"Deutsch" sein [Archiv] - Kampfkunst-Board

Calfbite

13-05-2004, 10:31

Also...ich kreuz bei Formularen immer "deutsch" an, wenn´s um Staatsbürgerschaft geht. Ansonsten hat das eigentlich keine große Bedeutung für mich, die ich immer vor Augen habe. Kenne genügend Mitmenschen, die ebenfalls deutscher Staatsangehörigkeit sind, und die trotzdem andere Tugenden und ethische Auffassungen haben, als ich. Und irgendwie glaub ich, dass das in anderen Ländern nich anders is. Bin nich unglücklich in Deutschland geboren zu sein, aber ich klopf mir deswegen auch nich jeden Tag auf die Schulter.

Gruß

Michael Kann

13-05-2004, 10:42

Da viele "Deutsche" kein richtiges (was auch immer das sein soll) Deutsch sprechen können, kanns nicht die Sprache sein die das Deutsch sein ausmacht.

Tugenden? Welche könnten das sein?

Ethik? Welche Ethik?

Geburtsort? Hmmmm? Ich weiß nicht ... das würde bedeuten, dass wenn ein Siemensmitarbeiter (Deutscher Staatsbürger) mit seiner Familie derzeit in China verweilt und seine Frau dort ein Kind zur Welt bringt, dann wäre das Kind kein Deutscher! Neee ... daran liegts auch nicht!

Wir Deutsche haben ja historisch gesehen ein ziemliches Problem mit dem "Deutschtum", also was ist das eigentlich?

Das sehe ich etwas anders .... eigentlich haben alle anderen ein ziemliches Problem mit der Deutschen Historie ;) Und, wie um alles in der Welt deffiniert man Deutschtum?

Tengu

13-05-2004, 10:44

Es gab ja schon ein paar Leutchen, die sich da auf die Suche gemacht haben:

http://integral.transpersonal.de/artikel/wjs_thesen.html
oder
http://apollo.zeit.de/kommentare/deutsch.php?km_id=1&from=40&to=60

Im Übrigen wird "UNS" gerne suggeriert, wir hätten ein Problem mit dem "Deutschtum". Es wurde von findigen Propagandisten sogar ein Wort dafür erfunden. "Deutschtum". Wie sich das schon anhört. Ich meine, hat schon jemand einen Pariser gefragt, wie sich das mit dem Französich anfühlt? Oder ob "Belgischsein" eine Sache wäre, über die man nachdenken sollte?

Es ist wie beim Schach. Schon die Frage allein bringt mich in die Defensive, zwingt mich, irgendeine Position anzunehmen. Wozu eigentlich?

Gruß

Tengu

Michael Kann

13-05-2004, 10:51

Wohnsitz? Kanns an sich auch nicht sein, denn, hier haben ja auch viele Ausländer ihren Wohnsitz.

Staatsbürgerschaft? Mag sein! Aber was ist dann mit der erworbenen Staatsbürgerschaft? Kann man Deutscher werden?

Da ich mich selbst nicht als Deutscher betrachte, dies schon aus der Tatsache heraus, dass mein Vater Amerikaner war und meine Oma aus Ungarn stammt. Noch weiter zurück gesehen, der Großvater meines Vaters ein Ureinwohner Amerikas war und die Mutter meiner Oma Kroatin gewesen ist. Macht also wenig Sinn sich darauf zu stützen und auf seine DEUTSCHE (rassisch?) Abstammung zu verweisen.

Sebastian

13-05-2004, 11:35

deutsch sein?

Es steht in meinem Ausweis. Daher bin ich Deutscher.

In vieler Hinsicht bin ich aber meiner Meinung nach eher ein Europäer, oder von mir aus ein in der westlichen Hemisphäre lebender :)

DieLustigeFrikadelle

13-05-2004, 11:53

deutsch ist jeman der deutsche eltern hat, deutsche verwandschaft hat und halt deutsch ist :D

Bokuto

13-05-2004, 11:54

Naja, vielleicht ist ein Deutscher, wer sich mit diesem Land und seiner Kultur identifizieren kann. Ich denke, dafür ist noch nicht mal eine deutsche Staatsbürgerschaft notwendig.

Gruß
Dirk

Mars

13-05-2004, 12:00

Ursprünglich bezeichnete "deutsch" ("teutsch") lediglich einen "Zungenschlag" bzw. eine Sprachfamilie. (Beispiel: "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" hieß ursprünglich nur "Heiliges Römisches Reich weil Gegenden wie Nord- und MIttelitalien, Burgund und noch andere darin beinhaltet waren. Später wurde "schrumpfte" sich das Ganze "gesund." Also deutsche Nation (hier als "Volksgruppe(n)" zu verstehen und nicht im modernen Nationalbegriff).

Erst als in der Neuzeit die moderne Idee vom Staat geboren wurde (Nation meinte nun ein Gebiet unter einer bestimmten Regierung und einer bestimmten Bevölkerung) wurde auch der Begriff "deutsch" national gesehen. ("römisches Reich" galt nicht mehr, weil hier kein Herrscher mehr mit (ernsthaftem) Anspruch, Nachfolger der römischen Kaiser zu sein, am Ruder saß).

Dazu muss man sagen, dass "Deutschland" nicht so zentral und organisch über jahrhunderte zusammengewachsen ist wie England, Frankreich oder andere Länder. Vielmehr haben "wir" uns immer in den Haaren gelegen (in Italien ist das nicht anderes gewesen). Hier hat der deutsche Hang zum Föderalismus seine Wurzeln. Man spricht zwar dieselbe Sprache (eben "deutsch"), aber das vielbeschworende Einheitsgefühl ist eher verordnet (seit Bismark 1871).

Ich persönlich fühle mich eher als Bayer in Europa. Der deutsche Staat ist für mich der soziale, politische und wirtschaftliche Rahmen für mein Leben. Er gibt mir durch seine Organe und Dienstleistungen Sicherheit. Deshalb bin ich auch bereit, meine Teil für dieses Land beizutragen. Daher bin ich schon "deutsch." Aber das "Deutschtum" ist hysterisches Nationalgebrabbel aus dem 18. und 19. Jahrhundert und ist leer wie eine Luftblase.

