Duellfechten nach 1945 in Frankreich

[Cornell]

Ich hoffe, daß diese Videos noch keine Diskussionsgrundlage waren - ich finde es einfach schön, daß sich gewisse "archaische Traditionen" bis in die 60ger Jahre gehalten haben und denke da gerne an das Zitat Ernst Jüngers: "Das Duell verfeinert die Sitten wie die Zensur den Stil"

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[Willi von der Heide]

@cornell

;) Hallo erstmal ! Schön das du da bist :).

Zum Video:

Da staune ich nicht schlecht, dachte ich doch immer, daß die letzten Duelle in Frankreich schon Jahrzehnte vorher endeten. Man lernt einfach nicht aus.

[Dragonball]

Hallo erstmal! Getrennt lebend mit Hunden. Ist das vergleichbar?:)

Werde mich zu den Vids gerne äussern, da sie genau mein Themenfeld ansprechen. Bin heute und morgen sehr berufl. eingespannt, deswegen ab Freitag.

Grüße

[Hannes83]

Naja. Die Franzosen hatten die peinliche Angewohnheit meist nur bis zum ersten Blut zu fechten. Gibt es "wunderbare" Duellberichte aus dem 19. Jhdt zu. Geregelte Gangzahl oder Ende durch Kampfunfähigkeit hatte imho mehr Charme.

[Terao]

Finde es eigentlich ziemlich offensichtlich, dass beide nicht das geringste Interesse haben, den anderen schwerer zu verletzen als mit einem kleinen Schnitt in den waffenführenden Unterarm. Entsprechend schauts dann halt auch aus. Man pikt und wedelt halt auf maximale Entfernung, in der Hoffnung, den anderen irgendwie am Arm zu erwischen. Verständlich, historisch interessant, aber KKlerisch relativ unergiebig.

[T. Stoeppler]

Das sind üblicherweise Ehrenhändel, die aufs erste Blut bzw bis zur Aufgabe gefochten werden. Verständlicherweise will niemand dabei drauf gehen. Es gibt noch ältere Duellvideos, wo es gelegentlich etwas mehr zur Sache geht, mit deutlich tieferen Ausfällen.

Die Duelle, die auf Video festgehalten wurden, sind natürlich Duelle der Oberschicht, wo es kaum jemand für nötig hielt, sein Leben zu riskieren.

Oft sind diese Duelle nicht von nennenswert ausgebildeten Fechtern bestritten.

Gruss, Thomas

[Gast]

Danke fürs posten.
Ich glaubte bisher auch immer der Duellkampf wäre mit dem 1. Weltkrieg ausgestorben.
Beim Betrachten des zweiten Videos denke ich, das wäre wohl auch besser gewesen, denn das Gezeigte sieht schon sehr stümperhaft aus, besonders, was der Herr zur Rechten da zusammenwedelt.
Weiß jemand, wann die französische Oberschicht aufhörte ihre Kinder im Fechten auszubilden?
Gegen Ende des Ersten Weltkrieges?

[KeineRegeln]

Habe mkr jetzt nur das erste angeschaut. Aber das hatten wir schon mal.

Müsste ein eigenes Fred zu geben.

[Eskrima-Düsseldorf]

Na ist halt ähnlich "schön" wie die Rooftopfights in Hongkong ;)

Generell bin ich bei "geheimen Duellen" die bei Anwesenheit eines Fernsehteams ausgefochten werden, eher skeptisch.

[Terao]

Generell bin ich bei "geheimen Duellen" die bei Anwesenheit eines Fernsehteams ausgefochten werden, eher skeptisch.Naja, "illegal" war wohl eher relativ. Solange die Folgen überschaubar blieben, wurde wohl auch kein großes Aufhebens drum gemacht. Was natürlich auch die Duellanten wussten, die den Teufel getan hätten, ihren Gegner nun allzuschwer zu verletzen.

[Althalus]

Gegen Ende des Ersten Weltkrieges?
Mit dem 1. WK wohl - die meisten Fechtmeister waren im Krieg und ein Großteil kehrte daraus nicht zurück.

Beim ersten Video dürften beide aber doch recht geübt sein, beim zweiten ist zumindest der rechte Fechter eher unbedarft. Sobald die Klingen scharf sind verändert sich aber eh alles.

[Terao]

Sobald die Klingen scharf sind verändert sich aber eh alles.Das seh ich in dem Fall nicht. Gib den beiden stumpfe Klingen in die Hand, sag ihnen, dass derjenige, der den anderen am Unterarm trifft, gewonnen hat (aber verloren, wenn er ihn irgendwo anders trifft), und es sieht ganz genauso aus. Und DAS war der Kontext dieser Kämpfe.
Bloß musste es ihnen niemand sagen, weil es sich aus der Kombination "scharfe Klinge" und "sozialer Kontext" quasi sozialkonstruktivistisch von selbst ergab.

[Eskrima-Düsseldorf]

Das seh ich in dem Fall nicht. Gib den beiden stumpfe Klingen in die Hand, sag ihnen, dass derjenige, der den anderen am Unterarm trifft, gewonnen hat (aber verloren, wenn er ihn irgendwo anders trifft), und es sieht ganz genauso aus. Und DAS war der Kontext dieser Kämpfe.

:halbyeaha

[Althalus]

Und DAS war der Kontext dieser Kämpfe.
Hast du schonmal mit scharfen Klingen gefochten? Wenn man daran nicht gewöhnt ist (und das werden die Herren auch nicht gewesen sein), reicht der Anblick des scharfen Orts schon, um zu verkrampfen.
Gerade die Bewegungen des rechten Herrn im zweiten Video sind das typische panische "Geh-weg-mit-der-Spitze!"-Wedeln.

