Freies Training im Katori Shinto Ryu? [Archiv]

gion toji

08-07-2014, 10:43

Womit würdest du es gleichsetzen?mit Kata :D
Die Flow Drills (zumindest so, wie ich die mache) sind noch um einiges freier. Gerade, wenn man sie mit Anfängern macht, kommt es schon mal vor, dass der Partner die Reihenfolge verpeilt oder irgendwelche komischen Variationen auftischt. Als Fortgeschrittener musst du damit klarkommen und den Flow aufrechterhalten (deswegen heisst das ja Flow-Drill und nicht von-vorne-anfang-sobald-einer-einen-Fehler-macht-Drill)
Ausserdem ist es bei den Flow Drills rel. einfach zusammenzureimen, was der Sinn dahinter ist. Bei der Kata gibt es 2 Varianten und die, die man zuerst lernt (und die veröffentlicht wird) ist nicht unbedingt die, mit der man kämpferisch was anfangen kann

PS:

Das freie Element kamm nach Ende der Ausbildung, im Krieg wo es darauf ankommt und man wirklich Leute töten muss( und auf das kann kein noch so realistisches Sparring vorbereiten)ach jetzt geht die Leier wieder los :rolleyes:
Kata Training kann einen auf den Kampf noch weniger vorbereiten

Eskrima-Düsseldorf

08-07-2014, 11:47

Kata Training kann einen auf den Kampf noch weniger vorbereiten

Ich glaube das KANN funktionieren wenn halt alle so trainieren.

oder in abgeschwächter Form als Musha Shugyô, wo die Krieger auf Suche nach Herausforderungen durchs Land zogen.

Das was mir ältere Leute auf den Philippinen erzählt haben oder was ich so aus den Erzählungen herausgehört habe, hört sich sehr ähnlich an. Ohne Schutzausrüstung hast Du halt nicht die große Auswahl: abgesprochene Übungen mit vollem Intent und/oder freiere Übungen mit sehr viel Kontrolle. Nach der Feuerprobe sieht man dann vieles anders und trainiert die gleichen Übungen mit einer anderen Intensität - das ist ja schon bei Leuten zu beobachten die hin und wieder hartes Sparring machen und ein Kampf ist nohcmal etwas anderes, darüber müssen wir hier wohl nicht reden ^^

Das Schutzausrüstung und Sparring Sinn machen, hat man in den FMA halt gemerkt und nutzt es. Das ist aus historischen Gründen für Katori Shinto Ryu nicht möglich oder nicht gewünscht... ich habe das so verstanden als wollten sie die Tradition möglichst genau und unverändert weitergeben. Ob das "besser" oder "schlechter" ist liegt wohl an der Aufgabenstellung.

Inushishi

08-07-2014, 12:02

ach jetzt geht die Leier wieder los
Kata Training kann einen auf den Kampf noch weniger vorbereiten
Richtig.
Weder Sparring, noch Kata, noch Flow Drills können einen darauf vorbereiten einen Menschen töten zu müssen.
Alles sind nur verschiedene Annährungen.
Ist doch okay.

gion toji

08-07-2014, 12:03

Ich glaube das KANN funktionieren wenn halt alle so trainieren.guter Punkt - habe ich bisher nicht bedacht

Weder Sparring, noch Kata, noch Flow Drills können einen darauf vorbereiten einen Menschen töten zu müssen.das ist nochmal eine andere Baustelle. Bevor man aber anfängt, übers Töten zu sinieren, sollte man es erstmal hinbekommen, selber nicht getötet zu werden ;)
Und Sparring ist schon mal ein gutes Werkzeug, um den eigenen Stand etwas einzugrenzen

Inushishi

08-07-2014, 12:16

Und Sparring ist schon mal ein gutes Werkzeug, um den eigenen Stand etwas einzugrenzen
Das bezweifelt niemand.

Terao

08-07-2014, 12:37

Freies Arbeiten bzw. Sparring ist im Shintô ryû Training selbst nicht vorgesehen das ist richtig. Das hat damit zu tun das die Shintô ryû zu einer Zeit aufkam wo es noch kein Shinai bzw. keine Softwaffen gab. Es gab also damals nicht die Möglichkeit frei zu trainieren ohne die Verletzungsrate drastisch zu erhöhen oder die Trainingsintensität extrem runterzufahren.Ehrlich gesagt, ich glaube nicht eine Sekunde lang daran, dass im, sagen wir, 15. Jh. eine Handvoll rauf-, kriegs- und ruhmlustiger junger Burschen nicht auf die Idee kam, sich nach dem Kata-Unterricht ein paar Bambusstöcke zu schneiden (der wächst in Japan wirklich überall) und mal auszuprobieren, wer den anderen treffen kann. Auch wenn das nicht Teil des offiziellen Curriculums war. Ein bißchen wie die berühmte Szene in den "7 Samurai". Wer weiß, wieviele "richtige" Duelle auf die Weise "Ich glaube dir nicht, dass du gewonnen hast! Lass es uns nochmal mit richtigen probieren..." zustande kamen. ;)

Die Erfindung des ersten ordentlich konstruierten (Fukuro-)Shinai zu Trainingszwecken (und möglicherweise auch zum Ausprobieren in "freundlichen" Duellen)wird Kamiizumi Ise-no-Kami im 16. Jh. zugeschrieben. Also just zu der Zeit, als das Schwert dem Bogen den Rang abzulaufen begann.
Bambus wächst in Japan aber schon ein wenig länger.

Inushishi

08-07-2014, 12:49

Ehrlich gesagt, ich glaube nicht eine Sekunde lang daran, dass im, sagen wir, 15. Jh. eine Handvoll rauf-, kriegs- und ruhmlustiger junger Burschen nicht auf die Idee kam, sich nach dem Kata-Unterricht ein paar Bambusstöcke zu schneiden (der wächst in Japan wirklich überall) und mal auszuprobieren, wer den anderen treffen kann. Auch wenn das nicht Teil des offiziellen Curriculums war. Ein bißchen wie die berühmte Szene in den "7 Samurai".

Das kann sehr gut sein.
Ich glaub das Hauptargument ist wirklich der Gewichtsunterschied und das 'Gefahrenlevel' das beim shinai geikô anders ist.
Und wie Daemonday schon angedeutet hat, es gibt durchaus shintô ryû Schüler die nachm offiziellen Training auch das Shinai zur Hand nehmen.
Diese Diskussion gibt es ja seit Jahrhunderten. Fest steht ryûha die shinai geikô benutzt haben haben erfolgreiche Schwertkämpfer hervorgebracht und ryûha ohne shinai geikô ebenso.

@Terao:
Aber wenn wir uns an die Szene aus den 7 Samurai erinnern (übrigens von Sugino Yoshio Choreographiert) war es dann doch ein gewaltiger Unterschied im Ergebnis als sie dann zu den Schwertern gewechselt sind ;)
Edit: Mist jetzt machts nichtmehr soviel Sinn wenn du selber auch rumeditierts xD

Eskrima-Düsseldorf

08-07-2014, 12:49

Terao

08-07-2014, 12:53

Aber wenn wir uns an die Szene aus den 7 Samurai erinnern (übrigens von Sugino Yoshio Choreographiert) war es dann doch ein gewaltiger Unterschied im Ergebnis als sie dann zu den Schwertern gewechselt sindNicht für die, die sich auskannten. Die wussten, worauf sie schauen müssen, und konnten so den Ausgang des Duells auch aus dem Bambusgeknüppel sicher voraussagen. Nur der arme Bauer konnte nicht sehen, dass er verloren ist... ;)

Klar, das ist ja noch einmal etwas ganz anderes aber mir ging es halt um die offizielle Trainingsmethode.Ich denke, wir begehen bei Betrachtung der KK-Historie oft den Fehler, zwischen "offiziellem" Training und dem, was die Leute sonst noch so taten und wer sie waren, allzustark zu trennen. Das Training war auf diese Leute zugeschnitten. Nicht auf uns.
Ich erwähn ja in dem Kontext immer gerne den Musashi (der zu seiner Zeit offenbar gar nix sooo Besonderes war). Der hat seinen ersten Gegner mit 13 getötet. Dem war schon als Kind klar, dass er höchstwahrscheinlich nicht an Altersschwäche stirbt (dass es dann doch geklappt hat, dürfte ihn selber noch am meisten verwundert haben). Und der hat sich zeitlebens mit jedem angelegt, der ihm über den Weg lief. Es braucht wahrlich nicht viel, um aus so einem einen wahrhaft furchterregenden Kämpfer zu machen, bei dessen bloßem Anblick sich so mancher in die Hose macht. Ja, er hat auch viel trainiert, keine Schule ausgelassen, eine eigene gegründet. Aber das musste ihm niemand beibringen. Erst recht nicht durch Kata.

Inushishi

08-07-2014, 12:57

Ich habe es aber mal in einem der anderen Koryu Threads - die ich meist sehr interessiert verfolge - so verstanden, dass es durchaus Koryu gibt in denen gesparrt oder zumindest freier gearbeitet wird, ist das so richtig?

Ja, dazu gehören maniwa nen ryû, hokushin ittô ryû und andere ittô ryû Derviate, araki ryû und vll noch yagyû shinkage ryû? Da weiß ich es nicht genau, die benutzen aufjedenfall auch shinai für bestimmte Kata.

gion toji

08-07-2014, 13:04

Fest steht ryûha die shinai geikô benutzt haben haben erfolgreiche Schwertkämpfer hervorgebracht und ryûha ohne shinai geikô ebenso.das ist aber eine sehr einseitige Betrachtung

Inushishi

08-07-2014, 13:08

das ist aber eine sehr einseitige Betrachtung
Was ist deine ? :)

gion toji

08-07-2014, 13:17

Es mag ja sein, dass beide Lager erfolgreiche Schwertkämpfer hervorbrachten. Viel spannender finde ich aber die Frage, wieviele aus jeweils beiden Lagern beim Versuch, erfolgreicher Schwertkämpfer zu werden, auf der Strecke blieben

Inushishi

08-07-2014, 13:19

es braucht wahrlich nicht viel, um aus so einem einen wahrhaft furchterregenden kämpfer zu machen, bei dessen bloßem anblick sich so mancher in die hose macht. Ja, er hat auch viel trainiert, keine schule ausgelassen, eine eigene gegründet. Aber das musste ihm niemand beibringen. Erst recht nicht durch kata.

+1

@gion:
Ja das wäre wirklich interessanter. Das Problem ist nur da an genaue Daten zu kommen.

Eskrima-Düsseldorf

08-07-2014, 13:25

die benutzen aufjedenfall auch shinai für bestimmte Kata.

Das hört sich für mich aber schon wieder nicht nach "frei" an oder liegt das evtl. an meinem falschen Verständnis von Kata?

Inushishi

08-07-2014, 13:30

Das hört sich für mich aber schon wieder nicht nach "frei" an oder liegt das evtl. an meinem falschen Verständnis von Kata?

Sorry habe mich da missverständlich ausgedrückt.
Ich weiß das die yagyû shinkage ryû für bestimmte kata bokken und für bestimmte kata die besonders hat die Handegelenke gehen shinai benutzen.
Was ich nicht genau weiß ist ob sie mit den shinai auch sparren.

Eskrima-Düsseldorf

08-07-2014, 13:36

Ok, dann habe ich das verstanden ;) danke.

Nick_Nick

08-07-2014, 17:11

Nichts gegen Sparring, aber ist das denn im Kenjutsu der Edo-Zeit überhaupt wirklich möglich (im waffenlosen Teil sicherlich)? Nicht wegen der Verletzungsgefahr, sondern weil die Art des Kampfes eine völlig andere ist.
Ein Kenjutsuka hat mal gesagt, dass die Kämpfe in Sekunden(bruchteilen) beendet sind bzw. waren. Wenn man sich mal das Video von Don Angier (http://www.youtube.com/watch?v=QvWiYcxTm2A) anschaut (0:40-2:00), da ist in den Kata sofort Finale (auch wenn´s Battojutsu ist).
Ich könnte mir schon auch vorstellen, dass man mit dem endlosen Schleifen von Automatismen und erhöhter Intensität der Angriffe in den Kata bis hin zum Einsatz scharfer Waffen kampffähig wird. Zumindest hat´s ja scheinbar früher geklappt.

Grüße

Inushishi

08-07-2014, 17:49

Nichts gegen Sparring, aber ist das denn im Kenjutsu der Edo-Zeit überhaupt wirklich möglich (im waffenlosen Teil sicherlich)? Nicht wegen der Verletzungsgefahr, sondern weil die Art des Kampfes eine völlig andere ist.
Ein Kenjutsuka hat mal gesagt, dass die Kämpfe in Sekunden(bruchteilen) beendet sind bzw. waren.

Natürlich ist es möglich zu sparren.
Sonst würde die hokushin ittô ryû, eine der drei kampfstärksten Schulen der Edô-Periode, die viele Krieger der Bakamatsu Zeit gestellt hat wohl kein gekiken trainieren ;) .
Auch koryû kochen nur mit Wasser.

Nick_Nick

08-07-2014, 19:20

Natürlich ist es möglich zu sparren.
Sonst würde die hokushin ittô ryû, eine der drei kampfstärksten Schulen der Edô-Periode, die viele Krieger der Bakamatsu Zeit gestellt hat wohl kein Gekiken trainieren ;) .
Auch koryû kochen nur mit Wasser.

Überredet.
Habe diese Gekiken-Seite (http://www.gekiken.org/) gefunden, und insbesondere was die Jikishinkage-Leute machen, sieht für mich schon sehr realistisch aus.

Wie haben die denn das früher trainiert ohne Schutzausrüstung?

Grüße

Inushishi

08-07-2014, 19:38

Wie haben die denn das früher trainiert ohne Schutzausrüstung?

So gut wie gar nicht.
Bzw. das war genau der Gegenstand des Threads. Offiziel im Curriculum der shintô ryû selber ( und in anderen Schulen) ist kein Platz für gekiken vorgesehen. terao widerrum bringt berechtigt den Einspruch das selbst ohne bogu sich Leute mit Bambus noch ziemlich verletzungsfrei kloppen können und man das offizielle Curriculum nicht so strikt von den Übungen die man womöglich ausserhalb des dôjô machen kann trennen sollte.

Das gekiken selber kam historisch in der Literatur eben erst mit der Erfindung und Verbreitung der bogu, also der Trainingsrüstung in der Edo-Periode auf und ist eng mit der Entwicklung der ittô ryû Zweige verbunden.

Nick_Nick

08-07-2014, 20:25

Terao

08-07-2014, 20:58

Danke :).

Eine Kendo-Webseite gibt als "Verursacher" und Quasi-Begründer des Kendo Naganuma Shirozaemon Kunisato von der Jikishinkage Ryu an, der Anfang des 18. Jh. die Schutzausrüstung eingeführt hat. Mitte des 18. Jh. dann verfeinert durch Nakanishi Chuzo-Kotake von der Itto Ryu.Ja, so kenn ichs auch. Es gab wohl auch eine gegenseitige Beeinflussung bei der Entwicklung der Rüstung mit dem Sojutsu/Naginatajutsu. Das hat sich wohl mehr oder weniger parallel entwickelt. Welche Schulen aber von der Seite beteiligt waren, kann ich nicht sagen.

Das war ja noch in der Zeit, als sich ganz munter duelliert wurde. Warum haben denn so wenige Schulen dann offiziell den Freikampf eingeführt (und offensichtlich bis heute)? Die Begründung wird doch nicht sein: "Kennen wir nicht, gab´s früher nicht, also machen wir´s nicht". Gerade die Japaner sind doch die Großmeister im Übernehmen und Anpassen.

GrüßeNaja, wenn meine Vermutung stimmt, machten die Schüler das ja sowieso. Gab also keinen Grund, es ins Dojo zu holen.

Zumindest das "Ist offiziell verboten, aber inoffiziell, solange es keiner merkt (=daraus kein Ärger für die Schule, wie Verletzungen oder Duelle entstehen), finden wir ok, sogar gut, wenn Ihrs macht, und verlieren kein weiteres Wort drüber" finde ich absolut typisch japanisch. :D

terao widerrum bringt berechtigt den Einspruch das selbst ohne bogu sich Leute mit Bambus noch ziemlich verletzungsfrei kloppen können und man das offizielle Curriculum nicht so strikt von den Übungen die man womöglich ausserhalb des dôjô machen kann trennen sollte.Ich geh sogar noch einen Schritt weiter und grabe meine alte These wieder aus, dass ja vor 1700 wahrscheinlich jeder aus ner Samuraifamilie zumindest noch`n alten Brustpanzer und einen Helm zuhause rumzuliegen hatte. Sachen, die gegen Bambus gut schützen. ;)

Inushishi

08-07-2014, 21:00

Das war ja noch in der Zeit, als sich ganz munter duelliert wurde. Warum haben denn so wenige Schulen dann offiziell den Freikampf eingeführt (und offensichtlich bis heute)? Die Begründung wird doch nicht sein: "Kennen wir nicht, gab´s früher nicht, also machen wir´s nicht". Gerade die Japaner sind doch die Großmeister im Übernehmen und Anpassen.

Das Hauptargument ist und war seit 200 Jahren: Das Mindset ist einfach ein völlig anderes. Das kata Training ist nicht frei. Das erlaubt es mit voller Kraft zuzuschlagen, aber weil dadurch die Gefahr sich zu verletzen immer noch besteht wenn man einen Fehler macht oder zu langsam ist, ist das Gefühl ein völlig anderes und es ist eine stete echte Bedrohung da (wenn man nicht geistesabwesend durch die kata tanzt)
Im shinai geikô kann es zu einem Gefühl falscher Sicherheit kommen, weil man für seine 'Fehler' keine Konsequenzen tragen muss und der Fechter traut sich vielleicht gewagte Aktionen die er im Ernstfall nie versuchen würde.

Bei der shintô ryû kommt noch ein weiterer Aspekt hinzu.
Die shintô ryû nimmt für sich in Anspruch tenshinshô zu sein, also aus göttlicher Quelle zu stammen und ist eng mit Ritualen des mikkyô Buddhismus vernetzt die das Ziel hatten das Bewusstsein zu beeinflussen.
Um dieses göttliche Erbe so gut wie möglich zu erhalten wird der Innovation lieber der Laufpass gegeben und darauf geachtet die Schule so korrekt wie möglich an die nächste Generation weiterzugeben, aus dem Vertrauen heraus das diese Techniken wirksam sind. Deswegen ist es wichtig die erhaltenen kata mit einer starken Intensität und stets aufrechten Geist zu üben.

In unseren Ohren hört sich das sicher ein wenig merkwürdig an.

Persönlich auf meinen jetzigen Stand würde ich sagen das die Effektivität in der Shintô ryû zwar durchaus gegeben ist(bzw, man lernt wie man mit den meisten Waffen umgeht und konditioniert effektive Bewegungsmuster die im Kampf nutzbar sind).
Aber die spirituelle, philosophische, religöse und vor allem kulturelle Komponente spielt eine wichtigere Rolle in der ryûha als Effiktivität aus Innovation heraus.

Terao

08-07-2014, 21:13

In unseren Ohren hört sich das sicher ein wenig merkwürdig an.Tut es das wirklich? Glaube, die Edozeit war für die weitaus meisten auch nicht sooo viel gefährlicher als viele Ecken heutiger Städte, wenn sie nicht gerade die Duelle suchten. Und schau halt mal, wieviel Theorie und Tradition heute so in den diversen KKs kursiert, die keine "praktische" Erwägung dieser Welt in die Schranken weisen kann. :o

der Fechter traut sich vielleicht gewagte Aktionen die er im Ernstfall nie versuchen würde....oder bei dem Versuch umkommt. Oder doch durchkommt. Was, wenn man noch einen Schritt weiterdenkt, eben der Grund gewesen sein könnte, dass man später ebendiese Trainingsweise wählte, als es galt, Soldaten "Opferbereitschaft" beizubringen.

