so sein, welches Du bisher kennengelernt hast, bei anderen ist das komplett anders.
Gleiches gilt das Anwendungsdenken des Chi Saos. Wenn dann noch der Fokus mehr auf Boden, Fallen, Rollen etc liegen soll, würde ich eher mal zum BJJ schauen.
DeepPurple
11-07-2014, 11:17
Ist ja hier Standard: Nicht vorher einlesen, dann tendenziöse Fragen stellen mit Bergiffen, die man sich weigert zu erklären bzw. nur damit erklären kann, was die andern falsch machen und nicht mit dem, was man selber gut macht oder findet.......
Abgesehen davon hatten wir das schon hundert Mal hier und sogar parallel.
Mahmut Aydin
11-07-2014, 17:03
Wenn dann noch der Fokus mehr auf Boden, Fallen, Rollen etc liegen soll, würde ich eher mal zum BJJ schauen.
ich meine garnicht einen fokus darauf setzen, aber wie man ne guillotine ausführt sollte wirklich schon mal drin sein :) für ingung sollte der fokus natürlich im stand/infight sein.
Ist ja hier Standard: Nicht vorher einlesen, dann tendenziöse Fragen stellen mit Bergiffen, die man sich weigert zu erklären...
andere scheinen es ja verstanden zu haben, soll ich dir bei irgendwas nachhelfen?
Nicht vorher einlesen... ...nur damit erklären kann, was die andern falsch machen und nicht mit dem, was man selber gut macht oder findet
bist du sicher das DU dich eingelesen hast?
Mahmut Aydin
11-07-2014, 17:11
SNT wird bei uns ab und an nebenher geübt. Jedoch ist es auch so, dass die Bewegungen, zumindest bei uns schon auch Kampfrelevant sind.
inwiefern sind die bewegungen kampfrelevant? wird das snt noch anders angewendet als, als solodrill?
Warum man jetzt Kali im Wing Chun machen sollte und nicht gleich zum Kali geht verstehe ich nicht ganz, persönlich finde dich jetzt Stockkampf nicht so wichtig für für die SV.
Ich bin sicher das jemand der Kali macht dazu auch noch eher mit und gegen teleskopschläger oder basis umgehen kann, selbt wenn er selber keinen hat. würde aber auch keine primäre angelegenheit für mich sein
Was sind wenige Techniken, ab wann sind es zu viel, was ist für dich eine eigene Technik.
schwer zu sagen. ein trainer wird ja über die zeit herausgefunden haben, was für seine schüler schwer zu lernen ist und auch keine großen erfolge liefert, sowas könnte man ja direkt rausholen, da ich meine das im ingung viele techniken in einer art kettenreaktion stattfinden, könnte man diese ja durch wenigere, leichter erlernbare und genauso effektive oder effektivere ersetzten.
nun, ich möchte ja nicht das system verändern, :D :p
aber ich denke als trainer hat man schon seinen eigenen spielraum einiges zu gestalten.
gruß
zudem würde ich später mit siu nim tao anfangen, da diese drills keinen einfluss auf das kämpfen haben sondern nur fürs chi-sao einleiten, was ich auch super finde, da man chi-sao wirklich im stand wie als auch (prinzipell) am boden anwenden kann.
Erschreckend, einfach nur erschreckend... :ups:
Da macht einer jahrelang WT, ist sogar Trainer und weiß nicht um den Stellenwert der SNT.
Daß das so nix werden kann, liegt auf der Hand.
Mister-Miagi
12-07-2014, 13:01
Versuche es doch mal bei der IAW. Kein WT Gefummel, sondern kraftvolle Angriffe und Abwehrtechniken.
Stimmt, reine SV:
WingChun System - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Tb0CIBr7XWk)
Tb0CIBr7XWk
:D
Mister-Miagi
12-07-2014, 13:27
Ich finde das richtig gut. Die perfekte Mischung aus Kraft, Schnelligkeit und Technik. Sehr SV-orientiert , aber dennoch eine (meine Meinung) elegante Ausführung.