Gruß

collision_course

13-05-2004, 13:21

Nachdem ein User im Vale Tudo Forum feststellte, dass " deutsch (z)u s(e)in heißt noch lange nicht Nazi zu sein, oder?", frage ich mich doch tatsächlich, was heisst das eigentlich, "Deutsch" zu sein?

Was macht "Deutsch" aus? Nur der Geburtsort? Die "ausweisliche" Staatsbürgerschaft? Der Wohnsitz? Gehört mehr dazu? Tugenden? Ethik? Wir Deutsche haben ja historisch gesehen ein ziemliches Problem mit dem "Deutschtum", also was ist das eigentlich?

Grüsse

deutscher Ausweis = deutscher Bürger ist der grösste Scherz (Mist), den ich mir denken kann.
Ich für meinen Teil, sehe jemanden als Deutschen (oder Nationalbürger irgendeines anderen Staates), wenn er versucht an der Gesellschaft "mitzuarbeiten", in einem positiven Sinn...das könnte ein Schwarzafrikaner, Japaner oder sonstwer sein, der deutsche Ausweis ist dann lediglich das offizielle Papier.
Dazu gehört für mich nicht, sich ein gutes Stück weit (unter Zwang) anzupassen, sondern der Wunsch dazuzugehören und an dem Land mitzuarbeiten, auch wenn es schwierig ist.

Ansonsten assoziiere ich für mich selbst mit dem Begriff "deutsch sein" nichts besonderes.
Ich bin weder "stolz" drauf, noch würde mir je in den Sinn kommen, mich dafür zu schämen ein Deutscher zu sein.
Ich mag' die Geographie dieses Landes von Bayern bis nach Schl. Holstein....die deutschen Gepflogenheiten (Deutschtum ? ;) ) im Süden bis zum Norden und ebenso die Menschen von nord bis süd, mit all ihren Eigenarten.
Deutschland ist schöner und facettenreicher, als es für manchen scheint, nur machen sich die wenigsten die Mühe, dies auch (mit dem Herzen) zu sehen.

;)

SIT-MMA

13-05-2004, 13:28

deutscher Ausweis = deutscher Bürger ist der grösste Scherz (Mist), den ich mir denken kann.
Ich für meinen Teil, sehe jemanden als Deutschen (oder Nationalbürger irgendeines anderen Staates), wenn er versucht an der Gesellschaft "mitzuarbeiten", in einem positiven Sinn...das könnte ein Schwarzafrikaner, Japaner oder sonstwer sein, der deutsche Ausweis ist dann lediglich das offizielle Papier.
Dazu gehört für mich nicht, sich ein gutes Stück weit (unter Zwang) anzupassen, sondern der Wunsch dazuzugehören und an dem Land mitzuarbeiten, auch wenn es schwierig ist.

Ansonsten assoziiere ich für mich selbst mit dem Begriff "deutsch sein" nichts besonderes.
Ich bin weder "stolz" drauf, noch würde mir je in den Sinn kommen, mich dafür zu schämen ein Deutscher zu sein.
Ich mag' die Geographie dieses Landes von Bayern bis nach Schl. Holstein....die deutschen Gepflogenheiten (Deutschtum ? ;) ) im Süden bis zum Norden und ebenso die Menschen von nord bis süd, mit all ihren Eigenarten.
Deutschland ist schöner und facettenreicher, als es für manchen scheint, nur machen sich die wenigsten die Mühe, dies auch (mit dem Herzen) zu sehen.

;)

:yeaha:

Dawn

13-05-2004, 13:47

Ich sehe mich in erster Linie als Rheinländerin und in zweiter Linie als Europärin.
Deutsch zu sein bedeutet für mich persönlich Deutsch als erste Sprache erlernt zu haben und mit der Geschichte und den Gepflogenheiten der deutschen "Leitkultur" großgeworden zu sein.

Dawn

Michael Kann

13-05-2004, 14:02

@collision_course,

was heißt an der "Gesellschaft" und an dem "Land" mitzuarbeiten?

@Dawn
Was ist eine deutsche "Leitkultur"?

Dawn

13-05-2004, 14:14

@Dawn
Was ist eine deutsche "Leitkultur"?

Mir ist kein besseres Wort eingfallen ;-(

Was ich grob damit ausdrücken wollte:
Die Gesamtheit aller gesellschaftlichen Strömungen und der daraus resultierende Kompromiss bzw. Konsens.

Reicht dir das?

Dawn

TsatTsing

13-05-2004, 14:16

@collision_course,

was heißt an der "Gesellschaft" und an dem "Land" mitzuarbeiten?

@Dawn
Was ist eine deutsche "Leitkultur"?

Leitkultur.. siehe leitfaden... ;)

ansonsten finde ich persönlich die Antworten von Mars und Dawn sehr gut..

nur das ich aus NRW komme ;)

lg...

7*

Michael Kann

13-05-2004, 14:25

Hi Dawn,

Deine anschließende Frage zeigt mir, dass Du schon annimmst, dass es mich nicht zufriedenstellt.

Die Erklärunge von TsatTsing bzgl. Leitfaden sprich Ariadnefaden hilft mir dabei auch nicht weiter. Ariadnefaden (Leitfaden) = Lösungsweg ... abgeleitet von dem Faden den Prinz Theseus legte um zurück zu finden aus dem Labyrinth des Minotaurus. Also, ein LEITFADEN.

Wie kann man Aufgrund des "Groß werdens" mit der Gesamtheit aller gesellschaftlichen Strömungen und der daraus resultierenden Kompromisse bzw. Konsense zum DEUTSCHEN werden?

TsatTsing

13-05-2004, 14:42

Hi Dawn,

...snip...
Die Erklärunge von TsatTsing bzgl. Leitfaden sprich Ariadnefaden hilft mir dabei auch nicht weiter. Ariadnefaden (Leitfaden) = Lösungsweg ... abgeleitet von dem Faden den Prinz Theseus legte um zurück zu finden aus dem Labyrinth des Minotaurus. Also, ein LEITFADEN.

...snip...

mal gegoogelt.. siehe da..

http://www.leitkultur.de/begriff.html

lg,

7*

Dawn

13-05-2004, 14:50

nur das ich aus NRW komme ;)

lg...