Eskrima-Düsseldorf

08-07-2014, 21:54

Das Hauptargument ist und war seit 200 Jahren: Das Mindset ist einfach ein völlig anderes. Das kata Training ist nicht frei, das erlaubt es mit voller Kraft zuzuschlagen, aber weil dadurch die Gefahr sich zu verletzen immer noch besteht wenn man einen Fehler macht oder zu langsam ist das Gefühl ein völliges anderes. (wenn man nicht geistesabwesend durch die kata tanzt)
Im shinai geikô kann es zu einem Gefühl falscher Sicherheit kommen, weil man für seine 'Fehler' keine Konsequenzen tragen muss und der Fechter traut sich vielleicht gewagte Aktionen die er im Ernstfall nie versuchen würde.

Naja diese Überlegungen sind ja auch heute und auch in den FMA nicht unbekannt. :)
Ich bin ja weiterhin dafür, beides zu trainieren ^^

carstenm

09-07-2014, 08:44

Die shintô ryû nimmt für sich in Anspruch tenshinshô zu sein, also aus göttlicher Quelle zu stammen und ist eng mit Ritualen des mikkyô Buddhismus vernetzt die das Ziel hatten das Bewusstsein zu beeinflussen.
...
Aber die spirituelle, philosophische, religöse und vor allem kulturelle Komponente spielt eine wichtigere Rolle in der ryûha als Effiktivität aus Innovation heraus"Die spirituelle, philosophische, religöse und vor allem kulturelle Komponente" erscheint mir in meiner Wahrnehmung von Außen sogar als der zentrale Aspekt der ryû. Gewissermaßen der Kern, zu dem hin alles Üben letzendlich führen soll.
Und jedes noch so kleine Detail der kata hat Sinn und Gehalt mit dem Ziel, diesem Kern näher kommen zu können.

Soweit ich es beobachten kann, bauen die kata der TSKSR den Körper in vergleichbarer Weise um, wie man es auch in vielen Formen innerer Arbeit findet. Und die geistig-spirituellen Aspekte werden zunächst ebenfalls direkt duch das Üben der kata entwickelt, da sie mit der entsprechenden Körperarbeit zusammenhängen.

Die Erfahrung zeigt, daß eine solche Entwicklung durchaus behindert werden kann - nicht muß -, wenn im Freikampf der Körper immer wieder auf die "alten" Bewegungsmuster und die "alte" Bewegungsqualität zurückgreift.
Und auch auf die geistig-spirituelle Entwicklung hat es einen Einfluß, in welchem Geist man übt.

Nichtsdestotrotz ist mein Eindruck, daß diese Übungsweise schießlich zu einem hohen Maß an Effektivität führt. Gerade weil sie zwingt bzw. den Freiraum gibt - je nachdem aus welcher Richtung man denkt - Körper und Geist neu zu organisieren.

gion toji

09-07-2014, 09:08

Im shinai geikô kann es zu einem Gefühl falscher Sicherheit kommen, weil man für seine 'Fehler' keine Konsequenzen tragen muss und der Fechter traut sich vielleicht gewagte Aktionen die er im Ernstfall nie versuchen würde.Äh, für den Anfänger ist so ziemlich jede Aktion gewagt und kostet erstmal Überwindung. Das ist doch gerade die Idee des Sparrings, dass man Vertrauen in seine Technik entwickelt und zwar Aufgrund von Erfahrung und nicht aus blindem Glauben

In unseren Ohren hört sich das sicher ein wenig merkwürdig an.doch, ist für mich plausiebel (wobei ich den göttlichen Ursprung für Blödsinn halte)

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 09:13

Äh, für den Anfänger ist so ziemlich jede Aktion gewagt und kostet erstmal Überwindung. Das ist doch gerade die Idee des Sparrings, dass man Vertrauen in seine Technik entwickelt und zwar Aufgrund von Erfahrung und nicht aus blindem Glauben

Ja, aber den Effekt kennst Du doch sicher auch. Dein Sparringspartner verlässt sich ausschließlich auf seine Schutzausrüstung, ignoriert Treffer etc. Da ist es schon wichtig auf das entsprechende Mindset zu achten.

Abgesprochene Technikfolgen die strikt eingehalten werden und daher ohne Schutz mit vollem Intent durchgezogen werden können, können da echt eine Hilfe sein.

Inushishi

09-07-2014, 09:23

Die Erfahrung zeigt, daß eine solche Entwicklung durchaus behindert werden kann - nicht muß -, wenn im Freikampf der Körper immer wieder auf die "alten" Bewegungsmuster und die "alte" Bewegungsqualität zurückgreift.

Danke für den Einwurf.
Das ist ein guter Punkt den ich auch im Training erleben durfte. Leute die parallel intensiv sparren( In anderen Waffensystemen) und shintô ryû trainieren fällt es im Vergleich schwerer Fortschritte in der Bewegungsmechanik des shintô ryû zu machen weil sie sobald die Intensität hochgefahren wird in die Bewegungsmuster des anderen Systems zurückfallen. Das tun sie nicht bewusst und ist für sie meistens relativ frustrierend.

Das betrifft nach meiner persönlichen Erfahrung besonders HEMA Leute deren Training nur aus Sparring besteht.
Bitte nicht falsch verstehen ! Ich will HEMA nicht bashen !
Ich habe sehr großen Respekt vor den Leuten die die alten Codexi lesen, nachforschen und ihre ganze Freizeit aufwenden diesen Riesenkörper an Wissen anzuhäufen.
Ich weiß aber auch das HEMA nicht besonders Homogen ist. Nachdem was ich gelesen habe ist das in einigen Gruppen durchaus ein ernsthaftes Problem wenn nicht genug Wert auf saubere Grundlagen und Schrittarbeit gelegt wird. Und anstelle werden sich in Sparring halt Bewegungsmuster antrainiert die sagen wir mal eher unideal sind( Schwerpunkt hinten haben, zu stark aus den Armen arbeiten und diese überstrecken, usw)

Ums nochmal klar zu stellen:
Trotzdem halte ich Sparring für ein durchaus effektives Werkzeug, wenn es zum richtigen Zeitpunkt im richtigen Kontext eingesetzt wird !

gion toji

09-07-2014, 09:26

Ja, aber den Effekt kennst Du doch sicher auch. Dein Sparringspartner verlässt sich ausschließlich auf seine Schutzausrüstung, ignoriert Treffer etc. Da ist es schon wichtig auf das entsprechende Mindset zu achten. sicher kenn ich das, aber mittlerweile finde ich dieses Verhalten gar nicht mal so schlecht: denn es gibt auch Leute, die echte Treffer ignorieren und einfach immer nach vorne marschieren. Kämpfertyp schmerzloser Irrer. Irgendwie muss man lernen, mit solchen Gegnern klarzukommen. Deswegen macht es durchaus Sinn, auch mit solchen Leuten zu sparren.
Für den Irren selbst macht es natürlich absolut keinen Sinn, dieses Verhalten durch Sparring auch noch zu verstärken

carstenm

09-07-2014, 09:35

Das ist doch gerade die Idee des Sparrings, dass man Vertrauen in seine Technik entwickelt und zwar Aufgrund von Erfahrung und nicht aus blindem Glauben.
Die Idee von kata ist gewissermaßen umgekehrt, nämlich, daß man (sich selber und) seine Technik entwickelt am Vertrauen auf die Übermittlung. Und zwar aufgrund der grundsätzlich neuen (!) Erfahrungen, die man dabei macht.

In der shintô ryû sind -wie auch in anderen Schulen - manche Haltungen so unbequem bis "schmerzhaft" oder so sonderbar und manche Aktionen sind so scheinbar sinnfrei bis unsinnig, daß man sie nie intuitiv oder aus eigenem Entschluß tun würde.
Wenn man dann aber an einem guten Lehrer erleben kann, was diese Haltungen oder Aktionen leisten können, dann werden sie auf einmal sehr, sehr interessant. Der "Glaube" ist also nicht blind. Man kann mit einem entsprechend fortgeschrittenen Partner durchaus erleben, wohin das Üben führen kann.

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 09:36

Für den Irren selbst macht es natürlich absolut keinen Sinn, dieses Verhalten durch Sparring auch noch zu verstärken

:beer:

Kommt halt auf den Standpunkt an, sieht man die Situation als Lehrer oder freut man sich über den lebenden Reifenstapel als Trainingsgerät? ;) :D

Inushishi

09-07-2014, 09:36

gion toji

09-07-2014, 09:54

Kommt halt auf den Standpunkt an, sieht man die Situation als Lehrer oder freut man sich über den lebenden Reifenstapel als Trainingsgerät? ;) :Dich sehe meinen Job als Lehrer so, dass ich dem Typen sage und ggf. ihn fühlen lasse, dass sein Verhalten Blödsinn ist. Wenn er es dann immer noch macht - seine Entscheidung. Manche Leute stehen ja auf Schmerzen und zahlen richtig viel Geld für. Vll. sollte ich auch in das Geschäft einsteingen. Peitsche und Strapse (http://www.myfma.net/photo/sayoc-kali-philippines-7?context=user) habe ich schon :cool:

Terao

09-07-2014, 11:11

Für den Irren selbst macht es natürlich absolut keinen Sinn, dieses Verhalten durch Sparring auch noch zu verstärkenKann man so pauschal auch nicht sagen. Wir hatten ja hier neulich ein tolles Video der Jigen-Ryu. Da scheint der "schmerzlose Irre" das bewusst angestrebte Ideal zu sein. :D

Das ist ein guter Punkt den ich auch im Training erleben durfte. Leute die parallel intensiv sparren( In anderen Waffensystemen) und shintô ryû trainieren fällt es im Vergleich schwerer Fortschritte in der Bewegungsmechanik des shintô ryû zu machen weil sie sobald die Intensität hochgefahren wird in die Bewegungsmuster des anderen Systems zurückfallen. Das tun sie nicht bewusst und ist für sie meistens relativ frustrierend.Kann ich mir vorstellen. Man kann daraus aber natürlich genauso den Schluss ziehen, dass "Sparring" eben doch mehr ist als halt mal irgendwie kloppen, und angeleitet werden muss (wie das ja auch alle "sparrenden" KKs machen), um wirklich ein effektives Trainingswerkzeug zu sein. Wozu man es eben letztlich doch "ins Training holen" muss.

Es gibt ein Zitat von Ellis Amdur das geht umschrieben ungefähr so: "In einer bewaffneten Ausseinandersetzung stirbt man oder überlebt. Viele nehmen an man hat also eine 50/50 Chance einen Schwertkampf zu überleben. Das ist Bullshit, ein bewaffneter Kampf hat drei mögliche Ausgänge: du wirst abgestochen, der andere wird abgestochen oder ihr beide stecht euch gegenseitig ab. Egal was man tut man hat eine 66%tige Chance zu sterben."Gute Erkenntnis. Es ist also überhaupt nur rational, sich von sich aus in einen Schwertkampf mit einem unbekannten Gegner zu begeben, wenn einem das Töten wichtiger ist als der Erhalt des eigenen Lebens. Und paradoxerweise steigert diese Einstellung die Überlebenschancen.
That`s at least one point of view. Wir nennen das "sutemi". ;)

Oder, wie die Jigens sagen: "We have no defensive techniques. We don`t think about defending ourselves. We often say to go 'until your soul is exhausted'... kill as many as you can before you die yourself."

Tyrdal

09-07-2014, 11:13

Kann man so pauschal auch nicht sagen. Wir hatten ja hier neulich ein tolles Video der Jigen-Ryu. Da scheint der "schmerzlose Irre" das bewusst angestrebte Ideal zu sein. :DJa die japanischen Berserker :) Aber deren Kiai ist echt witzig.

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 12:15

Nite

09-07-2014, 12:21

Mir kommt da gerade ein Gedanke der evtl. für striktes Katatraining spricht.

Wenn man nur Kata trainiert, werden die Sachen ja nie frei getestet - man geht also sehr selbstbewußt in einen Kampf. Sollte man diesen Kampf verlieren hat sich die Sache eh erledigt, gewinnt man ihn, stärkt das wiederrum das Vertrauen in die Trainingsmethode usw.
Macht für eine sektiererische Ryu Sinn, für die Ausbildung von Soldaten reichlich ungeeignete Methode. Bei allem Samurai-Todeskult sollte der Sinn der Ausbildung sein die Soldaten so auszubilden dass Aufträge mit geringen eigenen Verlusten ausgeführt werden können. Tote Soldaten sind tot und es kostet Zeit und Geld sie zu ersetzen. Soldaten die überleben können Folgeaufträge wahrnehmen, mal davon abgesehen dass der Kampfwert erfahrener Kräfte deutlich höher ist.

Dein Beitrag führt mich also zu der Frage was das Ziel einer Ryu ist: die Ausbildung von Kriegern oder die Schaffung einer sektenähnlichen Gruppe?
Ich behaupte beides, je nach Ryu mit unterschiedlicher Ausprägung ;)

Terao

09-07-2014, 12:32

Bei allem Samurai-Todeskult sollte der Sinn der Ausbildung sein die Soldaten so auszubilden dass Aufträge mit geringen eigenen Verlusten ausgeführt werden können. Tote Soldaten sind tot und es kostet Zeit und Geld sie zu ersetzen. Soldaten die überleben können Folgeaufträge wahrnehmen, mal davon abgesehen dass der Kampfwert erfahrener Kräfte deutlich höher ist.Das ist eine sehr moderne Sichtweise. Das Problem ist, dass Menschen erstmal den Nahkampf scheuen. Ungeübt verhalten sich die meisten eher so, wie wir das neulich bei diesem arabischen Säblervideo sehen konnten. Für den Einzelnen ist das rational, für ein Heer ist es Selbstmord. Mit solchen Haufen kann man keine Schlacht schlagen. Man muss sie irgendwie dazu bekommen, sich überhaupt in die Nähe ihrer Gegner zu wagen, und dort auch zu bleiben, bis die Sache durchgefochten ist, und sich selbst dann nicht zurückzuziehen, wenn der eine oder andere stirbt. Das bekommt man durch Zwang&Disziplin, oder eben durch Ideologie hin.

Inushishi

09-07-2014, 12:37

Dein Beitrag führt mich also zu der Frage was das Ziel einer Ryu ist

Das Ziel einer ryûha ist in erster Linie die Weitergabe eines Wissens- und Fähigkeitenkörpers der für die Mitglieder einen bestimmten Wert darstellen.
Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn wir von Soldaten also Ashigaru sprechen was eigentlich ein Heer aus eingezogenen Bauern zu Kriegszeiten war wurden diese zwar von Leuten aus einer ryûha ausgebildet. Aber sie waren weder Teil der ryûha, noch wurden sie durch das gesamte Curriculum geschleift.

Ein weiterer Aspekt der nicht unbeachtet bleiben sollte:
Die Lehren der ryûha dienten nicht nur zur Vorbereitung der Krieger, sondern auch zur Nachbereitung. Im Dôjô waren Krieger unter sich, unter Leuten die das gleiche durchgemacht haben wie sie, Leute die sie verstehen konnten. Das Training diente auch dem Aspekt die gewaltsamen Impulse die in einem in der Schlacht geweckt wurden in einem sozial verträglichen Rahmen auszuleben.
Daher auch der große Anteil religöser und philosophischer Lehren.

Vielleicht war das auch ein unausgesprochene Argument gegen Sparring ?
Die alten Haudegen die Blut an ihren Händen hatten wollten nicht mitansehen wie ihr Handwerk durch das neue Equipment und die neue Methode zur spaßigen Freizeitbeschäftigung wird ?
Wer weiß...

Terao

09-07-2014, 12:40

Die Lehren der ryûha dienten nicht nur zur Vorbereitung der Krieger, sondern auch zur Nachbereitung. Im Dôjô waren Krieger unter sich, unter Leuten die das gleiche durchgemacht haben wie sie, Leute die sie verstehen konnten. Das Training diente auch dem Aspekt die gewaltsamen Impulse die in einem in der Schlacht geweckt wurden in einem sozial verträglichen Rahmen auszuleben.
Daher auch der große Anteil religöser und Lehren.Was dazu überhaupt nicht passt, ist, dass die meisten bis heute überlebenden Koryu aus Friedenszeiten stammen. Und deren religiöser Anteil ist doch nicht geringer als der der älteren, oder?

Die alten Haudegen die Blut an ihren Händen hatten wollten nicht mitansehen wie ihr Handwerk durch das neue Equipment und die neue Methode zur spaßigen Freizeitbeschäftigung wird ?Auch das geht sich zeitlich nicht auf. Und erklärt auch nicht, warum die "Haudegen" anderer Koryu mit den "neuen Methoden" offenbar überhaupt kein Problem hatten.

Und das "neue Equipment und die neue Methode" wurde ja dann auch später ebengerade zur neuen Methode für die nächste Generation, die "Blut an den Händen hatte".

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 12:48

Vielleicht war das auch ein unausgesprochene Argument gegen Sparring ?
Die alten Haudegen die Blut an ihren Händen hatten wollten nicht mitansehen wie ihr Handwerk durch das neue Equipment und die neue Methode zur spaßigen Freizeitbeschäftigung wird ?
Wer weiß...

Nein, Sparring oder zumindest freies Üben ist kein Freizeitspaß sondern eine Notwendigkeit WENN man auf den Kampf vorbereiten will. Bei allem Interesse das ich der Trainingsmethode entgegenbringe, ist es für mich eindeutig, dass man durch AUSSCHLIE`ßLICHES Kata Training keine Kämpfer hervorbringt.

Inushishi

09-07-2014, 12:51

Was dazu überhaupt nicht passt, ist, dass die meisten bis heute überlebenden Koryu aus Friedenszeiten stammen. Und deren religiöser Anteil ist doch nicht geringer als der der älteren, oder?

Im großen und ganzen doch.
Man kann eigentlich sagen umso moderner die ryûha umso agnostischer ist ihr Hintergrund.

Auch das geht sich zeitlich nicht auf. Und erklärt auch nicht, warum die "Haudegen" anderer Koryu mit den "neuen Methoden" offenbar überhaupt kein Problem hatten.

Und das "neue Equipment und die neue Methode" wurde ja dann auch später ebengerade zur neuen Methode für die nächste Generation, die "Blut an den Händen hatte".

Punkt an dich.

Terao

09-07-2014, 12:55

Im großen und ganzen doch.
Man kann eigentlich sagen umso moderner die ryûha umso agnostischer ist ihr Hintergrund.OK, das ist allerdings ein interessanter Punkt. Wobei das natürlich tausend Gründe haben kann.
Hat dazu mal ein Historiker was Erhellendes geschrieben? Gabs in Japan eine allgemeine Säkularisierung der Gesellschaft in dem Zeitraum?

gion toji

09-07-2014, 13:11

Wenn man nur Kata trainiert, werden die Sachen ja nie frei getestet - man geht also sehr selbstbewußt in einen Kampf. Sollte man diesen Kampf verlieren hat sich die Sache eh erledigt, gewinnt man ihn, stärkt das wiederrum das Vertrauen in die Trainingsmethode usw.Kann man so pauschal nicht sagen - kommt auf die Person drauf an. Manche glauben alles aufs Wort, andere wollen für alles einen Nachweis haben. Das letzte ist eine gute Methode, um sich bei seinen Kollegen unbeliebt zu machen, das kannst du mir aufs Wort glauben ;)
Ist sicher auch eine Erziehungsfrage
Das geht für mich in die Richtung Religion vs. Wissenschaft

Inushishi

09-07-2014, 13:20

Nein, Sparring oder zumindest freies Üben ist kein Freizeitspaß sondern eine Notwendigkeit WENN man auf den Kampf vorbereiten will. Bei allem Interesse das ich der Trainingsmethode entgegenbringe, ist es für mich eindeutig, dass man durch AUSSCHLIE`ßLICHES Kata Training keine Kämpfer hervorbringt.

Deine Meinung ist nachvollziehbar.
Jedoch glaube ich auch nicht das Sparring zwangsweise einen Kämpfer hervorbringt. Es macht einen Kämpfer sicher besser ! Keine Frage.
Aber wenn wir uns im Kontext einer bewaffneten Ausseinandersetzung bewegen wo es das Ziel ist mehrere Menschen zu töten und die Köpfe hochrankiger Krieger abzuschneiden um seine Belohnung einzuheimsen, dann kann mich darauf nichts ausser der Ernstfall selber vorbereiten.
Bzw. der Ernstfall muss erst etwas in der Seele kaputt machen das man das Problemlos machen kann.