Daumen hoch !
Schattengewächs
12-07-2014, 16:48
Hör doch auf!
Nur weil hier das Thema-Angriff und Verteigung aufgenommen wird und das noch unter den gleichen Rhamenbedingungen,nähmlich die des Stils.(Was es dann eher zum Sport macht(Was ich nicht negativ sehe),heist das noch lange nicht,das es sich um SV handelt.
Nichts in dem Vid spricht auch nur im entferntesten eine SV-Situation im realen Leben an,geschweige denn,das es überhaupt thematisiert wird,wie man erst gar nicht in solche Lagen kommt,nein statt dessen,wird hier ein Pathos an den Tag gelegt,was es schon wirklich lächerlich macht.
Übrigens geht mir das mit allen was so der SV Markt hergibt,da stehen die Ing Ungler die ihren Stil auschließlich über die SV definieren nicht alleine da.
Zum Topic,wenn es eine solchen Stil gebe,dann währe das Kloppen eher ein Randthema und andere Sachen währen da viel wesentlicher wie Gefahrenerkennung und Meidung,Selbstbewusteinaufbau sowie Psychologie,würde ich mal meinen.
Das" Kloppen" spielen ist für mich,wenn es um Elfriede geht der völlig falsche Ansatz,aber genau die wollen die ganzen SV-Fritzen ja haben....Die Welt wird immer brutaler,kommen sie zu uns,wir machen sie noch brutaler.:rolleyes:
Schattengewächs
12-07-2014, 18:13
Danke
Mahmut Aydin
12-07-2014, 18:22
Zum Topic,wenn es eine solchen Stil gebe,dann währe das Kloppen eher ein Randthema und andere Sachen währen da viel wesentlicher wie Gefahrenerkennung und Meidung,Selbstbewusteinaufbau sowie Psychologie,würde ich mal meinen.
wenn ich so etwas lernen möchte, lerne ich das bei jemanden, der das kann oder nicht? aber wenn ein "sv-trainer" schonmal den part mit dem gekloppe übernimmt, ist die halbe miete drin..
[QUOTE]Erschreckend, einfach nur erschreckend...
Da macht einer jahrelang WT, ist sogar Trainer und weiß nicht um den Stellenwert der SNT.
/QUOTE]
helf mir auf die sprünge... was ist der besondere stellenwert?
Schattengewächs
12-07-2014, 19:21
wenn ich so etwas lernen möchte, lerne ich das bei jemanden, der das kann oder nicht?
Woher sollen denn die Qualifikationen dafür kommen und wie sehen die aus?
aber wenn ein "sv-trainer" schonmal den part mit dem gekloppe übernimmt, ist die halbe miete drin..
Na denn,ist ja alles gut.
helf mir auf die sprünge... was ist der besondere stellenwert?
Dodge 71 hatte in die Runde geworfen,das 15 Jahre Wing Tsun trainiert wurden,man konnte jezt nicht wirklich daraus lesen ob er dich meinte.Du hast den Post bis dato aber auch nicht aufgefasst(stimmt nicht,wurde aufgefasst (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/gibt-ing-ung-maximaler-sv-effizienz-beim-trainig-arbeitet-167117/index2.html#post3232384),sorry).Daraus hat Yum Cha dir dein Unverständnis für die SNT vorgeworfen.
helf mir auf die sprünge... was ist der besondere stellenwert?
Die SNT bildet einen wichtigen zentralen Teil im Wing Chun bzw im WT, weil sie neben vielen positiven Effekten unter anderem die Struktur ausbildet.
Ohne Struktur bleiben Schläge und Blocks einfach nur kraftlos und man kann nicht die nötige Entspannung erwerben, die notwendig ist, um die Kraftübertragung des Gegners auf einen selber zu erschweren.
Der Zusammenhang zur Kampffertigkeit bzw SV dürfte damit klar werden.
inwiefern sind die bewegungen kampfrelevant? wird das snt noch anders angewendet als, als solodrill?
