Vollständige Version anzeigen : Chinesisches Schwert
Wo kann man das chinesische schwert oder Lanze etc. im ruhrgebiet lernen?
Mir fällt nur Mühlheim ein. Kennt noch jemand Schulen von euch?
Danke
Frag mal Frank Miller (https://www.facebook.com/Wudang.Koeln?fref=nf glaube ich) ob er in der Region Leute kennt. Es gibt aber nicht "das" chinesische Schwert, da sind schon ein paar unterschiedliche Ansätze.
Ich muss mal mit Frank schimpfen dass er sich endlich mal ein ordentliches Schwert zulegt. :)
ErSunWukong
09-07-2014, 22:33
In Mülheim kenne ich Jo Augustin, der das lehren könnte. (Wudang)
Ansonsten:
Hattingen: Gecko-Zentrum: Birgit Mittag (Wudang), im Moment in der Regel in Workshops. Der nächste soll wohl im April sein.
Duisburg: Tao Chi: Thomas Blume (Yang)
Huangshan
10-07-2014, 08:37
Welchen Gong fu Stil übst du aus?
Wird nicht innerhalb des Curriculums Speer und Schwert in deinem Stil gelehrt?
Lee Jun Fan bei uns gibt es keine Waffen.Ist ein moderner Stil.
Der Typ aus Duisburg trainiert ja mit nem Katana! was machen die denn da genau?
Ich gehe mal stark davon aus, dass das kein Katana sondern der Yang-Stil-Säbel ist:
http://martial-arts-shop.eu/images/products/en/Yang_Saber-Blunt_Practical_SH2381.jpg
Kann sein, aber auf den Bildern wurde mit einem Bokuto trainiert.
http://www.tao-chi.info/CHAN-Meditation/SHEN-TAO/shen-tao.html
Ist das normal, dass die die linke Hand vorne haben?
Geht im Japanischen gar nicht.
Huangshan
10-07-2014, 14:55
Tao- Chi Duisburg, da gibt es doch interessante Clips im Internet , das sind doch Dshero Kahn/Meijers Jünger ?
http://www.youtube.com/watch?v=ZU-22yc0WB8
Drachen-Kata (dynamisch) des Ch'an Shaolim-Si Tao - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=MPB8LeQ_KD4) :rolleyes:
Tipp: such dir eine gute,traditionelle Gong Fu Schule,Lehrer! In einigen trad. Stilen ist der Stab zuerst die Grundwaffe, erst nach einigen Jahren wird der Speer und das Schwert an erfahrene Schüler gelehrt.
Hier Info :
http://www.kungfuwebmag.de/000001986e0d57a7b/index.html
http://www.vfck.de/
Als Linkshänder, warum nicht. Ich frage mich nur wie man in diese Position kommen möchte.
Gut, wenn das bei Euch so gehört. Bei uns ist linke Hand vorn ein sicheres Zeichen für Bullshit. Zumal, wenn die Hand dann noch "cool" geöffnet wird.
Huangshan
10-07-2014, 15:18
Terao:
Das ist keine trad. Kung Fu/Gong Fu Schule, das ist zusammengebasteltes Zeug !
Gut, wenn das bei Euch so gehört. Bei uns ist linke Hand vorn ein sicheres Zeichen für Bullshit. Zumal, wenn die Hand dann noch "cool" geöffnet wird.
Die Haltungen finde ich öfter etwas "merkwürdig", was ich aber erstmal in realer Geschwindigkeit sehen möchte bevor ich das verwerfen würde. Aber was spricht dagegen, die rechte Hand vorne als die starke Hand zu interpretieren, und das mit der linken vorne zu adaptieren wenn die starke eben die linke ist ? Mit Tradition soll mir da keiner kommen, da geht es um Funktion. Ist zwar heute nur ein Hobby, aber stören tut es mich doch wenn neckische Haltungen vorgeführt werden in die man nicht wirklich hätte kommen können weil einem dafür dann die Arme oder ein Kopf fehlen. Im Kendo würde man schnell merken ob was geht oder nicht.