[Terao]

Hast du schonmal mit scharfen Klingen gefochten? Wenn man daran nicht gewöhnt ist (und das werden die Herren auch nicht gewesen sein), reicht der Anblick des scharfen Orts schon, um zu verkrampfen.
Gerade die Bewegungen des rechten Herrn im zweiten Video sind das typische panische "Geh-weg-mit-der-Spitze!"-Wedeln.Du wirst es nicht glauben, das Verkrampfen&Wedeln machen die Leute sogar in ihrem ersten Sparring mit dem Shinai. Man treibt ihnen das aus (ist bei manchen ein hartes Stück Arbeit), weil sie richtig "tödlich" treffen lernen sollen. Aber das ist eben gerade nicht der Kontext dieser Kämpfe.

[Althalus]

Aber das ist eben gerade nicht der Kontext dieser Kämpfe.
Schon richtig - nur wird das so nicht unterrichtet. Auch damals wurde der Stoß auf den Körper trainiert, nicht das Handpieksen. ;)
Beim rechten Fechter im ersten Video sieht man das auch IMHO recht gut. Der betreibt ne Menge Klingenspiel und bereitet den Ausfall vor - allerdings in einer Mensur, in der er nur den Arm treffen kann. Sein Gegner hält da eher verkrampft dagegen.

[Terao]

Beim rechten Fechter im ersten Video sieht man das auch IMHO recht gut. Der betreibt ne Menge Klingenspiel und bereitet den Ausfall vor - allerdings in einer Mensur, in der er nur den Arm treffen kann.Das Klingenspiel fällt natürlich angesichts der zaghaften Vorstöße auch entsprechend aus. Und die Ausfälle sind ebenfalls kurz und zaghaft. Rationalerweise, weil er ja blöde Bewegungen seines Gegners einkalkulieren muss, um ihn nicht doch versehentlich aufzuspießen. Die wussten ja sicher beide, was ein Lungenfuchser ist. Und was ne Mordanklage mit ihrer Karriere macht.

Mit stumpfen Klingen sähe das in dem Kontext paradoxerweise realistischer aus.

[Althalus]

Mit stumpfen Klingen sähe das in dem Kontext paradoxerweise realistischer aus.
Das mag sein - wobei man natürlich zuerst mal definieren müsste, was "realistisch" ist. Ist halt eine extrem ritualisierte Sache, von Haus aus.

Du hast eine völlig "unnatürliche" Trefferzone und scharfe Klingen - da kommt nicht viel sehenswertes bei raus ...

[Eskrima-Düsseldorf]

Die wussten ja sicher beide, was ein Lungenfuchser ist.

Das Gedicht ist schön ;)

Lungenfuchser ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Lungenfuchser)

[T. Stoeppler]

Hier ist mal ein Beispiel, wo einer der Fechter mal direkter zum Mann arbeitet. In diesem Fall ist der deutlich grössere Herr rechts auch ausgebildet, während es der andere nicht so ist...

1912 Epee Duel: Paul de Cassagnac vs Charles Maurras - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9uvxXgm2TWs&list=UUEI3t0bZwNt1PiyWN3QFWOg)

Es gab von dem User übrigens mal ein Video von einer Demonstration zu Ehren Mussolinis, wo sich die Fechtmeister am Ende auch ohne Maske mit blankem Oberkörper fochten. Da hat auch keiner was riskiert, sah nicht viel anders aus - und die Herren wussten genau wies geht.

Wie sehr das Risiko die Menschen vorsichtig macht ;)

Gruss, Thomas

[Klaus]

Ich find's irgendwie abgeschmackt, von "Ehrenhändel"-Duellanten zu Zeiten aufkommenden Farbfernsehens zu "verlangen" sich schön den Säbel in den Kopf zu hämmern oder wenigstens die Leber zu punktieren. Doof war es allerdings vorher schon, sich für nichts umzubringen.

Technisch ist das natürlich mehr als ausbaufähig. Sowas würde ich aber nie ohne wirklich sichere Schutzkleidung machen, scharfe Kanten haben erstaunliche Wirkung auf Körper.

[Terao]

Ich find's irgendwie abgeschmackt, von "Ehrenhändel"-Duellanten zu Zeiten aufkommenden Farbfernsehens zu "verlangen" sich schön den Säbel in den Kopf zu hämmern oder wenigstens die Leber zu punktieren. Doof war es allerdings vorher schon, sich für nichts umzubringen.Seh nicht, wo das jemand "verlangt". Reine Deskription bislang. In deren Kontext hätte ich strategisch kein bißchen anders gehandelt.

[KAJIHEI]

Wieso nur denke ich bei Ehrenhändeln und Narben produzieren gerade an schlagenden Verbindungen....;)

[Kannix]

Ich bin entzaubert:ups:
Ich dachte Duelle wären sowie im Fernsehen bei den Musketieren.
Das ist ja wie Chisao.
Wie kann man damit seine Ehre verteidigen? Das ist ja total lächerlich

[Terao]

Ich bin entzaubert:ups:
Ich dachte Duelle wären sowie im Fernsehen bei den Musketieren.
Das ist ja wie Chisao.
Wie kann man damit seine Ehre verteidigen? Das ist ja total lächerlichUm es Dir in Deiner Welt zu erklären: Das ist das, was bei Euch Tretboxern Pointfighting ohne Anfassen ist. ;)

[Hannes83]

Wieso nur denke ich bei Ehrenhändeln und Narben produzieren gerade an schlagenden Verbindungen....;)

Auch bei schlagenden Verbindungen in der BRD gibt es schon lange keine Ehrenhändel mehr. Korb- oder Glockenschläger, wie sie zur Mensur benutzt werden, sind nämlich keine ehrenreinigenden Waffen. Desweiteren mussten Vertreter der schlagenden Dachverbände, nach deren Rekonstitution in der jungen Bundesrepublik, dem damaligen Bundespräsidenten Heuss versprechen Ehrenhändel zu unterlassen.

[Terao]

Zwinkerzwinker. :)

[KAJIHEI]

Das Wort ist groß, die Realität zumeist kleiner...;)
Bei Papa Heuss geschworen...
Es gab auch Leute die bei Rosa Luxemburg geschworen haben, was raus kam ?
Aber im Falle eines Falles, ich glaub ja Alles.:rolleyes:
Ich bin ja auch der festen Überzeugung das ein Schmiss durch agressive Killerfliegen entsteht.