Die Bewegungen der SNT sind Kampfanwendungen. Und ja sie kann auch als Partnerform gemacht werden.
Hauptsächlich ist sie aber ein Solodrill, das stimmt. Hat aber im Endeffekt en gleichen Hintergrund wie Schattenboxen, bei uns zumindest.
Ich bin sicher das jemand der Kali macht dazu auch noch eher mit und gegen teleskopschläger oder basis umgehen kann, selbt wenn er selber keinen hat. würde aber auch keine primäre Angelegenheit für mich sein
Reicht doch brauchbare Konzepte zu übernehmen wenn der eigen Stil das nicht hat.
schwer zu sagen. ein trainer wird ja über die zeit herausgefunden haben, was für seine schüler schwer zu lernen ist und auch keine großen erfolge liefert, sowas könnte man ja direkt rausholen, da ich meine das im ingung viele techniken in einer art kettenreaktion stattfinden, könnte man diese ja durch wenigere, leichter erlernbare und genauso effektive oder effektivere ersetzten.
Ich kenne keiner schweren Angriffstechniken im Wing Chun. Nen geraden Fauststoß, ne Hammer oder Backdist bekommt eigentlich jeder sehr zügig zusammen. Schwierig ist eigentlich eher, dass die Leute ihre Hände oben behalten, damit sie gedeckt bleiben.
nun, ich möchte ja nicht das system verändern, :D :p
aber ich denke als trainer hat man schon seinen eigenen spielraum einiges zu gestalten.
Absolut und wird bei manchen auch viel gemacht.
~Wolf´s Den~
27-07-2014, 09:58
@Mahmut Aydin:
Würde sagen, größtenteils nein.
WT ist nunmal eine Langzeitausbildung, da es sich bei dessen technischen Inhalten um ein aufeinander aufbauendes Kampfkunstsystem handelt.
Ob ein Schüler früher oder später SV-fähig wird, wird durch die Trainingsschwerpunkte bestimmt.
Jede Schule wird Formen, Partnerdrills, Programme und sensitive Übungen (Chi-Sao) machen. Das ist auch gut und richtig. Die Fitness überlässt man den Schülern in aller Regel selbst (was ich für gefährlich halte).
Das Thema Schlagkrafttraining und Sparring wird eben leider zu sehr vernachlässigt bzw. auf die fortgeschrittenen Schülergrade verschoben.
Würde man hier früher etwas mehr tun und die Standardsachen etwas weniger, dann hat man auch früher einen SV-fähigen Schüler.
Aber radikal auf Formen, Drills etc. zu verzichten ... dann wäre es kein WT mehr, sondern nur noch irgendeine Klopperei mit nem möglichst martialischen Namen. Davon gibt es auf dem Markt aber schon genug.
Wenn ich WT mache, will ich auch WT lernen.
Mit Sparring kannst Du erst dann anfangen, wenn die grundlegende Bewegungsstruktur einigermaßen stimmt, ansonsten hat es keinen Sinn. Wobei nicht jedes Sparring gleich ein freier Kampf sein muss, sondern man auch gewisse Trainingsinhalte, z. B. Boxerabwehr, exkludieren und dann frei trainieren kann. Also z. B. ich habe ein paar Keile, ich habe nen Pak-Sao, nen Tan-Sao und nen Jam-Sao und jetzt darf der Andere mal munter mit Jab, Cross, Hook, Uppercut angreifen, ohne dass ich im Vorfeld weiß, welche Kombination kommen wird.
Schlagkrafttraining solltest Du aber von der ersten Stunde an machen. Einfach weil´s Spass macht und weil der Schüler gleich lernen sollte, dass eine gewisse Dynamik aus seiner Aktion herauskommen muss. Dadurch kann man auch technische Fehler in den Positionen korrigieren ... "wie schlage ich richtig, ohne meine Hand zu verletzen".