Die Haltungen finde ich öfter etwas "merkwürdig", was ich aber erstmal in realer Geschwindigkeit sehen möchte bevor ich das verwerfen würde. Aber was spricht dagegen, die rechte Hand vorne als die starke Hand zu interpretieren, und das mit der linken vorne zu adaptieren wenn die starke eben die linke ist ? Mit Tradition soll mir da keiner kommen, da geht es um Funktion. Ist zwar heute nur ein Hobby, aber stören tut es mich doch wenn neckische Haltungen vorgeführt werden in die man nicht wirklich hätte kommen können weil einem dafür dann die Arme oder ein Kopf fehlen. Im Kendo würde man schnell merken ob was geht oder nicht.Eigentlich isses ganz einfach: Schwerter sind so montiert, dass man sie an der linken Seite trägt. Zum Ziehen muss die Hand möglichst nahe an der Tsuba sein, um die Wege kurz zu halten. Will man nicht umgreifen, bleibt die rechte Hand vorn. Zum Führen ists eh nur ne Gewohnheitsfrage, weil beide Hände wichtige Aufgaben erledigen (links "zieht" den Schnitt und stabilisiert, rechts steuert aus). Beim Ziehen isses genauso, da macht die Linke auch genausoviel wie die Rechte (rechts zieht die Waffe, links zieht die Saya zurück). Sehe nicht, wo da Linkshänder Nachteile haben. Im Gegenteil, eigentlich macht Links eher mehr.
Mit "Tradition" hat das nur in zweiter Linie zu tun: Gerade die Katana-Trageweise ist als "Gunslinger"-Variante erfunden worden. Da entscheidet jede Zehntel über Leben und Tod. Kein Mensch will da umgreifen oder die Wege umständlicher machen als nötig. Und das war nun mal das, was sich dabei bewährt und flächendeckend durchgesetzt hat. Lange vor den großen Normierungen der Edozeit.
Glaube keine Sekunde, dass das Hansfranz aus Buxtehude besser weiß. Bloß, weil er seine Linke (oder Rechte) nicht trainieren mag.
Ich rede aber hier, und das muss ich nochmal betonen, ausschließlich von den japanischen Schwertkünsten. Anderswo mag`s andere Entwicklungen, andere Trageweisen und andere Gründe gegeben haben.
T. Stoeppler
10-07-2014, 16:27
Die Haltung an sich ist total egal, ob man auf links oder rechts ficht, solange es kein asymmetrischer Griff ist. Die chinesischen Systeme sind da auch nicht so strikt.
Allerdings ist das mit der offenen Hand bei einer hängenden Parade (die auf dem Bild unsauber aussieht, Positionierung ist... riskant) problematisch. Es sieht zwar lässig aus, aber man kann sein Schwert dabei verlieren und wenn die Positionierung nicht sauber ist, die Finger gleich mit.
Öffnen tut man die Hand nur, wenn man greifen möchte. Und es auch kann.
Also zum Üben kann man stellenweise den Druck aus dem Schwert nehmen, das ist manchmal sehr nützlich (z.B. mal nur das Schwert mit Daumen und Zeigefinger zu führen) aber das sind eben nur Geschicklichkeitsübungen.
Gruss, Thomas
Die Dame ist vermutlich Chinesin, kommt also aus irgendeiner chinesischen Tradition (hoffe ich mal). Von daher würde ich gerne erstmal sehen was die da genau macht um dahin zu kommen, und was die "Frage" gewesen ist. Die führt das Schwert offensichtlich mit rechts und hat einen langen "Ming-Style"-Griff (wenn es ein Jian wäre), die linke Hand stabilisiert dann nur und macht öfter irgendwelche Spielereien. Das kann kein Stil für eine zweihändige Waffe sein, die lässt man nicht los. Solange ich nicht mal sehen kann was die tut, sind das nur Spekulationen. Ich würde mich aber nicht wundern wenn die Jian und Säbelformen gelernt hat, und das auf ein japanisches Schwert adaptiert.
Ein Jian zu der Zeit hätte man in der Hand gehalten wenn man Ärger erwartet, mit der Hand am Griff, da ist es egal ob links oder rechts.
Wenn man traditionelle japanische Schwertmethodiken lernen möchte, wäre man da vermutlich falsch. Falls man das möchte, würde ich auch immer Kendo dazu nehmen, da merkt man ob was in der Realität nicht so einfach ist oder gar nicht klappt.
Mal Beispiele. Das eine sind Handling-Übungen, die macht man teils einhändig, das andere die echten Aktionen:
http://sevenstarstrading.com/site/wp-content/uploads/2010/10/ming1.jpg http://sevenstarstrading.com/site/wp-content/uploads/2010/10/shuangshuojian.jpg
Würde man jemanden der seine elend lange Waffe einhändig schwingt mit guten Aktionen mit stabilem Griff angreifen, verliert der ruckzuck die Waffe oder kommt von der Geschwindigkeit nicht hinterher. Und das geht so schnell dass er keine Zeit hat das lange auszubaldowern, der liegt dann tot im Matsch. Das ist heute natürlich nicht mehr so interessant.