Gion Toji kann mir jetzt wieder gerne vorwerfen das ich über das töten siniere, aber das ist halt genau der Kontext indem sich Bujutsu bewegt bzw. genauer genommen, das ist der Kontext indem sich Katchu-Bujutsu wie die katori shintô ryû bewegt.
Letztendlich war es ein Ziel der Ausbildung Menschen zu töten.
Das Problem dabei ist die wenigsten Menschen schaffen dies, weil wir von Natur aus eine Hemmung haben Artgenossen anzugreifen. Da ist erst Othering und Propaganda von Nöten und am Ende gibts doch keine Garantie ob man nicht doch zusammenbricht.

Beim suhada-bujutsu der edô Periode kann terao gern kommen mit den Argument okay, hier lag das Hauptaugenmerk eher auf Duellen die meistens sowieso mit bokken ausgetragen wurden, da wurden höchstens Knochen gebrochen und die Duellanten waren nicht auf Teufel komm raus darauf aus einander zu töten.

Und nur damit ich nicht falsch verstanden werde:
Ich behaupte NICHT das man durch koryû Training zu einem eiskalten Killer wird oder das dies das primäre Ziel ist !

Ich will nur klarstellen das ein erfolgreicher Kämpfer je nach Kontext etwas anderes ist. Es erfordert andere Methoden und ein anderes Mindset um auf einem japanischen Schlachtfeld zu bestehen als sich in einer SV Situation einem Messerkampf zu liefern(ich denke mal das ist der Kontext der FMA ? )
Das Skillset hat sicherlich einen Haufen Überschneidungen, aber auch Unterschiede.

Für das mit dem Freizeitspaß möchte ich mich auch entschuldigen.
Es war nur ein fixer Gedanke der mir kamm weil mir Sparring persönlich recht viel Spaß macht.

carstenm

09-07-2014, 13:27

Man kann eigentlich sagen umso moderner die ryûha umso agnostischer ist ihr Hintergrund.
Hab ich mich noch nie mit befaßt:
Welche oder wieviele Schulen gibt es denn eigentlich überhaupt, die wie die TSKSR oder KSR einen dezidiert religiösen Ursprung und entsprechende Inhalte haben?

---

Ich meine mal gelesen zu haben (bei Friday?), daß es in der KSR relativ spät auch Formen von freiem Kampf gibt, die in etwa die Funktion einer Initiation einer bestimmte Stufe der Ausbildung haben. Oder irgendwie so ähnlich. Weißdawerwas drüber?
Ich wüßte im Moment nicht mal wo genauer ich nachschauen könnte, um das zu verifzieren.

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 13:36

Kann man so pauschal nicht sagen - kommt auf die Person drauf an. Manche glauben alles aufs Wort, andere wollen für alles einen Nachweis haben. Das letzte ist eine gute Methode, um sich bei seinen Kollegen unbeliebt zu machen, das kannst du mir aufs Wort glauben ;)
Ist sicher auch eine Erziehungsfrage
Das geht für mich in die Richtung Religion vs. Wissenschaft

Das ist aber auch die Frage, was man im Bereich KK als Beweis gelten lässt ;)

Terao

09-07-2014, 13:37

Bzw. der Ernstfall muss erst etwas in der Seele kaputt machen das man das Problemlos machen kann.Davon bin ich nicht überzeugt. Zumal, wenn wir von ganz anderen Zeiten, kulturellen Kontexten und Gruppen mit einem völlig anderen Selbstverständnis sprechen.
Das Töten scheint mir in diesen Kontexten tatsächlich ein geringeres Problem als das Überwinden des Selbsterhaltungswunsches (der es, wie oben aus dem Amdur-Zitat gut hervorging, irrational macht, sich überhaupt freiwillig auf Schwertkämpfe einzulassen). Töten kann, und da muss man nicht erst ins Alte Rom gehen, durchaus als Freizeitspaß gesehen werden, wenn der kulturelle Kontext das hergibt. Ebenso wie übrigens auch eine (kalkulierbare) Gefahr für das eigene Leben.

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 13:38

Deine Meinung ist nachvollziehbar.
Jedoch glaube ich auch nicht das Sparring zwangsweise einen Kämpfer hervorbringt. Es macht einen Kämpfer sicher besser ! Keine Frage.
Aber wenn wir uns im Kontext einer bewaffneten Ausseinandersetzung bewegen wo es das Ziel ist mehrere Menschen zu töten und die Köpfe hochrankiger Krieger abzuschneiden um seine Belohnung einzuheimsen, dann kann mich darauf nichts ausser der Ernstfall selber vorbereiten.
Bzw. der Ernstfall muss erst etwas in der Seele kaputt machen das man das Problemlos machen kann.

Natürlich reicht Sparring nicht, aber es ist unerlässlich!

Einen Kämpfer bekommt man nur durch Kampf, das ist - in dem Kontext in dem wir uns hier bewegen - nicht wünschenswert ;)

Inushishi

09-07-2014, 13:39

Hab ich mich noch nie mit befaßt:
Welche oder wieviele Schulen gibt es denn eigentlich überhaupt, die wie die TSKSR oder KSR einen dezidiert religiösen Ursprung und entsprechende Inhalte haben?

Da müssen wir
a) erstmal definieren was religöser Ursprung ist. bzw. gelten lassen
- Überlieferung durch shintoistische Gottheiten ?
- Überlieferung durch buddhistische Gottheiten ?
- Überlieferung durch mythologische Wesen ?
- Inspiration durch Traumvisonen ?
- Inspiration durch die Natur ?

b) und nen Haufen Recherche machen.

Ein weiterer Punkt ist das Wechsel von aktiver zu passiver Schwertkunst in der Edo Periode.
Während man vor Edô in den Ryûha noch aktive Rituale zur Gefühlskontrolle, Selbsthypnose usw. durchgeführt hat und das ganze mit Kuji geankert hat um den Feind furchtlos niederzustrecken.
Kam es in der Edô Periode dann selber zum Aufkommen der passiven Schwertkunst in der man mushin favorisiert hat und sich auf 'reagieren' konzentrierte.
Zum einen weil der Zen-Buddhismus recht beliebt wurde(siehe hier auch Mugai ryû) und zum anderen um einen 'Selbstverdeitigungscharakter' ins Zentrum zu stellen.
Es gab in den ryûha so gesehen natürlich immer irgendwelche Religösen Einflüsse. Die Art und weise wie sich diese geäussert haben war aber eine andere.

Inushishi

09-07-2014, 13:45

Davon bin ich nicht überzeugt. Zumal, wenn wir von ganz anderen Zeiten, kulturellen Kontexten und Gruppen mit einem völlig anderen Selbstverständnis sprechen.

Zugegeben hier argumentiere sicher zu pauschal.
Auf der anderen Seite gab es auch zu dieser Zeit Religöse und Philosophische Lehren die das Leben 'anderer' auch achteten.
Aber du hast Recht, ich kann nicht von meinem Selbstverständnis immer auf andere schließen.

gion toji

09-07-2014, 13:45

Das ist aber auch die Frage, was man im Bereich KK als Beweis gelten lässt ;)Beweis nicht im mathematischen Sinne, sondern Beweis für die jeweilige Person: Technik X funktioniert, weil ich es erlebt und selber zum funktionieren gebracht habe habe vs. Technik X funktioniert, weil Sensei es mir so gesagt hat

Gion Toji kann mir jetzt wieder gerne vorwerfen das ich über das töten siniere ...mach ich auch.
Hier gehts um die Frage Sparring+Kata vs. nur Kata. Wie du schon selbst schreibst, kann man weder mit der einen noch der anderen Methode die Tötungshemmung abbauen. Also ist diese Frage hier gar nicht relevant. Ich verstehe nicht, wieso du da immer drauf rumreitest

Inushishi

09-07-2014, 13:46

Einen Kämpfer bekommt man nur durch Kampf, das ist - in dem Kontext in dem wir uns hier bewegen - nicht wünschenswert ;)

Dem kann ich zustimmen.

Inushishi

09-07-2014, 13:49

Hier gehts um die Frage Sparring+Kata vs. nur Kata.
Gut dann bin ich einem Missverständnis aufgesessen.
Ich dachte es geht um die offiziellen Trainingsmethoden der shintô ryû und ich wollte als Trainierender dazu aus meiner jetzigen Sicht Auskunft geben und eventuell den Kontext soweit er mir ersichtlich ist erläutern.

Ich wusste nicht das es eine Besser Schlechter Diskussion geworden ist.

Terao

09-07-2014, 13:54

Zugegeben hier argumentiere sicher zu pauschal.
Auf der anderen Seite gab es auch zu dieser Zeit Religöse und Philosophische Lehren die das Leben 'anderer' auch achteten.
Aber du hast Recht, ich kann nicht von meinem Selbstverständnis immer auf andere schließen.
Auch da fand ich den Musashi recht erhellend. Der unterscheidet den Beruf des Kriegers von anderen dadurch, dass man in diesem Menschen tötet, um Macht und Ruhm für sich oder seinen Herrn zu gewinnen. Ohne den leisesten Anflug davon, dass das irgendwie falsch, zweifelhaft oder etwas damit grundsätzlich nicht in Ordnung sei. Somit auch ohne die Notwendigkeit, irgendeine Form der Rechtfertigung einzuflechten, etwa, dass man nur die Bösen töte, sich nur verteidige oder das Ganze einem höheren Ziel diene. Nichts davon. Bloß eine nüchterne Jobbeschreibung.

Uns mag`s da heute schauern. Bin ziemlich sicher, dass es ihn und viele seiner Zeitgenossen nicht geschauert hat.

gion toji

09-07-2014, 13:54

Ich dachte es geht um die offiziellen Trainingsmethoden der shintô ryû ...ja, auch. TSKSR ist für mich der Vertreter der nur-Kata-Fraktion

Ich wusste nicht das es eine Besser Schlechter Diskussion geworden ist.ne nicht wirklich
Wie auch immer, mir hat die Diskussion durchaus einige überraschende Erkenntnisse gebracht (eine davon: OMG, ich trainiere einen nur-Kata-Stil!!1eins :ups:)

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 14:01

Beweis nicht im mathematischen Sinne, sondern Beweis für die jeweilige Person: Technik X funktioniert, weil ich es erlebt und selber zum funktionieren gebracht habe habe vs. Technik X funktioniert, weil Sensei es mir so gesagt hat

Ja, aber da haben wir das Problem.. Wir können nur sagen funktioniert im Sparring, auf dem Gathering, im Turnier.

Die wenigsten von uns können sagen, "Funktioniert im Duell/Kampf/Überfall ohne Schutzausrüstung" und dafür ist unser Zeug ja nun einmal entwickelt worden.

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 14:03

Wie auch immer, mir hat die Diskussion durchaus einige überraschende Erkenntnisse gebracht (eine davon: OMG, ich trainiere einen nur-Kata-Stil!!1eins :ups:)

Ich finde den Thread auch super. Voruteilsarm, sachlich... mir gefällts

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 14:09

Hier gehts um die Frage Sparring+Kata vs. nur Kata. Wie du schon selbst schreibst, kann man weder mit der einen noch der anderen Methode die Tötungshemmung abbauen.

Vielleicht ist dass des Pudels Kern. In der Kata machst Du die zum Töten erforderliche Bewegung immer und immer wieder über Jahre und denkst über die Bewegung an sich gar nicht mehr nach. Eventuell führt das dazu dass du die Bewegung in der echten Situation einfach machst ohne darüber nachzudenken*. Dass Du Dir DANACH trotzdem die Seele aus dem Leib kotzt und mit dem Erlebnis leben musst, steht natürlich weiterhin auf einem ganz anderen Blatt.

*Das sagt man ja z B. über den Atienzamann der irgendwann Ende der 90er diesen Türsteher in New York abgestochen haben soll. Der hat auch "einfach eine Technick durchgezogen", die er in einer Template immer und immer wieder geübt hat.

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 14:12

Ich dachte es geht um die offiziellen Trainingsmethoden der shintô ryû und ich wollte als Trainierender dazu aus meiner jetzigen Sicht Auskunft geben und eventuell den Kontext soweit er mir ersichtlich ist erläutern.

:halbyeaha Ich finde das machst Du auch sehr nachvollziehbar, danke ;)

Inushishi

09-07-2014, 14:15

Beweis nicht im mathematischen Sinne, sondern Beweis für die jeweilige Person: Technik X funktioniert, weil ich es erlebt und selber zum funktionieren gebracht habe habe vs. Technik X funktioniert, weil Sensei es mir so gesagt hat

Das habe ich aber ebenso in einer kata !
Sicher mit einem Anfänger wird die Choreographie erstmal sauber abgetanzt.
Aber es gibt einen Grund warum in koryû immer ein Junior mit einem Senior trainiert und das ist: der Junior soll gezielt gefordert werden und der Senior ist dazu in der Lage das zu tun.

Der Junior muss seine kata zum funktionieren bringen oder Senior nutzt sein Lücken aus um ihn auf die Finger zu kloppen.
Wir vertrauen der kata nicht weil Sensei es uns so sagt, wir vertrauen ihr vor allem weil wir im Training merken das sie funktionieren kann, bzw. weil es auch je nach Fortgeschrittenengrad verschiedene Versionen gibt die illustrieren warum die kata an der Stelle so ist und nicht anders.

Man will es garnicht glauben aber manchmal diskutieren wir auch einfach darüber warum eine Bewegung so ist wie sie ist und versuchen neue Sachen aus ;)

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 14:19

Wir vertrauen der kata nicht weil Sensei es uns so sagt, wir vertrauen ihr vor allem weil wir im Training merken das sie funktionieren kann, bzw. weil es auch je nach Fortgeschrittenengrad verschiedene Versionen gibt die illustrieren warum die kata an der Stelle so ist und nicht anders.

Versteh das jetzt bitte nicht als Angriff aber hast Du schon einmal frei gekämpft/gesparrt?

Der Unterschied ist schon immens und ob ich einen Konter in einem freien oder abgesprochenen Drill hinkriege oder in einem (Trainings)Kampf sind zwei verschiedene Schuhe.

Inushishi

09-07-2014, 14:28

Versteh das jetzt bitte nicht als Angriff aber hast Du schon einmal frei gekämpft/gesparrt?

Der Unterschied ist schon immens und ob ich einen Konter in einem freien oder abgesprochenen Drill hinkriege oder in einem (Trainings)Kampf sind zwei verschiedene Schuhe.

Ja habe ich vor meiner shintô ryû Zeit. Und du hast natürlich Recht es sind zwei andere paar Schuhe, es sind ja auch zwei völlig andere Methoden. Nichtsdesto trotz ist kata Training etwas anderes als ein Drill, es ist ähnlich, aber anders und man kann in einer kata ziemlich viel erleben wenn man einen guten Partner hat.
Jeder kata durchlauf ist anders, weil die kata einen selbst verändert über die Zeit.....
Man hört sich das strange an, aber so empfinde ich es halt.

Hast du auf der anderen Seite mal kata trainiert ?

gion toji

09-07-2014, 14:32

Der Unterschied ist schon immens und ob ich einen Konter in einem freien oder abgesprochenen Drill hinkriege oder in einem (Trainings)Kampf sind zwei verschiedene Schuhe.man muss dazu noch sagen, dass die bei KSR (jenachdem, mit wem du trainierst) zum Teil wie die Besenkten bei der Kata reinkloppen. Zusätzlich sind die Bokken letztendlich nichts anderes als flat sticks.
Man kann da durchaus schon mal nen kleinen Adrenalinschub kriegen.
Ok, beim Sparring kriegt man das gleiche billiger

Vielleicht ist dass des Pudels Kern. In der Kata machst Du die zum Töten erforderliche Bewegung immer und immer wieder über Jahre und denkst über die Bewegung an sich gar nicht mehr nach. macht man bei Sparring+Kata doch genauso.
Zusätzlich gewinnst du beim Sparring noch allerhand neue Erkentnisse über Taktik, Gegnertypen, welcher Kämpfertyp du bist, welche Techniken deine sind und welche nicht etc. Kurz: du entwickelst dein eigenes Game

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 14:36

Hast du auf der anderen Seite mal kata trainiert ?

Solo "Kata" habe ich zu meiner Karate und Taekwondo Zeit viel trainiert aber ich glaube das ist nicht annähernd das selbe.

Ich bin mir nicht sicher ;) Von dem bisschen was ich in Clips gesehen habe würde ich denken, dass wir ähnliche Übungen haben in denen der Ablauf vorgeschrieben, d. h. die Rollen klar sind. Damit meine ich keine Flow Drills sondern eher Sachen wie unseren Bigay Tama oder die Laban Laro Drills des Lameco.

In dieser Exklusivität wie Ihr das macht allerdings noch nicht und mich würde schon interessieren was das mit mir anstellt.

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 14:39

man muss dazu noch sagen, dass die bei KSR (jenachdem, mit wem du trainierst) zum Teil wie die Besenkten bei der Kata reinkloppen. Zusätzlich sind die Bokken letztendlich nichts anderes als flat sticks.
Man kann da durchaus schon mal nen kleinen Adrenalinschub kriegen.

Ich glaube das ist das wichtigste dabei.. Du übst ja einen festgelegten Ablauf DAMIT du verletzungsarm reinkloppen kannst und das habe ich sowohl beim Laban Laro als auch beim Bigay Tama erlebt bzw. frag mal meine fortgeschrittenen Schüler wie die sich beim Sumbrada fühlen ;)

Generell habe ich es auf den Philippinen (je nach Trainingsgruppe) schon so erlebt, dass da ganz anders trainiert wird als hier, d. h. die Technik des Lehrers wird genauestens kopiert und genauso trainiert wie er sie vorgemacht hat was dann eine hier selten erreichte Genauigkeit hervorbringt*. Ich denke, das kann man auch so als eine Art Kata sehen, teilweise sind diese Übungen auch Generationen alt. Anderseits gibt es genau so oft "Kata" in den FMA die in diesem Training entstehen geübt und wieder vergessen werden.

*Hier ist es ja teilweise schon unverschämt was Leute, die mal ein halbes Jährchen trainieren schon an "eigenen Interpretationen" mitbringen und dann aus der vorgeführten Technik machen ;)

carstenm

09-07-2014, 14:43

ja, auch. KSR ist für mich der Vertreter der nur-Kata-Fraktion ...Ähöm: Meinst du wirklich die Kashima shin ryû (KSR) oder die Tenshin shôden katori shintô ryû (TSKSR)? Ich habe ja oben geschrieben, daß ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß man in der Kashima shin ryû (KSR) seien Fähigkeiten irgendwann auch frei unter Beweis stellen muß.
Ist deine Aussage so zu verstehen, daß das nicht der Fall ist?

Zumal, wenn wir von ganz anderen Zeiten, kulturellen Kontexten und Gruppen mit einem völlig anderen Selbstverständnis sprechen.
Das Töten scheint mir in diesen Kontexten tatsächlich ein geringeres Problem als das Überwinden des Selbsterhaltungswunsches ... Im "Gründungsmythos" der TSKSR jedenfalls ist das Gebot des Vermeidens des Tötens fest verankert. Es ist eines der wesentlichen Merkmale der Schule, daß die Kriegskunst eine Friedenskunst ist. Wobei hier erklärtermaßen zunächst nicht ein Friede gemeint ist, der durch den Einsatz von Waffen gesichert oder wiederhergestellt wird.