Mit Kindern und zarten Frauen (nichts gegen Frauen) habe ich ehrlichgesagt auch nie so gerne trainiert, weil mir das energetisch nicht viel bringt. Werde auf der Straße kaum in die Verlegenheit kommen von nem 5-jährigen oder von ner 50-kg-Dame angegriffen zu werden, :). War bei uns aber - glücklicherweise - kaum der Fall. Die meisten meiner Trainingspartner waren für das reality-Training bei guter Konstitution.
KeineRegeln
27-07-2014, 11:26
Mal ne Frage:
Was soll eigentlich immer dieses "Boxer-" "Xy-Abwehr"?
Funktionieren die normalen Verteidigungstechniken des WT nicht gegen Nicht-WT'ler oder was soll das?
Und wenn dem so ist, widerspricht es dann nicht der SV Werbung des WT?
(Ich spreche hier ausdrücklich von WT und nicht von Ding Dung im allgemeinen.).
Gruß
KeineRegeln
Mal ne Frage:
Was soll eigentlich immer dieses "Boxer-" "Xy-Abwehr"?
Funktionieren die normalen Verteidigungstechniken des WT nicht gegen Nicht-WT'ler oder was soll das?
Und wenn dem so ist, widerspricht es dann nicht der SV Werbung des WT?
(Ich spreche hier ausdrücklich von WT und nicht von Ding Dung im allgemeinen.).
Gruß
KeineRegeln
Boxer sind die Angstgegner. In den Köpfen der Leute sind das DIE Faustkämpfer schlechthin. Und wen wunderst: Die machen seit Jahrhunderten nix anderes und haben sich durch Erfahrung weiterentwickelt.
Und mMn sind WC Abwehrtechniken wirklich nicht für Boxtechniken gedacht. Das fängt schon bei der Grundhaltung/Deckung an. (Man/Wu)
Vor allem die EWTO und Derivate wollen das aber anders verkaufen.
KeineRegeln
27-07-2014, 12:17
Danke für deine Antwort.
Würde ja gerne mehr über ding dung Stile erfahren, die eher seitlich stehen.
Habe ja nur 2 x in einem WC Stil mit trainiert. Mir schien dabei, das es feine, aber extrem wichtige Unterschiede zum WT gibt.
WT scheint mir hingegen, dass die Entwicklung immer mehr Richtung unbrauchbar geht...
Gruß
KeineRegeln
Mal ne Frage:
Was soll eigentlich immer dieses "Boxer-" "Xy-Abwehr"?
Funktionieren die normalen Verteidigungstechniken des WT nicht gegen Nicht-WT'ler oder was soll das?
Und wenn dem so ist, widerspricht es dann nicht der SV Werbung des WT?
(Ich spreche hier ausdrücklich von WT und nicht von Ding Dung im allgemeinen.).
Gruß
KeineRegeln
WT - auch EWTO-WT - klapt durchaus gegen "Boxer" - wenn man's "einfach"
so wie im Stil vorgesehen macht !!!!
Ich habe viele EWTO-ler kennen gelernt die das PROBLEMLOS hingekriegt haben.
Die Meisten davon Schülergrade die "einfach" ihren Kram gemacht haben
wie sie's gezeigt bekamen.
Das mit dem "Zeigen" ist aber offenbar mit der Gründung der Derivate
durch deren Gründer "mitgenommen" worden.
Wer es konnte von den TG's ( aus Gedächtnis auf die Schnelle unvollständig ):
Mannes ( und der ist immer noch in EWTO )
Emin
Dingeldein
Altmeyer
Ringeisen
Gefeke
Klaus Hennrich
Giese
also die "alten Klopper" - weil so was damals auch so trainiert wurde !!!!!!!
Aber auch "damals" konnten es bei weitem nicht alle - ist ja auch temperamentsache
sich darauf einzulassen und beim Üben auch einstecken lernen.
Grüße
BUJUN
Boxer sind die Angstgegner. In den Köpfen der Leute sind das DIE Faustkämpfer schlechthin. Und wen wunderst: Die machen seit Jahrhunderten nix anderes und haben sich durch Erfahrung weiterentwickelt.