7*

Macht nix, solange du nicht aus Düsseldorf oder dem WestfalenLand kommst ;-)

Dawn

13-05-2004, 15:05

Wie kann man Aufgrund des "Groß werdens" mit der Gesamtheit aller gesellschaftlichen Strömungen und der daraus resultierenden Kompromisse bzw. Konsense zum DEUTSCHEN werden?

Lassen wir mal die einfache Staatsanghörigkeit weg.
Ich bin in Deutschland aufgewachsen, dementsprechend hat all das, was Deutschland in diesen Jahren bewegt hat (sei es drum ob politisch, kulturell oder von mir aus auch sportlich) auch mich geprägt, wäre ich in einem anderen Land großgeworden hätte ich mich zwangsläufig mit anderen Dingen befasst und es wären andere Dinge selbstverständlich.
Wobei ich deutsch sein nicht als Volkszugehörigkeit verstehe, ein Türke bleibt ein Türke, ein Badenser ein Badenser und ein Rheinländer ein Rheinländer.

Dawn

TsatTsing

13-05-2004, 15:20

Macht nix, solange du nicht aus Düsseldorf oder dem WestfalenLand kommst ;-)

dann hab ich bei dir wohl verlohren ;)
alles weitere lieber per pn wenn gewünscht ;)
gehört grad nicht in diese unterhaltung....

generell kann ich dawn in ihrer aussage nur bestätigen.. das soziale umfeld prägt uns in die richtung die unsere nationalität, nationalsoziolgie ausmacht...

btw.. bei mir heist n brötchen auch brötchen und nicht schrippe oder semmel ;) Mein Soziales umfeld hat diesen begriff bei mir geprägt und gefestigt... so ungefähr.. würde ich es jetzt mit dem begriff "Deutschsein/Deutschtum" verstehen......

jaja.. ist n schmales beispiel.. ist auch n schwieriges thema wenn man nicht grad rhetorik, psychologie und philosophie studiert hat bis zum doktor ;)

so gesehen beschreibt "deutschsein" also keine volkszugehörigkeit sondern...
ein ungefähres verhaltensmuster?!

fragen die die welt bewegen....

lg,

7*

orb_

13-05-2004, 15:24

Ich hab mir schon oft drüber Gedanken gemacht... Das hier:

deutscher Ausweis = deutscher Bürger ist der grösste Scherz (Mist), den ich mir denken kann.
Ich für meinen Teil, sehe jemanden als Deutschen (oder Nationalbürger irgendeines anderen Staates), wenn er versucht an der Gesellschaft "mitzuarbeiten", in einem positiven Sinn...das könnte ein Schwarzafrikaner, Japaner oder sonstwer sein, der deutsche Ausweis ist dann lediglich das offizielle Papier.
Dazu gehört für mich nicht, sich ein gutes Stück weit (unter Zwang) anzupassen, sondern der Wunsch dazuzugehören und an dem Land mitzuarbeiten, auch wenn es schwierig ist.

Ansonsten assoziiere ich für mich selbst mit dem Begriff "deutsch sein" nichts besonderes.
Ich bin weder "stolz" drauf, noch würde mir je in den Sinn kommen, mich dafür zu schämen ein Deutscher zu sein.
Ich mag' die Geographie dieses Landes von Bayern bis nach Schl. Holstein....die deutschen Gepflogenheiten (Deutschtum ? ) im Süden bis zum Norden und ebenso die Menschen von nord bis süd, mit all ihren Eigenarten.
Deutschland ist schöner und facettenreicher, als es für manchen scheint, nur machen sich die wenigsten die Mühe, dies auch (mit dem Herzen) zu sehen.

halte ich für einen ziemlich guten Ansatz, den ich änlich auch im Kopf hatte.
Was mich aber ein bisschen nachdenklich gemacht hat, bezüglich Staatsangehörigkeit ist folgendes:
Ich saß in einem türkischen Café und hab zusammen mit meiner Freundin Wasserpfeife geraucht. Neben uns saßen zwei Frauen und ein Mann, die sich über genau dieses Thema unterhielten. Die zwei Frauen hatten zwar deutsche Staatsbürgerschaft, hatten aber mehrmals davon gesprochen, wie sehr viel näher sie der türkischen Kultur sind (Ganz zu schweigen davon, dass zumindest ich auch nicht von etwas anderem Ausgegangen wäre, wegen dem Aussehen ect). Naja, irgendwann sagten sie, dass sie als sie in der Türkei
waren, nicht als Türken akzeptiert wurden. Man behandelte sie wie Touristen, wie Deutsche. In Deutschland dagegen sei es genau andersherum.
Ein schöner Satz, den ich dazu mal gelesen habe:
Die Angehörigkeit zu einem Volk beginnt dort, wo man sich die Frage stellt. Sie endet, wo man sie beantworten kann.
Naja, vielleicht sollte man auch einfach nicht so sehr differenzieren. Wenn mich jemand nach meiner Herkunft fragt, ist meine Antwort, Europäer angehörig der deutschen Nation zu sein - Eine gute Lösung, wie ich finde.

mfg orb

Dawn

13-05-2004, 15:34

@Orb: Aus Köln kommend würde ich sagen, das die türkische Kultur eine Teilmenge der deutschen Leitkultur ist, sie gehört meines Erachtens genauso dazu wie die bayrische oder die westfählische Kultur.

Dawn

collision_course

13-05-2004, 15:38

@collision_course,

was heißt an der "Gesellschaft" und an dem "Land" mitzuarbeiten?

Das heisst ganz einfach mit der Gesellschaft/dem Land zu arbeiten, nicht dagegen , indem ich aus Stolz, Ehre und Ego versuche meine "ex"-Kultur in einer neuen Kultur krampfhaft weiterzuleben und ständig die eine gegen die andere aufwiege, um dann immer wieder festzustellen, dass meine "ex".Kultur ja viel "schöner" ist als die neue und ich mich somit der neuen Gesellschaft nie ganz öffnen werde und somit ein geringes Interesse an dem Wohlergehen der Gesellschaft und des Landes habe.

