Scissor Takedown [Archiv] - Kampfkunst-Board

Armin

13-07-2014, 08:54

Hi,

Habe gerade das Video von Stephan Kesting zum Scissor Takedown (Most dangerous Takedown in Judo and BJJ) angesehen.

Kann mir jemand erklären was daran so gefährlich ist?

Das sagt er doch in dem Video ausführlich?! Gefahr Knie bzw. Sehne schwer zu verletzen ...

cv almont

13-07-2014, 09:01

Das sagt er doch in dem Video ausführlich?! Gefahr Knie bzw. Sehne schwer zu verletzen ...

Ja das habe ich schon gehört, ich frage mich nur weshalb. Bei der Bewegung ist ja nie Druck am Knie. Aber oben wurde ja schon erwähnt, dass Gefahr besteht wenn er falsch ausgeführt wird. Dh wenn das Bein nicht genau in der Kniekehle des Gegners ist...

Armin

13-07-2014, 09:16

Ja das habe ich schon gehört, ich frage mich nur weshalb. Bei der Bewegung ist ja nie Druck am Knie. Aber oben wurde ja schon erwähnt, dass Gefahr besteht wenn er falsch ausgeführt wird. Dh wenn das Bein nicht genau in der Kniekehle des Gegners ist...

Also, wenn wir das gleiche Video gesehen haben, dann sagt er doch explizit, dass falsche Ansätze, z. B. zu tief, gefährlich sind. Deine Frage wurde doch in dem Video ausfürhlichst beantwortet ... warum ein Thread dazu? Aufmerksamkeit, für den Counter? :D (nicht böse gemeint)

cv almont

13-07-2014, 09:51

Also, wenn wir das gleiche Video gesehen haben, dann sagt er doch explizit, dass falsche Ansätze, z. B. zu tief, gefährlich sind. Deine Frage wurde doch in dem Video ausfürhlichst beantwortet ... warum ein Thread dazu? Aufmerksamkeit, für den Counter? :D (nicht böse gemeint)

Wer ist der Counter?

Wollte hier einfach gerne darüber diskutieren... In den Kommentaren bei yt waren die Argumente ja auch sehr unterschiedlich.

Wenn für dich alles klar ist musst du ja nicht mitlesen oder?

Lg

Mr.Fister

13-07-2014, 10:50

Kann mir jemand erklären was daran so gefährlich ist?
glwYurrthcc

Gast

13-07-2014, 10:53

Yasuhiro Yamashita gegen Sumio Endo:
https://www.youtube.com/watch?v=glwYurrthcc

Dieser Kampf führte dazu, daß die IJF Kani-Basami zur verbotenen Technik erklärte.

Ah, ich sehe gerade ...
Mr.Fister hat mich überholt.

Ich möchte noch hinzufügen, daß Verletzungsgefahr nicht nur für den besteht, der mit Kani-Basami geworfen wird.
Auch der Werfende kann sich ganz schön heftige Blessuren zuziehen - wenn der Angegriffene nämlich rechtzeitig reagiert, sich in Richtung des Werfenden bewegt und dabei sehr schnell den eigenen Schwerpunkt absenkt.
Da viele bei Ausführung des Kani-Basami einen Arm auf die Matte stützen, kann es da im Schultergelenk ganz erheblich krachen ...
Hab ich selber mehrfach bei Wettkämpfen gesehen.

big X

13-07-2014, 10:58

normalerweise wirst du durch den druck mit dem oberen bein auf den rücken geworfen, während das untere bein dein zurückgehen verhindert. sind deine beine zu weit gebeugt, klappst du über deinen beinen zusammen, dann hebelt dein eigener körper das knie auseinander wenn du fällst.

Armin

13-07-2014, 10:58

Wer ist der Counter?

Wollte hier einfach gerne darüber diskutieren... In den Kommentaren bei yt waren die Argumente ja auch sehr unterschiedlich.

Wenn für dich alles klar ist musst du ja nicht mitlesen oder?

Lg

Der Beitragszähler ...