Übrigens alleine der Begriff "ehrenreinigende Waffen" läst am gesunden Menschenverstand zweifeln.
Die Ehre wird nicht dadurch wieder aufgerichtet das man sich abstechen läst.
Es ist blos ein billiger Auweg ewiger Schmach zu entfliehen.

[T. Stoeppler]

Um es Dir in Deiner Welt zu erklären: Das ist das, was bei Euch Tretboxern Pointfighting ohne Anfassen ist. ;)

Also auch wenn das alles ein bischen harmlos wirkt - die Gefahr, aus tödlich getroffen zu werden ist immer präsent (kam ja auch gelegentlich vor).
Abgesehen davon - Einen Stich in den Arm kann auch zum totalen Funktionsverlust für die Hand -für immer- führen. Neurochirurgie war damals noch nicht so allgegenwärtig.
Diese Ehrenduelle sehen zwar meist nicht wild aus (in meinem letzten verlinkten Video, ganz am Ende - da gehts etwas zur Sache) aber bös ins Auge konnte es trotzdem gehen.

Gruss, Thomas

[Hannes83]

Das Wort ist groß, die Realität zumeist kleiner...;)
[...]

Ich bin ja auch der festen Überzeugung das ein Schmiss durch agressive Killerfliegen entsteht.

[...]

Übrigens alleine der Begriff "ehrenreinigende Waffen" läst am gesunden Menschenverstand zweifeln.


Nein. Schmisse KÖNNEN ganz normal während der Mensur fallen. Hat aber nichts mit Ehrenhändel/ Duell zu tun.

"ehrenreinigende Waffen" ist nunmal ein Fachterminus, wenn auch inzwischen wohl eher historischer Natur.

Wir kommen aber vom Thema ab. ;)

[Hundertzehn]

Übrigens alleine der Begriff "ehrenreinigende Waffen" läst am gesunden Menschenverstand zweifeln.
Die Ehre wird nicht dadurch wieder aufgerichtet das man sich abstechen läst.
Es ist blos ein billiger Auweg ewiger Schmach zu entfliehen.

Was für uns heute absurd klingt, das war vor 150 Jahren völlig normal. Im preussischen Militär war es z.B. den Offizieren verboten, sich zu duellieren - sich wegen eines Ehrenhändels aber NICHT zu duellieren war Grund genug für eine unehrenhafte Entlassung, und gesellschaftlicher Selbstmord obendrein. Da kann man als Einzelner noch so vernünftig sein...

[Terao]

Übrigens alleine der Begriff "ehrenreinigende Waffen" läst am gesunden Menschenverstand zweifeln.
Die Ehre wird nicht dadurch wieder aufgerichtet das man sich abstechen läst.
Es ist blos ein billiger Auweg ewiger Schmach zu entfliehen.Komm, KAJI. Sei mal nicht so ahistorisch. Sooo lang ist das auch in Japan nicht her.

Nakamura Taisaburo berichtet von nem Schwertduell zwischen zwei japanischen Offizieren. Derjenige, der seinen Gegner letztlich tötete, wurde zwar zur Strafe hingerichtet. Das einzige, was er aber vor der Hinrichtung bedauerte, war, dass er seinen Gegner nicht mit einem Hieb hatte töten können, sondern derer mehrere plus einen Stich brauchte. Auch Taisaburo findet ebendies (nicht etwa den Tod der beiden Offiziere, darüber verliert er kein Wort) sehr bedauerlich.
Lange her? Taisaburo ist 2003 gestorben.

[Kannix]

Übrigens alleine der Begriff "ehrenreinigende Waffen" läst am gesunden Menschenverstand zweifeln.
Die Ehre wird nicht dadurch wieder aufgerichtet das man sich abstechen läst.
Es ist blos ein billiger Auweg ewiger Schmach zu entfliehen.

Naja wenn man mal so schaut was wegen Ehre so alles passiert. Das war früher so und ist auch heute noch so. Aus einer Beleidigung entsteht ein tödlicher Streit. Auf der einen Seite schwachsinnig, auf der anderen Seite kann ich mich da reinfühlen. Die Ehre und Würde über das eigene Leben zu stellen mag dumm aber auch gleichzeitig bewundernswert sein.

[KAJIHEI]

Ihr habt alle recht ! :)
Blos dadurch das es so war, und das war es wirklich, leider, oder dadurch das man es nachvollziehen kann, gewinnt es mehr an Sinn ?
Aus meiner Sicht eher eher nicht.
Als ich noch jünger war :
Du hast mich in der Ehre gekränkt und es ging los.:o
Heute :
Mein Stolz, meine Ehre ist wertvoll, die kann nur jemand angreifen der dazu in der Lage ist. Ein Dummschwätzer ? Ein Nichtfreund ?
Keine Chance.
Perlen vor Säue ?
Eine Vergeudung kostbaren Gutes.

[itto_ryu]

Zwei meiner "Lieblingsduelle" :D

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[Terao]

Na, Filmduelle stehen ja noch mal auf nem anderen Blatt. Die sollen ja primär eine Geschichte erzählen und die Persönlichkeiten der Figuren verdeutlichen oder unterstreichen. Was nicht heißt, dass sie total daneben aussehen sollen; aber ihr Primärziel ist nun mal nicht der absolute Realismus. Das ist eher ne Zugabe (die auch nicht in jedes Filmgenre passt).

Ich mochte das hier:

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Deutlich zu sehen: Es geht da (zumindest dem einen) nicht nur darum, zu "gewinnen", sondern auch darum, die eigene Überlegenheit zu zeigen und zu demonstrieren. Schließlich schaut der ganze Stamm zu...