Die Waffe wurde teils übrigens hinter dem Rücken getragen, da kommt man dann so nicht unbedingt schnell hin. Darum auch bei Gefahr das in-die-Hand-nehmen, insbesondere im Laufen.
http://sevenstarstrading.com/site/wp-content/uploads/2010/10/qin_back.jpg
Huangshan
10-07-2014, 19:42
Klaus : Nichts für ungut , schau dir mal genauer die Seite von der Tao Chi Schule an.
Shaolin. Jahresprüfung 2006 im Tao-Chi Duisburg, Clip17 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=z-yvrFy7xwc)
Shaolin. Jahresprüfung 2006 im Tao-Chi Duisburg, Clip18 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=e46QN3YGr8I)
http://www.youtube.com/watch?v=Ri39g8AIr_k&list=TLRwRRsRc6_jB24Rf0CNdqf6OpqicsVPTz
Bilder sagen oft mehr als Worte! :rolleyes:
und hier weitere Sachen:
http://www.youtube.com/channel/UCQTjh9XC9q3I0Z_MSKSls0Q
T. Stoeppler
10-07-2014, 20:15
@Huangshan
Ach du lieber Himmel... Iai-Do + Kung Fu das ist ja schon irgendwie schmerzhaft anzusehen.
Gruss, Thomas
ErSunWukong
10-07-2014, 20:33
Mein Hinweis bezog sich nicht auf die Ch'an Shaolim Si Tao-Sachen, die hier jetzt so schön ausgiebig und off-topic diskutiert wurden, sondern auf die Kursangebote von Thomas Blume, der montags Jian unterrichtet - nicht Katana - und dort meines Wissens im Moment Yangstil unterrichtet. Früher hat er auch mal Wudangstil unterrichtet - eine Form, die er bei Tian Liyang gelernt hat.
Inushishi
10-07-2014, 20:50
@Huangshan
Ach du lieber Himmel... Iai-Do + Kung Fu das ist ja schon irgendwie schmerzhaft anzusehen.
Gruss, Thomas
Mal von den Techniken abgesehen.
Ich finde diese Dame sehr obzön. Da sitzt sie vor Familien und macht ihre Beine breit und sitzt wie der größte japanische Matcho Samurai der seine goldenen Bälle präsentieren will. :mad: ;)
Ist diese Form der Etikette in chinesischen Stilen normal ?
Selbst Männer in Budô sitzen so in Seiza das maximal zwei Fäuste zwischen die Knie passen. Frauen haben ihre Beine vollkommen geschlossen.
Huangshan
11-07-2014, 06:23
Ist diese Form der Etikette in chinesischen Stilen normal ?
Inushishi: Das hat nichts mit chinesischen traditionellen Kampfkünsten zu tun und auch nichts mit dem Shaolin Quan !
Chan Shaolim Si ist ein modernes Konstrukt entstanden in Europa, zusammengebastelt durch den Niederländer Meijers alias Dschero Kahn und anderen Leuten.
Die Chan Shaolim-Si Universität BRD und das Lehrsystem von Professor Sifu Tze Dschero Khan Chen Tao Tze (http://www.mobak.de/Tao-Chi-Dojo/CS-Universitat/cs-universitat.html)
http://www.kwoon-kevelaer.de/meijers/slides/03_Prince%20Dschero%20Khan.jpg
Huangshan
11-07-2014, 07:21
Hier mal Schwert Formen:
Wudang:
Wudangshan TV - Wudang Sword ?????????????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6XcQmzX64Ys)
Shaolin:
http://www.youtube.com/watch?v=iKlt5HNDe1c
Bitte, das sind keine Schwertformen, das ist Wushu- Touri - Nepp.
Lass den Wudang-Typen das mal mit einem scharfen Jian machen...
Huangshan
11-07-2014, 08:06
Kanken:
Das wird heutzutage in Wudang gezeigt! ;)
hier mal Formen aus dem Taiji Quan
http://www.youtube.com/watch?v=0wEvgN3oC_E
http://www.youtube.com/watch?v=q2lv9tT8F5I
Eben. Vom gleichen Typen gibt es auch ein waffenloses "Anwendungsvideo"...
Solange gutgläubige KK-Touristen dafür zahlen wird sich dieses Bild leider auch durchsetzen, ist in "Shaolin" ja nicht anders.
Traurig ist es nur für Leute die versuchen authentische CMA zu bewahren.