Ich weiss, der Satz ist lang und er beinhaltet nicht genau das, was Du hören möchtest, aber ich denke diese pauschale Umschreibung reicht aus. ;)

collision_course

13-05-2004, 15:48

FireFlea

13-05-2004, 17:47

Ein schwieriges Thema. Für mich selber ist es einfach zu beantworten. Ich bin in Deutschland geboren, habe deutsche Eltern, spreche deutsch, lebe hier (und habe natürlich auch die Staatsangehörigkeit). Ich fühle mich schon als Deutscher und nicht so sehr als Europäer, obwohl ich das zusammenwachsen der EU sehr gut finde, solange es gewisse Grenzen gibt und auch die Nationalstaaten beibehalten werden; ein United States of Europe ginge für mich zu weit. Ich würde sagen "deutsch sein" beinhaltet mehrere Komponenten; die Sprache, Interesse und Wissen um das Land, seine Kultur und Geschichte und ein gewisses "Zugehörigkeitsgefühl".

sumbrada

13-05-2004, 20:56

marq

13-05-2004, 21:18

Naja, vielleicht ist ein Deutscher, wer sich mit diesem Land und seiner Kultur identifizieren kann. Ich denke, dafür ist noch nicht mal eine deutsche Staatsbürgerschaft notwendig.
ich finde beides sollte vorhanden sein....dann ist man deutsch

skidoo

13-05-2004, 22:32

Abgesehen davon, dass ich hier geboren bin, die Deutsche Sprache spreche und einen Deutschen Pass/Ausweis habe, bedeuted Deutsche sein für mich auch eine gewisse Gemeinsamkeit.

Wir haben auch kulturelle Gemeinsamkeiten. Egal ob es die kulinarischen Gewohnheiten, Persönlichkeiten aus dem interlektuellen und musischen Bereich, Geschichte oder stereotype Charakterzüge sind. Da die unterschiedlichen Sprachen und auch die Landesgrenzen in gewisser Weise uns von einer anderen Gruppe von Menschen abgrenzen, kommt es zur Herausbildung verschiedener Aspekte mit denen wir uns identifizieren innerhalb von Deutschland.

collision_course

13-05-2004, 22:39

Das mit der Identität finde ich gut, wenn einer nach Deutschland kommt und sich irgendwann mit diesem Land identifizieren kann, dann kann er sich deutsch nennen.

@collision course
"An der "Gesellschaft" und an dem "Land" mitzuarbeiten" sehe ich ein wenig problematisch.
Was ist mit den vielen "richtigen" ( weisst, was ich meine) Deutschen, die nicht an diesem Land mitarbeiten.
Man kann sie ja nicht leugnen, sie sind ein Teil dieser Gesellschaft und müssen irgendwie verkraftet werden.

Richtig, daher empfinde ich importierte "Bremsen" und Probleme auch mehr als überflüssig.
Allerdings meine ich mit "mitarbeiten" eher "dazugehören wollen" und das ganze beinhaltet Dinge, die von anderen hier auch schon genannt wurden...Sprache kennen/können und einfach Interesse an den Gepflogenheiten der deutschen "Kultur" haben.
Kurzum, die Menschen, egal welcher Hautfarbe oder Herrkunft, die eben nicht mehr als "Fremde" zu identifizieren sind (womöglich nur noch nach der Optik), das sind für mich, ohne weiteres, Deutsche.

Michael Kann

14-05-2004, 08:26

mal gegoogelt.. siehe da..
http://www.leitkultur.de/begriff.html
lg,
7*

Dazu hätte ich nicht googeln müssen, denn der Streit um den von Friedrich Merz benutzten Begriff "DEUTSCHE LEITKULTUR" ist mir noch geläufig. Gerade aus der seinerzeit stattgefundenen Kritik "leite" ich meine Rückfragen dbzgl. ab ;)

Wo ist nun die Erklärung bzgl. des Vergleiches "LEITFADEN" (Ariadnefaden) der Deutschen und Deutscher Leitkultur?

Was ist Deutsche Leitkultur?

Vielleicht muß man dazu Günther Beckstein befragen, der es für unerlässlich hält eine solche im Bereich der Zuwanderungpolitik (ausgenommen davon sind aus Russland emigrierende Menschen mit jüdischem Glauben - zumindestens kommen diese nie in irgendwelchen Papieren vor, obwohl sie zum größten Teil kein Deutsch sprechen - na gut Häbräisch auch nicht) zu haben.

Also, ich freu mich auf die Erklärung des Begriffes Deutsche Leitkultur.

Michael Kann

14-05-2004, 08:29

Lassen wir mal die einfache Staatsanghörigkeit weg.
Ich bin in Deutschland aufgewachsen, dementsprechend hat all das, was Deutschland in diesen Jahren bewegt hat (sei es drum ob politisch, kulturell oder von mir aus auch sportlich) auch mich geprägt, wäre ich in einem anderen Land großgeworden hätte ich mich zwangsläufig mit anderen Dingen befasst und es wären andere Dinge selbstverständlich.

Das ist also für Dich das was Dich zum Deutschen macht :confused:

Michael Kann

14-05-2004, 08:31

so gesehen beschreibt "deutschsein" also keine volkszugehörigkeit sondern...
ein ungefähres verhaltensmuster?!

:hammer:
Bitte beschreibe das DEUTSCHE VERHALTENSMUSTER ... BITTE!

Michael Kann

14-05-2004, 08:36

Das heisst ganz einfach mit der Gesellschaft/dem Land zu arbeiten, nicht dagegen , indem ich aus Stolz, Ehre und Ego versuche meine "ex"-Kultur in einer neuen Kultur krampfhaft weiterzuleben und ständig die eine gegen die andere aufwiege, um dann immer wieder festzustellen, dass meine "ex".Kultur ja viel "schöner" ist als die neue und ich mich somit der neuen Gesellschaft nie ganz öffnen werde und somit ein geringes Interesse an dem Wohlergehen der Gesellschaft und des Landes habe.

Muss ein Zuwanderer sich also so integrieren, dass er sich nicht mehr von anderen Menschen unterscheidet?

Darf er seine Kultur nicht weiterleben?