[OliverJ]

Deutlich zu sehen: Es geht da (zumindest dem einen) nicht nur darum, zu "gewinnen", sondern auch darum, die eigene Überlegenheit zu zeigen und zu demonstrieren. Schließlich schaut der ganze Stamm zu...
Sieht man bei "Rob Roy" auch schön. Er wird das ganze Gefecht dominiert und wird im Grunde besiegt, dann bricht er die Regeln und tötet seinen Gegner. Sozial gesehen wäre das Selbstmord, nur ist ihm das wohl herzlich egal :rolleyes:
welche Schlüsse man daraus nun ziehen soll, muss wohl jeder selbst entscheiden.

[Terao]

...und interessanterweise gewinnt in allen dreien keineswegs der bessere...

[T. Stoeppler]

Klassische Beispiele für Schurken-Fehler Nummer 1:
Den Sack nicht sofort zumachen, sondern erst ein bischen rumspielen ;)

Gruss, Thomas

[Klaus]

"Wenn ich DIESEN Knopf drücke, dann ..."

Kämpferisch gesehen sehe ich da viel Mist. Ich falle nicht um nur weil mir einer auf das Schwert kloppt, das Timing ist mies, die Aktionen gefährlich, die Reaktion mies.

[itto_ryu]

Schaut doch mal genau auf die Botschaften der drei verlinkten Filmduelle, die auch für den Ernst gelten:

1. bei Sharpe: Assigen Nahkampfaktionen können helfen! :)

2. bei Rob Roy: Ja, ja, du hast mich mehrfach mit deinem Spielzeug gekratzt, scheiss auf Blut und Schmerz, ich zerhacke dich! :D

3. bei GoT: Bloßfechten vs Rüstungsfechten, schlechte Idee ;) Und wenn einer deine Waffe fängt, renn weg oder geh rein und ringe, aber bleib nicht stehen und rüttel an deiner Waffe! ;)

Und bei allen dreien gilt: Egal wie oft jemand gekratzt wurde, das ist kein Pointfighting, Blut und Schmerz, so what?! Solange nicht mein Kopf runter ist, geht es weiter. Oder frei nach Rocky: Es ist erst vorbei, wenn es vorbei ist :cool:

[OliverJ]

Schaut doch mal genau auf die Botschaften der drei verlinkten Filmduelle, die auch für den Ernst gelten:

1. bei Sharpe: Assigen Nahkampfaktionen können helfen! :)

2. bei Rob Roy: Ja, ja, du hast mich mehrfach mit deinem Spielzeug gekratzt, scheiss auf Blut und Schmerz, ich zerhacke dich! :D

Und bei allen dreien gilt: Egal wie oft jemand gekratzt wurde, das ist kein Pointfighting, Blut und Schmerz, so what?! Solange nicht mein Kopf runter ist, geht es weiter. Oder frei nach Rocky: Es ist erst vorbei, wenn es vorbei ist :cool:

Ja, so kann man das sehen.
Auf der anderen Seite steht der Bruch sämtlicher Regeln von etwas auf das mal sich bewusst eingelassen hat, auch wenn es blutiger Ernst ist.
Rocky tritt seinem Gegner aber auch nicht in die Klöten und hau ihn dann um. So wäre er sicher nicht mit dem Gürtel nach Hause gegangen.
Wenn man das auf die Einstellung zum Leben überträgt, klingt das nichtmehr so cool, frei nach dem Motto ignoriere alle Konsequenzen und mach was nötig ist um dein Ziel zu erreichen.

[Althalus]

frei nach dem Motto ignoriere alle Konsequenzen und mach was nötig ist um dein Ziel zu erreichen.
Was daran klingt jetzt nicht mehr cool? :confused:

Sharpe entspricht ja von Haus aus nicht den Duellregeln - Säbel gegen Degen wäre ein No-Go gewesen. Abgesehen vom Dienstgrad, usw. Den schweren Kavalleriesäbel dürfte er ja eigentlich gar nicht tragen - er dient eigentlich nur als Symbol für die Brachialgewalt, mit der er kämpft. In den Büchern kommt das auch immer wieder mal vor.

[FireFlea]

Ich mochte das hier:
...


Das beste Game of Thrones Duell ist das hier (Spoiler 4.Staffel Achtung!)

http://www.youtube.com/watch?v=rAH8CO5y8As

[Althalus]

Das beste Game of Thrones Duell ist das hier
Das ist genauso ein Mist wie fast jede Kampfszene in GoT. Da hab ich auf diversen MA-Märkten schon weit bessere Choreos gesehen ...

[karate_Fan]

Komm, KAJI. Sei mal nicht so ahistorisch. Sooo lang ist das auch in Japan nicht her.

Nakamura Taisaburo berichtet von nem Schwertduell zwischen zwei japanischen Offizieren. Derjenige, der seinen Gegner letztlich tötete, wurde zwar zur Strafe hingerichtet. Das einzige, was er aber vor der Hinrichtung bedauerte, war, dass er seinen Gegner nicht mit einem Hieb hatte töten können, sondern derer mehrere plus einen Stich brauchte. Auch Taisaburo findet ebendies (nicht etwa den Tod der beiden Offiziere, darüber verliert er kein Wort) sehr bedauerlich.
Lange her? Taisaburo ist 2003 gestorben.

Hast du das aus seinem Buch The Sprit of the Sword? Falls ja, schon komisch, habe die Stelle völlig anders in Erinnerung.

Das war kein Duell, sondern ein Mord

von diesen Herren hier

Saburo Aizawa - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Saburo_Aizawa)

ausgeführt.

Sein Opfer war dieser Offizier

http://en.wikipedia.org/wiki/Tetsuzan_Nagata

[OliverJ]

Was daran klingt jetzt nicht mehr cool? :confused:
wenn du nur noch an dich selbst denkst, führt dich das auf die dunkle Seite ;)

[Hannes83]

Ich finde ja Alatriste kann mit Abstand am meisten was Fechen im Film angeht.