Mensch, nu hab Dich nicht so. Beleidigte Leberwurst oder was? Wir sind alle Menschen hier, bleib auf dem Boden.

Du möchtest darüber diskutieren? gut. Schon mal den Scissor Takedown gemacht? Wie sind Deine Erfahrungen damit? Warum glaubst Du Kesting, warum glaubst du ihm nicht?

Wenn man diskutieren will, dann stellt man eine Meinung zur Diskussion und stellt nicht die Frage nach einer Erklärung, was etwas völlig anderes ist.

Hättest Du geschrieben "Kesting sagt ..., ich meine aber ..., wie seht Ihr das?" wäre eine Diskussion daraus geworden. Du schreibst aber "Was ist daran so gefährlich?". Es wird kurz erklärt. Ein Video wir eingestellt. Frage beantwortet, kann zu hier.

So. Jetzt kannste beleidigt sein. Oder nimmst es als konstruktive Kritik. Egal. ich bin raus hier. Kindergarten.

Mr.Fister

13-07-2014, 11:02

Yasuhiro Yamashita gegen Sumio Endo:
https://www.youtube.com/watch?v=glwYurrthcc

Dieser Kampf führte dazu, daß die IJF Kani-Basami zur verbotenen Technik erklärte.

Ah, ich sehe gerade ...
Mr.Fister hat mich überholt.
macht nix ;) - so kann ich durch das zitieren deines links noch den guten tipp loswerden, bei obigem video auch bitte den sound richtig schön aufzudrehen - die nummer sieht zwar schon ätzend genug ohne ton aus, aber mit dem geräusch des bruchs im hintergrund wird es erst richtig eindrucksvoll-fies. :(

Gast

13-07-2014, 11:04

Kesting hat abolut Recht.

Ich hab selber 'ne Zeit lang Kani-Basami auf Wettkämpfen sehr häufig und erfolgreich eingesetzt.
Dabei hab ich drei Leuten das Knie zerschrotet (und ja, allein schon der "Sound" reißender Kniesehnen verursacht schwere Übelkeit) und mir selber einmal eine ausgerenkte Schulter beschert.
Und bevor jemand meckert - ich hab diesen Wurf wirklich sehr gut drauf.
Nur ist der Gegner dabei (im Gegensatz zu anderen Würfen) leider absolut nicht berechenbar ...

cv almont

13-07-2014, 11:24

Der Beitragszähler ...

Mensch, nu hab Dich nicht so. Beleidigte Leberwurst oder was? Wir sind alle Menschen hier, bleib auf dem Boden.

Du möchtest darüber diskutieren? gut. Schon mal den Scissor Takedown gemacht? Wie sind Deine Erfahrungen damit? Warum glaubst Du Kesting, warum glaubst du ihm nicht?

Wenn man diskutieren will, dann stellt man eine Meinung zur Diskussion und stellt nicht die Frage nach einer Erklärung, was etwas völlig anderes ist.

Hättest Du geschrieben "Kesting sagt ..., ich meine aber ..., wie seht Ihr das?" wäre eine Diskussion daraus geworden. Du schreibst aber "Was ist daran so gefährlich?". Es wird kurz erklärt. Ein Video wir eingestellt. Frage beantwortet, kann zu hier.

So. Jetzt kannste beleidigt sein. Oder nimmst es als konstruktive Kritik. Egal. ich bin raus hier. Kindergarten.

Ich bin nicht beleidigt aber offensichtlich du ;) und wenn du auf meinen Durchschnittspost pro Tag schaust wirst du merken, dass mir der Counter relativ egal ist :D oder bekommt man da irgendwelche Provisionen, von denen ich nix weiß?

Durch den Thread wollte ich ein paar Erfahrungen hören, wie zB die von Rambat- die ja sehr interessant sind.

@topic: im MMA zB nach UFC Regeln ist der Takedown ja nicht verboten oder?

Gast

13-07-2014, 12:35

Man kann Kani-Basami als Takedown machen, aber eben auch als ziemlich schnellen, sehr harten und sehr rasanten Wurf.
Ich sehe da aber, was das Verletzungsrisiko angeht, kaum Unterschiede.