Grüße
Kanken
Das hier ist eine richtige Schwertform: https://www.youtube.com/watch?v=DnEUQ7Dz22w
Das andere ist auch eine richtige Schwertform, das sind sogar eigentlich richtig komplexe, schwierige. Im Detail mögen Dinge hinzugefügt worden sein, die mit einem richtigen Schwert ein wenig schwierig werden, aber genau das ist das eigentliche Problem - die benutzen Wellblech-Bleistifte als "Schwert" die toll flattern, aber vielleicht 600g wiegen, oder ihren Schwerpunkt im Griff haben. Wenn man diese Wudang-Form, die zumindest optisch schon aus alten Elementen gebaut worden ist, mit einem richtigen Schwert trainiert, also eins das seine 750-850g hat, eine normale Steifigkeit besitzt, und die normale Balance mit 14-16cm vom Griffende, dann ist das auch ein richtig anspruchsvolles, sinnvolles Schwerttraining.
Dass es die 150 Gramm sind, die den Unterschied machen, wage ich mal zu bezweifeln. Bin 100%ig sicher, dass die ein wohltrainierter Shaolin aus dem 16. Jh. nicht mal bemerkt hätte. Das wiegen allein schon seine Arbeitspranken mehr... :o
Beispiel von der "Insel": Das Itto-Ryu-Bokuto ist ein recht zierliches Gerät. 500, vielleicht 600 Gramm, verglichen mit den 900-1000 eines soliden Katana. Trotzdem machen die nicht so`n Käse damit.
Dass die flattern, würde mich allerdings auch wuschig machen.
Den Unterschied merkt man aber ganz sicher, wenn das Teil auch einen korrekten Schwerpunkt hat. Insbesondere der ist bei diesen Flatterdingern jenseits von gut und böse, da fällt das "um die Hand wirbeln" irgendwie ein bischen leichter. Ein Zentimeter zuviel bei der Balance, und das Teil wird unmanövrierbar und geht auf die Gelenke. Die Schwankung war bei der Balance in historischen Museums- und Sammlerteilen sehr gering, Scott Rodell hatte die Maße mal gelistet als er noch kein Massenprodukt verkauft hat. Das waren bei 3000 Proben gerade mal zwischen 14 und 16,5 cm, mit einem grossen Schwerpunkt bei 15-15,5. 17,5 fühlt sich wie ne Axt an, bei gleichem Gewicht, und 13cm oder weniger ist ein Bleistift.
Das Rumfuchteln mit dem "Katana" in dem einen Video ist natürlich unsäglich. Für einen japanophilen Kendoka oder Iai-Praktizierenden muss das Folter sein. :)
Das Rumfuchteln mit dem "Katana" in dem einen Video ist natürlich unsäglich. Für einen japanophilen Kendoka oder Iai-Praktizierenden muss das Folter sein.Ach, man gewöhnt sich dran. Ich frag mich nur immer: Schon rein durch Zufall müssten die doch auch mal irgendwas richtig machen. Weiß nicht, wie sie`s hinbekommen, wirklich jedes Detail falsch zu machen. Haben die kein youtube?
Ein Zentimeter zuviel bei der Balance, und das Teil wird unmanövrierbar und geht auf die Gelenke.
http://alexgrzeg.files.wordpress.com/2014/04/furibo.jpg
:p
Das ist aber eine Übung, genauso wie mit diesen 10kg schweren "Säbeln" im Bagua-Umfeld.
http://s1.e-monsite.com/2009/09/18/11/55348307yinfu-dao-jpg.jpg http://blog.creaders.net/gottesanbeterin/upload_file/20080516065529.jpg
ErSunWukong
11-07-2014, 16:44
Hier noch etwas Schwert aus Wudang:
1. Yuan Limings Schule:
https://www.youtube.com/watch?v=U7AxM7n2a4M
https://www.youtube.com/watch?v=kcSGeLSl56o
https://www.youtube.com/watch?v=N8KFrNMu6rI
2. Tian Liyangs Schule/Bezug zu Wuguan in Mülheim an der Ruhr:
https://www.youtube.com/watch?v=6Xrx36EjywY
Yuan Limings Schule in der Selbstvorstellung (steht hinter dem Gecko in Hattingen)
https://www.youtube.com/watch?v=bNq4mD6jd64
Um wieder zum ursprünglichen Thema zurück zu kommen ;)
Warum sieht man eigentlich bei diesem Wushu-Nepp immer nur das Kunstturnen und nicht mal wie sie die Bewegungen am Partner anwenden?
Wenn ich Schwertkampf zeigen will dann zeige ich doch die Anwendungen und nicht die Übungsform der Körpermechanik...