Diego Alatriste VS Gualterio Malatesta Y venganza de Iñigo Balboa - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=AVaIvsw3NUw)

[itto_ryu]

Was daran klingt jetzt nicht mehr cool? :confused:
:D



Sharpe entspricht ja von Haus aus nicht den Duellregeln - Säbel gegen Degen wäre ein No-Go gewesen. Abgesehen vom Dienstgrad, usw. Den schweren Kavalleriesäbel dürfte er ja eigentlich gar nicht tragen - er dient eigentlich nur als Symbol für die Brachialgewalt, mit der er kämpft. In den Büchern kommt das auch immer wieder mal vor.
Korrekt und sehr schön analysiert. Sharpe ist ein Mensch zweier Welten, er kommt aus der Unterschicht und nur sein brachialer, stoischer Kampfeswille, sowie der Zufall bringen ihn in der Armee voran. In der Welt der Gentlemen (die oftmals nicht so gentle sind, sondern nur des Standes wegen diese Bezeichnung tragen können) bewegt er sich wie ein Straßenköter auf der Hundeschau, unbehoflen und angegafft, nur selten akzeptiert. Sharpe steht symbolisch für die Gesellschaftsordnung, dafür, wie nicht Stand oder Geburtsrecht einen Menschen ausmachen, sondern seine Leistungen und Taten. Insofern sind Sharpes Brachialmethoden (sprich was er in den Straßen und Kneipen gelernt hat) der symbolische (und reale) Tritt in die Weichteile der Arroganz großkopfeter Unmenschen.
Im Falle des Spaniers, muss man den Kontext kennen, dass dieser duellgeil ist und zudem auf Sharpe herab schaut und die Verschwörung und die unbewiesene Behauptung, Sharpe habe seine Gemahlin belästigt (die dem Spanier herzlich egal ist genau genommen), zum Anlass nimmt, Sharpe im Duell fertig zu machen. Wer kann dem guten Sharpe also einen Tritt in die arroganten Nüsse dieses Kontrahenten übel nehmen?
Zudem ist es eine Notwendigkeit, der von Haus aus erlernten Fechtkunst seiner Gegner etwas entgegenzustellen: Brutale gemeine Gewalt, wie Sharpe sie aus den Gossen und von den Schlachtfeldern kennt. Damit steht er als einfacher Soldat (im Offiziersrang) dem gekauften und geborenen Standesdünkel gegenüber und zeigt so manchem Salonfechter, wie die Realität aussieht. Dennoch ist sich Sharpe seiner Nachteile bewusst (und kämpft deswegen auch mal hundsgemein), mehr als einmal wird in den Romanen erwähnt, dass er sich vornimmt, er müsse unbedingt mal richtig Fechten lernen, wenn er andere im Kampf beoabchtet (z.B. deutsche Reiter, die mit ihren Säbeln sehr beeindruckend vorgehen). Sharpe ist der klassische Underdog, wie Rocky Balboa eben auch und bedient sich der Mittel die er hat, vor allem seines unbändigen Kampfeswillen und Nehmerqualitäten.
Rocky ist moralisch auch nicht immer 1A, wenn man es so streng sehen will. Neben diversen Straßenkämpfen, Job als Geldeintreiber der Mafia und dass er zweimalig (Rocky und Rocky Balboa) einen eigentlich zum Schaukampf deklarierten Kampf verbissen und brutal zur echten Schlacht dreht.
Auch Rob Roy macht es richtig in seiner Situation und sit dabei auch noch sehr authentisch, denn so sehr die Ehre in der Hochlandgesellschaft eine Rolle spielte, hatten die Clansmen keine moralische Bedenken diese auch mit den gemeinsten Mitteln zu verteidigen. In diesem Fall ist das höhere Ziel zum Guten der Zweck,d er die Mittel heiligt.

Bzgl. GoT: Die beste Szene zum Schwertkampf darin ist diese hier :D
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[OliverJ]

:D
jaja macht ihr euch nur lustig :(



Zudem ist es eine Notwendigkeit, der von Haus aus erlernten Fechtkunst seiner Gegner etwas entgegenzustellen: Brutale gemeine Gewalt, wie Sharpe sie aus den Gossen und von den Schlachtfeldern kennt. Damit steht er als einfacher Soldat (im Offiziersrang) dem gekauften und geborenen Standesdünkel gegenüber und zeigt so manchem Salonfechter, wie die Realität aussieht.
Um hier nicht wieder völlig vom Thema und in die Filmecke abzudriften, reite ich trotzdem nochmal drauf rum. Denn "real" betrachtet, ist die Realität relativ. Wenn ich mich zu einem formalisierten Duell verabrede, dann ist das in dem Fall die Realität, genauso muss der Salonfechter damit klarkommen wenn er auf der Straße in einen Kampf ohne Regeln verstrickt wird. Der Kundige hat auf seinem Spielplatz immer Vorteile, das ist eben so, deshalb legt man sich dort ja nicht mit ihm an. Sich aber auf seine Spielregeln zu verabreden und diese dann zu brechen zeugt nicht gerade von Charakter.


Rocky ist moralisch auch nicht immer 1A, wenn man es so streng sehen will. Neben diversen Straßenkämpfen, Job als Geldeintreiber der Mafia und dass er zweimalig (Rocky und Rocky Balboa) einen eigentlich zum Schaukampf deklarierten Kampf verbissen und brutal zur echten Schlacht dreht.
Aber alles innerhalb der eigentlichen Regeln, darum gehts doch.

OT
aber einmal will ich auch, denn das beste Filmduell ist ganz klar das Duell im Morgengrauen (http://www.youtube.com/watch?v=oPSuLNjLYJw)

[itto_ryu]

Um das Ganze mal nicht zu ernst zu nehmen, natürlich sind die Konventionen eines Duells historisch betrachtet sehr wichtig. Wie moralisch und ethisch dann ein Juwelentritt ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt.

Das Highlander-Duell ist ein echter Klassiker :D

[Althalus]

denn das beste Filmduell ist ganz klar das Duell im Morgengrauen
Aber mit Neffen und Nichten - dann das beste Filmduell ist immer noch The Duel on the Cliffs of Madness (https://www.youtube.com/watch?v=GT0TBWg3C3k).