Es ist ein wirklich gefährliches Ding ... für alle Beteiligten.
Das sieht man aber vermutlich noch nicht so deutlich, wenn man noch recht jung ist. Man ist leichtsinnig, sorglos, dumm.
Bei mir jedenfalls war es so.
"Was soll schon passieren?"

Na ja, und dann isses passiert ...
Und erst als es dreimal in einem Jahr passiert war (also das Knie des Gegners geschrottet), kam mir überhaupt eine leise Idee davon, daß das vielleicht doch irgendwie Kacke sein könnte ...
:o

Man möchte als Judoka nicht gern hören, daß andere sagen: Sieh mal, das ist dieser Typ, der nicht sauber kämpfen kann und der anderen IMMER das Knie kaputtmacht!
:o

Terao

13-07-2014, 12:43

Finde die Frage berechtigt und die Antwort überzeugend. Sowas wie da in dem Video mag ja mal passieren dürfen, aber regelmäßig will man das doch weder als Kämpfer noch als Zuschauer haben. Und das hohe Verletzungsrisiko scheint ja der Technik inhärent.

Nite

13-07-2014, 12:54

Man kann Kani-Basami als Takedown machen, aber eben auch als ziemlich schnellen, sehr harten und sehr rasanten Wurf.
Ich sehe da aber, was das Verletzungsrisiko angeht, kaum Unterschiede.

Zwar OT, aber:
Was ist für dich der Unterschied zwischen Takedown und Wurf?

Bei uns im BJJ wird die Bezeichnung Takedown tendenziell eher für Techniken aus dem Ringen (Single-Leg, Double-Leg,...) verwendet während Wurf/Throw eher für "Judo"-Techniken (Hüftwurf, etc.) verwendet wird.
Aber wirklich unterschieden wird nicht, geschweige denn gibt es stringente Kriterien.

(Und ja, dass meine Unterteilung oben einer näheren Betrachtung nicht standhält ist mir auch klar ;) )

Gast

13-07-2014, 13:05

Ich glaube, darüber wurde hier schon öfter diskutiert ...
:D

Für MICH ist ein Takedown das Zu-Boden-Bringen durch bestimmte Griffarten und dazugehörige Bewegungen. Auf den Schwung kommt es dabei nicht an, sondern nur darauf, den anderen zu Boden zu (b)ringen, um ihn in eine für ihn ungünstige Position zu manövrieren.

Ein Wurf hingegen zeichnet sich für MICH dadurch aus, daß er auch als "Selbstzweck" eine Berechtigung hat. Bei einem Wurf geht es für MICH darum, den Gegner mit viel Schwung, Rasanz und Tempo so zu Boden zu bringen, daß er mit "Impact" aufschlägt.
Eventuell KANN dadurch - im Gegensatz zu dem, was ich als Takedown verstehe - der Kampf bereits beendet sein. Sei es, weil das Regelwerk das so vorsieht, sei es weil der Gegner den "Impact" nicht gut verkraftet (fehlende oder mangelhafte Fallschule).
Auch ein Wurf kann (und sollte) so ausgeführt werden, daß er den Werfenden in eine gute Poition für eine Submission bringt.
Ein Wurf kann aber auch - ich sagte es schon - für sich allein eine beachtliche Wirkung haben.
Und die sehe ich bei einem Takedown, so wie ich das definiere, einfach nicht gegeben.

Das, wie gesagt, ist MEINE Unterscheidung der beiden Begriffe.
;)

Nite

13-07-2014, 13:09

Sprich ein Double-Leg "Takedown" könnte nach deiner Definition auch ein Wurf sein :), danke.

Dass es hierzu keine allgemeingültige Sicht gibt war mir klar, daher habe ich auch nach deiner persönlichen Meinung hierzu gefragt ;)

Gast

13-07-2014, 19:53

Sprich ein Double-Leg "Takedown" könnte nach deiner Definition auch ein Wurf sein , danke.

Auf jeden Fall!