Und mMn sind WC Abwehrtechniken wirklich nicht für Boxtechniken gedacht. Das fängt schon bei der Grundhaltung/Deckung an. (Man/Wu)
Vor allem die EWTO und Derivate wollen das aber anders verkaufen.
Der Boxer wird zum Angstgegner dadurch dass man ihn boxen lässt - wie bei
allen Anderen auch.:D
Abwehrtechniken im WT & Co. ???? NEEEE - gibt es nicht - Deckung usw. sind
im ANGRIFF enthalten.
Und wer Wu/Man einfach so in die Luft macht - - - da fehlen mir doch tatsächlich
die Worte !!!
Diese ( dümmliche ) Grundstellung dient nur dazu damit sich der LEHRER am
Schüler "bedienen" kann.
Diese selbstgefährdende Stellung weg lassen - und dann klappen die
"Tricks" der Lehrer nicht mehr ( und WT-ChiSao entfällt auch zu 100 % ) !
Die jahrzehntelangen Übertreibungen und Behauptungen ... was erwartet
ihr von einem GM dessen Vater ein Zauberer / Magier war und der GM von
seinem Vater "weise Magie" gelernt hat ( s. Lebenslauf KRK ) - also TÄUSCHEN ???
... was erwartet
ihr von einem GM dessen Vater ein Zauberer / Magier war und der GM von
seinem Vater "weise Magie" gelernt hat ( s. Lebenslauf KRK ) - also TÄUSCHEN ???
:ups::ups::ups: Soll das heißen, das er nur trickst und täuscht ??? "Weiße Magie", ist das ein Hexerich ??? :ups::ups::ups:
Danke für deine Antwort.
Würde ja gerne mehr über ding dung Stile erfahren, die eher seitlich stehen.
Habe ja nur 2 x in einem WC Stil mit trainiert. Mir schien dabei, das es feine, aber extrem wichtige Unterschiede zum WT gibt.
WT scheint mir hingegen, dass die Entwicklung immer mehr Richtung unbrauchbar geht...
Gruß
KeineRegeln
"Seitlich stehen" macht z. B. William Cheung - warum ? - keine Ahnung !
Einer der wichtigen Grundgedanken beim Dingsbums ist ja ausdrücklich
die parallele Ausrichtung des Oberkörpers zum Gegner - damit dieser mit
beiden Händen gleichzeitig ereicht werden kann - also möglichst eine
Hand mehr rein zu kriegen wie der ( übliche ) nicht Dingsbum-ser.
Das "Unbrauchbar" ist nicht zu übersehen - liegt aber "nur" an der
Trainingsweise !!!
Wieder "richtig" rainiert klappt das sehr schnell wieder - aber mit dem
härteren "richtigen" Training ( also inkl. blutender Nase, Lippen, blaue
Flecken ohne Ende und Schweis literweise ) vergrault man die VIELEN
Traumtänzer die den Werbeversprechungen glauben WOLLEN das ginge
( "weil der Stil so GENIAL ist" ) auch ohne das.
KeineRegeln
27-07-2014, 13:31
Ich kenne es so (stilübergreifend) dass man auf langer Distanz eher seitlich steht. Je näher man dem Gegner kommt, desto paralleler steht man. Aber in die Distanz muss man dann auch erstmal kommen.
:ups::ups::ups: Soll das heißen, das er nur trickst und täuscht ??? "Weiße Magie", ist das ein Hexerich ??? :ups::ups::ups:
NICHT NUR !!!
GM KRK kann wirklich sehr viel !
Das mit den Tricks und Täuschungen: die Zaubertricks bestehen doch
"nur" darin die Aufmerksamkeit der Zuschauer gezielt auf eine andere
Stelle abzulenken + Schnelligkeit + Geschick.
Das muss man aber auch können.
Manchmal glaube ich dass GM KRK ständig auf einer Bühne steht und eine
Show für seine Anhänger und Bewunderer abzieht.
Er könnte statt dessen funktionales ( und einfaches !! ) WT zeigen und lehren.
Warum er's lieber anders macht ???
Vielleicht glaubt er wirklich dass die Leute so was von ihm ERWARTEN.