Ist tatsächlich ein Beispiel von extrem gutem, klassischem Bühnenfechten mit einer hervorragenden Choreografie.

Knapp dahinter folgt dann Scaramouche (https://www.youtube.com/watch?v=gHXjaBY8PxI).

[Dragonball]

Naja, die besten sind hier zusammengefasst, also Filmduelle.

https://www.youtube.com/watch?v=C22bWLNVZFE

Das best ever Filmduell wird hier nur kurz angerissen:

Basil Rahbone gegen Tyron Power in "The Mark of Zorro" Ich finds leider grad nicht. Wenns jemand findet bitte posten!!!

[Klaus]

Was mich bei den ganzen "Duellen" stört ist, dass wenig bis überhaupt nicht das Konzept Eingang findet, dass eine Aktion zum Körper den Arm LANGE in Reichweite bringt bevor es der Körper ist. Und er bleibt in Reichweite, selbst wenn man den Körper knapp herausbringt. Fuss/Bein ebenso. Bei einem Kampf auf Leben und Tod würde ich auch nicht wie auf einer Planche agieren und nur vorwärts / rückwärts gehen, durch Seitbewegungen kann man sich Timings erarbeiten bei denen man die Zehntel bekommt die dem Angreifer fehlt um zu verhindern dass man den Arm trifft. Man sieht bei echten Fechtpartien bei Olympia öfter dass die Kontrahenten Körper an Körper aneinandergeraten. Das ist der Moment wo man dem eine reinhauen oder andere Manöver auspacken kann.

[Jadetiger]

Hallo Klaus,
hast du schonmal Degen gefochten?

Der Arm ist bei einem geübten Degenfechter recht schwer angreifbar, weil der Handschutz viele Angriffswinkel zum Arm deckt. Für Wirkungstreffer (also nicht leichte Kratzer) ist da oft der obere Oberarm bzw. die Schulter das näheste machbare Ziel. Das wird im Fechten auf Stoß auch als Hauptzielgebiet trainiert.

Zur Beinarbeit: Jeder Angriff mit einer Stichwaffe auf maximale Reichweite läuft auf eine lineare Bewegung hinaus. Wenn die Hauptbeinarbeit auf solche Angriffe ausgelegt ist (Ausfall etc.), ist, kombiniert mit einem gut trainierten Distanzgefühl, in vielen Fällen der lineare Rückzug auch am schnellsten machbar. Der Arm wird selbstverstädlich bei einem solchen Rückzug durch die Waffe gedeckt.
Wenn man klassisches Duellfechten betrachtet (also nicht Olympia) finden sich da durchaus Seitenbewegungen (Volte, Girade, Passade, etc.), die einem neue Winkel erschließen, diese werden aber mit einigen wenigen Ausnahmen (z.B. Destreza) spätestens ab Mitte des 18. Jahrhunderts immer weniger und das sicher nicht, weil damals alle Fechter dumm waren.

"Corps a Corps"-Aktionen, wie man sie bei Olympia sieht, sind das Ergebnis des Regelwerks des Sportfechtens und gehören im klassischen Degenfechten zu den ABSOLUTEN Ausahmen. Man ist immer bestrebt, die maximale Distanz zum Gegner zu haben, um nicht selbst in die Spitze zu laufen.

[Klaus]

Nein, ich habe noch nicht mit Sportdegen gefochten, nur diverse Kämpfe bei Olympia oder WMs gesehen wenn's mal im Fernsehen kam. Und da bin ich mir recht sicher, dass nur jede dritte, vierte Aktion ein Treffer war, und sich die Kontrahenten ansonsten begegnet sind, oder einer lief halt nach hinten raus. Aus dem Gedächtnis war das ganz sicher keine "absolute Ausnahme" dass die Leute da einandern vorbei liefen, bis zum Trennkommando voreinander rumstanden und Trickstösse über Kopf probiert haben, oder von der Planche mussten damit es keinen Zusammenprall gab. Ich meine mich auch an diverse Fuss- und Armtreffer erinnern zu können wo diese erlaubt waren. Gegenüber ungültig waren eher die Treffer die Ausnahme, und das nach hinten über die Markierung laufen die Regel. Blöderweise kommt im richtigen Leben da ne Wand, oder ne Reeling auf nem Schiff, ein Hindernis, andere Leute, jedenfalls kann man nicht unbegrenzt nach hinten. Ich halte die Entwicklungen von Kirmesdegen und das nur vorwärts/rückwärts für eine Modeerscheinung aufgrund formalisierter Regeln, sonst würde auch jeder der ein bischen Hirn im Kopf hat mit ner zweiten Waffe arbeiten, mit nem brauchbaren Waffenrock der leichte Treffer abfängt und ganz andere Aktionen erlaubt, und mit Handschuhen die es erlauben besagten Kirmesdegen zu greifen und fiese "unfaire" Coups zu landen die unglücklicherweise zwar mit "Schande", aber dem Tod des fairen Gegners enden. Mir wär's bei nem richtigen Kampf egal gewesen, darauf wollte ich hinaus. Wenn der leichte Degen so eine fürchterlich effektive Waffe gewesen wäre, hätten die regulären Truppen keine Säbel getragen.

[Althalus]

Wenn der leichte Degen so eine fürchterlich effektive Waffe gewesen wäre, hätten die regulären Truppen keine Säbel getragen.
Uiuiui ...
Also mal ganz von Anfang:
Der Begriff "Degen" ist relativ unglücklich, da er im Laufe der Jahrhunderte verschiedene Waffen bezeichnet. Zuerst einmal den Scheibendolch.
Der Hofdegen (17. Jhdt) entwickelt sich aus dem Dolch, ist eine reine Stoßwaffe und wird auch nur für das Duell verwendet. Auf dem Schlachtfeld gibts den Haudegen.
Danach gibt es den "Degen" als reine Stoßwaffe, sowie als Hiebwaffe (Spadroon, Hieber) (18. Jhdt). Die Methodik dafür ist die gleiche, nur die Angriffe sind verschieden (Stoß vs. Hieb). Der Säbel kommt jetzt als Kavalleriewaffe immer mehr zum Einsatz.
Im 19. Jhdt haben wir Infantriedegen und -säbel, Kavalleriedegen und -säbel, leichte Duellsäbel und das Florett als Sport- und Übungswaffe. Mit Effizenz hat das gar nix zu tun.