Ich definiere es eben über die Art der Ausführung ...
:)

Lileu

16-07-2014, 08:23

Wobei man auch sagen muss, dass gerade das Regelwerk des Judo diese Technik gefährlicher macht. Es gibt den Sieg für denjenigen, der den anderen auf den Rücken wirft. Also lernen die Wettkämpfer fleißig auf den Bauch zu fallen, bzw. sich weg zu drehen. Und genau das macht es so gefährlich. Wäre weniger Ego dabei, oder das Regenwerk anders, wären viele Verletzungen erspart geblieben.

cv almont

16-07-2014, 20:41

Tino78

24-07-2014, 17:38

Scissor Takedown stinkt!!! Hab ich bei mir im Training verboten das Ding beim Ringen/Standup Grappling auszupacken weil damit einige ihre Trainingspartner, teilweise erheblich, verletzt haben.

Die Bestätigung dafür gab's beim Preussencup, als mir so'n Hirni mit dem Takedown ziemlich rücksichtslos in die Knie gesprungen ist.

Korkell

25-07-2014, 01:11

Also ich machs sehr gerne, Relativ simpel und relativ hübsch, wos für wen gefährlich wird wird klar wenn man liegt aber so rein technisch oder zur Show kann mans mal machen finde ich.

Ju-Jutsu-Ka

25-07-2014, 10:52

Dafür gab es sogar Schadensersatz obwohl er zum Zeitpunkt des Unfalls erlaubt war:
OLG Köln, Urteil vom 30. Dezember 1993 - Az. 1 U 66/93 (http://openjur.de/u/268695.html)

(Die Begründung finde ich allerdings etwas weltfremd von jemanden gesprochen der von KS wohl keine Ahnung hat)

Gürteltier

25-07-2014, 11:28

Das passiert immer, wenn die mit dem Kopf/ Oberkörper vor uns gehen. Uns nach unten vorne knicken und gegen statt um jeden Preis hinter unser Knie springen.

Der nette und richtige Gleichgewichtsbruch ist nach hinten an unserer ihm nahen Schulter hängend und in Linie mit uns bzw. sogar leicht hinter unserer Linie.
Ist aber schwer zu machen, wenn er gute Restvorlage hat und dem Beindrücken wiedersteht.
Dann rutscht man so schön Zeitlupenmässig runter.
Der arme Trottel statt der ... .

Da müsste man bei technisch korrektem Ansprung bei Scheitern erst runterrutschen und sich für den Heelhook eindrehen.
Mach ich im Randori auch.

EDIT :

Also muss man sich sehr genau überlegen, wo man das untere Bein hinpackt, wenn man doch anders springen = viel weiter vorn mit Oberkörper und schon "halb rum" und lückenloser sein will.

Man kriegt ihn dann ja auch vom Boden gut nach hinten, weil er eben noch nicht nach vorne wollte.

Scissor ist halt schon cool wegen Heelhook Eingang.

Daemonday

25-07-2014, 12:05

@Rambat
Also vorne weg:
Ich bin nicht wirklich bewandert im Kani Basami, und ganz ehrlich ich mag die Technik persönlich nicht besonders da man sich für meinen Geschmack zu sehr bindet und einiges schief gehen kann dabei.

Aber trotzdem die Frage:
Wie bekomme ich den Impact in Kani Basami? ich hab das immer als Möglichkeit den Gegner zu Boden zu bringen um ihn dann zu halten. gesehen und nicht als harten Wurf.

Lg
Micha

Gast

25-07-2014, 20:50

Wie bekomme ich den Impact in Kani Basami? ich hab das immer als Möglichkeit den Gegner zu Boden zu bringen um ihn dann zu halten. gesehen und nicht als harten Wurf.
Ist eine Frage des Winkels.
Je mehr du mit ihm in einer Linie bist, desto mehr Impact.
Und es ist nicht zuletzt eine Frage, wie weit man die Beine auseinander nimmt ... und wo man sie ansetzt.
Müßte ich dir zeigen.
Erklären und beschreiben ist mir da im Moment echt zu umständlich ...
:)