Dann wären die tatsächlich selbst dran schuld !
Grüße
BUJUN
Ich kenne es so (stilübergreifend) dass man auf langer Distanz eher seitlich steht. Je näher man dem Gegner kommt, desto paralleler steht man. Aber in die Distanz muss man dann auch erstmal kommen.
Absolut richtig !
WT&Co WOLLEN IMMER SOFORT in die eigene "Wohlfühldistanz" und dort
klappt es auch gut wenn gut gelernt - und stiltypisch mit der Ausrichtung
Schulter : Schulter beidseitig.
Dahin kommen - schreibe ich hier seit VIELEN Monaten, dass ich das
nie gesehen geschweige gelernt habe und dass mMn hier etwas fehlt:
Distanzüberwindung inkl. passender Schrittarbeit.
~Wolf´s Den~
27-07-2014, 15:23
Mal ne Frage:
Was soll eigentlich immer dieses "Boxer-" "Xy-Abwehr"?
Funktionieren die normalen Verteidigungstechniken des WT nicht gegen Nicht-WT'ler oder was soll das?
Und wenn dem so ist, widerspricht es dann nicht der SV Werbung des WT?
(Ich spreche hier ausdrücklich von WT und nicht von Ding Dung im allgemeinen.).
Gruß
KeineRegeln
Naja, das ist auch ein bisschen historisch bedingt. WT entstand nunmal aus dem WC und da das alte China ziemlich abgeschottet war, hat man dort eben eher "Kungfu-Inzucht" betrieben. D. h. Meister X testet sein System "aufgehende Lotusblüte" gegen das System "untergehende Sonne" von Meister Y ... :).
Als WC langsam nach Europa kam, stellte man wohl im Crosstraining und bei Vergleichen fest, dass die dort ausgebildeten Faustkämpfer auch nicht gerade blöde Idioten sind.
Da wurde sicher auch mal der eine oder andere Neu-Chun´er weggemacht.
Also hat man eben im WT den "Boxer" als Gegner definiert und versucht über die Programme Mittel und Wege zu finden, um das System noch besser an das boxerische Kampfverhalten anzupassen.
Für mich macht es irgendwo auch Sinn. Wenn ich auf der Straße angegriffen werde, dann eher selten mit einem exotischen Kungfu-Stil, sondern eher von jemandem, der boxerähnliche Attacken zum Besten gibt.
Nicht falsch verstehen. Nichts gegen Boxer. Ich unterstelle keinem Wettkampfboxer eine kriminelle Grundeinstellung oder den Hang zum Schlägertum.
Aber es gibt eben eine ganze Reihe von aggressiven Zeitgenossen, die zuviele Klitschko-Kämpfe gesehen haben und denken, sie könnten das auch. Oder auch ein gewisses Maß an Halbwelt-Boxgyms, die von irgendwelchen selbsternannten Kiez-Größen betrieben werden.
KeineRegeln
27-07-2014, 15:36
???
Also, ich finde, das klingt schon sehr Vorurteilbehaftet. *hähä*
Es ist eher so, dass wenn jemand einen mit der Faust schlagen will, dass dies im Regelfall eher nach einem Boxangriff als nach einem Ing Ung angriff aussieht.
Stichwort Heumacher.
Boxen sah auch nicht immer so aus, wie heute, kann aber schwer vorstellen, dass es bei den ganzen Gong Fu Stilen keine geben soll, die zumindest ähnliche Angriffe haben wie beim Boxen.
Zudem scheint es ja Ing Ung Stile zu geben, die durchaus mit Haken, Uppercut etc. arbeiten.
Überzeugt hat mich deine Erklärung noch nicht (das ist kein Angriff!).
Von nicht WT bzw. Ableger habe ich auch noch nichts von Xy-Abwehr gehört. Lasse mich aber gerne korrigieren, falls das bloß an mir vorbei gegangen ist.