Was deine Armtreffer betrifft: Wenn man sich korrekt in "Positur" legt, wie das heißt, stößt der Gegner meistens ins Stichblatt - erstaunlich, wenn man bedenkt, wie klein das an Originalen ist. Der moderne Sportdegen hat da fast schon ein monströses Stichblatt dagegen.

[Jadetiger]

@Althalus: Danke für die Erläuterungen!

@Klaus: Ich denke du vermischst hier einige Sachen.

Nein, ich habe noch nicht mit Sportdegen gefochten, nur diverse Kämpfe bei Olympia oder WMs gesehen wenn's mal im Fernsehen kam. Und da bin ich mir recht sicher, dass nur jede dritte, vierte Aktion ein Treffer war, und sich die Kontrahenten ansonsten begegnet sind, oder einer lief halt nach hinten raus. Aus dem Gedächtnis war das ganz sicher keine "absolute Ausnahme" [...]dass die Leute da einandern vorbei liefen, bis zum Trennkommando voreinander rumstanden und Trickstösse über Kopf probiert haben, oder von der Planche mussten damit es keinen Zusammenprall gab. Ich meine mich auch an diverse Fuss- und Armtreffer erinnern zu können wo diese erlaubt waren. Gegenüber ungültig waren eher die Treffer die Ausnahme, [...]Was du sagst stimmt für das olympische Sportfechten, aber in diesem Thread geht es um Duellfechten. Da sieht die Sache ganz anders aus.

Ich halte die Entwicklungen von Kirmesdegen und das nur vorwärts/rückwärts für eine Modeerscheinung aufgrund formalisierter Regeln, sonst würde auch jeder der ein bischen Hirn im Kopf hat mit ner zweiten Waffe arbeitenDas ist nicht richtig, diese Entwicklung ergibt sich viel daraus, dass man sich, um die Trefferfläche zu minimieren und die Reichweite zu maximieren, stark ins Profil dreht. Jede Seitwärtsbewegung führt so fast automatisch zu einer Vergrößerung der Blöße. Diese Stellung macht außerdem die Verwendung einer Linkhandwaffe praktisch sinnlos.

mit nem brauchbaren Waffenrock der leichte Treffer abfängt und ganz andere Aktionen erlaubt, und mit Handschuhen die es erlauben besagten Kirmesdegen zu greifen und fiese "unfaire" Coups zu landen die unglücklicherweise zwar mit "Schande", aber dem Tod des fairen Gegners enden. Mir wär's bei nem richtigen Kampf egal gewesen, darauf wollte ich hinaus. Wenn der leichte Degen so eine fürchterlich effektive Waffe gewesen wäre, hätten die regulären Truppen keine Säbel getragen.Du mischst hier Schlachtfeld und Zivilleben. Der Stoßdegen ist eine zivile Waffe, weshalb man von minimaler Rüstung ausgeht. Niemand rennt abends wenn er vom Konzert kommt mit nem schweren Gambeson rum.
Zur Tödlichkeit muss man sagen: In fast allen europäischen Ländern werden Duelle auf Stoß im Laufe des 19. Jahrhunderts gesetzlich verboten GERADE WEIL es so viele Tote gab. Daraus entwickelt sich dann z.B. in Detuschland die rein auf Hieb gefochtene akademische Mensur.

[Klaus]

Wenn ich mit nem Stossdegen die Lunge treffe dürfte das ziemlich oft ziemlich tödlich ausgegangen sein. Das ändert aber nichts daran, dass diese Art Duelle reguliert, und mit einem strengen Repertoire an "erlaubt" und "verboten" ausgeführt wurden, und das massgeblichen Einfluss sowohl auf die Waffe als auch auf die Art des Umgangs mit dieser hatte. Ähnlich wie im Sport heute eben von Waffe zu Waffe andere Manöver erlaubt sind, und die Art des Kampfs sich dann auch verändert. Ich möchte den Fechter sehen, der einen anderen ebenso gut trainierten Fechter daran hindern kann, mit einer zweiten Waffe in der Hand die Waffe seines Gegners so zu neutralisieren dass er an ihn rankommt um die Kurzwaffe auch einsetzen zu können. Wenn mich nicht alles täuscht war das mit dem Dolch ja auch alles andere als unüblich, es war halt nicht "schicklich" und aus dem ehrenhaften Duell unter Männern mit komischen Schühchen verbannt.

Insofern waren diese Filmduelle ja nicht unrealistisch. Ich hätte nur gerne mal mehr clevere Aktionen gesehen.

[itto_ryu]

Nun nimmt man Donald McBane, dann hat man damit schon eine Quelle zum Smallsword, die neben Duellen und rough-and-dirty Tavern-brawls auch das Schlachtfeld bedenkt.

[Althalus]

Ich möchte den Fechter sehen, der einen anderen ebenso gut trainierten Fechter daran hindern kann, mit einer zweiten Waffe in der Hand die Waffe seines Gegners so zu neutralisieren dass er an ihn rankommt um die Kurzwaffe auch einsetzen zu können.
Der Dolch als Beiwaffe kommt zuletzt mit dem Rapier zum Einsatz - Mitte des 17. Jhdts ist damit de facto Schluss.
Und ja, kann ich dir zeigen - sowohl mit Rapier als auch Seitschwert. Macht man mit Winkel- und Körperarbeit.

Du vermischt hier zuviele Waffen und Fechtstile, das ist das Problem. Die "komischen Schüchen" dürften sich auf den Hofdegen beziehen - der hat aber wenig mit dem Rapier davor oder dem Degen danach zu tun obwohl er Gemeinsamkeiten zu beiden aufweist.