Das hat bis heute ganz praktische Auswirkungen:
Ich kennen eine hochgraduierten Lehrer dieser Schule, der selber sein hakama nicht hochsteckt und das auch bei anderen (=ich) ganz und gar nicht gerne sieht, weil dadurch nach der Schultradition ein "Kampf auf Leben und Tod" angedeutet wird. Er möchte nicht, daß dieser Aspekt, auch nur symbolisch, im Training vorkommt.
Weiter wird es zutiefst ungern gesehen, wenn am Ende einer kata das Schwert durch den imaginär geschnittenen Hals mit einer schneidenden Bewegung "herausgezogen wird". Eine solche Bewegung die eine Aktion darstellt, die man in einem tatsächlichen Kampf an diese Stelle ausführen würde, um die Technik auch sicher final zu machen, hat im Training keinen Raum.
Und selbst "kata-Kämpfe" wie ich sie aus mindestens einer anderen Schule kenne, werden - soweit ich das weiß - in der TSKSR nicht gern gesehen. Jedenfalls nicht als Teil des offiziellen Trainings.

Von Iizasa sensei heißt es: (http://www.kcdw.de/shinto.htm)

Der Ruf von Choisai Ienao Sensei war groß und so kam es oft zu Herausforderungen. Bevor jedoch das Duell stattfand, lud Ienao seinen Gegner ein, sich mit ihm auf eine Matte aus Stroh zu setzen. Getragen von Zwergbambussen, befand sie sich in etwa dreißig Zentimeter Höhe über den Boden.

Choisai Ienao Sensei setzte sich dann, ohne das die Bambusse gebogen wurden, und lud dann seinen Gegner ein, es ebenso zu machen. Es war selbstverständlich, dass letzterer darauf verzichtete, sich zu setzen, sowie sich anschließend mit ihm zu schlagen. Diese Anekdote ist unter dem Namen „Lektion der Zwergbambusse“ bekannt.

Choisai Ienao Sensei sagte auch: „Die schönsten Siege sind die, die man ohne Waffen erringt und ohne sich zu bekämpfen, danach kommen jene, wo man gezwungen wird, seinen Gegner zu verletzen. Schließlich die schlechtesten; jene Siege die man nur erringen kann, indem man seinen Gegner tötet.

Heute noch sagt man in dieser Schule, dass der Wettbewerb (shiai), gleichbedeutend mit dem Tod sei (shi-ni-ai „sich wortwörtlich zu begegnen, um sich den Tod zu geben“).

Zu bedenken ist dabei, daß diese Schule entstanden ist im Alter des Begründers, nachdem er viel Erfahrung in tatsächlichen Auseinandersetzungen hatte. Es ist nicht eine Schule, die begründet wurde von jemandem, der sich gerade aufmachen wollte, die Welt zu erorbern. Iizasa hatte seine Kämpfe bereits hinter sich.

gion toji

09-07-2014, 14:51

... frag mal meine fortgeschrittenen Schüler wie die sich beim Sumbrada fühlen ;)Äh, ich war vor einem Monat auf dem Sommercamp in UK :sport069:

Ähöm: Meinst du wirklich die Kashima shin ryû (KSR) oder die Tenshin shôden katori shintô ryû (TSKSR)?Katori Shinto Ryu. Hab vergessen, dass es die anderen auch gibt
Habs nochmal editiert

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 14:53

Zu bedenken ist dabei, daß diese Schule entstanden ist im Alter des Begründers, nachdem er viel Erfahrung in tatsächlichen Auseinandersetzungen hatte. Es ist nicht eine Schule, die begründet wurde von jemandem, der sich gerade aufmachen wollte, die Welt zu erorbern. Iizasa hatte seine Kämpfe bereits hinter sich.

Ich glaube, das ist ein ganz wichtiger Punkt... wenn man Kampf am eigenen Leibe er- und überlebt hat kann Katatraining ein wichtiges Element sein um "scharf" zu bleiben.

Auf der anderen Seite sehe ich an zurückkehrenden Schülern (und leider auch an mir) was eine Zeit des nichtsparrens mit so wichtigen Attributen wie Timing und Distanzgefühl anstellt.

Darf man in den Kata "am Timing schrauben" oder ist auch der zeitliche Ablauf festgelegt und immer gleich?

Inushishi

09-07-2014, 15:01

Darf man in den Kata "am Timing schrauben" oder ist auch der zeitliche Ablauf festgelegt und immer gleich?

Das Timing, die Distanz und die Intensität wird im Allgemeinen vom Senior in der Rolle des ukedachi bestimmt.
Wobei am bestimmten Stellen in der kata auch bewusst eine Pause vorgesehen ist, die aber der Eigensicherung gilt solange kirikomi noch aktiv in Bewegung ist und einen ins Schwert laufen lassen könnte wenn man einfach stur vorprescht.

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 15:18

Ok, dann ist also "nur" der Ablauf vorgegeben und das ist nicht so unvariabel wie ich mir das vorgestellt habe.

kanken

09-07-2014, 15:18

Kata ist Körperschulung und auf diesem Gebiet ist der Kaninchenbau sehr sehr tief, d.h. man kann sich da Jahre mit beschäftigen um gewisse Dinge tun zu können. So etwas ist nett für Leute die sich berufsmäßig mit dem Kämpfen beschäftigen, nicht aber für die Mehrzahl der Soldaten.

Man muss bei "Formen", meiner Meinung nach, zwischen dem Personenkreis unterscheiden die diese Formen lernen. Auf dem Ausbildungsplatz muss ich Laien in möglichst kurzer Zeit die Fähigkeiten beibringen mit was Scharfen oder Spitzen den Gegner zu töten und dabei die Reihen geschlossen zu halten. Da findet einfachste Körperarbeit statt und viel Krafttraining (alleine die Waffen und/oder Rüstung sind schon ein gutes Training), mit ausgefeilten Mechaniken ist da nicht viel, zumal eine Schlacht ja durchaus recht anstrengend war und auch die angstlösende Wirkung des Alkohols früher gerne genutzt wurde...

Da macht man den Leuten mit einfachen abgesprochenen Bewegungen Stress und bringt sie an körperliche Grenzen (und darüber hinaus) was wiederum ähnliche Muster im Gehirn aktiviert wie die Angst bei einem Kampf auf Leben und Tot, vor allem wenn man der Stress "persönlich" macht. So wurden schon lange Millionen Soldaten ausgebildet.
Ein weiteres Mittel um realistischen Schmerz und vor allem "Wumms" in die Übungen zu nehmen ist das Weglassen der Waffen, denn dann werden die gleichen Körpermechaniken geübt und man kann ordentlich reinhauen. Stundenlanges umeinanerhertänzeln gab es auf dem Schlachtfeld nämlich nicht, man griff an, kam durch und der Gegner war verletzt, oder der andere parierte und traf. Dann war man im Infight und müßte da überleben, wenn nicht ein vorbeilaufender Gegner mal eben das Schwert in den eigenen Rücken bohrte oder einem über den Schädel zog. Sparrings-/oder Duellsituationen sind in einem Krieg einfach unrealistisch.
Wenn es um Leben und Tot geht, dann tötet der Mensch einfach oder verfällt in eine Schockstarre. Letzteres kann man abtrainieren, bzw. den Moment sehr weit hinaustreiben, aber das sind Desensibilisierungen die man nicht mit "Sparring" erreicht, wie oben schon beschrieben.

Für die erste Gruppe sind also einfache Bewegungen, Kraft, Kondition, Disziplin und Desensiblisierung gegenüber Gewalt wichtig. Alles durch abgesprochene Formen mit steigender Intensitität mit und ohne Waffen sehr gut trainierbar.

Die zweite Gruppe sind dann Leute die sich beruflich längerfristig mit dem Kämpfen auseinandersetzen, sei es als Berufssoldaten oder als Leibwächter, Söldner im Karawanenbegleitdienst, Kopfgeldjäger, etc. Solche Leute werden dann auch wohl zunächst die "einfache" Ausbildung durchlaufen haben und werden das Ergebnis wohl auch bei diversen Einsätzen überprüft haben, was zu einer sehr "natürlichen" Einschätzung der realen Fähigkeiten führt, ist quasi eine "natürliche Selektion". Wer sich nach solchen Erlebnissen weiterhin beruflich mit Gewalt beschäftigen will bringt in der Regel auch eine gewisse mentale "Grundeinstellung" mit. Andere wollen nach solchen Gewalterfahrungen lieber wieder zurück zu ihren Familien, auf den Hof, auf einen ruhigen Posten etc...

Diese zweite Gruppe setzt sich also mit "fortgeschrittener" Körpermechanik auseinander um effektiver im Kampf zu werden. Diese Leute haben aber auch a) die körperlichen Voraussetzungen geschaffen und b) Zeit diese weiter zu verfeinern. Die Übungsformen dafür wurden jedoch innerhalb dieses Kreises von Leuten trainiert und für diese Fähigkeiten braucht man vor allem einen entspannten Körper und einen wachen Geist. Wenn die fortgeschrittenen Körpermechaniken mit den dafür nötigen Formen erlernt wurden gab es auch freier werdende Übungsformen bis man bei einem freiem Kampf war. Zwischendurch konnte man seine Skills bei waffenlosen Wettkämpfen testen, z.B. dem Ringen (das es ja durch alle Kulturkreise gab).

Wenn man weiß das ein Schlag eben kein Schlag ist sondern ein bewaffneter Angriff, dann ändert das auch viel am Kampfverhalten, aber das Wissen um solche Zusammenhänge ist in der heutigen Zeit leider oft nicht überliefert worden weil soldatische Ausbildung durch die heutige Kriegsführung ganz anders aussieht.

Diszipliertes Abarbeiten vorgegebener Bewegungsabläufe mit steigender Intensität scheint sich in der Geschichte der Ausbildung von Soldaten eben mehr bewährt zu haben als freies Sparring, sonst würde es diese Art der Ausbildung nicht bei so vielen Armeen dieser Welt geben und bei KK die sich daraus ableiten. Das "Sparring" hat man sich früher in den Wettkämpfen geholt und da vornehmlich beim Ringen, was alles was man braucht schult (z.B. mongolisches Ringen mit Griffkraft (fürs Bogenschießen), Beinkraft (fürs Reiten), Körpermechanik und Kraft/Ausdauer für die Schlacht).

Grüße

Kanken

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 15:35

So wurden schon lange Millionen Soldaten ausgebildet.

Ja, und nach ihrem ersten Gefecht haben sie gemerkt, dass keine Ausbildung sie wirklich darauf vorbereiten konnte ;) aber im Großen und Ganzen gebe ich Dir ja Recht bzw. diese Vermutung habe ich ja weiter oben auch schon geäußert.

Sparring als "stundenlanges Umeinanderhertänzeln" abzutun halte ich aber auch für falsch und haben nicht z.b. europäische Offiziere nicht auch mit dem Säbel gefochten? Da zumindest gehört dass was wir heute SParring nennen einfach dazu soweit ich informiert bin.

Terao

09-07-2014, 15:35

Man muss bei "Formen", meiner Meinung nach, zwischen dem Personenkreis unterscheiden die diese Formen lernen. Auf dem Ausbildungsplatz...Ehrlich gesagt häng ich an der Stelle regelmäßig ein bißchen. Wer und wieviele trainierten denn überhaupt zu welchen Zeiten was im Rahmen der Koryu? Mir schien das immer eher ne Fechtausbildung für die Bessergestellten der Clans, und halt für ein paar hochbegabte Duellanten, die dann später ihrerseits ihre Fechtschulen eröffneten. Gab zwar wohl zeitweise viele Schulen, aber sie blieben doch immer sehr klein und regional.

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 15:45

Mir schien das immer eher ne Fechtausbildung für die Bessergestellten der Clans, und halt für ein paar hochbegabte Duellanten, die dann später ihrerseits ihre Fechtschulen eröffneten. Gab zwar wohl zeitweise viele Schulen, aber sie blieben doch immer sehr klein und regional.

Ja, aber wenn man Soldaten drillt, dann doch eher nach Kataart, oder? Ich meine da muss ich Kanken recht geben.

Terao

09-07-2014, 15:47

Ja, aber wenn man Soldaten drillt, dann doch eher nach Kataart, oder? Ich meine da muss ich Kanken recht geben.Genau daher ja meine Frage: Drillten Koryu-Kata überhaupt zu irgendeinem Zeitpunkt "Soldaten"? Was ist damit überhaupt gemeint? Und was ist diese eigenartige Unterschiedung zwischen "Soldaten" und "Profis"? Soldaten sind doch dadurch definiert, dass sie vom Kämpfen leben?

Moderne Soldaten, nein, werden nicht in Partnerkata nach japanischem Bild gedrillt. Das, was Inushishi oben beschreibt (und sich auch mit den Kendo Kata deckt), entspricht m.E.n. eher einer Lektion mit dem Lehrer, wie ich sie auch vom Florettfechten kenne.

Und zumindest Anfang des 20. Jh. wurde in Ost wie West Bajonett oder Säbel durchaus auch mit Schutzausrüstung trainiert. Auch da nicht in Einzellektionen mit dem Ausbilder (geht ja schlecht), sondern mit Kämpfen gegeneinander.

Eskrima-Düsseldorf

09-07-2014, 15:49

Und was ist diese eigenartige Unterschiedung zwischen "Soldaten" und "Profis"? Soldaten sind doch dadurch definiert, dass sie vom Kämpfen leben?

Waren das nicht in Japan auch gepresste Bauern denen man einen Knüppel in die Hand gedrückt und aufs Schlachtfeld geschickt hat?

Inushishi

09-07-2014, 16:02

Genau daher ja meine Frage: Drillten Koryu-Kata überhaupt zu irgendeinem Zeitpunkt "Soldaten"? Was ist damit überhaupt gemeint? Und was ist diese eigenartige Unterschiedung zwischen "Soldaten" und "Profis"? Soldaten sind doch dadurch definiert, dass sie vom Kämpfen leben?

Die Fußsoldaten wurden von niedrig rankigen Landsamurai goshi oder zumeist von jungen Bauerssöhnen gestellt oder im Notfall natürlich durch gepresste Bauern. Diese Truppen wurden meist von den otome ryûha der jeweiligen Provinzen ausgebildet. Meistens wurden sie nur mit den Grundlagen gedrillt und ein oder zwei Kata für die jeweilige Waffen geübt. Die Samurai selber als Klasse der Berufskrieger nahmen ihre Rolle in der Kavallerie ein oder als Gruppenführer für die Fußsoldaten.

Die shintô ryû selber war nie eine otome ryû. Es war dem sôke der ryûha verboten sich in den Dienst eines Herrschers zu begeben und so vielleicht das Schicksal zum positiven oder negativen für die ryûha zu besiegeln.
Interesanter Fakt: Die shintô ryû stand schon immer auch Bauern und Händlern offen, die eine Art der Selbstverdeitigung lernen wollten. Jedoch wurden sie meistens nur an einer einzigen Waffe ausgebildet.

kanken

09-07-2014, 16:03

Sparring als "stundenlanges Umeinanderhertänzeln" abzutun halte ich aber auch für falsch und haben nicht z.b. europäische Offiziere nicht auch mit dem Säbel gefochten? Da zumindest gehört dass was wir heute SParring nennen einfach dazu soweit ich informiert bin.

Ich tue "Sparring" gar nicht als stundenlanges Umeinanderhertänzeln ab, ich meinte damit die Art der Auseinandersetzung. Rein, druff, Ende ist etwas anderes als das, was ich im Sparring übe.

Die Art des Säbelfechtens von Offizieren hat sehr viel rituellen Charakter, die Kriegsführung war früher wohl auch anders, der Offizier stand wohl nicht mit gezückten Säbel in vorderster Front, dafür war er zu teuer und ein Säbel war ja auch nicht die Primärwaffe (evtl. noch für die Kavallerie).

Grüße

Kanken

Terao

09-07-2014, 16:05

Rein, druff, Ende ist etwas anderes als das, was ich im Sparring übe.Dann machst Du`s falsch. :)

John.N

09-07-2014, 16:13

Ja wenn man ein wenig mehr will als Techniken und Bewegungsmechaniken verinnerlichen sollte man sich nach dem offiziellen Training ein wenig prügeln.

Du kannst dir aber vorstellen was für Leute im 21.Jahrhundert eine sparringsfreie Kampfkunst ZUM GRÖSSTEN TEIL anzieht.

Ist leider meistens ein sehr geringer Teil die Lust auf ein wenig mehr haben.
Oft kommen dann die wildesten ausreden wie:,, oh nein wenn das SENSEI sehen würde uuuhhh mimimi." oder :,,Nein damit mache ich mir nur meine Techniken kaputt". oder oder oder...

https://www.youtube.com/watch?v=TL4RoCIDvdo&list=RDTL4RoCIDvdo&hd=1

Ich denke nicht das es am System liegt sondern an den Menschen die es betreiben. Früher hatte man die Ryu in ein paar Jahren absolviert heute trainiert man 5 Jahre für die Basics und nochmal ein paar Jahre um anzufangen die Anwendungen zu lernen. Früher ist man dann losgezogen und hat das Erlernte umsetzen müssen. Heute schaut´s anders aus.

Heißt aber nicht das es einige bei uns gibt ,die sehr gerne und sehr viel Sparring /Randori usw. betreiben.

OliverJ

09-07-2014, 16:16

haben nicht z.b. europäische Offiziere nicht auch mit dem Säbel gefochten? Da zumindest gehört dass was wir heute SParring nennen einfach dazu soweit ich informiert bin.

Auch für die einfachen Soldaten mit Gewehr und Bajonett gab es Drill und Sparring (Contrafechten).
Und hier sind sich die Autoren der alten Anleitungen eigentlich sehr einig, dass es nicht darum geht dem Soldaten wirklich kunstgerechtes Fechten beizubringen, sondern ihn an seine Waffe zu gewöhnen, das Selbstbewusstsein zu stärken und eben die Angst zu nehmen.

John.N

09-07-2014, 16:41

Ähöm: Meinst du wirklich die Kashima shin ryû (KSR) oder die Tenshin shôden katori shintô ryû (TSKSR)? Ich habe ja oben geschrieben, daß ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß man in der Kashima shin ryû (KSR) seien Fähigkeiten irgendwann auch frei unter Beweis stellen muß.
Ist deine Aussage so zu verstehen, daß das nicht der Fall ist?

Im "Gründungsmythos" der TSKSR jedenfalls ist das Gebot des Vermeidens des Tötens fest verankert. Es ist eines der wesentlichen Merkmale der Schule, daß die Kriegskunst eine Friedenskunst ist. Wobei hier erklärtermaßen zunächst nicht ein Friede gemeint ist, der durch den Einsatz von Waffen gesichert oder wiederhergestellt wird.

Das hat bis heute ganz praktische Auswirkungen:
Ich kennen eine hochgraduierten Lehrer dieser Schule, der selber sein hakama nicht hochsteckt und das auch bei anderen (=ich) ganz und gar nicht gerne sieht, weil dadurch nach der Schultradition ein "Kampf auf Leben und Tod" angedeutet wird. Er möchte nicht, daß dieser Aspekt, auch nur symbolisch, im Training vorkommt.
Weiter wird es zutiefst ungern gesehen, wenn am Ende einer kata das Schwert durch den imaginär geschnittenen Hals mit einer schneidenden Bewegung "herausgezogen wird". Eine solche Bewegung die eine Aktion darstellt, die man in einem tatsächlichen Kampf an diese Stelle ausführen würde, um die Technik auch sicher final zu machen, hat im Training keinen Raum.
Und selbst "kata-Kämpfe" wie ich sie aus mindestens einer anderen Schule kenne, werden - soweit ich das weiß - in der TSKSR nicht gern gesehen. Jedenfalls nicht als Teil des offiziellen Trainings.

Von Iizasa sensei heißt es: (http://www.kcdw.de/shinto.htm)

Zu bedenken ist dabei, daß diese Schule entstanden ist im Alter des Begründers, nachdem er viel Erfahrung in tatsächlichen Auseinandersetzungen hatte. Es ist nicht eine Schule, die begründet wurde von jemandem, der sich gerade aufmachen wollte, die Welt zu erorbern. Iizasa hatte seine Kämpfe bereits hinter sich.

Von jetzt an werde ich mir bei jedem Training den Hakama hochkrempeln.

Nick_Nick

09-07-2014, 16:44

... Ich habe ja oben geschrieben, daß ich meine irgendwo gelesen zu haben, daß man in der Kashima shin ryû (KSR) seien Fähigkeiten irgendwann auch frei unter Beweis stellen muß. ...