Gruß
KeineRegeln
~Wolf´s Den~
27-07-2014, 15:41
In den Boxerabwehrübungen stand bei uns am Schluss niemand mehr in der Man-Sao/Wu-Sao. Da wurde immer aus einer höheren Deckungsposition gekeilt.
Die klassische Position geht auch von der Magnetzonen-Theorie aus. D. h. Du hast genügend Abstand zum Gegner, dass er Dich nicht erreichen kann, ohne mindestens zwei Schritte zu machen. Sobald der Gegner die von Dir definierte Schutzzone unterschreiten will, greifst Du an als ob ihr beide euch regelrecht "magnetisch" anzieht.
Wenn ich einen sehr großen Sicherheitsabstand zum Gegner habe, dann kann ich die Arme auch in einer tiefen Deckung halten, weil ich dann genügend Reaktionszeit habe.
Diese Sicherheitszone ist aber unrealistisch. So beginnen keine Kämpfe. Der Gegner bittet nicht höflich zum Duell und greift dann aus 5 Metern Entfernung an. Nein, der schubst mich eher an der Bar oder im Festzelt einmal weg und setzt dann aus kurzer Distanz nach. Und selbst wenn man diese Sicherheitsdistanz in einem Kampf hätte, kann man sie wohl nicht über längere Zeit aufrechterhalten.
Das bedeutet, je geringer der Abstand zum Gegner ist, umso höher muss Deine Deckung stehen, um noch rechtzeitig was machen zu können.
Das haben die Tsun´er dann irgendwann auch kapiert und deshalb wird heute auch aus einer hohen Deckung heraus gekeilt. Auch zum klassischen pyramidenartigen V-Keil des WT gibt es aktuell noch den einen oder anderen zusätzlichen Keil, der anders ausgeführt wird. Also nicht aufsteigend von unten nach oben, sondern als diagonaler "Außenkeil" und wie ein Backfist kommend, der zur Raumabdeckung dient. Alles entwickelt sich eben. Aber man sollte es mit der Entwicklung aber auch nicht übertreiben. Ab einem gewissen Punkt ist es nur noch Geldmacherei.
Eigentlich bin ich aber der Meinung, dass das traditionelle WC mit korrekter Zentrallinienausrichtung und den "schneidenden" Fauststößen ausreichend ist, um einer Boxerkombination wirkungsvoll zu begegnen. Man muss es halt trainieren.
KeineRegeln
27-07-2014, 15:51
Darf man fragen, welcher Linie dein Stil entstammt? Gerne auch als PN, wenn du es nicht öffentlich nennen willst.
Gruß
KeineRegeln
~Wolf´s Den~
27-07-2014, 16:10
@KeineRegeln:
Per PN beantwortet.
KeineRegeln
27-07-2014, 16:16
Thx.
axel wagener
29-07-2014, 01:42
ist doch klar, wenn man wissen will ob das ausgeübte system auch klappt, muss man sich immer möglicht viel leute aus verschiedenen anderen systemen suchen und mit ihnen sparring machen, nur so siehst du ob das ganze was taugt und vielleicht findest du ja so auch was effektiveres..so hat sich zB unser system entwickelt und mehr geht nicht.
axel ucc hamburg
Naja, das ist auch ein bisschen historisch bedingt. WT entstand nunmal aus dem WC und da das alte China ziemlich abgeschottet war, hat man dort eben eher "Kungfu-Inzucht" betrieben. D. h. Meister X testet sein System "aufgehende Lotusblüte" gegen das System "untergehende Sonne" von Meister Y ... :).
Für diese "Inzucht" muss es allerdings noch weitere Faktoren gegeben haben als nur eine relative Isolation
itto_ryu
29-07-2014, 07:37
ist doch klar, wenn man wissen will ob das ausgeübte system auch klappt, muss man sich immer möglicht viel leute aus verschiedenen anderen systemen suchen und mit ihnen sparring machen, nur so siehst du ob das ganze was taugt und vielleicht findest du ja so auch was effektiveres..so hat sich zB unser system entwickelt und mehr geht nicht.
axel ucc hamburg
Da stimme ich gerne zu :halbyeaha
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