Calfbite

14-05-2004, 08:38

mmmmh...beschäftige mich eigentlich nich damit und bin auch kein Freund solcher Begriffe, aber es könnte gemeint sein, dass die Akzeptanz und Aufnahme von kulturellen Aspekten (vielleicht Kenntnis von Goethes Werken, oder musikalische Vorliebe für Wagner), einen Menschen aus einer anderen Kultur hin zur vollendeten deutschen Kultur (zum Deutschsein) führt...vielleicht ist das mit der Leitkultur so gemeint, dass einen orientalische Einflüsse oder so vom Wege abkommen lassen...kann aber natürlich alles auch ganz anders sein.
Naja...da ich mich nich in nem Labyrinth gefangen fühle, geh ich erstmal davon aus, dass ich so ne Leitkultur nich brauche ;)

...äääh...verdammt geht das hier schnell...naja...ich langsamer Klotz hab mich hier mit Leitkultur und Ariadnefaden beschäftigt...

Calfbite

14-05-2004, 08:42

Könnte man sich nich darauf einigen, dass "Deutschsein", wenn man´s den unbedingt sein will, bedeutet, die freiheitlich demokratische Grundordnung der BRD zu repektieren....und sich eben einfach als deutsch zu fühlen (wenn man´s denn unbedingt will)?

Michael Kann

14-05-2004, 08:42

Ich würde sagen "deutsch sein" beinhaltet mehrere Komponenten; die Sprache, Interesse und Wissen um das Land, seine Kultur und Geschichte und ein gewisses "Zugehörigkeitsgefühl".

Also, wenn ich mich mit meinen ehem. Lehrern treffe (ja, ein Teil lebt noch), dann erzählen mir diese
1. die Deutsche Sprache sprechen immer weniger korrekt
2. richtig Deutsch schreiben können noch viel weniger (ich auch nicht)
3. das Interesse (Wissen) um Deutschland und seine Geschichte liegt sehr niedrig und läuft gen NULL

Heißt das nun im Umkehrschluß, dass Deutsch sein sich nur noch minimal an der Sprache festmachen läßt und ansonsten an dem Zugehörigkeitsgefühl :confused:

Michael Kann

14-05-2004, 08:59

Wir haben auch kulturelle Gemeinsamkeiten. Egal ob es die kulinarischen Gewohnheiten, Persönlichkeiten aus dem interlektuellen und musischen Bereich, Geschichte oder stereotype Charakterzüge sind. Da die unterschiedlichen Sprachen und auch die Landesgrenzen in gewisser Weise uns von einer anderen Gruppe von Menschen abgrenzen, kommt es zur Herausbildung verschiedener Aspekte mit denen wir uns identifizieren innerhalb von Deutschland.

Kulinarische Gewohnheite = Wiener Schnitzel und Pommes (französisch?) oder MacFress und BurgerQueen :confused: Ich persönlich fall dann vermutlich schon wieder gänzlich aus dem Rahmen, da ich weder bay. Schweinebraten esse, noch Nürnberger Bratwürschtla, noch Saumagen gefüllt ... sprich die Deutsche Küche fällt gänzlich aus dem Rahmen meiner Essgewohnheiten. Lieber Türkisch, Griechisch, Italienisch, Indisch, Indonesisch, Thai oder Chinesisch ... ich bekomm Hunger ;)

Persönlichkeiten aus dem interlektuellen und musischen Bereich = Deutsche? Welche schweben Dir da vor? Dieter Bohlen? Frank Farian? Günther Jauch? Thomas Gottschalk?

Geschichte = Deutsche Geschichte? Siehe weiter oben ... wenn´s nicht grad studiert wird glaub ich is es eher n Ausschlußkriterium ;) ... ähnlich wie Deutsch Politik, da kannten Herrn Schröder nach einer der letzten Umfragen unter JUNGEN DEUTSCHEN grad mal 46 (?) %

stereotype Charakterzüge = was ist das?

Gerade Deutschland mit seiner Sprachenvielfalt, obwohl alles DEUTSCHE SPRACHE und gemeinsam Schriftsprache, wo sich der Bayer mit dem Sachsen schon schwer tut (nur ein Beispiel) und die gerade die Innerdeutschen unterschiedlichen Kulturen, zeigen deutlich auf das es keine "Deutsche Leitkultur" als Richtungsweiser gibt. Meine ich zumindestens ... daher ist Reisen in Deutschland ja auch so interessant ... schon die bayerische Sprachenvielfalt ist für mich genial ... ob pfälzerisch, fränkisch (auch da gibt es Unterschiede), nieder- oder oberbayerisch ... einfach GENIAL ;)

sumbrada

14-05-2004, 09:05

Richtig, daher empfinde ich importierte "Bremsen" und Probleme auch mehr als überflüssig.
Allerdings meine ich mit "mitarbeiten" eher "dazugehören wollen" und das ganze beinhaltet Dinge, die von anderen hier auch schon genannt wurden...Sprache kennen/können und einfach Interesse an den Gepflogenheiten der deutschen "Kultur" haben.
Kurzum, die Menschen, egal welcher Hautfarbe oder Herrkunft, die eben nicht mehr als "Fremde" zu identifizieren sind (womöglich nur noch nach der Optik), das sind für mich, ohne weiteres, Deutsche.

Hört sich für mich aber auch nach ein bisschen nach Gleichschalterei an.
Teils sind sich die ursprünglchen Deutschen ja schon so fremd, wie will sich da einer aus einem ganz anderen Kulturkreis "unsichtbar" machen.
Mit dazugehören wollen, hast du vollkommen recht, wobei wir wieder bei der Identifikation wären.
.

marq

14-05-2004, 11:11

Muss ein Zuwanderer sich also so integrieren, dass er sich nicht mehr von anderen Menschen unterscheidet?