[Klaus]

Unter McBane finde ich ja sogar Darstellungen von Aktionen gegen den Unterarm, oder Greifen der Klinge oder des Arms:
http://dirkdance.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/f1cf.jpg

So absurd scheint der Mann meine Ideen dann gar nicht gefunden zu haben, wenn er das bildlich darstellt.


Das Thema war aber natürlich Duellfechten nach 1945. Irgendwie habe ich aber im Kopf dass sich Gelegenheitsfechter hier schon beschwert haben dass ihnen öfter auf die Hand oder den Arm gekloppt wurde.

[Klaus]

Macht man mit Winkel- und Körperarbeit.

Das klingt jetzt für mich nach Drehungen, nicht so nach stumpf nach hinten laufen.

[itto_ryu]

Unter McBane finde ich ja sogar Darstellungen von Aktionen gegen den Unterarm, oder Greifen der Klinge oder des Arms:
http://dirkdance.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/f1cf.jpg
So absurd scheint der Mann meine Ideen dann gar nicht gefunden zu haben, wenn er das bildlich darstellt.

Auf welches Bild beziehst du dich, der Link geht nicht. Wenn du das hier meinst, das ist kein Stich gegen den Unterarm sondern in die Brustregion. Aktionen wie Greifen des gegnerischen Waffenarms sind mit Smallsword und Broadsword durchaus mögliche Aktionen.
http://historical-academy.co.uk/blog/wp-content/uploads/2011/03/mcbane-axe-300x215.jpg

[itto_ryu]

Der Dolch als Beiwaffe kommt zuletzt mit dem Rapier zum Einsatz - Mitte des 17. Jhdts ist damit de facto Schluss.

Und was ist mit Angelo?

[Althalus]

Und was ist mit Angelo?
Ich schrieb ja "de facto" - Nadi hat auch Anfang des 20. Jhdts noch Sportdegen und Dolch versucht als Disziplin einzuführen. :D


Das klingt jetzt für mich nach Drehungen, nicht so nach stumpf nach hinten laufen.
Jein. Eigentlich gehts mehr um Körperverschiebungen, Bahnwechsel, usw.

[itto_ryu]

Unter McBane finde ich ja sogar Darstellungen von Aktionen gegen den Unterarm, oder Greifen der Klinge oder des Arms:
http://dirkdance.tripod.com/sitebuildercontent/sitebuilderpictures/f1cf.jpg

So absurd scheint der Mann meine Ideen dann gar nicht gefunden zu haben, wenn er das bildlich darstellt.


Ah das ist aber nicht Donald McBane, dass ist das "Anti-Pugilism" und damit von Sinclair. Er zeigt das Fechten mit Broadsword und Singlestick und ja, dort sind Aktionen gegen den Unterarm durchaus üblich mit dem Hieb. wie schon gesagt, auch die Nahkampfaktionen, griffe, Entwaffnungen sind damit durchaus üblich. Er greift jedoch nicht die klinge, sondern macht eine "Handparry", also mit der flachen hand die gegnerische Klinge zur Seite schlagen (im Optimalfall gegen die Klingenfläche). Das ist nichts unübliches, in anderen Quellen gibt es das auch (die Leute von The 1595 machen das ja nach Saviolo sehr gerne). Gegen den Singlestick aus Hols möglich, durchaus auch gegen scharfen Stahl, wenn man eben die Fläche trifft und/oderlederne Handschuhe trägt. Angelo und andere haben dies auch beim Smallsword:
http://www.albion-prints.com/ekmps/shops/albionprint/images/angelo-sword-fencing-1787-hand-col.-parade-against-the-binding-of-the-sword-27897-p.jpg
https://hofdegen.files.wordpress.com/2012/05/handhaltung_3.jpg
https://hofdegen.files.wordpress.com/2013/03/parade_de_prime_girard.jpg
https://hofdegen.files.wordpress.com/2013/03/riposte_de_quarte_girard.jpg


Ich schrieb ja "de facto" - Nadi hat auch Anfang des 20. Jhdts noch Sportdegen und Dolch versucht als Disziplin einzuführen. :D
Also die Ausnahme zur Regelbestätigung?

[Althalus]

Also die Ausnahme zur Regelbestätigung?
Ich wüsste zumindest aus dem Stand keine reine Smallsword-Quelle, in der der Dolch noch eine Rolle spielt, Stoßdegen schon gar nicht. Allerdings muss man auch immer den Kontext beachten - viele Sachen wurden als Kuriositäten reingenommen, auch schon früher (wie war das in dem Turnierbuch: Krummsäbel im Harnisch).

Angelo und andere haben dies auch beim Smallsword
Gibts bis Ende des 18. Jhdts im Degen immer noch. Die Klinge ist ja hauptsächlich spitz, die Handparade daher möglich und sinnvoll. Beim Hiebfechten macht man das natürlich nicht.

[itto_ryu]

Na stimmt, mit der Kuriosität da hat Angelo ja auch die Blendlampe drin, auch keine ganz neue Idee, aber sicherlich kein Trend zu jener Zeit. Wer weiß, da hat er sich vielleicht schon von älteren Werken beeinflussen lassen und wir haben es hier mit Ansätzen historischen historischen Fechtens zu tun ;)



Gibts bis Ende des 18. Jhdts im Degen immer noch. Die Klinge ist ja hauptsächlich spitz, die Handparade daher möglich und sinnvoll. Beim Hiebfechten macht man das natürlich nicht.

Eben beim Sinclair ist es z.B. drin, wobei bemerkt sei, es geht dort auch um Stichabwehr und natürlich sind einige Hiebfechtquellen vom Stoßfechten beeinflusst.

[Sojobo]

Da es ganz frisch ist und den einen oder anderen vielleicht interessiert:

Ronald G. Asch: Rezension zu: Geifes, Stephan: Das Duell in Frankreich 1789–1830. Zum Wandel von Diskurs und Praxis in Revolution, Kaiserreich und Restauration. München 2013, in: H-Soz-u-Kult, 30.07.2014. (http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2014-3-075)