Grüße
Kanken
Gute frage. Ich finde das alles sehr interessant, also in meinen augen alles on topic
T. Stoeppler
12-07-2014, 10:20
Also "Schwertkampf" kann man eh quasi nicht zeigen, solides Anwendungstraining und Freifechten aber schon. Ein Feature in den chinesischen Systemen ist halt auch, dass Anwendung meist nicht öffentlich gezeigt wird, das war hier in Europa zu bestimmten Zeiten auch nicht anders. Also gerade bei den Waffentechniken. Da dadurch aber über lange Zeiträume ein Reality-Check verhindert wird, finden sich auch viele Übungsartefakte und eben auch leider echte Fehler ein.
Gruss, Thomas
Weil die meisten Leute es nie gelernt haben, wieso auch ? Schwertkampf ist über 100 Jahre praktisch tot, hatte seine Bedeutung so grob geschätzt bis zum 18. Jahrhundert. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurden irgendwann in der Zeit Blankwaffen für einige Zeit verboten, gerade weil offenbar eine Unkultur existiert hat bei jeder Gelegenheit solche als Informationsverstärker zu benutzen. Da kamen dann auch die Ersatzwaffen in Form von Eisenstangen und Ähnlichem auf, die nicht unter so ein Verbot fielen. Sowas wurde also lange Zeit als kulturelle Aktion gepflegt, wo der konkrete Einsatz nicht so im Vordergrund stand. In einigen Kreisen soll sich das ordentlich erhalten haben, die Frage ist, wie so ein mythischer Schwertkampf zwischen Liu Yunqiao und einem japanischen Besatzungsoffizier wirklich gewesen ist. Leider weiss man ja, dass sowas nicht immer dokumentarisch verarbeitet wird, sondern eher als Bildzeitung x 10 und Gebrüder Grimm. War aber auch eben eine Propagandaveranstaltung und kein Gunfight beim OK Corral mit Schwert.
Wenn ich aber nehme was ich selbst gesehen habe, wie akrobatisch und schnell Leute die das über längere Zeit auch nur nebenbei geübt haben mit solchen Waffen umgehen können, dann braucht man nicht viel Fantasie um sich erklären zu können wie das aussah. Dagegen sind die meisten Leute die mit solchen Schwertern rumfuchteln Wanderdünen. Man stelle sich einfach Spitzen-Sportfechter vor, die halt nicht nur mit so einem Degen zustechen, sondern zu Arm, Bein und ggf. später den Kopf schlagen. SCHNELL schlagen. Und sich dabei vernünftig im Kreis und nicht auf Linien bewegen.
Aus heutiger Sicht ist es eben nur noch "Spiel", "Kultur", Folklore, Interesse an solchen Dingen der Vergangenheit, mit ein bischen Übertragungspotential auf allgemeine Wehrfertigkeit. Für letzteres muss man aber Schwertsparring mit Schutzkleidung machen, und eben dann auch lernen wie das wirklich mal benutzt worden ist. Dafür braucht es Zugang zu den wenigen Lehrern, die das schlicht von ihren Lehrern mal gezeigt bekommen haben, und sich noch erinnern. Vieles ist einfach weg, und muss sich wieder zusammengereimt werden. Schön wäre es, wenn man dabei ein bischen nachdenkt, ob das wirklich so gewesen sein könnte.
Nun ja es ist schon ein himmelweiter Unterschied ob ich akrobatisch mit einem Schwert rumlaufen kann, oder ob ich bestimmte Körperskills (Akrobatik zählt da nicht zu) mit einer Waffe umsetzen kann.
Anstatt Formen auf Ästhetik und Akrobatik zu üben sollte man lieber den Sinn der Formen und Bewegungsprinzipien am Partner üben.
Grüße
Kanken
T. Stoeppler
12-07-2014, 16:36
Da stellt sich vorrangig die Frage, was man denn gerne haben möchte und wie tief das Interesse geht. Für Waffentraining braucht es geeignete Übungswaffen, Schutzausrüstung und Trainingspartner, die das gleiche Interesse und die gleiche Ausrüstung mitbringen.
Waffen Formen zu laufen ist für viele KK Übende einfach nur ein erweiternder Aspekt ihres regulären Trainings... es macht ihnen halt Spass und ich kann das gut verstehen.
Gruss, Thomas
Unter Akrobatik verstehe ich abrupte, richtig schnelle Richtungswechsel mit Schlag über die Richtungsänderung, keine Sprünge. Turnerisch anspruchsvolle Aktionen sind im Getümmel sinnvoll, Pekingoperanleihen nicht so. Die Dynamik richtiger Kämpfe wird in diesem Film im Gegensatz zu den ganzen anderen Wuxia-Filmen sehr akkurat rübergebracht:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=U_CdUyAlE04#t=467
https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=U_CdUyAlE04#t=5662
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