Darf er seine Kultur nicht weiterleben?
Doch darf er. Nur er darf meiner Meinungs nach sich nicht als Deutscher bezeichnen. Auch finde ich dann Anstrebungen die Deutsche Staatsbürgerschaft zu erlangen als sehr zweifelhaft.

wald

14-05-2004, 11:29

3. das Interesse (Wissen) um Deutschland und seine Geschichte liegt sehr niedrig und läuft gen NULL

naja... wenn man *irgendwo* *irgendwas* über deutsche geschichte hört, dann ist das doch immer nur 2. Weltkrieg und Konzentrationslager... gleichzeitig mit einem Unterton von vorwurf und/oder schuldgefühlen...
ich kann durchaus verstehen das für viele "deutsche" das thema geschichte nicht unbedingt zu den top-themen gehört, weils immer wieder aufs gleiche rausläuft und es die leute vielleicht irgendwann satt haben sich deswegen schuldig fühlen zu müssen...

zum Thema... keine ahnung was "deutsch" sein heisst...
steht in meinem pass, bin hier geboren, kann mich verständlich machen... allerdings pappa is ösi, oma aus schlesien... ich lebe hier und arbeite hier allerdings muss ich zugeben das ich keinerlei nationales verständniss besitze :)

Michael Kann

14-05-2004, 11:39

naja... wenn man *irgendwo* *irgendwas* über deutsche geschichte hört, dann ist das doch immer nur 2. Weltkrieg und Konzentrationslager... gleichzeitig mit einem Unterton von vorwurf und/oder schuldgefühlen...
ich kann durchaus verstehen das für viele "deutsche" das thema geschichte nicht unbedingt zu den top-themen gehört, weils immer wieder aufs gleiche rausläuft und es die leute vielleicht irgendwann satt haben sich deswegen schuldig fühlen zu müssen...

Hi Wald, das isses ja ... wenn der "Deutsche" sich darauf reduzieren läßt ist er selbst Schuld. Die Geschichtsbücher kenn ich zur genüge und ich verstehe was Du meinst, doch gibt es eben auch andere Bücher und Quellen. Selbst ist der "Deutsche" - wer oder was auch immer ein Deutscher ist!

Michael Kann

14-05-2004, 11:40

Doch darf er. Nur er darf meiner Meinungs nach sich nicht als Deutscher bezeichnen. Auch finde ich dann Anstrebungen die Deutsche Staatsbürgerschaft zu erlangen als sehr zweifelhaft.

Warum?

marq

14-05-2004, 11:53

komische Frage Mike!

Dann kann er sagen, er ist dasunddas und gut so. Und lebt einfach als Gast hier.

Michael Kann

14-05-2004, 11:57

Hi Marq,

keine komische Frage ... wenn sich Menschen so integrieren müssen, dass sie nicht mehr auffallen, dann möchte ich hier nicht mehr leben.

marq

14-05-2004, 12:02

......müssen sie ja nicht........... das Gastrecht würde je bestehen bleiben.

Nur dann sollen sie nicht die Deutsche Staatsbürgerschaft beantragen oder sagen, sie wären Deutsche.

Dawn

14-05-2004, 12:10

Das ist also für Dich das was Dich zum Deutschen macht :confused:

Ich habe wie man evtl. schon gemerkt hat ein wenig Schwierigkeiten mit der Definition, was denn nun Deutsch ist, daher auch meine ursprüngliche Aussage, dass ich mich in erster Linie als Rheinländerin und in zweiter Linie als Europäerin fühle.
Ich habe recht lange in Grenzregionen (Aachen und Freiburg) gelebt und anscheinend sind wir und die Amerikaner eines der wenigen Länder die erst ihr Staatszugehörigkeit und dann ihre Region vertreten, was im Ausland oft verwundert zur Kentniss genommen wird.

Eine genaue Beschreibung für das deutsch sein kann ich nicht geben, dafür empfinde ich unser Land und dessen Volksstämme als zu unterschiedlich bzw. ist es häufig so, das einem die Bewohner des angrenzenden Nachbarlandes in Mentalität und Denkart näher sind, als jemand der am anderen Ende der Republik großgeworden ist.

Und ja ich bin ein verfechter des Europas der Regionen.

@collision_course
Ich erwachte auch, dass Zugezogene die Sprache ihres Umfeldes erlernen und sich der geltenden Rechtssprechung anpassen, aber solange ihr Brauchtum den Gesetzen nicht zuwiederläuft sehe ich nicht warum sie es nicht weiter pflegen sollten. Deutschland war und ist ein Einwaderung bzw. Durchwanderungsland bisher scheint es uns nicht geschadet zu haben.

Dawn

sumbrada

14-05-2004, 13:05

Doch darf er. Nur er darf meiner Meinungs nach sich nicht als Deutscher bezeichnen. Auch finde ich dann Anstrebungen die Deutsche Staatsbürgerschaft zu erlangen als sehr zweifelhaft.

Verstehe ich alles nicht.
Wenn ich als "richtiger" Deutscher vor allem amerikanische Musik höre, italienisch esse bzw. eine mediterrane Lebensweise pflege und vielleicht auch noch eine andere Religion als die Christliche habe, bleibe ich doch immer noch Deutscher.
Was ist für euch eine andere Kultur als die Deutsche bzw. was ist deutsche Kultur?

Michael Kann

14-05-2004, 13:20

Ich erwachte auch, dass Zugezogene die Sprache ihres Umfeldes erlernen und sich der geltenden Rechtssprechung anpassen, aber solange ihr Brauchtum den Gesetzen nicht zuwiederläuft sehe ich nicht warum sie es nicht weiter pflegen sollten.

Hi Dawn,

gutes Statement :respekt:

Michael Kann

14-05-2004, 13:21

Verstehe ich alles nicht.
Wenn ich als "richtiger" Deutscher vor allem amerikanische Musik höre, italienisch esse bzw. eine mediterrane Lebensweise pflege und vielleicht auch noch eine andere Religion als die Christliche habe, bleibe ich doch immer noch Deutscher.
Was ist für euch eine andere Kultur als die Deutsche bzw. was ist deutsche Kultur?

Hi subrada,

meine Rede ;)

FireFlea

14-05-2004, 15:29

Kultur ist in gewisser Weise ein "Verhaltensmuster" das sich geschichtlich entwickelt und verändert hat bis in die Gegenwart. In dem Sprichwort "Andere Länder, andere Sitten", wird dies sehr gut ausgedrückt finde ich. In einer best. Situation verhalten wir uns anders als z.B ein Chinese oder ein Zentralafrikaner. Unsere heutige Gesellschaft und die Gesetze und Erziehungsgrundlagen sind z.B. größtenteils "christlich" geprägt. Zum "deutschen Kulturkreis" kann man z.B. noch Österreich und die Schweiz hinzurechnen durch die geschichtlichen Zusammenhänge und die Sprache. Was z.B. Geschichtskenntnisse und Sprache angeht hat Mike Recht, das auch viele "einheimische" Deutsche keine Ahnung haben und natürlich trotzdem Deutsche bleiben aber wünschenswert ist das nicht gerade.