Das hat Karl Friday in seinem Buch "Legacies of the Sword" beschrieben. Nächste Level in der Kashima-Shinryu wurden nur erreicht, wenn gleich- oder höherrangige Schüler anderer Schulen besiegt wurden (ich nehme mal an im waffenlosen Kampf). Und zwar in regellosen Kämpfen ohne Schiedsrichter. Da gab es dann schwere Verletzungen oder sogar Tote. Was zur Folge hatte, dass die japanische Regierung derartige Kämpfe in den 60er Jahren des 20. Jh. verboten hat.

Und wenn man gerade die Geschichten über Kunii Zen`ya (ein Soke der Kashima Shinryu im 20. Jh.) in dem Buch liest – und der war da ganz sicher kein Einzelfall in den Koryu – dann hat der "kriegerische Kampfgeist“ (in des Wortes Bedeutung) aber ganz ordentlich in wenigstens einigen Koryu überlebt.

Grüße

itto_ryu

09-07-2014, 18:19

Bei den koryu heute muss man auch bedenken, welchen regulierungen diese möglicherweise unterlegen sind. Ich glaube nicht daran, dass die koryu allesamt unverändert od. unreguliert aus dem soundsovielten Jahrhundert bis heute überliefert sind. Wenn man allein bedenkt, dass die Tokugawa-Periode eine enorme Regulierungswut in beinahe allen Lebenslagen an den Tag gelegt hat. Möglicherweise sah also das Training damals nochmal etwas anders aus, als heute. Und wie schon erwähnt, ist nicht jede koryu gleich. Warum die eine es so macht, die andere so, ist eine interessante Frage, aber sie beantwortet sich generell, wenn man bedenkt, dass in heutiger Kampfkunst es die einen auch so oder so halten und ihre Lehrmethodik für die richtige empfinden.

Persönlich mag ich die Formel Kihon - Kata - Kumite, ohne letzteres wäre es mir als moderner Ausübender schlichtweg zu langweilig. Und ich glaube, da haben Westler auf die koryu oftmals einen ganz anderen Blickwinkel, als die Japaner selbst.

Ansonsten stimme ich JohnN.s Eingangspost durchaus zu.

ryoma

09-07-2014, 21:18

...
Die shintô ryû selber war nie eine otome ryû. Es war dem sôke der ryûha verboten sich in den Dienst eines Herrschers zu begeben und so vielleicht das Schicksal zum positiven oder negativen für die ryûha zu besiegeln...

Der Gründer der TSKSR (Iizasa Ienao) war selbst Gefolgsmann der Chiba-Daimyô.

Inushishi

09-07-2014, 21:29

Der Gründer der TSKSR (Iizasa Ienao) war selbst Gefolgsmann der Chiba-Daimyô.

Richtig , das war vor der Gründung der shintô ryû.
Und nach der Gründung hat er für seine Familie diese Vorgabe erlassen.
Kann man bei Otake sensei nachlesen. Wer mehr über die Geschichte der shintô ryû und die Verbindung mit dem Katori Dai-Jingu lesen will ist mit Otake senseis Buch Warrior Tradition: Katori Shinto Ryu bestens bedient, da es einen super Überblick gibt und auch die Mikkyô Rituale und darunter Kuji Kiri und deren Rolle in der shintô ryû behandelt werden. :)

Dreiven

11-07-2014, 21:31

Also ich kenn Katas auch eher als unmotiviert-und-steife-nachhampel-Übung und dementsprechend geringem Nutzen und ich würd darum gerne verstehen, wie mans richtig macht.

Darum die Frage, was für eine gute Kata auszeichnet und wie diese geübt werden soll?
Oder anders gefragt, was eine Kata z.B. vom üben einer bestimmten Technikfolge unterscheidet.

Armin

11-07-2014, 21:37

Also ich kenn Katas auch eher als unmotiviert-und-steife-nachhampel-Übung und dementsprechend geringem Nutzen und ich würd darum gerne verstehen, wie mans richtig macht.

Also für TSKSR einfach mal auf youtube nachsehen, da gibt es gute Videos der dort geübten Kata.

Darum die Frage, was für eine gute Kata auszeichnet und wie diese geübt werden soll?
Oder anders gefragt, was eine Kata z.B. vom üben einer bestimmten Technikfolge unterscheidet.

Das kommt darauf an, wen Du fragst - alles und nichts. ;)

Ich kenne Leute, die machen und verstehen ihre Kata nur als Technikfolge, ich kenne aber auch Leute, für die ist in Kata extrem viel drin.

Such Dich einfach mal durch dieses Forum, dann erkennst Du wie umfassend Deine Frage ist und wie weit die unterschiedlichen Meinungen auseinander gehen.

Noch ein Beispiel: Du gibst an Judo zu machen. Schau doch einfach mal die Einträge des Users rambat an. Da steht etliches zu den verschiedenen Judo-Kata und wie sich das Verständnis da unterscheiden kann.

itto_ryu

11-07-2014, 21:40

Kata ist mehr als eine Partnerübung bestimmter technischer Situationen, sie ist dies zwar auch, aber wenn man Kata richtig macht, dann steckt darin viel Spannung, Konzentration und Ernsthaftigkeit, was sich dann auch in der korrekten Ausführung der Technik äußert. Zudem sind in den koryu die kata verschieden, der lange Technik-Flow in der TSKSR ist eher vergleichbar mit Angelos Broadsword-Lessons und gewisse Timing- und Distanzveränderungen brechen quasi die Formel dieser Kata verständlich auf (es gab da mal ein Video von Otake, in der er diese aufgedröselte Kata erklärt, lustigerweise haben wir bei der Cateran Society etwas ähnliches mit Angelos Drills gemacht). Andere kata sind kurz gehalten und bestehen aus Aktion, Reaktion, fertig und sind damit durchschaubarer. Koryu ist nicht gleich koryu, die didaktischen Ansätze können enorme Unterschiede aufweisen.

Inushishi

11-07-2014, 22:06

Darum die Frage, was für eine gute Kata auszeichnet und wie diese geübt werden soll?

Da es hier um Katori Shintô Ryû geht sind meine Äusserungen auch so zu verstehen wie ich es als "gute" kata in meinen Umfeld kennengelernt habe.

1. Das Reishiki markiert den Anfang und das Ende eines Waffengangs, während diesem Waffengangs ist es wichtig zanshin bzw. die Aufmerksamkeit aufrecht zu halten. Die Person in der ukedachi Rolle einnimmt hat die Aufgabe kirikomi zu kontrollieren und ihn auf seine Schwachstellen aufmerksam zu machen dadurch das er diese ausnutzt. Dies ist natürlich auf das Level des kirikomi anzupassen, es bringt nichts jemanden der erst zwei Trainingseinheiten hinter sich hat ständig ins Schwert laufen zu lassen wenn er erst lernen muss seine Arme und Füße zu koordinieren.

2. Die kata wird bei einem Fehler im Ablauf nicht sofort beendet, sondern gebrochen und zuende geführt. Entweder finden ukedachi oder kirikomi nach ein zwei Bewegungen wieder in den originalen Ablauf oder ukedachi nutzt sein Können um eine klare "Entscheidung" zu erreichen.

3. Man versucht nicht eine Technik auszuführen oder einen Ablauf zu reproduzieren sondern man versucht seinen Partner zu treffen. Am Anfang muss jeder natürlich erstmal die Choreographie tanzen können. Sollten man das aber auf die Reihe bekommen und ein Verständnis für die Feinheiten der kata erreicht erhaben sollte man anfangen "Intent" in seine Schnitte zu legen, nicht um eine Technik zu machen weils halt so ist, sondern um seinen Partner zu attackieren und eine Reaktion in ihn zu provozieren.

4. Nachdem man den groben Ablauf, die Feinheiten und die richtige Intention hin bekommt ist es wichtig anzufangen aktiv an einer entspannten Technik zu arbeiten und in sich selbst reinzuhören. Das erreicht man nur durch bewusstes konzentrieren der grundlegenden Bewegungen und am besten übt man dies jeden Tag selbstständig zuhause, wenn man nicht einige Jahre warten.
Dies ist der schwierigste Teil des Trainings da man eventuell bewusst wieder etwas Intention aus seinen Angriffen rausnehmen muss wenn man merkt das man zu sehr verspannt. Und nachdem man es geschafft hat sich zu entspannen muss man es wieder hinbekommen Intention reinzulegen ohne wieder unbewusst zu verspannen. Also ist es hier ein ständiges hin und her.

Dreiven

11-07-2014, 22:22

Such Dich einfach mal durch dieses Forum, dann erkennst Du wie umfassend Deine Frage ist und wie weit die unterschiedlichen Meinungen auseinander gehen.
Dann lass mich die Frage konkretisieren.

Noch ein Beispiel: Du gibst an Judo zu machen. Schau doch einfach mal die Einträge des Users rambat an. Da steht etliches zu den verschiedenen Judo-Kata und wie sich das Verständnis da unterscheiden kann.
Ich les immer gerne Rambat Posts, da lernt man schließlich was dabei. :)
Aber er kritisiert ja z.B. sehr gerne, wie lasch die Katas ausgeführt werden und wie wenig von der ursprünglichen Intention der Kata (Messer"abwehr") noch beim modernen Praktizierenden übrig ist. Da kommen die Katas garnicht gut weg.

Hier im Thread werden die Katas der Ryu im Gegenzug recht positiv dargestellt.
Irgendwas muss also anders sein und da bin ich ganz beim Threadersteller, wenn ich das noch nicht so ganz verstehe.

Ist es die Ernsthaftigkeit die Itto erwähnt? Oder ist man hier einfach noch nah genug an der Anwendung?

Es wurde ja auch positiv angeführt, das manche Katas sehr ungewöhnliche Bewegungen beinhalten auf die man sonst nicht kommen würde. Auch scheint mir der Ablauf nach Inushishis Post freier zu sein, als ich das bisher kennen gelernt habe.

@Inushishi
Danke für die ausführliche Erklärung.
Wie sehr versucht man seinen Partner denn zu treffen, also was ist im Rahmen der Kata an Varianz noch gewünscht um den Partner zu fordern?
Darf ich Timing/Distanz/Gewichtsverlagerung/Technik/etc. verändern oder ein wenig tiefer/höher angreifen oder sollte der Angriff bzw. die Reaktion darauf immer möglichst gleich sein, weil man ein gewisses Ideal in der Ausführung anstrebt?

Inushishi

11-07-2014, 23:04

Wie sehr versucht man seinen Partner denn zu treffen, also was ist im Rahmen der Kata an Varianz noch gewünscht um den Partner zu fordern?

Ich selber handhabe es so:
Wenn ich selber kirikomi bin und ukedachi mein senpai dann versuche ich zu treffen ohne auf ukedachi Rücksicht zu nehmen. Es ist seine Aufgabe mich zu kontrollieren. Das einzige was mich dabei zurückhält ist wenn ich merke wie ich verspanne, dann fahr ich bewusst die Intensität runter um wieder in mich zu hören.
Wenn ich ukedachi bin pass ich meine Intensität an meinen Partner an und versuche langsam zu steigern und ihn zu fordern. Das schaffe ich indem ich meine Intention kontrolliere oder bewusst mit dem Timing und der Geschwindigkeit in der Kata spiele.

Darf ich Timing/Distanz/Gewichtsverlagerung/Technik/etc. verändern oder ein wenig tiefer/höher angreifen oder sollte der Angriff bzw. die Reaktion darauf immer möglichst gleich sein, weil man ein gewisses Ideal in der Ausführung anstrebt?

Es gibt natürlich ein Idealbild das man versucht zu erreichen. Aber im Trainingsprozess wird man mit den von der genannten Variablen absichtlich, oder unabsichtlich so oder so spielen, bzw gezwungen werden zu spielen(das kommt nämlich heraus wenn Fortgeschrittene und Anfänger miteinander trainieren).

Ein wichtiger Punkt den ich hier zu bedenken geben möchte.
Anders als im heutigen Jûdô zum Beispiel trainieren wir unsere Kata immer und immer wieder. Jedes einzelne Training(klar, weil wir haben offiziel ja nichts anderes ;) ) Wir verstehen sie nicht als eine steife Vorführungsform die man irgendwo vortanzen muss und nur Danträger alle Jubeljahre mal vor ner Vorführung oder Prüfung üben, sondern als eine Übung von Aktion und Reaktion in der man wirklich etwas lernen soll und die man zum funktionieren bringen muss. In der man man je nach Partner lernen muss sich anzupassen und mit jedem Durchlauf man versucht einen anderen Fehler zu berichtigen. Dieser gesamte Ablauf ist sehr dynamisch weil sich die Variablen ständig ändern. Von Partner zu Partner, von Rolle zu Rolle, von Tag zu Tag. Die Konstante ist der festgelegte Ablauf.

Durch diese bewusste oder unbewusste spielen mit den Variablen setzt sich im Trainingsprozess bei einem den Erkenntnisprozess in Gang warum die Kata so ist wie sie ist bzw. warum das Idealbild das Idealbild ist.
So das man sich mit wachsender Erfahrung immer mehr den Idealbild angleicht durch die Beachtung der in den Kata gelehrten Grundprinzipien.

Es wurde ja auch positiv angeführt, das manche Katas sehr ungewöhnliche Bewegungen beinhalten auf die man sonst nicht kommen würde.

Das betrifft speziell bspw. einige Kamae in denen man eine feste Struktur braucht. Dazu ist es nötig seinen Fuß richtig auszurichten. Dieses richtige Ausrichten des Fußes kann in der Kata darüber entscheiden ob man einen blauen Fleck bekommt oder nicht ;)
Aber von allein kommt man darauf nicht und es ist so ein kleines Detail das jemand der nicht weiß wonach er suchen soll es auch nicht findet. Letztendlich ist es aber diese kleine "Nichtigkeit" die über dein Wohlbefinden bestimmt.

Eskrima-Düsseldorf

12-07-2014, 08:26

Klingt unheimlich interessant, danke

carstenm

12-07-2014, 09:12

--- Bißchen OT, aber vielleicht auch nicht, oder doch ... ---

Das betrifft speziell bspw. einige Kamae in denen man eine feste Struktur braucht. ... Die Korrekturen, dich ich von meinem aikidô-Lehrer bekomme, der auch katori übt, sind sehr häufig identisch mit Korrekturen, die ich von Dan Harden oder Schülern von ihm bekomme.
Erklärungen zu Organisation des Körpers, Strutur, Bewegungen ... sind häufig identisch mit Aussagen aus dem Üben von Dan.

Bei einem anderen Lehrer erlebe ich einen identischen Bezug zwischen den kata des kenjutsu, das er übt und der inneren Arbeit des daitô ryû, das er unterrichtet.

Identisch ist rein formal auch die Vermittlung von Bewegungsformen, Haltungen oder Ähnlichem, die sich über reines Ausprobieren wohl nie finden lassen würden. Die aber eine ausgesprochen erstaunliche Wirkung entfalten, sobald man sie gezeigt bekommt.

Das ist aus meiner Sicht einer der ganz wesentlichen Vorteile der Vermittlung von Wissen durch eine ungebrochene Traditionslinie.
---

Terao

12-07-2014, 09:41

Wenn ich selber kirikomi bin und ukedachi mein senpai dann versuche ich zu treffen ohne auf ukedachi Rücksicht zu nehmen. Es ist seine Aufgabe mich zu kontrollieren. Das einzige was mich dabei zurückhält ist wenn ich merke wie ich verspanne, dann fahr ich bewusst die Intensität runter um wieder in mich zu hören.
Wenn ich ukedachi bin pass ich meine Intensität an meinen Partner an und versuche langsam zu steigern und ihn zu fordern. Das schaffe ich indem ich meine Intention kontrolliere oder bewusst mit dem Timing und der Geschwindigkeit in der Kata spiele.Das ist eigentlich exakt so, wie man auch ans Jigeiko rangeht, je nachdem, ob man der Stärkere oder der Schwächere ist. Bloß gibts bei uns auch noch die Variante, dass beide einigermaßen gleichstark sind. ;)

Inushishi

12-07-2014, 09:54

Das ist eigentlich exakt so, wie man auch ans Jigeiko rangeht, je nachdem, ob man der Stärkere oder der Schwächere ist. Bloß gibts bei uns auch noch die Variante, dass beide einigermaßen gleichstark sind. ;)

Diese Variante gibt es natürlich auch bei uns, dann wird es recht schnell sehr interessant weil durch die relativ hohe Intensität die beide erreichen können die Rollen zwischen Ukedachi und Kirikomi anfangen zu verschwimmen. Sollte das vorkommen liegt der Druck bei Ukedachi die Kontrolle zu behalten bzw. wieder zu erlangen, weil das ist die Lektion und Aufgabe für die Person in dieser Rolle.

Kirikomi -> schneidendes Schwert
Ukedachi -> empfangenes Schwert

Terao

12-07-2014, 10:04

weil durch die relativ hohe Intensität beider Partner die Rollen zwischen Ukedachi und Kirikomi anfangen zu verschwimmen.Dazu noch mal ne Frage: Bei uns in den Kata ist es so, dass mittendrin ein "Rollenwechsel" stattfindet. Uchidachi, der Höhergraduierte, gibt zunächst das Tempo vor; nachdem sein Angriff gekontert ist (das ist der Punkt, an dem das Kiai erfolgt), gibt Shidachi mit zanshin das Tempo vor, bis Uchidachi sein kamae "bricht" und damit seine "Niederlage" anerkennt. Danach übernimmt Uchidachi wieder die Führung, und beide kehren in die Ausgangsstellung zurück. Gibts solche bewussten "Rollenwechsel" auch in Euren (ja deutlich längeren) Kata?

Achja:
Kirikomi=Uchidachi
Ukedachi=Shidachi.
Kann man offenbar so 1:1 übersetzen.

Inushishi

12-07-2014, 10:18

Dazu noch mal ne Frage: Bei uns in den Kata ist es so, dass mittendrin ein "Rollenwechsel" stattfindet. Uchidachi, der Höhergraduierte, gibt zunächst das Tempo vor; nachdem sein Angriff gekontert ist (das ist der Punkt, an dem das Kiai erfolgt), gibt Shidachi mit zanshin das Tempo vor, bis Uchidachi sein kamae "bricht" und damit seine "Niederlage" anerkennt. Danach übernimmt Uchidachi wieder die Führung, und beide kehren in die Ausgangsstellung zurück. Gibts solche bewussten "Rollenwechsel" auch in Euren (ja deutlich längeren) Kata?

Nach meinem derzeitigen Verständnis gibt es das bei uns nicht.
Der letzte Schnitt in jeder Kata des Omote no Tachi Sets ist Kesa Giri. Bei diesem Schneidet Kirikomi mit seinem gesamten Körper und senkt diesen dabei in eine Iaigoshi Position ab und ukedachi entkommt diesen letzten Schnitt indem er nach hinten ausweicht. Kirikomi muss sich also nicht seinem Kesa Zurückhalten und Ukedachi dementsprechend keine "Niederlage" anerkennen.

Suriage

12-07-2014, 10:26

Achja:
Kirikomi=Uchidachi
Ukedachi=Shidachi.
Kann man offenbar so 1:1 übersetzen.

Ist es nicht so, dass der Kirikomi im TSKSR den ersten UND letzten Angriff setzt? Kann man das auch variieren?

Inushishi

12-07-2014, 10:41

Ist es nicht so, dass der Kirikomi im TSKSR den ersten UND letzten Angriff setzt? Kann man das auch variieren?
Du stellst hier hier zwei Fragen und beide könnte man mit eigentlich mit Nein beantworten. Die interessantere Antwort auf beide Fragen erfährt man aber nur im Training weil sie davon abhängt wem du fragst ;):p

Terao

12-07-2014, 11:14

Denke, für unsere Zwecke hier genügt das "Nein".

Dass es ein wenig komplizierter ist, liegt ja in der Natur der Sache:
vor noch swach stark indes / an den selben woertern leit alle kunst :D

Dreiven

12-07-2014, 11:34

Sehr interessante Antworten, jetzt ist mir die Übungssituation um einiges klarer.

Armin

13-07-2014, 11:01

Inushishi

13-07-2014, 12:20

Mal eine andere Frage, ähnliches Thema: Im Katori Shinto Ryu wird doch auch Jiu Jitsu unterrichtet (ist jedenfalls Teil des Curriculums).

Wird das immer noch unterrichtet (ich meine irgendwo gelesen zu haben, dass das heute nicht mehr unterrichtet wird)? Falls doch: Wird das auch in Kata trainiert und gibt es da so etwas wie Randori bzw. freies Üben?

Im waffenlosen Bereich sollte ja sowas eigentlich kein Problem sein, deswegen die Frage.

Danke!

Die Jûjutsu Kata werden immer noch unterrichtet. Dies kann man auch in Otake Sensei Buch nachlesen und einige Beispielbilder bewundern.
Die Jûjutsu Kata werden nur ziemlich spät unterrichtet und gehören zu den mehr gehüteten Techniken unserer Tradition. Dementsprechend sieht man sie heute kaum und kommt erst sehr spät mit ihnen in Berührung.
Über die Trainingsdidaktik unseres Jûjutsu kann ich keine verlässliche Aussage machen, weil ich sie selber nicht kenne.

Nick_Nick

13-07-2014, 17:30

... Die Jûjutsu Kata werden nur ziemlich spät unterrichtet und gehören zu den mehr gehüteten Techniken unserer Tradition. ...

Warum denn das?

Inushishi

13-07-2014, 18:07

carstenm

13-07-2014, 18:12

Und den Nimbus des "Geheimnisvollen" hat das yarwara doch vielleicht auch nur, weil es erst so fürchterlich spät gezeigt wird, oder? Es dauert einfach und dauert und dauert so unendlich lange ...
Es gehört jedenfalls nicht zu den gokui, oder doch?

Das, was dann bei Otake sensei im Buch zu sehen ist, ist dann eigentlich gar nicht so geheimnisvoll.

kanken

13-07-2014, 18:16

In den CMA und dem Karate übt man die essentiellen Prinzipien und Visualisationen ohne Waffen, bzw. da lernt man das, was das Ganze erst richtig "laufen" läßt. Waffen sind dann nur noch eine logische Erweiterung.

Am Anfang Waffen um die Masse wehrhaft zu machen, dann waffenlos um das Essentielle zu schulen und vor allem auch am Partner gefahrlos üben zu können und am Schluss beides zusammenführen und mit dem waffenlosen die Waffen noch einmal neu verstehen.

Wäre nur so eine Idee...

Grüße

Kanken

Inushishi

13-07-2014, 18:22

@carstenm:
Nein, meiner Auffassung nach nicht.
Das was man bei Otake Sensei sieht ist das was man sehen soll.
Zwei Punkte die für die "Behütung" sprechen:
1. In Otake Senseis Buch sieht man nur Beispielhafte Bilder, es findet aber keine Zuordnung zu irgendeiner Kata statt obwohl die Kata Namen selber keine Geheimnisse sind. Es ist auch gut möglich das man da halt nur irgendwelche Hebel und Befreiungen sehen soll die man halt so kennt.
2. In Sugino Osenseis Budo Kyohan schreibt Osensei das er im Buch nur die Omote Inhalte präsentiert, Jûjutsu wird nicht präsentiert oder beschrieben.
Ich denke das sind zwei Punkte die eine deutliche Sprache sprechen.

carstenm

13-07-2014, 18:23

In den CMA und dem Karate übt man die essentiellen Prinzipien und Visualisationen ... Waffen sind dann nur noch eine logische Erweiterung.Ich übe kein katori.

Aber das, was ich mit Übenden und teilweise relativ hochgraduierten Lehrern des katori erlebe, deutet für mich darauf hin, daß dort genau die essentiellen Aspekte, an die du wohl denkst, in der Arbeit mit dem Schwert und dann, nach und nach, mit den anderen Waffen gelehrt werden. Genau das ist nach meiner Beobachtung das Wesen der kata.

carstenm

13-07-2014, 18:25

... Ich denke das sind zwei Punkte die eine deutliche Sprache sprechen.
Danke! Ja, das ist in der Tat richtig.

kanken

13-07-2014, 18:32

Ich übe kein katori.

Aber das, was ich mit Übenden und teilweise relativ hochgraduierten Lehrern des katori erlebe, deutet für mich darauf hin, daß dort genau die essentiellen Aspekte, an die du wohl denkst, in der Arbeit mit dem Schwert und dann, nach und nach, mit den anderen Waffen gelehrt werden. Genau das ist nach meiner Beobachtung das Wesen der kata.

Und du meinst sie haben dir die essentiellen Dinge gezeigt? ;)

Eskrima-Düsseldorf

13-07-2014, 18:37

Wenn du nach dem Warum der "Behütung" fragts kann ich dir leider keine Auskunft geben.

Wahrscheinlich weil sie relativ unwichtig sind, wie haben im LSAI zb auch "fortgeschrittene Techniken" die einfach nur deshalb weit hinten unterrichtet werden will es weit wichtigeres im System gibt.

Terao

13-07-2014, 18:44

Wahrscheinlich weil sie relativ unwichtig sind, wie haben im LSAI zb auch "fortgeschrittene Techniken" die einfach nur deshalb weit hinten unterrichtet werden will es weit wichtigeres im System gibt.
Auch ne Möglichkeit.
Letztlich können wir da eh nur spekulieren, weil der, soweit ich das überschaue, einzige, der drin ist in der Katori, noch nicht weit genug drin ist, um es schon gemacht zu haben (und wenn er`s wäre, würde er vielleicht nix drüber erzählen). Und von "außen" sieht eh nur jeder, was er sehen will. Oder soll.

Nick_Nick

13-07-2014, 19:27

@Nick_Nick:
Jûjutsu ist in unserer Tradition nur das Sahnehäufchen auf den Kuchen.
Im Zentrum steht halt die Beherrschung der Waffen Schwert, Lanze, Speer und Stab. Jûjutsu ist dabei nur das Add-On das man nutzt wenn man in die Nahdistanz geht oder (s)eine Waffe verliert. Die Ausbildung an den verschiedenen Waffen hat erstmal Vorrang.

Wenn du nach dem Warum der "Behütung" fragts kann ich dir leider keine Auskunft geben.

Danke.

Dass das Jujutsu nur am Rande unterrichtet wird, hat natürlich zu Zeiten der Entstehung der TKSR absolut Sinn, die waren ja wirklich noch auf dem Schlachtfeld mit haufenweise Waffen unterwegs.
Dass es aber in der Edo-Zeit immer noch keine große Rolle gespielt hat, kann doch eigentlich nur heißen, dass keine Anpassungen vorgenommen wurden? Was andererseits aber ja auch nicht sein kann, denn Jujutsu hatte ja enorm an Einfluss gewonnen, als dass man es hätte ausblenden können in einem sozusagen kompletten Kampfsystem. Seltsam.

Oder sind Kata mit bspw. versuchtem Entwenden der Waffe oder Kata mit Versuch, den Waffenträger am Ziehen der Waffe zu hindern, in den Waffenkata enthalten?

Grüße

Eskrima-Düsseldorf

13-07-2014, 19:32

Dass es aber in der Edo-Zeit immer noch keine große Rolle gespielt hat, kann doch eigentlich nur heißen, dass keine Anpassungen vorgenommen wurden? Was andererseits aber ja auch nicht sein kann. Seltsam.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde halt nie etwas angepasst sondrrn immer unverändert an die nächste Generation weiter gegeben.

Warum sollten sie ausgerechnet den - relativ unwichtigen - waffenlosen Teil angepasst haben?

Nick_Nick

13-07-2014, 19:43

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurde halt nie etwas angepasst sondrrn immer unverändert an die nächste Generation weiter gegeben.

Warum sollten sie ausgerechnet den - relativ unwichtigen - waffenlosen Teil angepasst haben?

Da können die Koryu-Jungs sicher qualifiziertere Auskunft geben, aber ich denke, es ist im Gegenteil essenziell, dass die Kampfsysteme angepasst werden (in der Araki Ryu von Ellis Amdur bspw. ist´s meines Wissens sogar gefordert). Sonst überstehen sie die Zeiten nicht. Oder sind dann tote Gebilde. Woran denke ich nicht gerüttelt wird, sind die Gokui-Inhalte auf Joden Level, die wirklich die Schule definieren. Der Rest ist Hülle oder Mittel zum Zweck. Es wird aber sicher nur ganz fein bzw. qualifiziert an den Schrauben gedreht.

Bspw. sind einem Video der TSKSR Batto-Techniken zu sehen, die auf dem Schlachtfeld, also zu Zeiten der Entstehung der Schule, sinnlos sind, da dort das Schwert eh schon gezogen ist. Abgesehen davon, dass es eh nicht Primärwaffe ist. Die haben das todsicher auf Grund der veränderten Situation in der Edo-Zeit neu aufgenommen. Das Gleiche sollte eigentlich mit waffenlosen/leicht bewaffneten Techniken der Fall sein.

Grüße

Armin

13-07-2014, 20:10

Die Jûjutsu Kata werden immer noch unterrichtet. Dies kann man auch in Otake Sensei Buch nachlesen und einige Beispielbilder bewundern.
Die Jûjutsu Kata werden nur ziemlich spät unterrichtet und gehören zu den mehr gehüteten Techniken unserer Tradition. Dementsprechend sieht man sie heute kaum und kommt erst sehr spät mit ihnen in Berührung.
Über die Trainingsdidaktik unseres Jûjutsu kann ich keine verlässliche Aussage machen, weil ich sie selber nicht kenne.

Danke für die Antworten und Er-/Klärungen!

Eskrima-Düsseldorf

13-07-2014, 20:56

Die haben das todsicher auf Grund der veränderten Situation in der Edo-Zeit neu aufgenommen.

Was du sagst macht, soweit ich das beurteilen kann, wohl Sinn aber wo hört das Anpassen an die Zeit auf? Warum wird dann noch im Hakama trainiert etc?

Inushishi

13-07-2014, 21:36

Bspw. sind einem Video der TSKSR Batto-Techniken zu sehen, die auf dem Schlachtfeld, also zu Zeiten der Entstehung der Schule, sinnlos sind, da dort das Schwert eh schon gezogen ist. Abgesehen davon, dass es eh nicht Primärwaffe ist.
Das Iaijutsu an sich in unserer Tradition ist älter als Edo.

Du hast Recht, natürlich gab es über die Zeit Änderungen. Wie zum Beispiel die Reihenfolge in der man was gelernt hat oder das sich die Tragweise des Schwerts verändert hat (Tachi->Uchigatana), dies hat dann natürlich auch Änderungen in den Kata zur Folge gehabt.

Zwei Punkte über die man nachdenken kann:
1. Das Schwert ist wie du richtig sagtest keine Primärwaffe auf dem Schlachtfeld, man hat es aber trotzdem am Waffengürtel baumeln. Was muss man machen wenn man seinen Speer oder Lanze verloren hat um das Schwert einsatzfähig zu bekommen ?
2. Iaijutsu ist anders als in der Öffentlichkeit propagiert nicht immer Selbstverteidigung.

Ansonsten möchte ich nochmal darauf hinweisen:
Katori Shintô Ryû versteht sich als Tenshinshô. Die äussere Form kann verändert werden wenn es nötig ist, der Essenz wird aber nichts hinzugefügt.

Nick_Nick

13-07-2014, 23:09

1. Das Schwert ist wie du richtig sagtest keine Primärwaffe auf dem Schlachtfeld, man hat es aber trotzdem am Waffengürtel baumeln. Was muss man machen wenn man seinen Speer oder Lanze verloren hat um das Schwert einsatzfähig zu bekommen ?

Na dann wird sicher schnellstens die nächste Waffe gezogen, die passend ist. Aber ich glaube mal nicht im Sinne einer Batto-Technik. Sondern eben nur schnellstens aus der Scheide, dass man was zum Kämpfen in der Hand hat für den nächsten Gegner.

2. Iaijutsu ist anders als in der Öffentlichkeit propagiert nicht immer Selbstverteidigung.

Würde ich aber auch nicht denken. Das Mindset war das von Kriegern. Wenn erforderlich, wurde auch einfach aus der Kalten der arglos sitzende „Gegner“ umgebracht. Ob nun mit der bloßen Hand, mit dem Messer oder eben einen Schwertstreich.

Was du sagst macht, soweit ich das beurteilen kann, wohl Sinn aber wo hört das Anpassen an die Zeit auf? Warum wird dann noch im Hakama trainiert etc?

Ich denke mal, das ist die Hauptantwort:

Katori Shintô Ryû versteht sich als Tenshinshô. Die äussere Form kann verändert werden wenn es nötig ist, der Essenz wird aber nichts hinzugefügt.

In der Takamura Ha Shindo Yoshin Ryu bspw. ist´s genauso (Eine ihrer Essenzen ist, dass sie ihre waffenlosen Techniken samt und sonders aus den Waffentechniken ableiten. Was man von vielen Sogo Bujutsu-Schulen ("umfassende" Schulen) in der späten Edo-Zeit nicht mehr behaupten kann). Was die z. B. an äußerer Form geändert haben, ist, dass sie die Idori-Techniken (Techniken aus dem Seiza) zurückgefahren haben, dafür Methoden gegen Tritte, Boxangriffe und Straßen-Messerangriffe ins Curriculum aufgenommen wurden. Wie es eben auf der Straße vorkommt.

Was den Hakama angeht, denke ich ist er nicht unbedeutend für das Waffenhandling. Und natürlich eine Referenz an den Ursprung.

Grüße

Terao

14-07-2014, 12:33

2. Iaijutsu ist anders als in der Öffentlichkeit propagiert nicht immer Selbstverteidigung.Ich meine, mich zu erinnern, dass das der Legende nach von einem entwickelt wurde, der jemanden rächen wollte, aber es nicht auf einen Zweikampf mit den Leibwachen ankommen lassen wollte. Also als Mittel zum Attentat.
Sicher nur ne Legende. Aber der Kern und die Aussage ist doch klar.

Was den Hakama angeht, denke ich ist er nicht unbedeutend für das Waffenhandling. Und natürlich eine Referenz an den Ursprung.Vor allem war der doch bis weit ins 19. Jh. schlicht Teil der Alltagskleidung. Und dann begannen ja die "schweren Zeiten" für die Koryu. Da werden sie erstmal nur noch bewahrt haben, was zu bewahren ging.

Eskrima-Düsseldorf

14-07-2014, 13:21

Vor allem war der doch bis weit ins 19. Jh. schlicht Teil der Alltagskleidung. Und dann begannen ja die "schweren Zeiten" für die Koryu. Da werden sie erstmal nur noch bewahrt haben, was zu bewahren ging.

Ja, klar aber das meine ich ja als Beispiel dafür, dass mit dem "Anpassen an die Erfordernisse" irgendwann Schluß war. Sonst würden die heute in Jeans trainieren.

DeepPurple

14-07-2014, 14:20

....
2. Iaijutsu ist anders als in der Öffentlichkeit propagiert nicht immer Selbstverteidigung.
....

Was war/ist es denn alles?

John.N

14-07-2014, 15:13

Ich meine, mich zu erinnern, dass das der Legende nach von einem entwickelt wurde, der jemanden rächen wollte, aber es nicht auf einen Zweikampf mit den Leibwachen ankommen lassen wollte. Also als Mittel zum Attentat.
Sicher nur ne Legende. Aber der Kern und die Aussage ist doch klar.

Du meinst Hayashizaki Shigenobu dem Begründer der Eishin-ryu, der zwischen 1542 und 1621 lebte...... Der hat aber rein gar nix mit der Shinto-ryu zu tun.

Terao

14-07-2014, 15:50

Du meinst Hayashizaki Shigenobu dem Begründer der Eishin-ryu, der zwischen 1542 und 1621 lebte...... Ja, glaube, der war`s. Danke!

Der hat aber rein gar nix mit der Shinto-ryu zu tun.Hab ich auch nicht behauptet. Ist halt ne Legende, die zum Iaijutsu kursierte.
Ich habs ja schonmal in nem anderen Thread geschrieben: Schnell ziehen und sofort schneiden kam zusammen mit der Uchigatana-Trageweise des Schwertes auf (bzw. wurde bedeutender. Zeit gelassen hat man sich wohl nie beim Ziehen), als, wenn man so will, "Gunslinger-Variante". Ob man sich damit nun in unserem modernen Sinne "selbstverteidigt", oder jemanden aus anderen Gründen damit killt, ist doch dabei erstmal zweitrangig. Sogar Blutrache könnte man ja in einer Kultur mit einem ausgeprägten Ahnenkult als ne Art "Selbstverteidigung" sehen.

Interessant wäre jetzt, ob die TSKSR sowas schon vor, sagen wir, 1500 in ihrem Curriculum hatte, oder ob es sich dabei um eine der erwähnten Anpassungen an eine damalige Strömung handelte. Sobald einer schnell ziehen kann, ist man ja quasi gezwungen, noch schneller ziehen zu können. Der übliche Rüstungswettlauf...

ryoma

16-07-2014, 10:54

Was war/ist es denn alles?

Nun, Iai/Battô kann zum einen ganz einfach Schwerthandhabung sein. Also Übungen wie man prinzipiell mal das Schwert aus der Scheide kriegt.
Dann gibt es natürlich den Teil der sog. Selbstverteidigung. Dies ist vorallem dort angezeigt, wo die erste Aktion eine Abwehr ist (z.B. Ukenagashi).

Zum grossen Teil sind Battô-Techniken aber Überraschungs-ANGRIFFE. Häufig auch simple Meuchelmördertechniken (von hinten, von der Seite, beim Vorbeigehen).

Diese "SV-Idee" des IaI (also das Iai hauptsächlich REAKTION ist) stammt relativ klar aus dem Gendai-Bereich. Und hier vorallem aus der Zeit kurz nach dem WK2.

DeepPurple

16-07-2014, 16:55

Nun, Iai/Battô kann zum einen ganz einfach Schwerthandhabung sein. Also Übungen wie man prinzipiell mal das Schwert aus der Scheide kriegt.

Das dachte ich wär der Hauptzweck.

Diese "SV-Idee" des IaI (also das Iai hauptsächlich REAKTION ist) stammt relativ klar aus dem Gendai-Bereich. Und hier vorallem aus der Zeit kurz nach dem WK2.

Ok, danke.

angelosphere

21-07-2014, 19:39

sicher kenn ich das, aber mittlerweile finde ich dieses Verhalten gar nicht mal so schlecht: denn es gibt auch Leute, die echte Treffer ignorieren und einfach immer nach vorne marschieren. Kämpfertyp schmerzloser Irrer. Irgendwie muss man lernen, mit solchen Gegnern klarzukommen. Deswegen macht es durchaus Sinn, auch mit solchen Leuten zu sparren.
Für den Irren selbst macht es natürlich absolut keinen Sinn, dieses Verhalten durch Sparring auch noch zu verstärken
Den Irren, der nachdem ich ihm mit meinem Katana oder Shinken (echtes Schwert) die Brust aufgeschlitzt habe, weiter auf mich zu läuft, gibt es nicht.
Den Irren, der meinem Schlag mit dem Shinai an den Hals (aufgeschlitzt, verblutet ziemlich schnell, deswegen wurden Fukuro Shinaii, mit Leder umwickelte Bambus-Schwerter erfunden) weiter läuft, gibt es auch nicht.
Ein einfaches Holzschwert auf den Kopf, oder in den Mund, ist fast genau so tödlich, wie ein richtiges Schwert. Und nein, auch Irre ignorieren so einen Treffer nicht. Oh mit Rüstung? Dann nimm einfach einen alten Motorrad Helm, die schützen gut, und lass Dir von einem Freund mal auf den Schädel hauen, zieh aber auch was an, was Deine Schultern, Nacken schützt, denn da landet das Schwert nachdem es vom Helm abgeprallt ist.