JuMiBa

14-05-2004, 18:49

:hammer:
Bitte beschreibe das DEUTSCHE VERHALTENSMUSTER ... BITTE!

Fällt mir grad so ein:

Am Deutschen Wesen, soll die Welt genesen...

Gruß Micha

Duke

14-05-2004, 19:07

Sven K.

14-05-2004, 19:47

Pünktlichkeit
Arbeitsam
Fleißig
Sauberkeit

Ja ???
Also die ersten Tugenden treffen wohl eher auf die Schweizer und Japaner zu.
Ich glaube die Leute aus Singapur (http://www.gfra.de/city/singa.htm) sind die Saubersten. :D :D ;)

hanzaisha

14-05-2004, 22:31

interessantes thema!

für mich persönlich ist das nur das, was in meinem pass steht.
und wenns in meinem pass steht genieße ich die rechte die ich habe und folge den pflichten, denen ich zu folgen habe (natürlich nicht blind, ist wiederum ein recht).

hatte da neulich ne lustige diskussion mit einem kunden, der seine 15,- nachbebühr nicht zahlen wollte. er hat mich und meine kollegen als nazis tituliert, (zit.: "muß gab`s bei eurem boss vor 50 jahren!"). der typ meinte noch groß zu bemerken, daß es "muß" bei seinem volk (sinti oder roma) nur gäbe, wenn man ein messer an der kehle hätte. hatte aber einen deutschen paß, genießt die rechte, kommt aber den pflichten nicht nach. abgesehen davon hatte er ja super argumente (s.o.).

meine partnerin, ebenfalls zigeunerin - weder sinti noch roma, was ganz exotisches (von wegen ich wäre nazi und so) – schämt sich für solche leute, die ihre herkunft so in den dreck ziehen. nebenbei bemerkt ist sie hier geboren, aufgewachsen und kämpft immernoch um die deutsche staatsangehörigkeit (ihr serbisches "heimatland" macht da probleme, da zahlt man nicht eben 20,- im konsulat und ist ausgebürgert).

naja, daß als anekdote am rande.

"deutsche" tugenden, wie ich finde, gibt`s gar nicht mehr so.
als typisch deutsch empfinde ich immo eher resignation und rumgejammere. die situation in diesem land ist wohl derzeit so schlecht wie lange nicht mehr, aber a) geht`s den meisten trotzdem noch vergleichsweise gut und b) wer nicht aufsteht und kämpft kann auch nix erreichen.

in diesem sinne

"Do Or Die!" (eine britische tugend überigens) ;)

christoph

15-05-2004, 07:28

Ich dachte auch immer, dass sich die Deutschen ja wohl nicht so von anderen Volksgruppen auf der Welt unterscheiden und so etwas wie spezifisch deutsch gaebe es ja wohl gar nicht. Diese Aufassung hat auch sehr gut in mein Weltbild gepasst da ich (auch nach wie vor) ueberzeugter Europaeer bin und mich fuer Voelkerverstaendigung und Toleranz ausspreche. Allerdings haben mich zwei laengere Auslandsaufenthalte teilweise eines anderen belehrt. Es gibt wirklich typisch deutsch Eigenarten. Da sind so Sachen wie Puenktlichkeit oder wenn man sagt man uebernimmt eine Aufgabe, das man dann auch dazu steht. Auch erhoehtes Umweltbewusstsein, ein Hang seinen Wohnraum gemuetlich (das Wort kann man in viele Sprachen gar nicht uebersetzen) zu gestalten und ein besonderer Umgang mit der eigenen Nation usw. sind in dem Sinne "typish deutsch". Das heisst natuerlich weder das JEDER Deutsche diese Attribute in Reinform hat noch das die Deutschen allen anderen ueberlegen sind. Und natuerlich gibt es auch innerhalb Deutschlands regionale Unterschiede. Allerdings findet man gewisse Eigenarten oder Verhaltensweisen unter Deutschen einfach haeufiger wieder.
Ich habe schon sehr haeufig Deutsche im Ausland auf 50 Entfernung identifiziert einfach indem man Koerpersprache und natuerlich auch Aussehen beobachtet. Auch wenn man sich fuer Toleranz und gegen Nationalismus ausspricht tut man sich keinen Gefallen wenn man Unterschiede zwischen Volksgruppen negiert.
Fuer mich persoenlich ist Deutschland mein Heimatland das ich mag und in dem ich wohl auch leben moechte. Das was in Deutschland passiert kuemmert mich einfach mehr als was in anderen Laendern so ablaeuft. Ich identifiziere mich ein Stueck weit mit dem Land, was fuer mich beeinhaltet auch besonders kritisch Entwicklungen dort zu beobachten. Ich bin nicht Stolz darauf ein Deutscher zu sein, weil ich dafuer nichts kann und nicht wirklich persoenlich etwas dazu beigetragen habe.
Deutsch sein bedeutet mir fuer mein persoenliches Leben nicht viel aber ich merke gerade in der Begegnung mit Menschen aus an
deren Laendern, dass ich in Deutschland gepraegt wurde.
Mehr Zeit habe ich gerade nicht...

collision_course

15-05-2004, 11:55

@collision_course
Ich erwachte auch, dass Zugezogene die Sprache ihres Umfeldes erlernen und sich der geltenden Rechtssprechung anpassen, aber solange ihr Brauchtum den Gesetzen nicht zuwiederläuft sehe ich nicht warum sie es nicht weiter pflegen sollten. Deutschland war und ist ein Einwaderung bzw. Durchwanderungsland bisher scheint es uns nicht geschadet zu haben.

Dawn

Hach, man könnte meine Text so interpretieren, dass ich ausschliesslich totale Assiemilierung gelten lasse...so war das aber nicht gemeint.
Ich denke eher, dass das nicht loslassen können vom "alten Brauchtum" für die viezahl der Zugezogenen eher hinderlich, als hilfreich ist.
Was Deinen letzten Satz angeht:
Ansichtssache :cool:

collision_course

15-05-2004, 12:32

Muss ein Zuwanderer sich also so integrieren, dass er sich nicht mehr von anderen Menschen unterscheidet?