Das einzige was Freikampf/Sparring fördert, ist: Kampfgeist. Technik unterstützt es nicht, ganz im Gegenteil. Realismus im Kampf meiner Meinung nach auch nicht.
Bis ca. 1650 hat man in Koryu mit richtigen Schwertern 'trainiert', keine Ahnung ob die jap. wirklich so dämlich waren nicht auf die Idee zu kommen, das man Holz oder Bambus Schwerter nehmen könnte, oder ob sie das nicht wollten. So ziemlich jedes Kind schwingt mal ein Holzschwert. Würde mich wundern, wenn das im alten Japan anders war.
Das Resultat waren duzende von Toten jedes Jahr durch 'Kata' Training. Danach fingen die meisten heute noch ex. Schulen an Holzschwerter einzusetzen, und blieben bei Kata!
Freie Kämpfe im Kashima Shin Ryu (mit Holzschwertern!) wurden um 1930 verboten weil es bei 'Dan' Graduierungen regelmässig zu Schwerverletzten und Toten kam.
Ich frage mich echt, in was für einer abge*****ten Welt wir leben, das tatsächlich jemand frägt, wieso man Kata irgendwelchen freien Formen vorzieht.
Mach mal 30 Jahre Kata, dann weisst Du es ... aber dass möchtest Du ja nicht investieren ... bzw. der Starter dieses Threads (* facepalm *)

Warum gibt es im Aikido keine Wett-/Zweikämpfe? Inaba Minoru hat darauf in einem Inteview geantwortet: zwei Soldaten mit Gewehren machen auch keinen Zweikampf gegeneinander, sie schiessen auf Scheiben!

Die Diskussion ob man in bestimmten Karatestilen mit Körperschutz Kumite machen sollte wurde auch schon um 1930 geführt, man sprach sich dagegen aus, weil es dem Geist des Karate widerspräche. Im Taekwondo trägt man solchen Schutz ...

Es gibt Interviews mit Großmeistern im Karate, die gefragt worden, wie sie sich auf einen (Kumite) Wettkampf vorbereiten, die Antwort war: Grundschule.

Freikampf ist so ziemlich das überflüssigste, was es in KKs gibt, es bereitet nur auf eines vor: Freikampf.

Ah, Du meintest, echte Treffer ignorieren, in Schutzrüstung? Ganz genau das ist ein Teil des Problems.

Naja, vermutlich bin ich einfach ein wenig genervt bezüglich solcher Fragen ...

Nite

21-07-2014, 19:58

Warum gibt es im Aikido keine Wett-/Zweikämpfe? Inaba Minoru hat darauf in einem Inteview geantwortet: zwei Soldaten mit Gewehren machen auch keinen Zweikampf gegeneinander, sie schiessen auf Scheiben!

Ähem
http://www.deutschesheer.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzIzMDMwMzAzMDMwMz AzMDY3NmU2MjZmNjU2NjY5MzcyMDIwMjAyMDIw/foto3pop.jpg
(Und auch wenn Systeme wie AGDUS oder MILES relativ neue Entwicklungen sind, Manöver in denen Truppe gegen Truppe angetreten ist hat es immer gegeben).

Verschiedene Ausbildungsmethoden mit unterschiedlicher Zielsetzung

angelosphere

21-07-2014, 20:20

Aber: sie benutzen keine echten Waffen. Oder einen Schutz den sie nur im Training haben. Ein Holzschwert ist eine 'echte Waffe'.

Eskrima-Düsseldorf

21-07-2014, 20:26

Naja, vermutlich bin ich einfach ein wenig genervt bezüglich solcher Fragen ...

und es war so eine interessante und lehrreiche Diskussion bevor du aufgetaucht bist...

Terao

21-07-2014, 21:15

Warum gibt es im Aikido keine Wett-/Zweikämpfe? Inaba Minoru hat darauf in einem Inteview geantwortet: zwei Soldaten mit Gewehren machen auch keinen Zweikampf gegeneinander, sie schiessen auf Scheiben!
Ähem

http://www.rivercityiaido.com/images/Old_photos/oldphoto1.jpg

http://3.bp.blogspot.com/-_ObQenKKuwI/UWK-TnoXfTI/AAAAAAAALUw/FJKQr6OBuE4/s400/C__pia%2Bde%2BD%2B_33_6.jpg

Wohl eher Gnade der späten Geburt.

Den Irren, der meinem Schlag mit dem Shinai an den Hals (aufgeschlitzt, verblutet ziemlich schnell, deswegen wurden Fukuro Shinaii, mit Leder umwickelte Bambus-Schwerter erfunden) weiter läuft, gibt es auch nicht. :winke: :p
Ich hatte schon mehr Shinai an jeder denkbaren Körperstelle (ja, auch unterm Halsschutz) als ich zählen kann. Du hast offenbar nicht die geringste Vorstellung, was die Dinger machen und was sie nicht machen. Na, woher auch.

Inushishi

21-07-2014, 21:33

Bis ca. 1650 hat man in Koryu mit richtigen Schwertern 'trainiert', keine Ahnung ob die jap. wirklich so dämlich waren nicht auf die Idee zu kommen, das man Holz oder Bambus Schwerter nehmen könnte, oder ob sie das nicht wollten.

Könntest du diese Aussage mit einer Quelle belegen ? Bzw. genauer Umreißen ?
Iai mit Shinken ? Ja klar. Das wird zum Teil heute noch in Japan so gehandhabt, nicht nur in Koryû sondern auch im Iaidô.
Kenjutsu und alles andere mit Shinken ? Auch wieder ja, ABER soweit mir bewusst ist erst auf einen ziemlich hohen Level(Shinken-gata) und wenn dann das nicht regelmäßig im normalen Training, sondern eher zu besonderen Anlässen wie Enbu oder zur letzten "Prüfung" ob man in die nächste Stufe anfangen kann oder einfach um das mal erlebt zu haben.

Das man vor 1650 grundsätzlich in allen Ryûha Kenjutsu Kata mit Shinken gelaufen ist wäre mir total neu. Aber vll meinst du es ja anders.

ThiS

21-07-2014, 22:57

Die Diskussion ob man in bestimmten Karatestilen mit Körperschutz Kumite machen sollte wurde auch schon um 1930 geführt, man sprach sich dagegen aus, weil es dem Geist des Karate widerspräche. Im Taekwondo trägt man solchen Schutz ...

Ähem ;)

http://www.karatebcn.com/web3(2)/fots/2011-12/art84_04.jpg

Das war von Uni zu Uni unterschiedlich.. Teilweise mit, teilweise ohne. Im Endeffekt ist nur ohne, weil man Angst hatte, dass der Ippon-Gedanke untergehen könnte und die Kämpfer anfangen könnten sich nur zu prügeln.

Es gibt Interviews mit Großmeistern im Karate, die gefragt worden, wie sie sich auf einen (Kumite) Wettkampf vorbereiten, die Antwort war: Grundschule.
Könntest du mir dazu eine Quelle nennen? Das hab ich bisher noch nie gelesen.
Die Aussage kenne ich von Gesink aus dem Judo..

Inushishi

21-07-2014, 23:21

Den Irren, der nachdem ich ihm mit meinem Katana oder Shinken (echtes Schwert) die Brust aufgeschlitzt habe, weiter auf mich zu läuft, gibt es nicht.
Wie erklärst du dann historische Aufzeichnungen die genau solche Ereignisse belegen ?
(Menschen die nach einer schweren Waffenwunde einfach weiter agieren)

Hier werden einige Beispiele zitiert:
https://www.youtube.com/watch?v=yebRo15SaOc&list=UUt14YOvYhd5FCGCwcjhrOdA

https://www.youtube.com/watch?v=iF_K-P0AwfI&list=UUt14YOvYhd5FCGCwcjhrOdA

Ich frage mich echt, in was für einer abge*****ten Welt wir leben, das tatsächlich jemand frägt, wieso man Kata irgendwelchen freien Formen vorzieht.
Mich wundert das nicht.
Kata ist ein ziemlich weiter Begriff und vor allem ein vorbelasteter und oft falsch verstandener Begriff, da ist eine gesunde Skepsis wenn man nicht aus dem Budô kommt doch verständlich. Es gibt Kata in beiden Extremen: Lebende atmende Formen wo nur der grobe Ablauf mit einem Partner vorgegeben ist, aber ebenso gibt es auch Inhaltslosen Cargo-Kult der in Wettbewerben vorgetanzt wird und alles mögliche dazwischen. Ich finde es erfreulich das in diesem Thread nachgefragt wurde was "wir" (oder sagen wir mal lieber "ich"?) eigentlich unter Kata verstehen und was man darin versucht zu üben.

Terao

21-07-2014, 23:50

Ich finde es erfreulich das in diesem Thread nachgefragt wurde was "wir" (oder sagen wir mal lieber "ich"?) eigentlich unter Kata verstehen und was man darin versucht zu üben.Ich finde es eher interessant, wieviele Parallelen man da findet, wenn man sich nicht von vornherein die Frage verbittet, sondern sich auf andere Standpunkte einlässt.
Ist aber halt nicht jedermanns Fall. :rolleyes:
Schade nur, der Thread war schon mal weiter.

DeepPurple

22-07-2014, 07:06

....
Freikampf ist so ziemlich das überflüssigste, was es in KKs gibt, es bereitet nur auf eines vor: Freikampf.
....

Während Kata auf was vorbereitet?

Hab das schon mal woanders gelesen: Sparring bereitet nur auf Sparring vor.
Bin echt froh, dass ich den Unsinn nicht nur im WC-Forum lesen muss...:p

Tengu86

22-07-2014, 08:38

angelosphere du bist aber keiner von usneren katori leuten oder?

wenn freies kämpfen so überflüssig ist warum funktioniert es dann in systemen wie muay thai......grav maga ,wt ,kyokushinkai . aus besagten richtungen kenne ich ne handvoll gute kämpfer die aus dem was sie machen eine sehr hohe straßentauglichkeit ziehen . wenn du sagst nenn mir mal einen der n holzschwer annen kop kriegt und noch steht......nenn mir mal einen der in die fresse getreten und nen ellenbogen reinkriegt und noch steht ? solls auch geben . warum weil dein körper in so ner situation lustige hormönchen ausschüttet, die ihn in den ich will nicht hopsgehen modus umschaltet. das macht niemanden zu einem superkrieger aber zumindest situationen temporär aushaltbar in denen er normalerweise zusammenbrechen würde.

und nebenbei ich hab schn genug bilder gesehen von menschen mit großen klaffenden messerwunden die noch standen. ich habe neulich erst ein video von relligiösen festen in der islamischen welt gesehen indenen sich menschen mit macheten klaffende wunden am rücken zufügen und noch stehen. ein kumpel hat ein messer in den schädel bekommen vor jaaahreeeenn. unterkiefer rein backe raus . auch der stand hinterher noch (kein Superkrieger aber adrenalin machst möglich )

karate_Fan

22-07-2014, 08:53

angelosphere Mich würde ja interessieren, wie man jemanden mit einem Shinai den Hals aufschlitzen kann? Ich kenne die Dinger nur aus unserem HEMA Training und nicht im Japanischen Kontext, aber das mit den Dingern schlitzen kann ist mir neu..

Was die Kata betrifft, musst du ebene akzeptieren, das da zwei unterschiedliche Kreise gibt. Einen kleinen Kreis, wo Kata noch ursprünglich überliefert sind und wirklich einen Sinn ergeben, und den wesentlich größeren Kreis, der Standard KKler, wo Kata mehr ein Tanz ist als sonst was .

Ich bin auch großer Kata Skeptiker, bei uns im Karate Training sind diese Forum nicht völlig für die Katz, wir machen z.B Glück Bunkai, wo jede Bewegung der Kata erklärt wird. Nur die "Geheimnisse" der Kata , besonders die das Solo "Tanzes" sind mir bis jetzt verwehrt gebliebt. Habe mich schon oft gefragt, warum es nicht sinnvoller wäre, die Anwendung nur am Partner zu üben und die Tanzabschnitte gänzlich auszulassen.

Das Wissen, der Begründer der Karate Schulen zu Beginn, des 20 Jahrhunderts, die Kata als Essenz des Karate bezeichnet haben, ist in unserer Breitensportgruppe wohl nicht zugänglich.

Nur solche Leute ohne ursprüngliches Wissen sind in den KK weit häufiger anzutreffen als die wenigen, die eben mehr wissen.

Da wir Unwissende eben viel mehr sind, brauchst du dich nicht über die Geringschätzung der Kata wundern lieber angelosphere.

Die Gretchenfrage bei der Kata Problematik ist ja überhaupt warum die Kata in manchen Kreisen so unvollständig überliefert worden sind, wenn sie doch der Kern von vielen japanischen Systemen ist.

Was bitte ist da im Karate und anderen Gendai Budo Systemen schief gelaufen, das nur wenige Gendai Budoka noch über das nötige Wissen verfügen?

DeepPurple

22-07-2014, 10:05

angelosphere Mich würde ja interessieren, wie man jemanden mit einem Shinai den Hals aufschlitzen kann? Ich kenne die Dinger nur aus unserem HEMA Training und nicht im Japanischen Kontext, aber das mit den Dingern schlitzen kann ist mir neu..
....

Ich nehm mal wegen dem Fukuro-Hinweis an, dass er auf ein gesplittertes Shinai raus will. Das kommt tatsächlich vor und ist nicht ganz ungefährlich, es gab schon Verletzungen und Todesfälle dadurch. Ist aber jetzt nicht so signifikant häufig, dass man sich deswegen schlaflose Nächte machen muss.

bugei

24-07-2014, 10:08

Ich weiss nicht, ob sich einer der Anwesenden an die 80er Jahre BBC-Doku "The Way of the Warrior"
feikUTzXGbM
besinnen kann. Zu dieser Serie gab es auch ein Buch, in dem die Filmepisoden in Text und Foto wiedergegeben wurden.
Und im Abschnitt über die TSKSR wurde erwähnt, daß Otake Sensei den Autoren erklärt hätte, daß bei Training der Kata der Abstand zum Partner ein anderer sei, als das in einem echten Kampf der Fall wäre. Maai wäre im Training größer als im Ernstfall.
Inushishi, kannst Du da was zu sagen?

douwa

24-07-2014, 14:16

Ich bin nicht angesprochen aber antworte mal trotzdem.

Die veränderte Distanz kann man in Clips teilweise sehr eindeutig erkennen und habe ich schon so (auf unterster Ebene) trainiert (man kommt wenn man will eben als einfacher Gast oder Seminarbesucher viel rum im Leben auch ohne gleich überall einzusteigen:D).

Das ist auch in dieser sehr frischen Doku mit drin, gut erklärt ab 25:59 https://www.youtube.com/watch?v=J0mo4CR7qJk

Im Buch (engli. Ausgabe) steht, dass die Holzwaffen zusammenprallen und das eine beabsichtigte Verschleierung sei. Es soll auch die (arbeit der) Hände verbessern, sie an den Aufprall gewöhnen, wobei bei echten Schwertern beide Klingen beschädigt oder sogar zerstört werden würden. In einem echten kampf würden beide gegner einen halben schritt näher am gegner stehen und das egebnis währen nicht aufeinanderprallende klingen sondern Schnitte, Hiebe und Hacken. ("hacken" klingt etwas unschön, finde aber keine bessere Übersetzung). Ein Beobachter könnte beim betrachten der kata auch nicht das beabsichtige ziel so leicht erkennen.

Eskrima-Düsseldorf

24-07-2014, 14:30

Im Buch (engli. Ausgabe) steht, dass die Holzwaffen zusammenprallen und das eine beabsichtigte Verschleierung sei. Es soll auch die (arbeit der) Hände verbessern, sie an den Aufprall gewöhnen, wobei bei echten Schwertern beide Klingen beschädigt oder sogar zerstört werden würden. In einem echten kampf würden beide gegner einen halben schritt näher am gegner stehen und das egebnis währen nicht aufeinanderprallende klingen sondern Schnitte, Hiebe und Hacken. ("hacken" klingt etwas unschön, finde aber keine bessere Übersetzung). Ein Beobachter könnte beim betrachten der kata auch nicht das beabsichtige ziel so leicht erkennen.

Wobei es aber erfahrungsgemäß sehr schwer ist, dieses antrainierte falsche Distanzgefühl wieder heraus zu bekommen. Da sehe ich eine echte Gefahr.

Terao

24-07-2014, 14:39

Wobei es aber erfahrungsgemäß sehr schwer ist, dieses antrainierte falsche Distanzgefühl wieder heraus zu bekommen. Da sehe ich eine echte Gefahr.Deshalb(?) ist auch mein Eindruck, dass die verschiedenen Koryu da jeweils eine recht komplexe Mischung aus Übungen in ihren Kata verwenden, bei denen mal "echte" Oji Waza gemacht werden, mal die Schwerter wie "Pratzen" hingehalten werden, mal Schnitte abgestoppt, mal aus größerer Entfernung durchgezogen werden, und manchmal sogar Schützer wie etwa Onigote als Pratze hingehalten werden (wobei sie mal Hände, mal den Kopf als Treffläche darstellen). Kommt mir zumindest so vor. Wenn dem so ist, würde man durch diesen "multi-method"-Zugang ja zumindest das Einschleifen eines bestimmten, systematischen Fehlers vermeiden können. Wär didaktisch ziemlich clever, ist aber wie gesagt Vermutung vom Anschauen.

Eskrima-Düsseldorf

24-07-2014, 14:51

Deshalb(?) ist auch mein Eindruck, dass die verschiedenen Koryu da jeweils eine recht komplexe Mischung aus Übungen in ihren Kata verwenden, bei denen mal "echte" Oji Waza gemacht werden, mal die Schwerter wie "Pratzen" hingehalten werden, mal Schnitte abgestoppt, mal aus größerer Entfernung durchgezogen werden, und manchmal sogar Schützer wie etwa Onigote als Pratze hingehalten werden (wobei sie mal Hände, mal den Kopf als Treffläche darstellen). Kommt mir zumindest so vor. Wenn dem so ist, würde man durch diesen "multi-method"-Zugang ja zumindest das Einschleifen eines bestimmten, systematischen Fehlers vermeiden können. Wär didaktisch ziemlich clever, ist aber wie gesagt Vermutung vom Anschauen.

Du beschreibst da gerade ziemlich genau unser Training ;)

Terao

24-07-2014, 14:52

Du beschreibst da gerade ziemlich genau unser Training ;)Eigentlich beschreibe ich unseres. :p

douwa

24-07-2014, 14:52

Ich denke, dass es notfalls einfach die Mischung aus im dojo katatraining, privat dann aber kleine Raufspielchen gemacht hat, ist aber auch nur spekulation.

Eskrima-Düsseldorf

24-07-2014, 14:57

Eigentlich beschreibe ich unseres. :p

Da ist mir gerade eine Kendofrage eingefallen ;) ich habe mal einen neuen Thread eröffnet ;)

Inushishi

24-07-2014, 15:51

Das was douwa schreibt ist korrekt.

Ich denke aber seine Beschreibung konzentriert sich zu sehr auf den Unterschied der Distanz, wenn diese nur das Sympton der Kontextänderung ist.

Erst einmal muss man ganz klar sagen: Kata stellt keinen nachgespielten Kampf da. Es ist eine Partnerübung die korrekte Atmung(kiai), Timing(hyôshi), Intuition(kan), Absicht(sen), unbeweglichen Geist(fudoshin) und Distanz(maai) ausbilden soll. Und die Distanz in der Kata ist völlig in Ordnung und erfüllt erstmal so ihren Zweck.
Ein weiterer wichtiger Aspekt: Shintô ryû ist Katsujinken und das äußert vor allem dadurch das man in den Kata vesucht zu kontrollieren, nicht zu dominieren.
Ein weiteres Merkmal: Niemand stirbt in einer Shintô ryû Kata, nicht einmal Symbolisch. Darauf hatte mich Teraos Frage zum Wechsel Shidachi/Ukedachi in der Kata aufmerksam gemacht. Anders als oftmals in anderen Ryûha gibt es keinen symbolischen Tod in den Kata an sich.

Wenn wir uns jetzt in den Bereich der Anwendung begeben dann begeben wir uns in den Bereich von Setsuintô. In den Kuzushi richtet sich die Bewegung auf ein ganz anderes Ziel. Um dieses Ziel zu erreichen muss man natürlich seine Distanz anpassen. Jedoch ändert das nichts prinzipielles an der Bewegung oder an dem eigenen Distanzgefühl.

ThiS

24-07-2014, 16:04

Sorry, wenn ich da nochmal einhake:

Das mit den anderen Distanzen kenne ich so auch aus dem Karate, wo wir am Kopf meist ein paar cm Abstand lassen (gute Leute gehen auf Berührung - wird aber gefährlich wenn der Andere eine unvorhergesehene Bewegung macht).
Um das auszugleichen gibt's bei uns eine ähnlich Didaktik wie Terao oder Eskrima-DD schon beschrieben haben => Pratzen und Makiwara oder auch ganz simpel, dass der Partner instruiert wird im letzten Moment ein paar cm zurückzuweichen, damit der Tsuki nicht trifft, aber getroffen hätte wenn er stehen geblieben wäre.

Ich kenne da aus meiner Erfahrung zwei Extreme im Kampf:
Das eine ist, es trifft keiner, weil der Angreifer einen viel zu großen Abstand lässt, und deshalb auch der Konter ins Leere geht und das Andere, das die Distanz absolut keine Rolle spielt, weil der Angreifer im Vergleich zum Training auch näher herankommen muss um zu treffen, und man so den Konter mit derselben Distanz ausführen kann, wie im Training, und trotzdem trifft.

Interessieren würde mich jetzt einfach wie genau du das mit dem Distanzgefühl meinst. Bezogen auf den oben beschriebenen Fall, dass der andere die Distanz herstellt, oder generell, dass das Distanzgefühl auf jeden Fall geschult wird, weil man bewusst die Waffe treffen will und darüber auch das Gefühl schult?

Inushishi

24-07-2014, 16:25

Interessieren würde mich jetzt einfach wie genau du das mit dem Distanzgefühl meinst. Bezogen auf den oben beschriebenen Fall, dass der andere die Distanz herstellt, oder generell, dass das Distanzgefühl auf jeden Fall geschult wird, weil man bewusst die Waffe treffen will und darüber auch das Gefühl schult?

Um das Schwert zu kontrollieren muss ich gezielt immer mehr Distanz zwischen mir und meinen Partner bringen als wenn ich nur dominieren will. Wenn ich aber nicht das Schwert kontrollieren will sondern den Körper schneide muss ich nur einen anderen Winkel wählen der mich Problemlos den Körper erreichen lässt.

angelosphere

24-07-2014, 17:44

angelosphere Mich würde ja interessieren, wie man jemanden mit einem Shinai den Hals aufschlitzen kann? Ich kenne die Dinger nur aus unserem HEMA Training und nicht im Japanischen Kontext, aber das mit den Dingern schlitzen kann ist mir neu..

Wenn ein Shinaii nicht mit Leder umwickelt ist, was es im Kendo z.B nicht ist, bestehet es einfach aus einem ca. 110 cm langen Stück Bambus Stab, dessen obere 90 cm längs gespalten sind. Ein Schlag damit, der gar 'schneidend' ausgeführt wird, zerschneided deine Haut, auch Dein Fleisch, weil die schnittkanten des Bambus sehr scharf sind.

angelosphere

24-07-2014, 17:48

Ich nehm mal wegen dem Fukuro-Hinweis an, dass er auf ein gesplittertes Shinai raus will. Das kommt tatsächlich vor und ist nicht ganz ungefährlich, es gab schon Verletzungen und Todesfälle dadurch. Ist aber jetzt nicht so signifikant häufig, dass man sich deswegen schlaflose Nächte machen muss.
Die gesplitterten Shinai sind auf grund von Tsuki gebrochen und der 'Stumpf' ist dann den Betroffenen ins Gesicht und ins Gehirn eingedrungen, ich weiss nur von ca. drei Todesfällen. Danach wurde beim Kendo eine Plexiglas Scheibe im Helm hinter dem Gitter eingeführt. Zeitweise war Tsuki als Teschnik im Kendo verbannt, später wurde es wieder erlaubt.
Nein, ich sprach nicht von gesplitterten Schinai, sondern von ganz normalen, deren Bambus Schnittkanten im 'Klingenbereich' extrem scharf sind. Ein Treffer damit auf blanke Haut führt zu sehr unangenehmen Schnittwunden.

Terao

24-07-2014, 18:40

Nein, ich sprach nicht von gesplitterten Schinai, sondern von ganz normalen, deren Bambus Schnittkanten im 'Klingenbereich' extrem scharf sind. Ein Treffer damit auf blanke Haut führt zu sehr unangenehmen Schnittwunden.Sag mal, was hast`n Du für`n Kendo gelernt? Die Kanten werden doch ebendeswegen gerundet. Soweit ich weiß, hat nie in der Geschichte jemand scharfkantigen Bambus als Shinai benutzt. Das Fukuro war zuerst da (irgendwann im 15./16. Jh.). Als man die Lederhülle wegzulassen begann, hat man die Dinger natürlich rundgeschliffen. Sonst wären doch die Dinger für ihren Zweck völlig sinnlos und unbrauchbar. Auch wenn eine "unangenehme" Schnittwunde eben noch lange keine "tödliche" ist. Solltest Du doch eigentlich wissen, wenn Du schon mal geschnitten hast: Wenn nicht die entsprechende Klingengeometrie "dahintersitzt", bleiben die Schnitte oberflächlich. Die dürfte mit Bambus kaum herzustellen sein. Deshalb benutzte man ja auch Stahl, wenns ums Schneiden ging...

Plexiglas hat sich übrigens nicht durchgesetzt. Sieht man so gut wie gar nicht mehr. Getsukit wird aber weiterhin.

Terao

24-07-2014, 19:47

Ein weiteres Merkmal: Niemand stirbt in einer Shintô ryû Kata, nicht einmal Symbolisch. Darauf hatte mich Teraos Frage zum Wechsel Shidachi/Ukedachi in der Kata aufmerksam gemacht. Anders als oftmals in anderen Ryûha gibt es keinen symbolischen Tod in den Kata an sich.
Spontane Assoziation: Hängt das vielleicht auch mit dem Shinto zusammen? Soweit ich weiß, ist alles, was mit dem Tod zu tun hat, "unrein". Deshalb wird das Bestatten ja auch von den Buddhisten übernommen.

Demnach wär vielleicht auch schon der symbolische Tod unrein genug, um ihn nicht gerade im Schrein haben zu wollen?

Tengu86

24-07-2014, 19:54

Shinai des Todes . So ein Schwachsinn ........viel ahnung von nix dafür aber reichlich.

http://www.kendo-usa.org/reference/images/handle.gif

makiere mir mal bitte im bild womit du genau schneidest ....

Wenn ein Shinaii nicht mit Leder umwickelt ist, was es im Kendo z.B nicht ist, bestehet es einfach aus einem ca. 110 cm langen Stück Bambus Stab, dessen obere 90 cm längs gespalten sind. Ein Schlag damit, der gar 'schneidend' ausgeführt wird, zerschneided deine Haut, auch Dein Fleisch, weil die schnittkanten des Bambus sehr scharf sind.

falsch ein shinai besteht immer aus 4 streben bambus die in form geschnitten und gehobelt werden und dessen kanten angeschliffen sprich gebrochen sind . nix nur teil gespalten,nix scharfe kanten . ausnahme fukuro shiani wie in der yagyu shinkage ryu die bis zum griffansatz gespalten sind. oder kashima shin ryu fukuro shinai . da hast weder deine 4 streben die dann mit leder bezogen und wieder nix schlitze shinai .

nebenbei ich habe selbt zwar nicht ewig lange aber auch ne weile kendo betrieben . weder im training noch auf lehrgängen noch auf turnieren habe ich jemals von schnittwunden druch shiani gehört.

Inushishi

24-07-2014, 20:06

Spontane Assoziation: Hängt das vielleicht auch mit dem Shinto zusammen?

Obs mit dem Shintô an sich zu tun hat kann ich ehrlich gesagt nicht sagen. Ich sehe es im Moment als ein Ausdruck für Katsujinken, weiß aber das ich da auch aufn falschen Dampfer sein kann.
Besonders: Zur Zeit in der Shintô ryû aufgekommen ist gab es nicht das was man heute Shintô nennt. Genaugenommen ist Shintô auch nur ein Schmelztiegel verschiedener Naturkulte dem der Ahnenkult des japanischen Kaiserhauses übergestülpt wurde.(bzw. andersherum, das japanische Kaiserhaus hat absichtlich eine Familiäre Verbindung zu den Akteuren der Gründungslegende Japans ausgerufen ;) )

Was fest steht: Shintô ryû ist tief im esoterischen Buddhismus verwurzelt:

The spear techniques (Hakka) and sword techniques(Mitsu no tachi, Nanatsu no tachi, and Itsutsu no tachi) are all elements of the self-defense ritual matrix. The first element ist Purification of Body, Speech, and Mind(Jôsangô), the second is the Buddha Group Meditation(Butsu-bu Sammai), the third is the Lotus Group Meditation(Renge-bu Sammai), and the fourth is the Vajira Group Meditation(Kongô-bu Sammai). Collectively, the four elements are a single one of Body Armoring(Hikô goshin)
S. 215 [Hall, The Buddhist Goddess Marishiten]

Here a direct connection has been made between the Tantric Buddhist / Shugendô ritual self-defense ritual the Goshinpô and the basic weapon kata( combative training sequences) of the Tenshinshô-den Katori Shintô-ryû.[...] While performing the kata, or engaged on the battlefield, this equation of the basic combative techniques of the ryû with the Goshinpô, a ritual of protection performed in the presence of Marishiten and other kami( Futsunushi no Mikoto, ectr.), could give him[the swordsmen] a psychological edge over his opponent. Ôtake Risuke believes this to be the case and feels that the performance of the Goshinpô and the Kuji no Daiji were much more efficient for battlefield preparation than the practice of zazen.
S. 216 [Hall, The Buddhist Goddess Marishiten]

carstenm

25-07-2014, 08:20

Obs mit dem Shintô an sich zu tun hat kann ich ehrlich gesagt nicht sagen.Ich vermute, daß das keine Rolle spielt. Denn z.B. in der KSR gibt es kata, die mit einem symbolischen Tod enden (können).

Ich persönlich vermute, daß sich darin tatsächlich eher die dezidierte Auffassung von Kriegskunst als Friedenskunst ausdrückt, so daß eben auch die grundlegende Philosophie in den kata transportiert wird.

ebrenndouar

25-07-2014, 09:21

Terao

25-07-2014, 10:42

Um das leidige Shinaithema mal endgültig zu beenden: So wird`s gemacht:

https://www.youtube.com/watch?v=Onvr1kqrkkE
https://www.youtube.com/watch?v=V3E0hWlW66M

Es handelt sich tatsächlich um 4 völlig unterschiedliche Streben, die bloß im Griffbereich so zurechtgeschliffen werden, dass sie wie aus einem Stück gefertigt aussehen. Und man sieht da auch, wie sorgfältig sämtliche Kanten entgratet werden. Logisch, schließlich ist es der Zweck eines Shinai, dass man den anderen nicht verletzt (jedenfalls nicht so, dass er nicht weitertrainieren kann ;)).

So, zurück zum Thema.

Daemonday

25-07-2014, 10:50

Also ich hbe ne Stichwunde von nem Shinai am Arm. Da ist aber auch eine Strebe des Shinais gebrochen gewessen vor dem Stich.
Und der damalige Lehrgangsleiter hat dort zu mir gesagt, das er nun seit 50 Jahren Kendô betreibe, aber sowas noch nie gesehen habe. :P

Schneiden.... höchst unwahrscheinlich und auch noch nie gesehen.

Lg
Micha

carstenm

25-07-2014, 11:07

?! :

"The FS differs significantly from the much more well-known, modern Kendo shina. It is made of one piece of relatively light bamboo ..." (http://www.instructables.com/id/Make-a-Fukuro-Shinai-15th-century-Japanese-traini/)

Fukuro-shinai
The ancestor of the modern kendo shinai is the fukuro-shinai (袋竹刀?), which is still in use in koryū kenjutsu. This is a length of bamboo, split multiple times on one end, and covered by a leather sleeve. This explains the name fukuro, which means bag, sack or pouch. Sometimes the older and rarer kanji tō (韜) is used, but has the same meaning as fukuro. (http://en.wikipedia.org/wiki/Shinai)

...

http://cdn.instructables.com/FO0/3202/GRTHPCZ0/FO03202GRTHPCZ0.LARGE.jpg

So kenne ich es auch.

Und ich kenne in der Tat auch den Hinweis, nicht mit einem "*****en" fukuro shinai zu üben, da ein Schlag auf eine nicht geschützte Stelle unangenehme Verletzungen verursachen würde.

Ich selber übe normalerweise nicht mit fukuro shinai, sondern ausschließlich mit bokutô. Kann mir also kein Urteil erlauben.

Terao

25-07-2014, 11:12

"The FS differs significantly from the much more well-known, modern Kendo shina. It is made of one piece of relatively light bamboo ..." (http://www.instructables.com/id/Make-a-Fukuro-Shinai-15th-century-Japanese-traini/)
?!
Stimmt. Fukuros wurden aber EBEN DESHALB nie ohne Lederhülle benutzt.
Blöd, sich nach jedem Training die Splitter rauszupopeln. Wenn auch nicht "tödlich".

ryoma

25-07-2014, 11:14

"The FS differs significantly from the much more well-known, modern Kendo shina. It is made of one piece of relatively light bamboo ..." (http://www.instructables.com/id/Make-a-Fukuro-Shinai-15th-century-Japanese-traini/)
?!

Na und? Das untermauert ja nur den Fakt, das Fukuro-Shinai aus EINEM (gesplitteten) Stück Bambus sind und moderne Shinai aus UNTERSCHIEDLICHEN Streben zusammengefügt sind.

carstenm

25-07-2014, 11:22

Jupp, richtig.
Pardon, ich habe euch offensichtlich mißverstanden, bzw. etwas überlesen.
Bei mir ist irgendwarum die Behauptung hängengeblieben, shinai und fukuro shinai würden sich nur durch die Umhüllung unterscheiden. Sorry.

DeepPurple

25-07-2014, 18:53

Naja...fukuro heißt genau was?

Man kanns auch etwas kompliziert machen.

carstenm

26-07-2014, 08:02

Naja...fukuro heißt genau was?
Man kanns auch etwas kompliziert machen.:confused:
Soll heißen?

itto_ryu

26-07-2014, 10:00

Hahaha, Shinai des Todes... ich habe selten so einen Blödsinn gelesen...

Freikampf ist so ziemlich das überflüssigste, was es in KKs gibt, es bereitet nur auf eines vor: Freikampf.
Dieses Zitat íst so ziemlich das überflüssigste, was es in diesem Topic gibt ;)

Also anglosphere, sei mir nicht böse, aber die Diskussion hier war sehr sachlich und entspannt und da kommst du vorbei getrollt mit unnötig aggressivem Unterton und fabulierst mit Kokolores herum, der aus halbgaren Unwahrheiten besteht. Mich hat schon lange im KKb nichts mehr so zum Grinsen gebracht :D

@Tengu86: Was du meinst ist Ashura/Aschura, ein Fest, dass bei Sunniten, Schiiten und Aleviten eine wichtige Bedeutung hat. Bekannt ist das blutige selbstgeißelungsritual das in schiitischen Regionen oft vorkommt. Das verschreckt viele Menschen oftmals, ist aber eigentlich recht harmlos, auch wenn es im Islam oft selbst umstritten ist.

Während Aschura gedenken die Schiiten öffentlich der Schlacht von Kerbela im Jahr 680 im heutigen Irak. In dieser Schlacht wurden am 10. Muharram Husain ibn Ali sowie fast alle männlichen Verwandten getötet. Die Rituale des Aschura enthalten Erzählungen (Rouza-chwani), Trauerprozessionen in Trauerkleidung und Selbstgeißelung (genannt Sinazani oder Tatbir) sowie teilweise auch die kultische Inszenierung des Martyriums Husains (Ta’ziya). Diese öffentliche und gemeinsame Trauer ermöglicht es den Schiiten, so am Leiden Husains teilzuhaben und dessen Schicksal in Erinnerung zu rufen.

Im Laufe der Rituale kommt es teilweise zu blutigen Verletzungen, die durch die Ausübung der Sinazani, also durch die Selbstgeißelung verursacht werden. Die Gläubigen empfinden dabei unter Klagen und Weinen die Leiden Husseins nach, zum Teil mit blutigen Selbstgeißelungen. Als Höhepunkt dieser ritualisierten Volksfrömmigkeit ritzen sich Männer bei Prozessionen die Stirn mit Rasierklingen auf und verletzten sich mit Schwertern. Andere schlagen sich mit Metallketten auf den Oberkörper. Viele schiitische Religionsgelehrte lehnen diese exzessive Form der gläubigen Ekstase allerdings ab und im Iran ist diese Praxis sehr umstritten, wie auch vergleichbar die Kreuzigungen auf den Phillippinen. Es sind also insofern wie früher in Europa Passionsspiele.

Dabei nutzen die Gläubigen aber keine Macheten, sondern die Qame/Qama, ein Kurzschwert, dass früher als Duellwaffe in vielen Regionen des Iran bis in das Kaukasus-Gebiet genutzt wurde (Verwandtschaft besteht auch zum Kindjal aus Russland). Ähnlich wie bei Einschränkungen des Waffentragens in Europa wurde der Shamshir als Kriegsschwert oftmals verboten zu tragen, daraufhin nutzte man in Stadtgebieten oft Qame und Qaddare als Duellwaffe, da diese (Stichwort Langes Messer in Europa) offiziell nicht als Kriegsschwert,m sondern Dolch/Messer galt. Das diese Teile dann aber bis auf Schwertgröße verlängert wurden, war ein Schlupfloch in der Gesetzgebung. Später trugen dann in der Qajar-Periode die Soldaten der westlich beeinflussten persischen Armee dann ähnlich wie die Russen den Kindjal als Seitengewehr/Beiwaffe/Statussymbol.

Auch in den Geschichten um die Pahlavan (Champions der verschiedenen Ringstile des Iran) gibt es Duelle mit Qame/Qaddare. Oft schützten die Kämpfer dabei ihren Bauchbereich durch dicken Filz aus Schafswolle und die Duelle waren blutige Angelegenheiten, die nicht mit dem Tod enden mussten. Oft wurde der Gegner bearbeitet mit vielen Schnitten, die solange sie Gesicht und Bauchregion (die ja ggf. geschützt war) nicht tragen. Gefährlich waren insbesondere die Stiche, denn dabei wurden Techniken benutzt, dass man das Kurzschwert wie ein Gladius in den Gegner rammte. Jenachdem unter welchen Konventionen das Duell statt fand eben. Eine rituelle Geste der totalen Niederlage des Gegners war, dass man z.B. wenn der Gegner kampfunfähig war, durch eine Ringtechnik den Boden küsste oder aufgab, man ihm den Schnurrbart abschnitt. Da der Bart auch Symbol der Männlichkeit war, war dies natürlich eine schlimme Demütigung für den Besiegten. Bedenkt man aber, dass dieses Ritual darauf basierte, dass man früher dem gefallenen Gegner den Kopf abtrennte mit einem Dolch, sollte man froh sein um diese harmlose Geste. Die Qame wird heute im Iran leider auch von Verbrechern und Gangs als Waffe benutzt, sei es für kriminelle Taten oder in Ehrenduellen untereinander.

Das Ritual von Aschura sieht sehr blutig aus, aber Tatsache ist, dass die Verletzungen am Kopf harmlos sind, sie bluten stark wie Platzwunden, haben sind aber keine extrem tiefen Schnitte. Sieht brutal aus, wie bei Cuts im MMA, ist aber nicht so krass, wie es wirkt (nur Anklicken, wenn man Blut sehen kann):
http://koptisch.files.wordpress.com/2010/05/hbpbjvwx_pxgen_r_467xa.jpg