Darf er seine Kultur nicht weiterleben?

Ich denke, es ist eine Wunschvorstellung, problemlos zig verschiedene Kulturen in eine Gesellschaft zu packen und von Friede, Freude usw. zu träumen.
Viele "eigene Identitäten" schaffen immer Reibung, denn Toleranz ist imho ein sehr heuchlerisches Wort und der mangelt es nicht nur so manchem Deutschen. ;)
Ob ich persönlich mich entscheide nach Dänemark oder Japan zu ziehen, oder längere Zeit dort zu leben, sei Dir sicher, ich würde freiwillig von null anfangen und deren "Regeln" lernen...schon aus Respekt vor Land u. Leute.

Anekdote in Kurzform:

Kollege von mir entscheidet sich mit Frau und Kind nach Dänemark zu ziehen, weil er das Land vom jahrelangen Urlaub lieben gelernt hat und hofft auf ein angenehmeres Leben.
Er merkt nach einem Jahr, dass die Unterschiede (ja, selbst die Mentalität unserer Nachbarn) doch grösser sind, als er dachte und zieht kurzerhand wieder zurück.
Das nenne ich konsequent...was hätte es ihm gebracht nur neben den Dänen "herzudümpeln" und ewig "der Deutsche in Dänemark" zu bleiben ?

...deswegen ist mir persönlich ein "Türke in Deutschland", ein "Inder in Deutschland"...usw., zu wenig, da muss schon ein wenig mehr kommen, als nur nicht straffällig zu werden und nach 20 Jahren gebrochen deutsch zu sprechen...dann habe ich persönlich kein Problem, jemanden als Deutschen zu sehen, selbst wenn er keine deutschen Ausweis hat. Umgedreht, werde ich so manchen trotz eines deutschen Ausweises wohl nie als Deutschen anerkennen können.

So ist das mit mir... ;)

Pasta

17-05-2004, 12:46

Ratte

17-05-2004, 13:09

Ich fühle mich nicht als Deutscher, da ich den deutschen Staat nicht leiden kann.
Vom Gefühl her bin ich eher ein Wende (Germane), was zwar im weitesten Sinne auch ein Deutscher ist, aber eine komülett andere Lebensphilosophie beinhaltet.

jkdberlin

17-05-2004, 13:12

Klasse, auf die Erklärung bin ich schon ganz gespannt...

Grüsse

wald

17-05-2004, 13:21

Hi Wald, das isses ja ... wenn der "Deutsche" sich darauf reduzieren läßt ist er selbst Schuld. Die Geschichtsbücher kenn ich zur genüge und ich verstehe was Du meinst, doch gibt es eben auch andere Bücher und Quellen. Selbst ist der "Deutsche" - wer oder was auch immer ein Deutscher ist!

ja, da hast du natürlich recht...
aber bei mir kommt erschwerend hinzu das meine interressen woanders liegen... weder geschichte noch politik zähle ich dazu...

ausserdem ist die "deutsche geschichte" nun wirklich nicht sooo alt :)
wenn mich etwas an geschichte interessiert hat war das meist zu "antikeren" zeiten... (altes ägypten, die krassen griechen, die weltmacht rom)

collision_course

17-05-2004, 15:03

wie war das noch mit dem "an sich" und "für sich"?

in der dritten form gesprochen würd ich sagen:

er sei für sich mensch... weil er sich so fühlt

&

an sich deutscher... weils nunmal im pass steht und dafür kann man ja nix!

nee, ehrlich mir ist es egal ob das im pass steht oder mitglied vom dackelclub xy. wir leben im 21. jhrhdrt. also sollte man sich auch so geben.
nationale gefühle ersetzen doch für viele doch nur ne "schlechte kindheit" könnte man meinen. -> identitätshuberei!!! :D

Hehe, der war gut...dann frage ich mich, wieso es z.B. bei Euch im WSL/PHB VT ein derart bissiges Identitätsgefühl in bezug auf Euren "Zusammenschluss" gibt....da ist wohl die Identifizierung durch die Gruppe und wofür sie steht, nicht unerheblich, wie kannst Du's denn im grossen Rahmen (Deutschland bzw. nationale Identität generell) als unwichtig abtun, wenn's in 1000 anderen kleinen Formen doch voller Hingabe ausgelebt wird ? ;)
...ist doch alles nur "Identitätshuberei"...oder war's doch nur die "schlechte Kindheit" ? :D

Gruss

C.C.

collision_course

17-05-2004, 15:04

Klasse, auf die Erklärung bin ich schon ganz gespannt...

Grüsse

:rofl:

Pasta

19-05-2004, 10:51

Hehe, der war gut...dann frage ich mich, wieso es z.B. bei Euch im WSL/PHB VT ein derart bissiges Identitätsgefühl in bezug auf Euren "Zusammenschluss" gibt....da ist wohl die Identifizierung durch die Gruppe und wofür sie steht, nicht unerheblich, wie kannst Du's denn im grossen Rahmen (Deutschland bzw. nationale Identität generell) als unwichtig abtun, wenn's in 1000 anderen kleinen Formen doch voller Hingabe ausgelebt wird ? ;)
...ist doch alles nur "Identitätshuberei"...oder war's doch nur die "schlechte Kindheit" ? :D

Gruss

C.C.

Naja, als so bissig, würde ich das nicht bezeichnen. Zumindest kommt mir das nicht so vor. Aber ich denke ich steh persönlich auch eher am Rande dieser ganzen Diskussionen.
Aber von mir aus könnte das ganze auch sonst wie heissen. Für mich gibt es einen Sinn als KK und es gefällt mir. Aber auch endere Sachen, zB Kickboxen, JKD... Ich sage immer man soll das machen wozu man Lust hat. Ob es einen Sinn macht, also in der „Realität“, von der hier immer gesprochen wird, wird sich hoffentlich niemanden mal wirklich zeigen müssen.
Ansonsten sehe ich keinen Widerspruch in dem von mir Geschriebenen.
I don't believe in styles anymore... ;-)
Was heisst das?!? Was hast du denn mal gemacht, respektive machst du? :confused: